Warum kein Grappling im Ing Ung? [Archiv]

Asahibier

05-10-2013, 09:49

...Historisch betrachtet ist "Raufen" eine soziale Interaktion, gehört eher zu den Wettbewerbsdisziplinen, die schon in alten olympischen Spielen praktiziert wurde und in vielen Völkern Teile von Männlichkeitsritualten darstellt. Es dienen nicht in erster Linie dazu, einen Gegner durch Schädigung kampfunfähig zu machen, sondern die Dominanz der eigenen Stärke/Kampfstärke darzustellen. In SV-Systemen, wie dem WT, geht es um andere Ziele.

Gruß, WT-Herb

Soviel wieder zu Herbs Wissenschaftlichkeit.
Tatsache ist aber auch das diese "Wettbewerbsdisziplinen und Männlichkeitsrituale" in den meisten Kulturen als Backup zum bewaffneten Kampf auch auf dem Schlachtfeld genutzt wurden :p aber SV Systeme waren halt damals noch nicht erfunden, schon gar nicht von chinesischen Nonnen... :cool:

Auch gab es noch zu wenige geteerte Straßen um ordentlich Streetfight zu trainieren, da hätte man ja auch gleich wissenschaftlich beweißen können das ein Suplex auf den Kopp eine in der SV absolut uneffektive Technik ist und eben nur für männliche Kommentkämpfe taugt :ironie:

icken

05-10-2013, 09:54

Terao

05-10-2013, 09:54

Raubtiere ringen.

icken

05-10-2013, 09:57

Soviel wieder zu Herbs Wissenschaftlichkeit.

Auch gab es noch zu wenige geteerte Straßen um ordentlich Streetfight zu trainieren, da hätte man ja auch gleich wissenschaftlich beweißen können das ein Suplex auf den Kopp eine in der SV absolut uneffektive Technik ist und eben nur für männliche Kommentkämpfe taugt :ironie:

:halbyeaha

v4xpOsCcWIw

Asahibier

05-10-2013, 10:01

@icken: Tolles Video, vor allem da ein Mädel (wenn auch der Kleidung nach keine Nonne) den Suplex ausführt.

Ich fürchte mich nach all den Videos mit haarsträubenden Takedown defenses nun vor der Welle der Suplex Defenses die hier dann kommen wird :D

Björn Friedrich

05-10-2013, 10:14

Ich kenne viele Wing Chunler (aus verschiedenen Stilen), die sich der Wichtigkeit des Grappling bewusst sind. In meinem Blaugurtprogramm sind seit Jahren Leute aus den Wing Chun Stilen dabei und die sind absolut nicht arrogant oder eingebildet, sondern offen und freuen sich, wie das BJJ ihr Wing Chun bereichern kann.....

Tschüß
Björn Friedrich

Loserchief

05-10-2013, 10:16

Immer wenn hier im *ing *un bereich das Wort grappling fällt horch ich auf, da lohnt sich das popcorn.

Einfach mal zu sagen "ist nicht im system vorgesehen" oder "ist historisch nicht inbegriffen" ist doch voll ok, ich hab allerdings das gefühl das wird hier wieder seitenweise "wissenschaftliche" und "historische" diskussionen geben

Loserchief

05-10-2013, 10:16

doppelpost

angHell

05-10-2013, 10:26

Naja, Jesper Lundqvist erzählt ja immer das es ursprünglich wie die meisten chinesischen Systeme ein komplettes (meine Worte:) sog. Allkampfsystem war, es ist historisch ja bekannt, dass Yip Man das WC sehr reduktionistisch/vereinfacht unterrichtet hat, halt eher als Faustkampfystem, in anderen WC-Stilen sieht man noch viel mehr davon.

Naja, und Herb, wenn man keine Ahnung hat, sollte man manchmal auch einfach nur die ****** halten. Die meisten Takedowns und Würfe würde auf der Straße wie auf dem Schlachtfeld das Ende des Kampfes/ den Tod bedeuten. Wenn man wie im Boxen Regeln hat die Halten verbieten sieht das anders aus, im MT oder Sanda wo Clinch trotz dicker Handschuhe erlaubt ist kommen nochmal ganz andere Dinge zum tragen.

Soll ich mal wieder das Slamvideo verlinken?

...

:rolleyes:

Gast

05-10-2013, 10:28

WT-Herb

05-10-2013, 10:30

... oder was macht er da?...Weder Grappling noch Würfe. Er macht WingTsun.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

05-10-2013, 10:32

..wenn man keine Ahnung hat, sollte man manchmal auch einfach nur die ****** halten....... dann mach es doch.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

05-10-2013, 10:35

Hallo Björn Friedrich,

Ich kenne viele Wing Chunler (aus verschiedenen Stilen), die sich der Wichtigkeit des Grappling bewusst sind. Ist ja auch richtig. Das Wissen um die verschiedenden Stile im Grappling ist durchaus auch für WingTsun relevant. Hier stellte sich aber die Frage, warum wir im WT nicht auch mal zupacken und Würfe anwenden. Im WT wird eher das Vermeiden von Greifen und Würfen trainiert.

Gruß, WT-Herb

icken

05-10-2013, 10:40

Weder Grappling noch Würfe. Er macht WingTsun.

Gruß, WT-Herb

kurz: weil ein Fassen/Greifen/Halten den Prinzipien des Systems widerspricht.

Das waren deine Worte.
Ich sehe ein fassen bzw. kurzes halten. ;)
Also noch mal die Frage, was macht er da?

angHell

05-10-2013, 10:44

Weder Grappling noch Würfe. Er macht WingTsun.

Gruß, WT-Herb

Ach Herb, netter Versuch, der Dich mal wieder noch weiter ins Abseits schießt (oder wie Jack Orsen sagt: Du schießt Elfmeter und der Gegner hat Einwurf!). Aber keine Sorge, ich amüsiere mich köstlich.

Grappling ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Grappling)

Grappling - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Grappling#Stand-up_grappling)

:D

Und natürlich greift KRK in dem Video...

Paradiso

05-10-2013, 10:54

Das Wissen um die verschiedenden Stile im Grappling ist durchaus auch für WingTsun relevant. Hier stellte sich aber die Frage, warum wir im WT nicht auch mal zupacken und Würfe anwenden. Im WT wird eher das Vermeiden von Greifen und Würfen trainiert.

..und wenns nicht klappt gibts ja noch die Bodenkampf-form:

Wing Tsun groundfighting form - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=sEQn5HfyChs)

Armin

05-10-2013, 11:13

Hallo Björn Friedrich,

Ist ja auch richtig. Das Wissen um die verschiedenden Stile im Grappling ist durchaus auch für WingTsun relevant. Hier stellte sich aber die Frage, warum wir im WT nicht auch mal zupacken und Würfe anwenden. Im WT wird eher das Vermeiden von Greifen und Würfen trainiert.

Gruß, WT-Herb

Falsch, die Frage war, warum man im *ing*ung keine Grappling, etc. hat ... das schließt Dich und Deine Kollegen aus, da Ihr kein wie auch immer geartetes Wing Chun/Ving Tsun betreibt, sondern einen auf Ving Tsun-basierenden Beliebigkeits-Hybrid-Stil.

parietalis

05-10-2013, 11:15

aha, jetzt wo der Judo vs. BJJ Thread geschlossen wurde, geht es also hier weiter.

*Popcorn hol* :)

Pentax

05-10-2013, 11:17

Das waren deine Worte.
Ich sehe ein fassen bzw. kurzes halten. ;)
Also noch mal die Frage, was macht er da?

Naja, um zu trainieren wie man nicht gegriffen wird sollte man wohl gegriffen werden. Wenn der Gegner deinen Arm locker fixieren kann ist das ganz schön blöd für dich. Darum schiebt, drückt, packt der Lehrer bis zum geht nicht mehr, ich soll ja was dabei lernen. Was man aber sehr schnell dabei lernt: Greifen, ziehen, packen pipapo ist ziemlich ziemlich gut und äußerst stressig :D

Verstehe deine Frage aber auch nicht. Wenn KrK mit einem Messer angreift, heißt das die WTler kämpfen mit Messern?

Asahibier

05-10-2013, 11:32

...
Verstehe deine Frage aber auch nicht. Wenn KrK mit einem Messer angreift, heißt das die WTler kämpfen mit Messern?

Natürlich nicht, aber hätte Herb mal dem Reflex widerstehen können ringerische Sportarten als nicht SV relevant zu dissen und WT als System für wahre SV im Gegensatz dazu anzupreisen und das noch mit pseudowissenschaftlich klingendem Geschwurbel zu untermauern hätte keiner was gesagt. Im Karate gibt es in gängigen Stilen (nicht allen) auch kein Grappling, so what? :)

Sokolo

05-10-2013, 11:53

Historisch betrachtet ist "Raufen" eine soziale Interaktion, gehört eher zu den Wettbewerbsdisziplinen, die schon in alten olympischen Spielen praktiziert wurde und in vielen Völkern Teile von Männlichkeitsritualten darstellt. Es dienen nicht in erster Linie dazu, einen Gegner durch Schädigung kampfunfähig zu machen, sondern die Dominanz der eigenen Stärke/Kampfstärke darzustellen. In SV-Systemen, wie dem WT, geht es um andere Ziele.

:megalach:

rdYc7o4Yjm8

Tatsache ist aber auch das diese "Wettbewerbsdisziplinen und Männlichkeitsrituale" in den meisten Kulturen als Backup zum bewaffneten Kampf auch auf dem Schlachtfeld genutzt wurden :p

Joa. Aber man muss ja gar nicht abstrakt auf's alte Schlachtfeld verweisen. Man könnte auch einfach zur Kenntnis nehmen, dass auf der "bösen Straße" die meisten Leute, die Angst vor Schlägen haben, instinktiv in die Clinchdistanz fliehen. Und dann geht das "Raufen" los, das insbesondere bei zwei im Grappling ungeübten Kämpfern sehr schnell am Boden endet.

Blöd, wenn dann alles, was man kann, sog. "Antigrappling" ist, was dummerweise nicht funktioniert.

WT-Sympathisant

05-10-2013, 12:30

Hallo Suriage,

...weil "zupacken" ein Fassen/Greifen/Halten... des Gegners bedeutet und damit die eigenen Hände "gebunden" werden, weil das Fassen/Greifen/Halten bedeutet, entgegen der Kraft des Gegners zu agieren, weil ein Fassen/Greifen/Halten des Gegners Zeit erfordert, die anderweitig besser genutzt werden kann, um den Gegner unmittelbarer kampfunfähig zu machen, kurz: weil ein Fassen/Greifen/Halten den Prinzipien des Systems widerspricht.

Historisch betrachtet ist "Raufen" eine soziale Interaktion, gehört eher zu den Wettbewerbsdisziplinen, die schon in alten olympischen Spielen praktiziert wurde und in vielen Völkern Teile von Männlichkeitsritualten darstellt. Es dienen nicht in erster Linie dazu, einen Gegner durch Schädigung kampfunfähig zu machen, sondern die Dominanz der eigenen Stärke/Kampfstärke darzustellen. In SV-Systemen, wie dem WT, geht es um andere Ziele.

Gruß, WT-Herb

In allen sportlichen Ringkampfdisziplinen sicherlich.

Aber es gibt auch Grapplingstile, die darauf abzielen, den Gegner mit Würfen, Hebeln und vor allem Würgegriffen sofort kampfunfähig zu machen. Diese Grapplingtechniken stehen in ihrer Gefährlichkeit Schlägen, Stößen und Tritten in nichts nach - im Gegenteil.

Sie sind lediglich schwieriger anzuwenden, da man noch mehr Timing und Technik benötigt und ... der Gegner es ja auch zu verhindern versucht und wir dann sehen, wie zwei Typen (bsp. im MMA) stundenlang aneinanderkleben.

Man muss halt in der SV immer die sog. "weapon transition" im Auge behalten, will heißen, wenn eine Technik nicht funzt, versuche ich sofort was Anderes. Kann heißen, vielleicht schaffe ich am Boden den Hebel nicht, sehe aber ne Lücke für einen Ellbogenschlag oder für eine Drucktechnik mit dem Finger auf´s Auge etc.

Umgekehrt genauso, manchmal erreicht man nicht Schlägen garnichts, hat aber plötzlich die Gelegenheit den Gegner mit einem Würger zu finishen.

WT-Sympathisant

05-10-2013, 12:32

Jujitsu z.B. beinhaltet alleine deshalb schon mehr Grappling, weil die Samurai auf dem Schlachtfeld gegen einen Gegner in Rüstung mit Schlagtechniken nicht viel ausrichten konnten.

Asahibier

05-10-2013, 12:42

...
Aber es gibt auch Grapplingstile, die darauf abzielen, den Gegner mit Würfen, Hebeln und vor allem Würgegriffen sofort kampfunfähig zu machen. Diese Grapplingtechniken stehen in ihrer Gefährlichkeit Schlägen, Stößen und Tritten in nichts nach - im Gegenteil.

....

Danke, ich fände es schade wenn neue Leser denken würden Herb würde stellvertretend für WT schreiben :)

icken

05-10-2013, 12:42

:megalach:

Joa. Aber man muss ja gar nicht abstrakt auf's alte Schlachtfeld verweisen. Man könnte auch einfach zur Kenntnis nehmen, dass auf der "bösen Straße" die meisten Leute, die Angst vor Schlägen haben, instinktiv in die Clinchdistanz fliehen. Und dann geht das "Raufen" los, das insbesondere bei zwei im Grappling ungeübten Kämpfern sehr schnell am Boden endet.

Das ist nicht nur bei ungeübten so. (http://youtu.be/xb4dkwPlMoE)
Obwohl die Jungs doch eher am Anfang ihrer Karriere stehen. :rolleyes:

icken

05-10-2013, 12:46

Danke, ich fände es schade wenn neue Leser denken würden Herb würde stellvertretend für WT schreiben :)

:ups:

Macht er das nicht?

Mir kommt er immer wie das Sprachrohr (http://youtu.be/SIaFtAKnqBU?t=2s) des großen Verbandes vor. ;)

Paradiso

05-10-2013, 13:00

Ich bin mir sicher, dass die EWTO sich auch schon daran versucht hat, die WT-Prinzipien und Kraftsätze mit Grapplingspezialisten auszuloten, um neue Programme und Sektionen zu entwickeln.
Die waffenlosen Formen beinhalten ja alle Bewegungen zu denen der Mensch fähig ist und dazu die Prinzipien und Kraftsätze...eine Erfolgsgeschichte ist geboren.

ThiS

05-10-2013, 13:17

Im Karate gibt es in gängigen Stilen (nicht allen) auch kein Grappling, so what? :)
Das hat aber andere Gründe als die von Herb genannten..

Außerdem bezweifle ich, dass man sich das Greifen im Kampf abgewöhnen kann (immerhin klammern Babys ja auch direkt nach dem Atmen schon)

Terao

05-10-2013, 13:17

Jujitsu z.B. beinhaltet alleine deshalb schon mehr Grappling, weil die Samurai auf dem Schlachtfeld gegen einen Gegner in Rüstung mit Schlagtechniken nicht viel ausrichten konnten."Die Samurai" waren auch nicht 24 Stunden am Tag auf dem Schlachtfeld. In der Edozeit, in der die meisten heute existierenden traditionellen jap. Schulen entstanden sind, sogar gar nicht mehr.

"Grappeln" hat einige Vorteile: Es bedrängt und blockiert den Gegner und greift sein Gleichgewicht an, und nimmt ihm so die Möglichkeit, ne Waffe zu ziehen, wirksam zu schlagen oder sonst irgendwas Unangenehmes zu machen, und treibt ihn so in die Defensive. Und es hindert ihn an der Flucht. Man kann jemandem diesen Stil sehr gut aufzwingen: Entweder er grappelt ein Stückweit mit, oder er geht unter.

Und, sagen wir mal so: Würgegriffe sind m.E.n. die einzige waffenlose Technik, die bei beherzter Anwendung tatsächlich sicher tödlich ist, und von der man das nicht bloß behauptet... für Hebel und "Knochen brechen" trifft dasselbe zu.
Gleichzeitig sind die Wirkungen recht gut kontrollierbar.

Ja, ich weiß. Für die "moderne SV" muss man vielleicht etwas anders abwägen. Ob das allerdings das Hauptinteresse des alten Yip war, als er sein ingung lehrte, entzieht sich meiner Kenntnis.

Und Ihr wollt doch angeblich auch Sicherheitsbehörden ausbilden. Das ist ohne einen starken Grapplingfokus kompletter Schwachsinn. Soll die Polizei bei Festnahmen etwa Renitente gleich umhauen?

Incognibro

05-10-2013, 16:48

1) @Björn: Du versaust echt immer die Hass-Stimmung mit diesen comments^^

2) Ich dachte immer im Karate gäbs Hebel und Würfe? Nur eben eher im Fortgeschrittenen-bereich.

3) Ich finde grad gegen größere Gegner ist Stören des Gleichgewichts, ausbremsen etc die bessere Wahl weil ich nicht 1:1 Punches tauschen will. Und ich sage nach wie vor dass diese Elemente im WT drin sind. Schocken, djamen, fooken, tok sau, zugangriff, zirkleschritte, lap sao etc. sind alles für mich schon Grappling Ansätze.

Pentax

05-10-2013, 18:45

3) Ich finde grad gegen größere Gegner ist Stören des Gleichgewichts, ausbremsen etc die bessere Wahl weil ich nicht 1:1 Punches tauschen will. Und ich sage nach wie vor dass diese Elemente im WT drin sind.

Haha, absolut! Ganz einfach weil es sau gut ist. Wieso nicht mal den Arm strecken und ziehen? Meist ist der Kontakt ja ohnehin vorhanden. Das nervt, ändert den Gegner (für uns Vorteilhaft) und bringt einen in eine gute Position. Ist ja nicht so als würde der Gegner sofort umfallen beim ersten Schlag und ich vergeude nur Zeit mit dem Greifen.

icken

05-10-2013, 19:38

Wieso nicht mal den Arm strecken und ziehen? Meist ist der Kontakt ja ohnehin vorhanden.

Ist ja nicht so als würde der Gegner sofort umfallen beim ersten Schlag und ich vergeude nur Zeit mit dem Greifen.

Ja was denn nun ziehen oder nicht ziehen bzw. greifen oder nicht greifen?
Irgendwie kann ich deinen Post nicht nachvollziehen.
Kannst du das mal näher erläutern?

Herb hat ja jede Art von Fassen des Gegners ausgeschlossen, es geht wohl gegen die Prinzipien des WT.

...weil "zupacken" ein Fassen/Greifen/Halten... des Gegners bedeutet und damit die eigenen Hände "gebunden" werden, weil das Fassen/Greifen/Halten bedeutet, entgegen der Kraft des Gegners zu agieren, weil ein Fassen/Greifen/Halten des Gegners Zeit erfordert, die anderweitig besser genutzt werden kann, um den Gegner unmittelbarer kampfunfähig zu machen, kurz: weil ein Fassen/Greifen/Halten den Prinzipien des Systems widerspricht.

Komischerweise ist mir das Fassen, Halten und Ziehen in WT Videos schon untergekommen.

Was ist denn nun richtig?

Ich kenne das auch von anderen KK`s, die die Hand die hält als "verloren" ansieht. Sie ist in dem Moment nutzlos.
Ist jetzt nicht meins, aber jeder soll machen wie er es mag.

WT-Herb

05-10-2013, 19:46

Herb hat ja jede Art von Fassen des Gegners ausgeschlossen, es geht wohl gegen die Prinzipien des WT.
...Nein! Lese mal richtig, auf welche Frage ich antworte.

Gruß, WT-Herb

icken

05-10-2013, 19:56

Nein! Lese mal richtig, auf welche Frage ich antworte.

Gruß, WT-Herb

Zitat von Suriage
Warum also nicht einfach mal zupacken und nen Wurf ansetzten?

Auf diese, nehme ich an.

Auch das Fassen/Greifen/Halten eines Armes nimmt dir die Chance, mit dem Arm zu schlagen, da er ja gerade beschäftigt ist.
War deine Aussage mit den Prinzipien nur aufs Werfen bezogen?
Was ist jetzt richtig?
Werfen geht nicht, aber am Arm ziehen ist ok?

WT-Herb

05-10-2013, 20:00

Hallo Armin,

Falsch, die Frage war, warum man im *ing*ung keine Grappling, etc. Nix falsch. Du hast scheinbar Probleme, die Frage, auf die ich geantwortet hatte, in meinem Post entsprechend wörtlich zitiert, wahrzunehmen? Naja.... eines von mehreren, wie es scheint.

...da Ihr kein wie auch immer geartetes Wing Chun/Ving Tsun betreibt, sondern einen auf Ving Tsun-basierenden Beliebigkeits-Hybrid-Stil.Na na na, wir betreiben 'ing'ung in direkter Nachfolge von YM. Du jedoch glaubst ein sogenanntes "Yip Man Ving Tsun", dabei gibt es das gar nicht. Es kann nur in der Nachfolge existieren, mit all jenen Lücken, Veränderungen oder Verbesserungen, die sich durch seine Schüler ergeben. Und WingTsun, wie es in der EWTO unterrichtet wird, ist weder ein Hybrid, noch beliebig. Ganz im Gegenteil: Das in der EWTO unterrichtete WingTsun realisiert genau jene Prinzipien, die uns durch YM überliefert wurden.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

05-10-2013, 20:01

Hallo icken,

Auf diese, nehme ich an.

Auch das Fassen/Greifen/Halten eines Armes nimmt dir die Chance, mit dem Arm zu schlagen, da er ja gerade beschäftigt ist.
War deine Aussage mit den Prinzipien nur aufs Werfen bezogen?
Was ist jetzt richtig?
Werfen geht nicht, aber am Arm ziehen ist ok?Du willst doch angeblich zum System sachkundig sein. Bist Du es nun doch nicht?

Gruß, WT-Herb

icken

05-10-2013, 20:09

Hallo icken,

Du willst doch angeblich zum System sachkundig sein. Bist Du es nun doch nicht?

Gruß, WT-Herb

Hab ich das behauptet?
WT ist nicht meine KK.
Du weißt doch, ich bereite mich gerade auf den grünen Gürtel im Karate vor.

Kannst du mir denn nun die Frage beantworten?

Paradiso

05-10-2013, 20:13

Na na na, wir betreiben 'ing'ung in direkter Nachfolge von YM.

Wer ist "Wir"?
Oder schreibst du im Majestatis Pluralis?

PH_B

05-10-2013, 20:20

Na na na, wir betreiben 'ing'ung in direkter Nachfolge von YM.

Das in der EWTO unterrichtete WingTsun realisiert genau jene Prinzipien, die uns durch YM überliefert wurden.

Stimmt nicht.... glatte Irreführung!

WT-Herb

05-10-2013, 20:22

Hallo WT-Sympathisant,

In allen sportlichen Ringkampfdisziplinen sicherlich.Eben...

Aber es gibt auch Grapplingstile, die darauf abzielen, den Gegner mit Würfen, Hebeln und vor allem Würgegriffen sofort kampfunfähig zu machen. Diese Grapplingtechniken stehen in ihrer Gefährlichkeit Schlägen, Stößen und Tritten in nichts nach - im Gegenteil.
Ich schrieb zum Sinn und Nutzen im System WingTun. Dort geht es um eine völlig andere Methode des Kampfes. Die Frage, warum WIR nicht darauf aus sind, einen Wurf anzusetzen, kann also nicht damit beantwortet werden, dass es Andere tun, sondern muss aus der Sicht des Systems beantwortet werden.

Man muss halt in der SV immer die sog. "weapon transition" im Auge behalten, will heißen, wenn eine Technik nicht funzt, versuche ich sofort was Anderes. ...dann ist aber schon eine entscheidende Sache mißlungen. Das Bestreben, <eine Technik anzuwenden> ist zudem nicht die Basis des 'ing'ung. Alles ergibt sich auf Grund der Konstellation jeweiliger Situation. Die Technik entsteht ja erst durch sie und entsteht genau passend (angepasst an sie) zu dieser Situation. Dass dabei dennoch Fehler zustande kommen können, unterbricht nicht diesen Prozess, der fortlaufend sich erneuert.

..manchmal erreicht man nicht Schlägen garnichts, hat aber plötzlich die Gelegenheit den Gegner mit einem Würger zu finishen.Wo willst Du Dich in diesem Augenblick, zum Gegner bezogen, befinden? Hinter ihm? Seitlich hinter ihm? Oder nimmst Du ihn direkt von vorne in einen Würgegriff? Wenn plötzlich die Gelegenheit zum Würgegriff besteht, besteht auch die Gelegenheit, kampfentscheident zuzuschlagen. Eine kräftige Person erfolgreich in einen Würgegriff zu nehmen, ist ohnehin eine Kraftspiel, auf das sich weniger kräftige Personen gar nicht erst einlassen sollten.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

05-10-2013, 20:25

Stimmt nicht.... glatte Irreführung!Woher willst Du das denn wissen?

Gruß, WT-Herb

PH_B

05-10-2013, 20:28

Woher willst Du das denn wissen?

Gruß, WT-Herb

Das kann jeder wissen... man braucht nur eure Historie betrachten!

Paradiso

05-10-2013, 20:31

Ich schrieb zum Sinn und Nutzen im System WingTun. Dort geht es um eine völlig andere Methode des Kampfes.
Das Bestreben, <eine Technik anzuwenden> ist zudem nicht die Basis des 'ing'ung. Alles ergibt sich auf Grund der Konstellation jeweiliger Situation. Die Technik entsteht ja erst durch sie und entsteht genau passend (angepasst an sie) zu dieser Situation. Dass dabei dennoch Fehler zustande kommen können, unterbricht nicht diesen Prozess, der fortlaufend sich erneuert.

Wie sagt nicht Radio Eriwan : "IM PRINZIP JA!"

Natürlich greift man dann auf "Beispiele" in der Chum Kiu, Puppe oder überhaupt.... beim Langstock ist jede Bewegung eine Grifftechnik:D zurück.

Alles im Fluss... KRK erfindet sich jeden Tag neu und da gibt es ja noch die Beispiele...aber Kinder: NICHT NACHMACHEN!

WT-Herb

05-10-2013, 20:34

...Kannst du mir denn nun die Frage beantworten?Dann betrachte Dir... wo Du auch sonst Dir diese Gelegenheit suchst... die HP-Form. Dort ist Greifen beispielhaft enthalten.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

05-10-2013, 20:42

Das kann jeder wissen... man braucht nur eure Historie betrachten!Wohl kaum. Unsere Historie bestätigt sogar die strikte prinzipientreue Orientierung.

Gruß, WT-Herb

icken

05-10-2013, 20:42

DAnn betrachte Dir... wo Du auch sonst Dir diese Gelegenheit suchst... die HP-Form. Dort ist Greifen beispielhaft enthalten.

Gruß, WT-Herb

Ok, danke für die Antwort.

Dann fällt Werfen für euch aus, da die Holzpuppe an der Wand festgeschraubt ist? :rolleyes:
Lässt sich ja schlecht mit der HP üben. :D

WT-Herb

05-10-2013, 20:49

Wie sagt nicht Radio Eriwan : "IM PRINZIP JA!"...Nein. Ich habe im Post...

Warum also nicht einfach mal zupacken und nen Wurf ansetzten?... diese konkrete Frage beantwortet. Der Eri-Wahn beginnt in den darauf folgenden Post, die daraus ein Nie und Nimmer sich zurecht basteln.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

05-10-2013, 20:50

Ok, danke für die Antwort.

Dann fällt Werfen für euch aus, da die Holzpuppe an der Wand festgeschraubt ist? :rolleyes:
:narf::narf::narf::narf::cussing:

openmind

05-10-2013, 20:51

Herb, guck Dir mal den Kampf jetz an!
Da lernst Du was Vernünftiges!

_

WT-Herb

05-10-2013, 20:57

Herb, guck Dir mal den Kampf jetz an!
Da lernst Du was Vernünftiges!

_Ist doch nix Neues.... Dicke Handschuhe, dicke Sprüche, dickes RTL-Marketing, dicke Moderatoren-Sprüche, dicke Punkte, dicke Augen, dicken Gürtel und der Verlierer hat dicken Hals.... :D

Viel Spaß... 's geht los...

Anmerkungen:
1. Runde mit Sumo-Ringen :D
...4. Überlegenheit zeichnet sich ab.

Gruß, WT-Herb

Paradiso

05-10-2013, 20:59

Herb, guck Dir mal den Kampf jetz an!
Da lernst Du was Vernünftiges!

_

Was ?
Kampf KRK gegen PhB....wo?

Pentax

05-10-2013, 21:00

Was ?
Kampf KRK gegen PhB....wo?

Da gäbe es dann nur dicke Geldbörsen zu sehen

openmind

05-10-2013, 21:12

Was ?
Kampf KRK gegen PhB....wo?

War vorhin Vorkampf vor Klitschko.
Haben sie aber nicht übertragen. Wollte Ronald nicht.

_

Terao

05-10-2013, 21:13

Wo willst Du Dich in diesem Augenblick, zum Gegner bezogen, befinden? Hinter ihm? Seitlich hinter ihm? Oder nimmst Du ihn direkt von vorne in einen Würgegriff? Wenn plötzlich die Gelegenheit zum Würgegriff besteht, besteht auch die Gelegenheit, kampfentscheident zuzuschlagen. Eine kräftige Person erfolgreich in einen Würgegriff zu nehmen, ist ohnehin eine Kraftspiel, auf das sich weniger kräftige Personen gar nicht erst einlassen sollten. Kernspecht verwendet dann gerne mal das Heimlich-Manöver. Braucht vielleicht weniger Kraft, wenn man keine Würgegriffe kann.

Greenarrow1337

05-10-2013, 21:13

Da gäbe es dann nur dicke Geldbörsen zu sehen

awa KRK würde Phb einfach auf seinem Schloß irgendwo im Kerker einsperren und gut ist :>

icken

05-10-2013, 21:19

Kernspecht verwendet dann gerne mal das Heimlich-Manöver. Braucht vielleicht weniger Kraft, wenn man keine Würgegriffe kann.

:halbyeaha

http://s1.directupload.net/images/131005/2goisw27.jpg (http://www.directupload.net)

Paradiso

05-10-2013, 21:24

War vorhin Vorkampf vor Klitschko.
Haben sie aber nicht übertragen. Wollte Ronald nicht.

_

Kann ich gut verstehen, der KRK um 20 Uhr 39 ist auch nicht der gleiche wie um 20 Uhr 54,...wer sich immer neu erfindet, will ungern für seine früheren Unzulänglichkeiten kritisiert werden.

openmind

05-10-2013, 21:30

Bild...

Ist das der Begattungsgriff von hinten oder was?

_

icken

05-10-2013, 21:36

Ist das der Begattungsgriff von hinten oder was?

_

Hatte ich ja schon mal gefragt, was er da macht.
Sieht auf jeden Fall interessant aus.

openmind

05-10-2013, 21:38

Hatte ich ja schon mal gefragt, was er da macht.
Sieht auf jeden Fall interessant aus.

Ich glaube, dem mit der komischen roten Schulter
hängt ne Gräte quer im Hals.

_

Terao

05-10-2013, 21:50

Ich glaube, dem mit der komischen roten Schulter
hängt ne Gräte quer im Hals.

_

Bei einer Fischgräte z. B. funktioniert das Prinzip kaum, weil diese die Atemwege nicht komplett verschließt und daher der Überdruck an ihr vorbei entweicht, ohne sie zu befördern.Heimlich-Manöver ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Heimlich-Man%C3%B6ver)
:-§

Ein Würgegriff wär ja m.E.n. in der Position effektiver und weniger kraftintensiv. Zumindest, wenns ums Kämpfen geht.
Aber da gehts ja um WT, da kenn ich mich nicht so aus. Vielleicht war das Buffet ein bißchen üppig, wer weiß. Hoffentlich gabs keinen Fisch. Sonst wird das nicht funktionieren.

WT-Herb

05-10-2013, 21:50

Hatte ich ja schon mal gefragt, was er da macht.
Sieht auf jeden Fall interessant aus.Was soll er da schon machen... Er umgreift seinen Schüler, der üben soll, sich daraus zu befreien.

:winke:

Gruß, WT-'Herb

Terao

05-10-2013, 21:56

Was soll er da schon machen... Er umgreift seinen Schüler, der üben soll, sich daraus zu befreien.

:winke:

Gruß, WT-'HerbEins muss man diesen WTlern ja lassen, kreativ sind sie.
Hoffe, es ist alles glatt gegangen mit der Befreiung?

icken

05-10-2013, 21:57

Was soll er da schon machen... Er umgreift seinen Schüler, der üben soll, sich daraus zu befreien.

:winke:

Gruß, WT-'Herb

Ja, Ja, erzähl mal noch einen.

Er wollte natürlich einen Suplex (http://youtu.be/v4xpOsCcWIw) versuchen.
Wird demnächst irgendwo in eurem Blitzdings auftauchen.
Der Suplex wurde ja quasi von einer Frau erfunden, wie du in dem Video schön sehen kannst. :rolleyes:

Greenarrow1337

05-10-2013, 21:59

Ja, Ja, erzähl mal noch einen.

Er wollte natürlich einen Suplex (http://youtu.be/v4xpOsCcWIw) versuchen.
Wird demnächst irgendwo in eurem Blitzdings auftauchen.
Der Suplex wurde ja quasi von einer Frau erfunden, wie du in dem Video schön sehen kannst. :rolleyes:

Blitzdings ... :rolleyes: jungs danke für eure Teilnahme am KKB, ihr macht das Ganze hier lustiger als so manche Soap im TV :D :verbeug::verbeug::verbeug:

icken

05-10-2013, 22:05

Was soll er da schon machen... Er umgreift seinen Schüler, der üben soll, sich daraus zu befreien.

:winke:

Gruß, WT-'Herb

Jetzt erzähle mir nochmal, wo der Schüler sich aus der Umklammerung lösen soll. (http://youtu.be/6STx6wrzIvk?t=47s)
Frag ihn einfach auf Twitter, was es sein sollte. :cool:

Pentax

05-10-2013, 22:22

:D Edit

WT-Herb

05-10-2013, 22:56

...Frag ihn einfach auf Twitter, was es sein sollte. Na siehst de', 's geht doch. erst dumm fragen und sich's dann selbst erklären. Nächstes Mal gleich die Quelle angeben, dann brauchst'e nich' anzugeben.

icken

05-10-2013, 23:04

Na siehst de', 's geht doch. erst dumm fragen und sich's dann selbst erklären. Nächstes Mal gleich die Quelle angeben, dann brauchst'e nich' anzugeben.

Das Video passend zum Bild musste ich erst mal suchen, ging auf die schnelle nicht so fix.
Damit ist leider nicht geklärt was er da macht.
Ich dachte du könntest mich da erhellen, du hast doch eher den Draht zu Herrn Kernspecht.
Und extra auf Twitter anmelden, muss ich nicht haben.

WT-Herb

05-10-2013, 23:41

Das Video passend zum Bild musste ich erst mal suchen, ging auf die schnelle nicht so fix.
Damit ist leider nicht geklärt was er da macht.
Ich dachte du könntest mich da erhellen, du hast doch eher den Draht zu Herrn Kernspecht.
Und extra auf Twitter anmelden, muss ich nicht haben.Das sieht man doch.... untere Rippen, impulsartige Quetschung: Beeinträchtigung der Atmung, des Kreislaufs und vegetativen Nervensystems. Falls Du ein Mal einen Zwergenfellkrampf haben solltest, kannst Du einen Teil der Wirkung andeutungsweise abschätzen.

Gruß, WT-Herb

Terao

06-10-2013, 00:49

WT-Herb

06-10-2013, 01:57

Yes! Ganz im Gegensatz zu nem Würgegriff, der viel zu viel Zeit kostet, viel zuviel Kraft voraussetzt, viel zu umständlich anzusetzen und viel zu wenig wirksam ist....Du kapierst nicht, dass KRK hier nicht WT anwendet, sondern etwas, wogegen der Schüler sich verteidigen soll.
Vielleicht kapierst es ja auch mit Absicht nicht. Der Verdacht drängt sich auf, bei derart penetrantem Nichtverstehen.

Gruß, WT-Herb

derKünstler

06-10-2013, 03:43

icken

06-10-2013, 08:30

Das sieht man doch.... untere Rippen, impulsartige Quetschung: Beeinträchtigung der Atmung, des Kreislaufs und vegetativen Nervensystems. Falls Du ein Mal einen Zwergfellkrampf haben solltest, kannst Du einen Teil der Wirkung andeutungsweise abschätzen.

Gruß, WT-Herb

Nette Erklärung. :rolleyes:
Damit rufst du nur eine kurze Reaktion des Körpers hervor, wie es gut im Video zu sehen ist.
Die gilt es dann zu nutzen, um weiter am Gegner zu arbeiten.
Um das zu erreichen was du beschreibst, muss man schon punktueller angreifen.
Und ungefähr an der Stelle bringt man eher das "Fell des Zwergen" zur Wiederaufnahme seiner Arbeit.
Frag mal den User Sam V, der kann dir das genauer erklären.

Wir können uns gern mal treffen, wenn du mal in Berlin bist und dann kannst du das gern an mir demonstrieren.
Wir haben auch Matten, damit ich nicht hart Falle, wenn ich ko gehe.
Ich halte auch so lange still, versprochen. ;)

WT-Herb

06-10-2013, 09:18

Nette Erklärung. :rolleyes:
Damit rufst du nur eine kurze Reaktion des Körpers hervor, wie es gut im Video zu sehen ist.
Die gilt es dann zu nutzen, um weiter am Gegner zu arbeiten.Ja und? Womit hast Du jetzt ein Problem? Worum geht's Dir? Um das Zwergenfell? Um das Üben, sich aus systemfremden Umarmungen zu lösen oder erst gar nicht rein zu kommen? Um das Thema des Treades? Um das dissen von Wasauchimmer? Oder um eine sonntägliche Predigt? Wenn Du Matten benötigst, um Dich in Ruhelage zu begeben, ist das doch auch nicht gerade streetlike.

Gruß, WT-Herb

icken

06-10-2013, 09:43

Ja und? Womit hast Du jetzt ein Problem? Worum geht's Dir? Um das Zwergenfell? Um das Üben, sich aus systemfremden Umarmungen zu lösen oder erst gar nicht rein zu kommen? Um das Thema des Treades? Um das dissen von Wasauchimmer? Oder um eine sonntägliche Predigt? Wenn Du Matten benötigst, um Dich in Ruhelage zu begeben, ist das doch auch nicht gerade streetlike.

Gruß, WT-Herb

Ich hinterfrage lediglich deine Erklärung zur der Situation in dem Video.
Was Herr Kernspecht dort macht, hat mich interessiert.
Deine Erklärung ist mir leider nicht schlüssig. :mad:

Bist du mit dem falschen Bein aufgestanden? So aggressiv kenne ich dich gar nicht.

Und nein ich brauche keine Matten, ich kann auch auf der Straße Rollen und Fallen.
Musste ich leider auch schon, es gibt leider kein Video davon.

edit: systemfremde Umarmung klingt lustig, was wäre denn eine systembekannte Umarmung?

Paradiso

06-10-2013, 09:54

Ich hinterfrage lediglich deine Erklärung zur der Situation in dem Video.
Was Herr Kernspecht dort macht, hat mich interessiert.
Deine Erklärung ist mir leider nicht schlüssig. :mad:

edit: systemfremde Umarmung klingt lustig, was wäre denn eine systembekannte Umarmung?

Vor allem, weil man als Bewegungsbeispiel die Biu Tze hat, also alles systembekannt, was KRK da macht.
Da muss WT-Herb nachsitzen..:D

WT-Herb

06-10-2013, 10:35

Hallo icken,

Was Herr Kernspecht dort macht, hat mich interessiert. Bist Du Dir da wirklich sicher? Ich hinterfrage den Zweck solcher Fragen.

... was wäre denn eine systembekannte Umarmung?Die Begrüßung zurück ins Leben nach geglückter Reanimation durch zuvor gelungene Befreiung aus systemfremder Umarmung. ...

icken

06-10-2013, 10:43

Die Begrüßung zurück ins Leben nach geglückter Reanimation durch zuvor gelungene Befreiung aus systemfremder Umarmung. ...

Ich weiß ja, ihr habt euch alle lieb.
Würden wir zwei das auch hinbekommen?
Ich bin ja systemfremd.
Das ganze bei einem Kaffee und einem Stück Kuchen?
Du wärst mein Gast.

Ja es interessiert mich wirklich, was Herr Kernspecht dort gemacht hat.
Bin kein WTler, aber trotzdem irgendwie KKler.
Daher das Interesse.

Pentax

06-10-2013, 10:52

Ja es interessiert mich wirklich, was Herr Kernspecht dort gemacht hat.
Bin kein WTler, aber trotzdem irgendwie KKler.
Daher das Interesse.

Also, eins mal vorweg. Dieses Umarmen sieht sehr affig aus, tut aber voll weh :D Da hat man noch Tage danach Schmerzen beim Atmen.

Ich denke, KrK wollte damit nur zeigen, wie schlecht es ist den Gegner hinter sich zu lassen. No pain, No gain. That's it, nehm ich mal an.

Suriage

06-10-2013, 12:38

Mir-KO

06-10-2013, 15:37

Ich weiß noch, wie Herb zwischen Grappling, BJJ und Judo unterschieden hat. Nachdem ihm erklärt wurde, dass Grappling der Obergriff all dieser Stile ist und Thaiboxen ebenfalls Grapplingelemente enthält, meinte Herb, dass WT damit auch Grapplingelemente enthalte.

Aber jetzt auf einmal nicht mehr. Irgendwie wird das alles etwas undurchschaubar.

:kaffeetri

Terao

06-10-2013, 16:14

Aber jetzt auf einmal nicht mehr. Irgendwie wird das alles etwas undurchschaubar.Das ändert sich eben ab und an mal. Was vorgestern noch eine geniale Demonstration des freien Anwendens von Systemprinzipien war (der Weg in den Rücken war frei, Kernspecht ist vorgestoßen) und gestern ein mahnender Hinweis an den Schüler, dass man einem Gegner vielleicht lieber nicht den Rücken zukehren sollte, ist heute ein bewusst systemfremder Angriff, gegen den sich der Schüler verteidigen soll.

Wer nicht minutengenau up to date bleibt, verstehts halt nicht. Der Schüler dort wusste ja offenbar auch nicht so recht, ob bzw. ggf. was er da machen soll.

Aber gut, bleiben wir mal aktuell: Herb, ist das so ein Ringerangriff, gegen den Ihr Euch zu verteidigen übt? Der Heimlich-Griff? Kennt den einer der anwesenden Grappler als Zwerchfellquetsche?

Armin

06-10-2013, 18:18

Ich sag's doch: Beliebigkeits-Hybrid basierend auf Ving Tsun.

Mal ist was drin, mal nicht, mal macht man das, mal auf gar keinen Fall ... wie es eben in den Kram passt.

ThiS

06-10-2013, 18:31

2) Ich dachte immer im Karate gäbs Hebel und Würfe? Nur eben eher im Fortgeschrittenen-bereich.

Gibts auch, nur werden in manchen Dojos kaum trainiert und dann wird je nach Stil auch mehr oder weniger Wert drauf gelegt.
Hängt aber auch von der Trainingszeit ab, mit einmal Training in der Woche kümmert man sich dann lieber darum, dass die Tsukis richtig kommen. Deshalb sind die Hebel und Würfe zumindest im JKA Shotokan nicht in der Breiten Masse angekommen (und deshalb bekommen immer noch einige große Augen wenn dann ein JKA-Japaner auf einmal Nage-Waza zeigt und erklärt aus welcher Kata das kommt..)

Wo willst Du Dich in diesem Augenblick, zum Gegner bezogen, befinden? Hinter ihm? Seitlich hinter ihm? Oder nimmst Du ihn direkt von vorne in einen Würgegriff? Wenn plötzlich die Gelegenheit zum Würgegriff besteht, besteht auch die Gelegenheit, kampfentscheident zuzuschlagen. Eine kräftige Person erfolgreich in einen Würgegriff zu nehmen, ist ohnehin eine Kraftspiel, auf das sich weniger kräftige Personen gar nicht erst einlassen sollten.
Mich wundert, dass darauf noch keiner eingegangen ist.
Erstens ist es durchaus möglich in Situation zu kommen, in denen ein Würger sehr wohl möglich ist, aber ein "kampfentscheidender" Schlag nicht (Kernies Heimlich-Griff wäre z.B. so eine Situation - von ringerischen Lösungen mal ganz abgesehen) und zweitens braucht ein Blutwürger nicht viel Kraft (aber das kann man wohl nur beurteilen, wenn man die kann)

Und ja, wenn wir hinter dem Gegner stehen (was im Übrigen unser erstrebtes taktisches Ziel ist, damit wir unser "Kampfprinzip" "Ikken hissatsu" umsetzen können) und sich die Gelegenheit ergibt (weil u.a. ein Schlag aus dieser Position nicht kampfentscheidend wäre) dann würgen wir auch ganz gern, oder werfen und schlagen dann..

Lars´n Roll

06-10-2013, 21:59

Eine kräftige Person erfolgreich in einen Würgegriff zu nehmen, ist ohnehin eine Kraftspiel, auf das sich weniger kräftige Personen gar nicht erst einlassen sollten.

Gruß, WT-Herb

Mal wieder eine Perle. :D

Mann, Herb... im WT bist Du ja sicher ein Experte, aber wenns um irgendwas geht, das entfernt mit Kämpfen zu tun hat, dann vielleicht besser mal etwas zurückhalten. ;)

Suriage

06-10-2013, 22:33

Mal wieder eine Perle. :D

Mann, Herb... im WT bist Du ja sicher ein Experte, aber wenns um irgendwas geht, das entfernt mit Kämpfen zu tun hat, dann vielleicht besser mal etwas zurückhalten. ;)

Ich finds ja interessant, dass er sich mit solchen Sagern immer wieder selbst ins Abseits stellt und sich dann wundert warum ihn keiner ernst nimmt.

Aber das nur am Rande.

Mich würde auch interessieren, ob es die Prinzipien die im WT gegen das Greifen sprechen auch in anderen Ing Ung Stilen gibt.

saxog

06-10-2013, 22:34

angHell

06-10-2013, 22:39

Mich würde auch interessieren, ob es die Prinzipien die im WT gegen das Greifen sprechen auch in anderen Ing Ung Stilen gibt.

also wir wollen lieber schlagen als greifen/kontrollieren! (nichtsdestotrotz gibts lan sao/jut...Aber auch da gilt das dann wieder...)

Suriage

07-10-2013, 00:37

die fred frage ist so wie "warum keine strikes o.kicks beim judo?".....seltsame frage, oder?

antwort: wie warum? geben tut es sie je nach interpretation ja schon. oder es ist halt eben nicht im individuell angestrebten mass abgedeckt. punkt. was kümmert mich warum? ist halt so.

wenn nicht genug, kann man sich die konzpete/technicken selbstständig von wo anders her holen...oder halt ganz wechseln. gilt für jede kk/ks

Nein, da würd ich durchaus unterscheiden. Zumal es im Judo Schläge u. Tritte gibt. Aber halt nicht im Wettkampf sondern in der Kata. Theoretisch könnte man sich auch darauf konzentrieren und würde immer noch Judo betreiben, für den Wettkampf bringts dir halt nix da du da weder Schlagen noch Treten darfst. Da begründet sich der Fokus auf dem Regelwerk.

Ing Ung wird aber eben nicht für den Wettkampf betrieben sondern für SV bzw. für Kämpfe ohne Regeln. Somit kann nicht ausgeschlossen werden, dass Grapplingfähigkeiten vorteilhaft sein könnten, da mich mein Gegner ja auch greifen könnte und das ganze zwangsweise in einer Rangelei enden würde. Mich würde halt interessieren warum dieser Gedanke nicht berücksichtigt wurde oder(was ich für wahrscheinlicher halte) bewusst ignoriert oder eben wie schon öfter erwähnt anders gelöst wurde.

Die Frage kann man btw nicht nur für Ing Ung stellen sondern für etliche andere Stile auch. Hier gehts aber um Ing Ung. ;)

Suriage

07-10-2013, 00:40

also wir wollen lieber schlagen als greifen/kontrollieren! (nichtsdestotrotz gibts lan sao/jut...Aber auch da gilt das dann wieder...)

Aber es würde nicht euren Prinzipien widersprechen? Ihr löst das Problem nur lieber auf einem anderen Weg. Seh ich das richtig?

angHell

07-10-2013, 00:41

Mich würde halt interessieren warum dieser Gedanke nicht berücksichtigt wurde oder(was ich für wahrscheinlicher halte) bewusst ignoriert oder eben wie schon öfter erwähnt anders gelöst wurde.

Weil KO schlagen als erfolgversprechender als zerren und halten (und nicht geschlagen werden) gesehen wird.

angHell

07-10-2013, 00:46

Aber es würde nicht euren Prinzipien widersprechen? Ihr löst das Problem nur lieber auf einem anderen Weg. Seh ich das richtig?

Was heißt schon Prinzipien widersprechen? Die Frage ist doch was man übt, und da sind wir halt keine grapplingspezialisten... Auch wenn wir durchaus nen paar Ideen haben den Clinch zu vermeiden und noch wichtiger, große Kraft auf kleine Distanz generieren, jedoch ist das auch schwer wenn einem jemand am Hals hängt...

Suriage

07-10-2013, 01:22

Weil KO schlagen als erfolgversprechender als zerren und halten (und nicht geschlagen werden) gesehen wird.

Klingt theoretisch gut. Praktisch gesehen relativiert sich das sehr stark.

Was heißt schon Prinzipien widersprechen? Die Frage ist doch was man übt, und da sind wir halt keine grapplingspezialisten... Auch wenn wir durchaus nen paar Ideen haben den Clinch zu vermeiden und noch wichtiger, große Kraft auf kleine Distanz generieren, jedoch ist das auch schwer wenn einem jemand am Hals hängt...

Man hört hier immer so viel von Prinzipien. Die können ja zum Teil sehr restriktiv sein. Wenn man sich also strikt an die Prinzipien hält, kann das bestimmtes Verhalten ausschließen, da prinzipientreues Verhalten als überlegen angesehen wird. Somit würden einem die Prinzipien in bestimmten Situationen bestimmtes Verhalten mehr oder weniger verbieten. zB. nicht greifen wenn man auch schlagen kann.

Incognibro

07-10-2013, 01:51

*Seufz*

Ich sags noch mal: Es gibt Würfe, Würger, Feger und Hebel im WT.
Rumgerolle am Boden mittlerweile ja auch..

WT-Herb ist nicht unser offizieller Fürsprecher. (Nichts für ungut Herb)

Es gib einmal die Elemente die traditionell vorhanden sind plus die die sich aus der "Entwicklung" (=wertfreier Audruck) ergeben haben.
Ich glaube es wurde auch schon erwähnt das Polizisten und Securities nicht nach Belieben ausknocken können. Sanfte Mittel ist das Zauberwort.

Beispiel: 1te Sektion Chisao fänkt traditionell mit einem Griff und je nach Ausführung Hebel an, kann danach auch statt mit Angriff zum Herz untraditionell mit Unter-dem-arm-durch-Schwitzkasten und Feger ausgeführt werden. Wird von meine Sifu auch in diversen Varianten unterrichtet.

Dass im EWTO-Land Heerscharen von Schülern durch ihre S-Grade stolpern ohne mit diesen Dingen zu spielen und es sich zu eigen zu machen steht auf einem anderen Blatt. Ist aber vielleicht eher Sache des Individuums als des GBV.

Asahibier

07-10-2013, 05:57

...
Ing Ung wird aber eben nicht für den Wettkampf betrieben sondern für SV bzw. für Kämpfe ohne Regeln. .... ;)

Ich glaube Du hast hier im Nebensatz den Kern der in der Diskussion aufkommenden Diskrepanzen gefunden.

Was will DingDung???

Wenn wir grob in 3 Bereiche teilen:
1: Reiner Sport, Fokus auf Wettkampf - z.B. Muay Thai, (DJB) Judo, TKD, Kyokushin Kai...

2. Reine KampfKUNST, Fokus auf 1:1 Erhaltung der Kampftradition, z.B. Shosho Ryu, MJER, NIR, ...

3. Reine SV, ohne Tradition und Formen, nur SV - z.B. Krav Maga, alle RBSP Systeme.

Wo liegt nun DingDung? PhB ordnet sich ganz klar bei 2. ein, er wurstelt und interpretiert nicht an seinem System rum sondern lehrt es wie er es gelernt hat, gibt es keinen Bodenkampf ist das eben so.
Herb möchte aber DingDung als Beides sehen, als 2., eine KK mit Tradition die über Formen, Chisau, etc. mit Doppelmesser und Langstock gelehrt wird (alles klare KK Elemente die mit SV nix zu tun haben) in einer Linie von YP über LT zu KRK und als 3. kompromißlose SV für die Strasse ohne Schnörkel und Sachen die unnötig sind den Gegner auszuschalten.

Und genau da liegt das Problem, man sollte sich für eine Sache entscheiden und darin konsequent sein :) zu 2. zu gehören heißt ja nicht das man nicht kämpfen kann, es ist aber ein anderer, aufwendigerer Weg zur Kampffähigkeit als man ihn in einem RBSP System findet.

DeepPurple

07-10-2013, 06:20

@Asahibier

:halbyeaha

Der Vollständigkeit halber sollte man noch sagen, dass die Ränder der Einteilung etwas ineinander übergehen und es auch hier immer wieder zur SV empfohlene Stile gibt, die ebenfalls kein Grappling beinhalten bzw. den Fokus nicht darauf legen.

hhendrik

07-10-2013, 10:27

Weil KO schlagen als erfolgversprechender als zerren und halten (und nicht geschlagen werden) gesehen wird.Es gibt Situationen wo man gerade nicht sinnvoll Schlagen kann, dort sind oft halten schieben greifen hebeln feger wenn man sie kann erfolgreich.

LG Hendrik

angHell

07-10-2013, 10:34

Würde ich nicht bestreiten und bin auch kein Dogmatiker, aber unser Ziel ist es halt wieder in eine Position zu kommen wo wir schlagen können, und das kann auch mithilfe von grappling (jut usw) geschehen...

WT-Herb

07-10-2013, 10:40

Ich finds ja interessant, dass er sich mit solchen Sagern immer wieder selbst ins Abseits stellt und sich dann wundert warum ihn keiner ernst nimmt.

Aber das nur am Rande.

Mich würde auch interessieren, ob es die Prinzipien die im WT gegen das Greifen sprechen auch in anderen Ing Ung Stilen gibt.Du erzeugst hier schon selbst Dein eigenes Abseits, da Du gar nicht das liest, was ich schreibe. Ich habe zwei Dinge klärend aufgezeigt: Das im Eröffnungstread angefragte Packen und Werfen widerspricht den Prinzipien des Systems. Andererseits ist ein Greifen durchaus Teil des Systems, was allein schon aus den Formen abzuleiten ist.

Wenn Du (und Anderer) derart oberflächlich an die Sache ran gehst, führt das immer zu oberlächlichen (falschen) Schwarz-Weiss-Denkmustern.

Gruß, WT-Herb

openmind

07-10-2013, 10:49

Packen und Werfen widerspricht den Prinzipien des Systems. Andererseits ist ein Greifen durchaus Teil des Systems, was allein schon aus den Formen abzuleiten ist.

Ach so...

_

Asahibier

07-10-2013, 11:04

Poppen und F...en widerspricht den Prinzipien des Zölibatsystems. Andererseits ist Poppen durchaus Teil des Systems, was allein schon aus der Moprala abzuleiten ist. :-§ :blume:

Ernsthaft, wenn ich eine Hypothese basierend auf meinem Post hier von 6:57 aufstellen darf: die Chance komplett ignoriert zu werden steigt mit der Differenziertheit des Beitrags :gruebel:

Terao

07-10-2013, 11:10

openmind

07-10-2013, 11:14

Haben die da immer den systemfremden Angreifer simuliert?

Nein.
Systemfremde Angriffe werden hier geübt:

E9km8SgIsic

_

WT-Herb

07-10-2013, 11:16

Ach so...

_

Poppen und F...en widerspricht den Prinzipien des Zölibatsystems. Andererseits ist Poppen durchaus Teil des Systems, was allein schon aus der Moprala abzuleiten ist. :-§ :blume:

Ernsthaft, wenn ich eine Hypothese basierend auf meinem Post hier von 6:57 aufstellen darf: die Chance komplett ignoriert zu werden steigt mit der Differenziertheit des Beitrags :gruebel:

:dumm:

Macht ja nix... Ihr lernt es ohnehin nicht mehr.

Noch ein Versuch:

- Greifen/Packen/Werfen.... so wie im Eröffnungspost beschreiben: Nein! Weil solches Greifen/Packen/Werfen den Systemprinzipien widerspricht.

- Greifen/Ziehen/Sperren.... wie es sich aus den Prinzipien her ableitet und in den Formen beispielhaft vermittelt wird. Ja! Eben dann, wenn es in der Anwendung die Prinzipien des Systems anstrebt.

Gruß, WT-Herb

angHell

07-10-2013, 11:18

Schlagmichtot. Ich hätte wetten mögen, dass ich WTler bei Demos auch schon werfen gesehen habe (wenn auch, zugegeben, meist grottenschlecht). Haben die da immer den systemfremden Angreifer simuliert?

Hier bspw. bei einer meiner Lieblingsvorführungen:

EWTO WingTsun Vorführung Trier 2012 Sifu Constantin Mock - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HL-Vl55n7Kg)

Wer schöne screenshots sehen möchte:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/ewto-wingtsun-vorf-hrung-trier-2012-sifu-constantin-mock-150247/index2.html#post2895322

_

angHell

07-10-2013, 11:20

Herb:

Welche Prinzipien? Wann erfüllt den ein greifen/werfen die Prinzipien?

Asahibier

07-10-2013, 11:21

:dumm:

Macht ja nix... Ihr lernt es ohnehin nicht mehr.

Noch ein Versuch:

- Greifen/Packen/Werfen.... so wie im Eröffnungspost beschreiben: Nein! Weil solches Greifen/Packen/Werfen den Systemprinzipien widerspricht.

- Greifen/Ziehen/Sperren.... wie es sich aus den Prinzipien her ableitet und in den Formen beispielhaft vermittelt wird. Ja! Eben dann, wenn es in der Anwendung die Prinzipien des Systems anstrebt.

Gruß, WT-Herb

1. Vielleicht bin ich wirklich dumm, dennoch wäre mir entgangen das jemand (außer Deeppurple, der weitgehend zustimmte) auf Post 103 eingegangen wäre.

2. Du wurdest doch schonmal auf das Prinzip des Doppeldenk aufmerksam gemacht, sind Deine Forschungen da schon weiter? :D

3. Ich glaub ich hab es dank Deiner letzten Ausführung endlich kappiert: Greifen/Packen/Werfen so wie es Suriage meint und versteht exisitiert nicht - aber Greifen/Ziehen/Sperren so wie es in den Kata/Formen herleitbar ist exisitiert, ist aber dem was Suriage meint diametral entgegengestellt. So richtig? :)

Terao

07-10-2013, 11:38

Hier bspw. bei einer meiner Lieblingsvorführungen:Da sind doch mehrere Osotogari (große Außensicheln, für die Nichtjapaner) seitens des Lehrers zu sehen. Keine besonderen, aber er sichelt ganz klar das Bein weg, um den anderen zu Boden zu werfen.

Wenn das kein Wurf ist, was ist das denn dann?

WT-Herb

07-10-2013, 11:40

3. Ich glaub ich hab es dank Deiner letzten Ausführung endlich kappiert: Greifen/Packen/Werfen so wie es Suriage meint und versteht exisitiert nicht - aber Greifen/Ziehen/Sperren so wie es in den Kata/Formen herleitbar ist exisitiert, ist aber dem was Suriage meint diametral entgegengestellt. So richtig? :)Nicht "Kata". Die Formen haben nichts mit Kata zu tun und sind nicht mit ihnen zu verwechseln oder in den jeweiligen Zielen gleich. Die Ableitung ergibt sich auch nicht aus den Formen, sondern die Formen leiten sich aus den Prinzipien des System ab und liefern Beispiele für aus den Prinzipien abgeleitete Bewegungen.

Zur Gegenüberstellung: Die Systemprinzipien erklären, wann eine Aktion den Zielen des Systems entspricht und wann sie den Zielen widersprechen. Beispielsweis erfordert ein Greifen des Gegners, <um ihn zu werfen>, in der Art und Weise, wie dies in der Treaderöffnung dargestellt ist (Zupacken und Werfen), das Binden beider Hände am Gegner. Dies wiederspricht fast allen Systemprinzipien wie auch den Kraftprinzipien.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

07-10-2013, 11:41

Da sind doch mehrere Osotogari (große Außensicheln, für die Nichtjapaner) seitens des Lehrers zu sehen. Keine besonderen, aber er sichelt ganz klar das Bein weg, um den anderen zu Boden zu werfen.

Wenn das kein Wurf ist, was ist das denn dann?Ein Tritt!

openmind

07-10-2013, 11:42

Hier bspw. bei einer meiner Lieblingsvorführungen:

EWTO WingTsun Vorführung Trier 2012 Sifu Constantin Mock - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HL-Vl55n7Kg)

Laut der Kommentare der EWTO-Mitglieder unter dem Video
ist das eine ganz tolle Demonstration. Große Klasse!
Manche gehen sogar so weit, die Schule wechseln zu wollen,
um bei Vaterlehrer Mock trainieren zu dürfen.

Einfach super!

:)

_

ThiS

07-10-2013, 11:53

Ein Tritt!

Ach komm Herb, der einzige Unterschied zwischen Tritt und Wurf ist oft genug allein die Zielsetzung. Folgt der Tritt einem Schlagprinzip und keinem Wurfprinzip dann ist es ein Tritt, andersrum wird ein Wurf daraus.

Da du das als Tritt klassifizierst frage ich mich schon, warum du jetzt wieder in Techniken denkst.

Und allgemein finde ich die Bewegungsqualität des Herrn ziemlich bescheiden, egal ob man das jetzt als schlechten Tritt oder schlechten Wurf betrachten will..

Paradiso

07-10-2013, 11:54

Die Ableitung ergibt sich auch nicht aus den Formen, sondern die Formen leiten sich aus den Prinzipien des System ab und liefern Beispiele für aus den Prinzipien abgeleitete Bewegungen.

Zur Gegenüberstellung: Die Systemprinzipien erklären, wann eine Aktion den Zielen des Systems entspricht und wann sie den Zielen widersprechen.

Frage:" Gibt es Bewegungen im WT ? "
Radio Eriwan :" Im Prinzip Nein. Aber es gibt Beispiele die in den Formen zu einem Bewegungskatalog zusammengefasst sind. "

Frage:" Gibt es Techniken im WT ? "
Radio Eriwan: " Im Prinzip Nein. Aber es gibt Beispiele die sich aus den Beispielen des Beispielenkatalogs der Formen ergeben. "

WT-Herb

07-10-2013, 12:18

Hallo ThiS,

Ach komm Herb, der einzige Unterschied zwischen Tritt und Wurf ist oft genug allein die Zielsetzung......Du meinst sicherlich :ein wesentlicher: Unterschied. Denn es ist ein wesentlicher Unterschied, ob ich einen Gegner packe, ihn greife, um ihn dann mit meiner Körperkraft aushebe, ihn dann zu Boden werfen, oder ob ich ihm sein verbliebenes Standbein weg trete, worauf er zu Fall kommt. Wenn das für Dich kein :wesentlciher: Unterschied ist, dann bist Du in Deiner Betrachtung weit weg von prinzipiellen Unterschieden im Kampfverhalten.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

07-10-2013, 12:23

Frage:" Gibt es Bewegungen im WT ? "
Radio Eriwan :" Im Prinzip Nein. Aber es gibt Beispiele die in den Formen zu einem Bewegungskatalog zusammengefasst sind. "

Frage:" Gibt es Techniken im WT ? "
Radio Eriwan: " Im Prinzip Nein. Aber es gibt Beispiele die sich aus den Beispielen des Beispielenkatalogs der Formen ergeben. "

Auch in der spanischen Sprache gibt es die Vokale, wie im Deutsch. Nur sind es grundlegend verschiedene Sprachen und folgen jeweils anderen grammatikalischen Prinzipien.

Radio Eriwan:
Kann man alle Kampfmethoden in einen Topf werfen?
Im Prinzip ja, in ihren Prinzipien nein.

Gruß, WT-Herb

Terao

07-10-2013, 12:26

...Du meinst sicherlich :ein wesentlicher: Unterschied. Denn es ist ein wesentlicher Unterschied, ob ich einen Gegner packe, ihn greife, um ihn dann mit meiner Körperkraft aushebe, ihn dann zu Boden werfen, oder ob ich ihm sein verbliebenes Standbein weg trete, worauf er zu Fall kommt.Der tritt ihm nicht das Standbein weg. Er sichelt es. Sonst würde ja im Judo auch getreten. Da machen sie das nämlich auch.

"Ausheben und zu Boden werfen" ist übrigens nicht die Definition für "Wurf", falls Du das glaubst. Sondern nur eine von vielen möglichen Gruppen von Würfen (eben die Ausheber ;)). Eine andere ist bspw. die o.g. Sichel.

Incognibro

07-10-2013, 12:56

Ernsthaft, wenn ich eine Hypothese basierend auf meinem Post hier von 6:57 aufstellen darf: die Chance komplett ignoriert zu werden steigt mit der Differenziertheit des Beitrags :gruebel:

So siehts aus.

angHell

07-10-2013, 12:59

Hier bspw. packt er ihn:

EWTO WingTsun Vorführung Trier 2012 Sifu Constantin Mock - YouTube (http://youtu.be/HL-Vl55n7Kg?t=35s)

Klassischer Wurf.

openmind

07-10-2013, 13:19

Hier bspw. packt er ihn:

EWTO WingTsun Vorführung Trier 2012 Sifu Constantin Mock - YouTube (http://youtu.be/HL-Vl55n7Kg?t=35s)

Klassischer Wurf.

Man muß sich mal auf der Zunge zergehen lassen,
dass er genau überhaupt NICHTS von dem, was er
da alles zeigt, in einem Kampf gegen einen vernünf-
tigen Gegner umgesetzt kriegen würde.

Das finde ich schon bemerkenswert für eine Kampf-
kunstvorführung...

_

Suriage

07-10-2013, 13:20

Du erzeugst hier schon selbst Dein eigenes Abseits, da Du gar nicht das liest, was ich schreibe. Ich habe zwei Dinge klärend aufgezeigt: Das im Eröffnungstread angefragte Packen und Werfen widerspricht den Prinzipien des Systems. Andererseits ist ein Greifen durchaus Teil des Systems, was allein schon aus den Formen abzuleiten ist.

Wenn Du (und Anderer) derart oberflächlich an die Sache ran gehst, führt das immer zu oberlächlichen (falschen) Schwarz-Weiss-Denkmustern.

Gruß, WT-Herb

Ach Herb... wir kennen uns ja noch nicht so lange aber ich hab dich schon in mein Herz geschlossen.

Wenn du lesen würdest auf was ich meine Aussage bezog und es mal schaffen würdest zwei oder mehrere Beiträge systematisch zu verbinden, was auf Grund der Zitatfunktion eig. kein großes Problem darstellen sollte, könnten wir sogar mal eine Diskussion führen.

Aber nur für dich: Mir gings um diesen Sager:

Eine kräftige Person erfolgreich in einen Würgegriff zu nehmen, ist ohnehin eine Kraftspiel, auf das sich weniger kräftige Personen gar nicht erst einlassen sollten.

Das zeugt halt von deinem Unverständnis und mit diesem und ähnlichen Ergüssen stellst du dich ins Abseits da man dir fehlende Praxiserfahrung unterstellen muss. Jedenfalls bist du noch nie von einer 65 kg Judoka gewürgt worden. Die schaffen das nämlich auch ganz gut. Und das ist keine Theorie sondern meine praktische Erfahrung. Kannst mir also gerne glauben auch wenn ich nicht KRK bin. ;)

Abseits davon sind von einigen sogar ein paar sachliche Infos rübergekommen. Danke dafür.
Auf die Frage über das abgespeckte Ing Ung das Yip Man weitergegeben hat, hat anscheinend leider keine Infos.

WT-Herb

07-10-2013, 13:29

Hier bspw. packt er ihn:

EWTO WingTsun Vorführung Trier 2012 Sifu Constantin Mock - YouTube (http://youtu.be/HL-Vl55n7Kg?t=35s)

Klassischer Wurf.Nein, er "packt" ihn eben nicht.

-Kontroll mit linkter Hand des rechten gegnerischen Arms.
-Handflächenstöß mit rechter Hand auf den Schultervbereich.
-Rechte Bein vorsetzen, an linker Außenseite.
-Rechte Bein zurücksetzen und hierbei das mit Körpergewicht belastete vordere Bein des Gegners angreifen.
Durch die gegensätzlichen Angriffe, oben mit Handflächenstoß in die eine Richtung, unten durch Angriff auf das gegnerische Bein in die anderen Richtung, kommt es zum Sturz der Person.

Das ist kein Wurf, wie er im Eröffnungspost vermittelt wurde.

Lasst es einfacht. Ihr seht die Kuh auch dann nicht, wenn sie auf Euch sitzt.

Gruß, WT-Herb

Asahibier

07-10-2013, 13:31

...
Lasst es einfacht. Ihr seht die Kuh auch dann nicht, wenn sie auf Euch sitzt.

Gruß, WT-Herb

Lieber Herb, da Du meinen Post 103 in dem Chaos hier wohl übersehen hast, lass mich doch direkt fragen: ist WT eine Kampfkunst oder ein SV System ??? :)

WT-Herb

07-10-2013, 13:36

..Jedenfalls bist du noch nie von einer 65 kg Judoka gewürgt worden. Die schaffen das nämlich auch ganz gut...95 kg Gewichtige haben sich schon erfolglos versucht. Hier liegt doch schon im Ansatz die Lösung derartiger Aufgaben. Wenn man ihnen den Hals erst einmal präsentiert hat, ihnen das Würgen gewährt, dann ist's mitunter schwieriger, sich wieder daraus zu lösen. Das ist halt das gleiche Thema, wie mit allen Hebeln auch.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

07-10-2013, 13:37

Lieber Herb, da Du meinen Post 103 in dem Chaos hier wohl übersehen hast, lass mich doch direkt fragen: ist WT eine Kampfkunst oder ein SV System ??? :)Es ist beides.

ThiS

07-10-2013, 13:38

Hallo ThiS,

...Du meinst sicherlich :ein wesentlicher: Unterschied. Denn es ist ein wesentlicher Unterschied, ob ich einen Gegner packe, ihn greife, um ihn dann mit meiner Körperkraft aushebe, ihn dann zu Boden werfen, oder ob ich ihm sein verbliebenes Standbein weg trete, worauf er zu Fall kommt. Wenn das für Dich kein :wesentlciher: Unterschied ist, dann bist Du in Deiner Betrachtung weit weg von prinzipiellen Unterschieden im Kampfverhalten.

Gruß, WT-Herb

Wenn für dich ein Wurf nur Packen und Ausheben bedeutet bist du weit weg vom Verständnis von Würfen.
Wurf, Tritt, oder Beides?! (https://www.youtube.com/watch?v=ziX-E_VQvto)

Aber natürlich kann man auch einfach Definitionen erstellen, die komplett von dem Abweichen was allgemeiner Konsens ist, sich dann darauf zurückziehen und mit Kühen um sich werfen..

Asahibier

07-10-2013, 13:39

Es ist beides.

Vielen Dank, meiner (subjektiven) Meinung nach schließt sich das eigentlich aus aber damit erübrigen sich auch meine Folgefragen :o

DerUnkurze

07-10-2013, 13:39

-Kontroll mit linkter Hand des rechten gegnerischen Arms.
-Handflächenstöß mit rechter Hand auf den Schultervbereich.
-Rechte Bein vorsetzen, an linker Außenseite.
-Rechte Bein zurücksetzen und hierbei das mit Körpergewicht belastete vordere Bein des Gegners angreifen.
Durch die gegensätzlichen Angriffe, oben mit Handflächenstoß in die eine Richtung, unten durch Angriff auf das gegnerische Bein in die anderen Richtung, kommt es zum Sturz der Person.

Das ist kein Wurf, wie er im Eröffnungspost vermittelt wurde.Also wenn das kein Wurf ist, dann weiß ich nicht was ein Wurf sein soll ;)

Vorbereitung/Destablisation, anschließend das Fegen des Beins +schieben in entgegengesetzte Richtung
ein ganz klassischer Wurf, wie er wohl fast überall zu finden ist.

WT-Herb

07-10-2013, 13:41

Wenn für dich ein Wurf nur Packen und Ausheben bedeutet bist du weit weg vom Verständnis von Würfen.Darum geht es nicht. Ich hatte auf die Frage im Eröffnungstread geantwortet. Die Frage lautete.
Warum also nicht einfach mal zupacken und nen Wurf ansetzten? Und genau darauf bezog sich meine Antwort.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

07-10-2013, 13:45

Vielen Dank, meiner (subjektiven) Meinung nach schließt sich das eigentlich aus aber damit erübrigen sich auch meine Folgefragen :oWarum sollte sich das ausschließen? Die Kampfkunst WT basiert letzten Endes auf dem Ziel der Selbstverteidigung. Die Prinzipien des Systems sind genau darauf spezialisiert. Und warum sollte Selbstverteidugung nicht auch zu einer Kampfkunst werden, wenn die Aspekte der SV-Methode sich mit zunehmendem Können stetig verfeinern?

Gruß, WT-Herb

Suriage

07-10-2013, 13:51

95 kg Gewichtige haben sich schon erfolglos versucht. Hier liegt doch schon im Ansatz die Lösung derartiger Aufgaben. Wenn man ihnen den Hals erst einmal präsentiert hat, ihnen das Würgen gewährt, dann ist's mitunter schwieriger, sich wieder daraus zu lösen. Das ist halt das gleiche Thema, wie mit allen Hebeln auch.

Gruß, WT-Herb

Haha. Was ist jetzt der Sinn deiner Aussage? Dass auch Kräftige nicht würgen sollten? Dass Würgen allgemein gar nicht funktioniert weil mal ein paar 95 kg Schwere an der Ausführung gescheitert sind? Wie steht das in Verbindung zu deiner ersten Aussage, dass Schwächere nicht würgen sollten, da Würgen ja lt. dir ein fast reiner Kraftakt ist? Braucht man nun zum erfolgreichen Würgen Kraft oder nicht?
Weiterführend könnte man fragen: Macht Schlagen überhaupt Sinn wenn doch schon so viele Menschen aller Gewichtsklassen schon mal daneben geschlagen haben?

WT-Herb

07-10-2013, 14:01

Haha. Was ist jetzt der Sinn deiner Aussage? Dass auch Kräftige nicht würgen sollten? Dass Würgen allgemein gar nicht funktioniert weil mal ein paar 95 kg Schwere an der Ausführung gescheitert sind? Wie steht das in Verbindung zu deiner ersten Aussage, dass Schwächere nicht würgen sollten, da Würgen ja lt. dir ein fast reiner Kraftakt ist? Braucht man nun zum erfolgreichen Würgen Kraft oder nicht?
Weiterführend könnte man fragen: Macht Schlagen überhaupt Sinn wenn doch schon so viele Menschen aller Gewichtsklassen schon mal daneben geschlagen haben?Oh man... .... Also: Wenn schon ein Kräftiger mit Würgen nicht in jedem Fall zurecht kommt, um so weniger ein weniger Kräftiger. Schließlich ist Würgen das Anwenden von Kraft.

Zum daneben Schlagen:
Vielleicht solltest Du einmal genauer analysieren, warum überhaupt daneben geschlagen wird. Aber bitte. Wenn Du nun Schlagen durch Würgen ersetzten willst, dann tue es, wo immer es Dir gelingt. Ich wünscher Dir allen verdienten Erfolg dafür.

Gruß, WT-Herb

ThiS

07-10-2013, 14:04

Darum geht es nicht. Ich hatte auf die Frage im Eröffnungstread geantwortet. Die Frage lautete.
Warum also nicht einfach mal zupacken und nen Wurf ansetzten?
Und genau darauf bezog sich meine Antwort.

Und was war deine Antwort? Packen und werfen nein, aber greifen und treten ja.
Woraufhin ich geschrieben habe: No difference
Du darauf: Doch, beim Werfen muss ich ausheben
Ich: Du hast eine komische Definition vom Werfen
Du: Darum geht es nicht..

Sorry, aber :confused:
Genau darum geht es. Du behauptest einfach mal werfen sei nur packen und ausheben und wirfst uns deshalb vor wir würden die "Kuh" nicht sehen. Wenn man dir dann zu erklären versucht (siehe auch mein Video), dass ein Wurf mitnichten ein Ausheben und/ oder Packen sein muss, kommt von dir: Das ist nicht das Thema. Doch genau das ist es.
Um bei deiner Metapher zu bleiben: Du wirfst uns vor die Kuh nicht zu sehen. Aber wenn wir dir erklären, dass die Kuh in Wirklichkeit ein Pferd ist, malst du es lila an und postuliert es gebe keine lila Pferde. Versucht man dir zu erklären, dass das keinen Sinn ergibt schreist du es geht hier nicht um Pferde..

EDIT:

95 kg Gewichtige haben sich schon erfolglos versucht.
Hat es denn mit Schlägen bei ihnen besser geklappt?

Asahibier

07-10-2013, 14:34

Warum sollte sich das ausschließen? Die Kampfkunst WT basiert letzten Endes auf dem Ziel der Selbstverteidigung. Die Prinzipien des Systems sind genau darauf spezialisiert. Und warum sollte Selbstverteidugung nicht auch zu einer Kampfkunst werden, wenn die Aspekte der SV-Methode sich mit zunehmendem Können stetig verfeinern?

Gruß, WT-Herb

Lieber Herb, Du magst Wissenschaft - mach doch mal ein Experiment:

absolviere in Zivil (also das in den Schulen niemand erfährt das Du WT Spezialist bist) 3 Probetrainings:

1. in einer Kampfkunst, z.B. MJER - irgendwas was eine Kampftradition möglichst unverfälscht weitergibt

2. in einem SV System, z.B. von Blauer, Wagner, Thompson

3. in einer Dir nicht bekannten WT Schule

Das wird Deine Frage besser beantworten als ich es je könnte. Ich zweifle nicht das man mit WT kämpfen kann, ich kenne genug Leute die es können. Aber es lehrt in seiner Lehrtradition viele Dinge die für SV nicht den direkten Weg nehmen, daher sehe ich WT als Kampfkunst. Das wertet die KK nicht ab aber es ist ein anderer Weg als in einem meist reduzierten SV System.

Lars´n Roll

07-10-2013, 14:47

Oh man... .... Also: Wenn schon ein Kräftiger mit Würgen nicht in jedem Fall zurecht kommt, um so weniger ein weniger Kräftiger. Schließlich ist Würgen das Anwenden von Kraft.

Ach Herb... Du kannst hier aus der (relativen) Anonymität (die freilich Dein gutes Recht ist) heraus gerne Deine Erfahrungen schildern, ob die jetzt Deine Unwürgbarkeit oder Deine zahlreichen Siege gegen Profiboxer betreffen.
Wenn man Deine Anonymität respektiert, dann wird man Dich niemals widerlegen können und muss auch akzeptieren, wenn Du irgendwann mal von Deiner Reise auf dem fliegenden Teppich und Deinen Abenteuern mit Ali Baba und 40 Räubern zu erzählen anfängst.
Aber dass Deine Erlebnisse eben der vom Rest der Menschheit empirisch erfahrbaren Realität zuwider laufen, in der Würgetechniken schon immer, ob im sportlichen Kontext oder im Kampf um Leben und Tod stets eine Hausmarke waren - insbesondere bei Leuten, die mangelnde Kraft durch gute Technik kompensieren mussten, das führt halt zu einer entsprechenden Einordung Deiner Beiträge, wenn es darum geht, wie ernst sie zu nehmen sind...

Auch dass Du Würfe anders definierst, als der Rest der Welt ist Dein gutes Recht... aber so ne Diskrepanz der eigenen Definitionen gegenüber denen, die ansonsten verbreitet sind, das macht Diskussionen auch nicht leichter. Wenn jemand etwas Seife nennt, das ich, mein Nachbar und auch ein beliebig aus dem Telefon herrausgesuchter Mitmensch als Ziegelstein bezeichnen würde, dann ist das irgendwie unpraktisch.

Mir-KO

07-10-2013, 15:04

Herb, warum sagst du nicht einfach, dass ihr Leute nicht aushebt oder länger als einen Sekundenbruchteil haltet, ansonsten aber auch Würfe, Hebel und Griffe - also Grappling - im Programm habt?

Man kann sich auch künstlich abgrenzen.... Sag doch einfach, dass euer Grappling sich anders zusammensetzt, dann haben wir's endlich.

WT-Herb

07-10-2013, 15:06

Hallo Asahibier,

mir sind die diversen Umsetzungsvarianten durchaus bekannt. Dies ändert aber nichts daran, was Wing Tsun schon „im Kern“ ist, nämlich „die Kunst, sich durch ihre spezielle Kampfmethode zu verteidigen“.....

Dass es hierbei zwischen einer vordergründig pragmatischen Anforderung für Anfänger und der „Kunst“ des Fortgeschrittenen deutliche Unterschiede gibt, wird doch durch uns selbst schon darin berücksichtigt, dass wir zum Einstieg in das System unterschiedliche Türen anbieten. Die eine ist unser BD, die andere die eher klassische WingTsun Ausbildung. Letzten Endes steht über beiden Türen das Schild Wing Tsun.

Was Du als direkten/nicht direkten Weg ansiehst, mag ich jetzt nicht beantworten. Ich nehme aber an, dass Du damit bestimmte Trainingsmethoden meinst, die sich Dir nicht als direkt nützlich erschließen. Da dies nicht Dir allein so geht, hat u.a. zum BD geführt, Personen mit <kurzzeitig erreichbaren Anforderungen> Mittel des Systems verfügbar zu machen, mit denen sie auf vereinfachter Ebene sich erfolgreich verteidigen können (und auch, um die spezifischen Anforderungen, gesetzteskonformer SV zu erfüllen), auf denen sie dann aber aufbauen können, um zur „Kampfkunst“ WingTsun zu gelangen.

Das auf Minimal reduzierte Mittel einer funktionalen SV ist eine einzige Bewegung, die Abwehr und Angriff zugleich beinhaltet. Aber allein dies, um es erfolgreich anzuwenden, erfordert ein weitreichendes Verständnis und Können zu den Grundlagen des Sichbewegens, des richtigen Timings, der richtigen Distanz u.s.w..

Ich bin halt der Meinung, dass man den Weg zu bestimmten Zielen nicht durch Vereinfachung verkürzen kann, wenn das Erreichen von faktischem Beherrschen bestimmter Fähigkeiten abhängt.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

07-10-2013, 15:14

Hallo Lars,

Ach Herb... Du kannst hier ..gerne Deine Erfahrungen schildern, ob die jetzt Deine Unwürgbarkeit oder ...betreffen.Wenn Du darauf hinaus willst, dass Würgen/Halten/Hebeln nicht schon im Ansatz mitttels einfacher Mittel erfolgreich zu behandeln ist, dann solltest Du einmal einen Anfängerkurs in einem x-belibigen 'ing'ung Derivat belegen. Von mir aus auch in einer EWTO-Schule.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

07-10-2013, 15:19

Herb, warum sagst du nicht einfach, dass...Das habe ich schon längst geschrieben... :o

Schon vor gefühlten 30 Beiträgen meinerseits.

Gruß, WT-Herb

Lars´n Roll

07-10-2013, 15:28

Hallo Lars,

Wenn Du darauf hinaus willst, dass Würgen/Halten/Hebeln nicht schon im Ansatz mitttels einfacher Mittel erfolgreich zu behandeln ist, dann solltest Du einmal einen Anfängerkurs in einem x-belibigen 'ing'ung Derivat belegen. Von mir aus auch in einer EWTO-Schule.

Gruß, WT-Herb

Vielleicht sollte man dann auch gleich darauf verzichten Schlagen zu unterrichten.
Denn wenn Du darauf hinaus willst, das Geschlagen zu werden nicht mittels einfacher Mittel (Ausweichen, Blocken, den anderen zuerst schlagen, etc.) zu unterbinden ist, dann solltest Du vielleicht mal nen Anfängerkurs in ner Eisdiele besuchen. :rolleyes:

Was für ein Dünnpfiff...

Suriage

07-10-2013, 15:32

Oh man... .... Also: Wenn schon ein Kräftiger mit Würgen nicht in jedem Fall zurecht kommt, um so weniger ein weniger Kräftiger. Schließlich ist Würgen das Anwenden von Kraft.

Zum daneben Schlagen:
Vielleicht solltest Du einmal genauer analysieren, warum überhaupt daneben geschlagen wird. Aber bitte. Wenn Du nun Schlagen durch Würgen ersetzten willst, dann tue es, wo immer es Dir gelingt. Ich wünscher Dir allen verdienten Erfolg dafür.

Gruß, WT-Herb

Und er tuts schon wieder...
Wie gesagt, deine Annahme, dass Würgen ein bloßer Kraftakt ist, liegt an deinem mangelnden Wissen über Würgetechniken und wie sie funktionieren. Es gibt eben noch andere Arten des Würgens als mit beiden Händen den Hals zu umfassen und zuzudrücken. Das entscheidende beim Würgen ist nicht die Kraft, sondern ob die Würgetechnik sitzt. Gib mal bei Youtube Shime waza ein.

Zum Schlagen: Warum wird daneben geschlagen? Dafür kann es einige Gründe geben. Einer der wichtigsten: Mein Ziel bewegt sich von meinem Schlag weg. Die meisten Gegner werden nicht drauf warten, dass du ihnen deine Faust reinhaust, sondern werden halt versuchen deiner Faust auszuweichen(also nicht so wie 99 % der Schüler in WT Videos die nur versteinert dastehen und erfürchtig warten um die Schläge ihrer Lehrer zu empfangen). Wenn du jetzt meinst, dass du dich jederzeit so positionieren kannst, dass deine Faust unausweichlich ist, dann kann ich dir nur eins sagen: Träum weiter.

Suriage

07-10-2013, 15:35

Ich sage:

07-10-2013, 15:37

Schließlich ist Würgen das Anwenden von Kraft.
Nein, ist es nicht.
Lernt man das bei KRK?
Würgen ist Druck auf die Schlagadern. Dafür brauche ich keine Kraft. Im Prinzip reicht ein Finger auf deine Schlagader, wenn ich dabei deinen Körper kontrollieren kann.
Nehme ich meinen ganzen Arm, reicht ein Zug mit der Schulter und Anspannen des Bizeps.

WT-Herb ert, schreib doch bitte weiter über die Genialität von KRK und lass doch einfach die Finger von den Themen, wo dir offensichtlich das Wissen fehlt. Jeder Anfänger kann hier nun lesen, wie wenig Ahnung du von der Materie hast und es wird langsam ein bisschen peinlich.
Und in deinem eigenen Interesse: Es lässt das WT nur noch schlechter aussehen.

@Lars´n Roll: Wieso anonym? Das ist doch Herbert *Edit*?!

Bero

07-10-2013, 15:37

Wenn Du darauf hinaus willst, dass Würgen/Halten/Hebeln nicht schon im Ansatz mitttels einfacher Mittel erfolgreich zu behandeln ist, dann solltest Du einmal einen Anfängerkurs in einem x-belibigen 'ing'ung Derivat belegen. Von mir aus auch in einer EWTO-Schule.

Ja das diese "einfachen" Mittel dufte ich schon einige Male live miterleben, war ne ganz gruselige Vorstellung.
Da könnte ich wirklich ein paar schöne Anekdoten zu erzählen.

Nur soviel, wenn man sich von seinen Schülern hebeln/würgen lässt, die das selber nicht können und ihren Meister mit Samthandschuhen anfassen, ist es kein Wunder, dass die Gegentechniken klappen.

Lars´n Roll

07-10-2013, 15:40

@Lars´n Roll: Wieso anonym?

Jeder weiß, wer das ist, aber er hat es "offiziell" nie gesagt und will sich hier auch nicht outen. Wenn jemand seinen Namen schreibt, dann meldet er das und beschwert sich. Er besteht halt drauf, anonym zu bleiben. Hilft auch, wenn man total hannebüchenen Kram schreibt.

openmind

07-10-2013, 15:42

Da könnte ich wirklich ein paar schöne Anekdoten zu erzählen.

Mußt Du aber erst auf den Dachboden hoch, ne...

_

WT-Herb

07-10-2013, 15:46

Und er tuts schon wieder...
Wie gesagt, deine Annahme, dass Würgen ein bloßer Kraftakt ist...Und schon wieder erdichtest Du mir unterstellend etwas, was ich nicht geschrieben habe. Ich habe geschrieben, das Würgen die Anwendung von Kraft ist - nicht mehr und weniger dazu. Zu der begleitenden Technik, habe ich kein Wort verloren. Und ohne Kraft kein Würgen... so einfach ist das. Wenn Du das bestreitest, hast Du keine Ahnung von der Mechanik, die Würgen beinhaltet.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

07-10-2013, 15:53

:narf:
...Würgen ist Druck auf ... keine Kraft. :narf:

...Im Prinzip reicht ein Finger auf deine Schlagader, wenn ich dabei deinen Körper kontrollieren kann.Ah ja... da legst Du also gemütlich einen Finger auf den Hals, während die neun übrigen Finger Den Körper fixieren - und alles völlig kraftlos - versteht sich.

:ups:

Bero

07-10-2013, 15:58

Mußt Du aber erst auf den Dachboden hoch, ne...

_

Eigentlich nicht, sind immer noch präsent und lassen mich heute noch hin und wieder schmunzeln.

Paradiso

07-10-2013, 16:01

Ich habe geschrieben, das Würden die Anwendung von Kraft ist - nicht mehr und weniger dazu. Zu der begleitenden Technik, habe ich kein Wort verloren. Und ohne Kraft kein Würgen... so einfach ist das. Wenn Du das bestreitest, hast Du keine Ahnung von der Mechanik, die Würgen beinhaltet.

Das geniale im WT ist ja, das man keine Kraft braucht, da fällt der Gegner mit seiner eigenen Kraft in die Handkante, in den Ellbogen und in den Fingerstich.
Man braucht ja nur Hirn für Adaption, Antizipation und einen festen Sitz und hohe schwarzgelackte Stiefel bei der Prinzipienreiterei..und bald auch noch einen erfolgreichen Abschluss in der Uni Plvdv.

Lars´n Roll

07-10-2013, 16:05

:narf::narf:
Ah ja... da legst Du also gemütlich einen Finger auf den Hals, während die neun übrigen Finger Den Körper fixieren - und alles völlig kraftlos - versteht sich.

:ups:

Ich glaube nicht, dass man so durchschaubar ausweichen kann, wie Du, wenn man damit konfrontiert wird, dass man Mist gelabert hat.

Natürlich braucht Würgen Kraft. Stehen braucht auch Kraft. Ohne Kraft schlägt auch das Herz nicht und man ist tot.
Dir ging es darum, dass man kräftig sein muss, um erfolgreich zu würgen. Deshalb das Gelaber von "wenns schon jemand mit 95kg nicht schafft"... also spar Dir doch diese Rumsülz-Postings.

Suriage

07-10-2013, 16:07

Unhd schon wieder erdichtest Du mir unterstellend etwas, was ich nicht geschrieben habe. Ich habe geschrieben, das Würden die Anwendung von Kraft ist - nicht mehr und weniger dazu. Zu der begleitenden Technik, habe ich kein Wort verloren. Und ohne Kraft kein Würgen... so einfach ist das. Wenn Du das bestreitest, hast Du keine Ahnung von der Mechanik, die Würgen beinhaltet.

Gruß, WT-Herb

Du hast doch zu Beginn der Würgediskussion behauptet, dass für schwächere Personen Würgen unvorteilhaft wäre. Du sagst damit indirekt, dass die erfolgreiche Anwendung einer Würgetechnik hauptsächlich von der Kraft des Anwenders abhängt. Das ist Bullshit. Mehr unterstelle ich dir im Grunde gar nicht. Natürlich muss man in den meisten Fällen Kraft anwenden um zu würgen(in manchen Fällen würgt man auch über sein eigenes Gewicht also Schwerkraft). Wie soll auch sonst der nötige Druck zustandekommen. Aber die anzuwendende Kraft ist im Vergleich zum erreichten Ziel minimal. Versuch mal dich aus einem gut sitzenden RNC zu befreien. Da brauchst du für die Befreiung wesentlich mehr Kraft als die Aufrechterhaltung des Würgers. Gibt sicher einige hier im Board die sich freiwillig für diesen Versuch zur Verfügung stellen. ;)

WT-Herb

07-10-2013, 16:10

Hallo Paradiso,

Das geniale im WT ist ja, das man keine Kraft braucht,...Wer sagt das? WTler jedenfalls nicht.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

07-10-2013, 16:15

Hallo Bero,

..., die das selber nicht können und ihren Meister mit Samthandschuhen anfassen, ist es kein Wunder, dass die Gegentechniken klappen. Na ja, es wird schon WTler geben, die Hebeln nicht so beherrschen, wie jene Freaks, aus den entsprechenden Systemen mit hoher Graduierung. Und auch Solche haben sich versuchen dürfen.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

07-10-2013, 16:28

Du hast doch zu Beginn der Würgediskussion behauptet, dass für schwächere Personen Würgen unvorteilhaft wäre. Du sagst damit indirekt, dass die erfolgreiche Anwendung einer Würgetechnik hauptsächlich von der Kraft des Anwenders abhängt. Das ist Bullshit. Mehr unterstelle ich dir im Grunde gar nicht. Natürlich muss man in den meisten Fällen Kraft anwenden um zu würgen(in manchen Fällen würgt man auch über sein eigenes Gewicht also Schwerkraft...Geht es Dir ums Widersprechen oder geht es Dir um das Verstehen, warum wir Würgen nicht anwenden? Wir wenden keine Kraft <gegen die Kraft des Gegners> an. Dies beinhaltet Techniken, die gegen die Kraft des Gegner ihn halten, fixieren, würgen, werfen etc....

Gruß, WT-Herb

Kanopy

07-10-2013, 16:30

openmind

07-10-2013, 16:39

Bisher dachte ich die gehören zum Wing Tsun dazu, nur in ein höheres Programm.

Im Wing Tsun gibts keine höheren Programme.
Nur Programme, die hinterm Vorhang gezeigt werden.

_

Suriage

07-10-2013, 16:40

Geht es Dir ums Widersprechen oder geht es Dir um das Verstehen, warum wir Würgen nicht anwenden? Wir wenden keine Kraft <gegen die Kraft des Gegners> an. Dies beinhaltet Techniken, die gegen die Kraft des Gegner ihn halten, fixieren, würgen, werfen etc....

Gruß, WT-Herb

Mir gehts um beides. Zumindest wäre damit mal eine Frage geklärt.

Das heißt umgekehrt also, wenn du geworfen wirst darfst du dich nicht dagegenstemmen sondern musst dich werfen lassen oder gehst sogar mit dem Wurf mit.

Paradiso

07-10-2013, 16:44

Moment, so selten sind doch Würger von GM Kernspecht nun wirklich nicht. Ich hab das schon öfter beobachten können, das er jemanden in einen Würgegriff nimmt. Passiert recht spontan und ergibt sich immer aus der Situation.

Bisher dachte ich die gehören zum Wing Tsun dazu, nur in ein höheres Programm.

HALT!
Die Fixierung des Gegners am Hals im EWTO-WT hat natürlich überhaupt nichts mit der Möglichkeit des Würgegriffs zu tun....wäre ja noch schöner.
Im WT wird per Nackenzug (Beispiel aus Chum Kiu und Bju Tze) und Griff zur Stirn in einem Halbkreis der Gegner zu Boden gebracht, bei gleichzeitiger Immobilität der oberen Extremitäten per (aus Chum Kiu und Biu Tze generierten) Armbewegung und der Gegner am Boden hockend am Hals mit Lan fixiert, der ohne Kraft die Bewusstlosigkeit zur Folge hat.
Radio Eriwan: " Im Prinzip ist der Gegner ohne eigene Kraft zur Kraftlosigkeit verdammt. "

WT-Herb

07-10-2013, 16:49

Hallo Suriage,

Mir gehts um beides. :cool:

Das heißt umgekehrt also, wenn du geworfen wirst darfst du dich nicht dagegenstemmen sondern musst dich werfen lassen oder gehst sogar mit dem Wurf mit.Oh nein. Das heißt, dass wir schon auf den Ansatz reagieren, wenn uns jemand greifen/fassen/halten will, um gar nicht erst geworfen zu werden. Kurz: Wie bieten keinen Widerstand, der uns in eine derartige Situation ja erst bringen würde. Ein Hebel kann nur entstehen, wenn an mehreren Punkten gleichzeitig Kraft ansetzt. Wir bieten dafür keinen Ansatz, wenn wir grundsätzlich nicht gegen die Kraft angehen, die einen Hebel erst ermöglicht. Das gilt prinzipiell auch für Würfe und andere Techniken, die erst durch einen eigenen Widerstand zustande kommen.

Gruß, WT-Herb

Ich sage:

07-10-2013, 16:53

:narf::narf:
Ah ja... da legst Du also gemütlich einen Finger auf den Hals, während die neun übrigen Finger Den Körper fixieren - und alles völlig kraftlos - versteht sich.

:ups:
Ja, lege ich. Nachdem ich den tödlichen Kettenfausstößen ausgewichen bin und mich über das Handgefuchtel gewundert habe, sowie den Stopp-Tritt für nen Takedown genutzt habe und völlig kraftlos auf deinem Brustkorb liege.

Mann, du weißt wirklich nicht so viel, oder?

WT-Herb

07-10-2013, 16:55

Hallo Kanopy,

Moment, so selten sind doch Würger von GM Kernspecht nun wirklich nicht. Ich hab das schon öfter beobachten können, das er jemanden in einen Würgegriff nimmt. Passiert recht spontan und ergibt sich immer aus der Situation.Du wirst bei einem Lehrer öfters systemfremde Anwendungen sehen, die er benutzt, wenn Schüler lernen sollen sich davor zu schützen, eine derartige Situation im Ansatz zu vermeiden oder sich aus den Folgen eines eigenen Fehlers wieder zu lösen. Wie sonst sollte es gelernt werden?

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

07-10-2013, 16:57

Ja, lege ich. ... Man, Du weißt noch immer nicht, worum es geht, oder?

Gruß, WT-Herb

FlyingTokat

07-10-2013, 16:59

das geilste ist... "ich sage" könnte das wirklich :D ... diese transparenz, offenheint und solide 1000 fach weltweit erbropte anwendbarkeit ist einfach zu befriedigend schön bei echten kampfsystemen....

ps: diese würger aus den ewto videos sind ein witz... so würgt keiner... nichtmal eine couchpotato, die nur ein mal ufc undisputed auf playstation gespielt hat

Ich sage:

07-10-2013, 16:59

Hallo Suriage,

:cool:

Oh nein. Das heißt, dass wir schon auf den Ansatz reagieren, wenn uns jemand greifen/fassen/halten will, um gar nicht erst geworfen zu werden. Kurz: Wie bieten keinen Widerstand, der uns in eine derartige Situation ja erst bringen würde. Ein Hebel kann nur entstehen, wenn an mehreren Punkten gleichzeitig Kraft ansetzt. Wir bieten dafür keinen Ansatz, wenn wir grundsätzlich nicht gegen die Kraft angehen, die einen Hebel erst ermöglicht. Das gilt prinzipiell auch für Würfe und andere Techniken, die erst durch einen eigenen Widerstand zustande kommen.

Gruß, WT-Herb
Das heißt, wenn ich zu einem Single-leg gehe, ist dein Bein nicht mehr da? Einfach verschwunden? Im Ansatz reagieren, heißt weglaufen? Du gibst mir also das Bein, um keinen Widerstand zu bieten und gehst nicht gegen die Kraft meines Hebels? Gibst also den Arm für den Armbar?
Und Würgen kostet Kraft, weil man den erschlaften Körper erstmal anheben muss und ihm wie einen Toten den Arm um den Hals legt?
Daher die Überlegenheit des WT.
Alle anderen Kämpfen und nur das WT nutzt das Totstellen und ist damit allen anderen Sytemen überlegen.
Jetzt bekommt Anti-Grappling für mich auch einen Sinn...:ups:

Suriage

07-10-2013, 17:06

WT-Herb

07-10-2013, 17:11

Das heißt, wenn ich zu einem Single-leg gehe, ist dein Bein nicht mehr da? Einfach verschwunden? Im Ansatz reagieren, heißt weglaufen? Du gibst mir also das Bein, um keinen Widerstand zu bieten und gehst nicht gegen die Kraft meines Hebels? Gibst also den Arm für den Armbar?
Und Würgen kostet Kraft, weil man den erschlaften Körper erstmal anheben muss und ihm wie einen Toten den Arm um den Hals legt?
Daher die Überlegenheit des WT.
Alle anderen Kämpfen und nur das WT nutzt das Totstellen und ist damit allen anderen Sytemen überlegen.
Jetzt bekommt Anti-Grappling für mich auch einen Sinn...:ups:Willst Du einen Hebel ansetzen, benötigst Du genau wieviele Kraftpunkte?.... Wenn Dir nur eine fehlt, funktioniert Hebeln nicht. "Im Ansatz" bedeutet, dass Dir schon im Ansatz ein Greifen oder Halten nicht ermöglicht wird, um einen Hebel anzusetzen, oder dass die Einwirkung von Kraft für den Hebel nicht zustande kommt, da der Bewegung keinen Widerstand entgegen gebracht wird.

Das sind hier prinzipielle Beschreibungen. Im Einzelfall muß Du das einfach mal ausprobieren, damit Du es besser verstehst. Eine Diskussion im Stil von: "Ja aber wenn..." führt hier nur ins Absurde....

Gruß, WT-Herb

Ich sage:

07-10-2013, 17:16

Willst Du einen Hebel ansetzen, benötigst Du genau wieviele Kraftpunkte?.... Wenn Dir nur eine fehlt, funktioniert Hebeln nicht. "Im Ansatz" bedeutet, dass Dir schon im Ansatz ein Greifen oder Halten nicht ermöglicht wird, um einen Hebel anzusetzen, oder dass die Einwirkung von Kraft für den Hebel nicht zustande kommt, da der Bewegung keinen Widerstand entgegen gebracht wird.

Das sind hier prinzipielle Beschreibungen. Im Einzelfall muß Du das einfach mal ausprobieren, damit Du es besser verstehst. Eine Diskussion im Stil von: "Ja aber wenn..." führt hier nur ins Absurde....

Gruß, WT-Herb
Nee, ins Absurde führt es, wenn jemand schreibt: "Tja, dann fehlt dir einfach das und das."
Weißt du wie ich gegen Mike Tyson gewinne? Ich lasse mich nicht treffen.
Und wie gegen Karelin? Ich lasse mich nicht hoch heben.
Und wie gegen Marcelo? Ich lasse mich nicht würgen.
Klingt alles ganz wunderbar...
Klingt...

WT-Herb

07-10-2013, 17:24

Nee, ins Absurde führt es, wenn jemand schreibt: "Tja, dann fehlt dir einfach das und das."
Weißt du wie ich gegen Mike Tyson gewinne? Ich lasse mich nicht treffen.
Und wie gegen Karelin? Ich lasse mich nicht hoch heben.
Und wie gegen Marcelo? Ich lasse mich nicht würgen.
Klingt alles ganz wunderbar...
Klingt...Dann übersiehst Du aber, dass jede Aussage damit verbunden ist, wie es zu funktionieren hat und dass jede Aufgabe, damit verbunden ist, das System zu beherrschen und nicht in Zerstückelung einzelner Wenn und Abers zu absurden unrealistischen Betrachtungen zu führen.

Man kann keinen Hebel ansetzten, wenn .....
Man kann niemanden Treffen, der...
Man kann niemanden heben, der...

Jede Aussage ist eine Bedinung angehängt, die eben entscheidend dafür ist, dass die Aussage wahr wird. Und das sind eben Teile der Systeminhalte, Teile, die zunächst zu erlernen sind und nur dann funktionieren, wenn man sie entsprechend gekonnt anwendet. Dannn aber funktionieren sie auch.

Gruß, WT-Herb

Ich sage:

07-10-2013, 17:27

Man kann also keinen Hebel ansetzen, wenn der zu Hebelnde nicht da ist bzw. keinen Widerstand liefert?
Soweit richtig?

WT-Herb

07-10-2013, 17:34

Man kann also keinen Hebel ansetzen, wenn der zu Hebelnde nicht da ist bzw. keinen Widerstand liefert?
Soweit richtig?Na, wenn er nich da ist... :D

Aber prinzipiell stimmt das so: wenn der Betroffene im Ansatz eines Hebels keinen Widerstand liefert, kann der Hebeln nicht zur Funktion kommen. Ist ein Hebel erst einmal in sener Funktion aktiv, ist es meist schwierig, sich daraus wieder zu lösen. Daher ist die Phase des Beginns, des Ansatzes hierbei entscheidend für das Vermeiden, sich in einen Hebel zu verfangen.

Gruß, WT-Herb

OliverT

07-10-2013, 17:53

WT-Herb hast du schon mal gegen jemanden gekämpft der was anderes als WT betreibt?

Kann mich jemand mal bitte aufklären wer KRK ist.

openmind

07-10-2013, 18:01

Kann mich jemand mal bitte aufklären wer KRK ist.

Das ist ne Insel vor Kroatien.
Da war ich in den frühen 80ern mal mit meinen Eltern.
Bin krank geworden und hab jeden Tag gekotzt wie ein Hund.

_

Asahibier

07-10-2013, 18:04

WT-Herb hast du schon mal gegen jemanden gekämpft der was anderes als WT betreibt?

Kann mich jemand mal bitte aufklären wer KRK ist.

KRK ist Keith Ronald Kernspecht.

WT Herb hat wohl gegen viele gekämpft, dies geht hier aus dem Link hervor (allerdings sind die Zitate angeblich aus dem Zusammenhang gerissen), wie auch aus Diskussionen der Vergangenheit. User ORDO hat da viel Zeit investiert, kann aber nicht so gut wissenschaftlich arbeiten... was wirklich wo dran ist, wenige wissen es, ich gehöre nicht dazu :)
Martial Arts Foren :: Thema anzeigen - Ansichten eines Experten.... (http://wt4um.de/forum/viewtopic.php?t=10174&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=7d862e87f0d1717e3e07f3796e3d5195)

openmind

07-10-2013, 18:22

KRK ist Keith Ronald Kernspecht.

WT Herb hat wohl gegen viele gekämpft, dies geht hier aus dem Link hervor (allerdings sind die Zitate angeblich aus dem Zusammenhang gerissen), wie auch aus Diskussionen der Vergangenheit. User ORDO hat da viel Zeit investiert, kann aber nicht so gut wissenschaftlich arbeiten... was wirklich wo dran ist, wenige wissen es, ich gehöre nicht dazu :)
Martial Arts Foren :: Thema anzeigen - Ansichten eines Experten.... (http://wt4um.de/forum/viewtopic.php?t=10174&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=7d862e87f0d1717e3e07f3796e3d5195)

Herb hat da ne süße Muschi als Profilbild :)

_

Bero

07-10-2013, 18:26

Hallo Bero,

Na ja, es wird schon WTler geben, die Hebeln nicht so beherrschen, wie jene Freaks, aus den entsprechenden Systemen mit hoher Graduierung. Und auch Solche haben sich versuchen dürfen.

Ich glaube dir sogar, dass die "Freaks" dabei gescheitert sind.
Hebel Bzw. deren Anwendungen haben nämlich immer einen Schwachpunkt. Weiß ich welcher Hebel kommt, braucht es eigentlich nicht viel diesen zu verhindern.
Deswegen ja auch die alte Weisheit: "Hebel sucht man nicht, Hebel findet man".

Meine Erlebnisse, gerade was das rauswinden/verformen von WT-lern bei Hebeln angeht, sind da doch deutlich anderes als deine.

haudrauf

07-10-2013, 18:37

Hallo zusammen.

Ich stelle fest.
Wenn man WT konsequent anwendet, ist man (zumindest Herb unschlagbar).

Tyson...Karelin...Marcelo.
In der Reihenfolge würde er die Jungs fertig machen.
Man trifft ihn nicht. Man kann ihn nicht festhalten, hebeln, würgen.
Und das hat er schon als fortgeschrittener Anfänger fertig gebracht.
Irgendwann läuft er Hand in Hand mit KRK übers Wasser.
Vielleicht sollten dann beide den Crnko in die Mitte nehmen.
So dass er mal die Prinzipien...Faszien und so ein Scheiss begreift.
Nur komisch dass herb nicht in der Datenbank der großen Meister erscheint.

WT-Herb

07-10-2013, 20:44

Hallo haudrauf,

Hallo zusammen.

Ich stelle fest....Nicht genug. Du hast vergessen zu erwähnen, dass Du glaubst, ich würde von den Toten wieder auferstehenkönnen. Was ich von mir selbst nie behaupten würde. Was Andere über mich behaupten ist natürlich viel interessanter. ...

Grüze... ähm Gruß, WT-Herb

Kaybee

07-10-2013, 21:12

WT-Herb hast du schon mal gegen jemanden gekämpft der was anderes als WT betreibt?

Kann mich jemand mal bitte aufklären wer KRK ist.

Oha, ohne das zu wissen, wirst du wohl vieles hier im Unterforum nicht einschätzen können.:o

VlesSchaf

07-10-2013, 21:38

WT-Herb hast du schon mal gegen jemanden gekämpft der was anderes als WT betreibt?

WT-Herb hat noch nie nachweisbar gekämpft. Also nur auf dem Dachboden.

Ist aber auch nicht schlimm, darum ist er ja auch nicht hier. :D

Tigr

07-10-2013, 23:45

WT-Herb hat noch nie nachweisbar gekämpft. Also nur auf dem Dachboden.

Ist aber auch nicht schlimm, darum ist er ja auch nicht hier. :D

Lueg doch nicht! Es gab da ne Menge Kaempfe, so wie damals gegen den, aeh, dings, wie hiess der noch, war in Sueddeutschland! Und dann spaeter gegen den anderen, wie hiess der jetzt, Heinz? Ludwig? Ne, Karolius glaub ich. Das war aber auf jeden Fall entweder in Duesseldorf oder Bremen, muss so 1977 oder 1992 gewesen sein. Und dann natuerlich dieses ganz grosse Ding, diese hammer krasse Sache, in Sekundenbruchteilen sag ich Dir, in Sekundenbruchteilen! Ist alles bekannt, alle wissen das.

Terao

08-10-2013, 00:08

Meine Lieblingsgeschichte war ja eigentlich, als Herb im alten KKF berichtet hat, er hätte sich mal in Afrika in einem Zelt liegend erfolgreich gegen mehrere bewaffnete Angreifer verteidigt. :)

Zeit für eine Bilanz: Wir haben gelernt, dass der kompetente WTler sich mit Leichtigkeit gegen Würger und Hebel zur Wehr setzen kann. Würfe sind Ausheber, Sicheln sind Tritte, und Würgen braucht mehr Kraft als Schlagen. Weswegen der kompetente WTler letzteres vorzieht.

Noch was vergessen? Oder kann hier zu?

WT-Herb

08-10-2013, 00:26

Asahibier

08-10-2013, 06:22

Ah ja, wie ich sehe, gehen üblich verdächtigen Schmierfinken wieder die Argumente aus, weswegen sie zur Methode der persönlichen Diffamierung greifen. Nicht besonders intelligent, aber psychologisch gut zu begründen. :cool:

Gruß, WT-Herb

Guten Morgen Herb,

das mit den Schmierfinken ist aber auch nicht nett :o

Du musst zugeben das die Aussagen von Dir zumindest stark polarisieren, nehmen wir z.B.:
"12-Ich als WTler habe mich gegen Profiboxsportler durchaus durchgesetzt, was mich überhaupt nicht dazu veranlaßt hat, nun Boxer zu werden.

13-Ich wüßte nicht, daß mich jemand mal erfolgreich getreten hätte. Selbst die Leute nicht, die 15 Jahre oder mehr MT hinter sich hatten."

Zu 12- wenn es Profiboxsportler waren sind sie nachprüfbar und wenn sie Sportsgeist haben würden sie zugeben das da mal ein Herbert mit ihnen den Boden gewischt hat = DU würdest komplett ernstgenommen und bekämst ähnliche Facts wie ein Kannix.

Zu 13- auch hier wäre es toll wenn man nachfragen könnte. Ich habe mit Thaiboxern gesparrt und wurde IMMER getroffen, vor allem diese Sch... lowkicks, ich hasse sie. Wenn mir ein Thaiboxer mit +10 Jahren Erfahrung erzählen würde "ja einmal, der Herbert... ich hab nur Luftlöcher getreten, bzw. er hat mich gebügelt bevor der erste Kick raus war". = Jeder hier würde jede Deiner Aussagen anders bewerten.

Solltest Du in den 15 Herb Aussagen etwas dick aufgetragen haben oder die Aussage durch fehlenden Kontext verfälscht sein, so what. Stelle das klar, distanziere Dich davon und keiner wird Dich mehr wegen Deinem Dachboden nerven.

Wobei das mit dem Zelt in Afrika mich auch interessieren würde :)

Okay Leute aber wir sollten von Herb zum Ausgang des Topics zurück :cool:

WT-Herb

08-10-2013, 08:05

..das mit den Schmierfinken ist aber auch nicht nett :oStimmt. Ist aber aber so gemeint. Warum sollte ich derartigem gegenüber auch noch nett sein?

Du musst zugeben das die Aussagen von Dir zumindest stark polarisieren, nehmen wir z.B.: xy....Und kennst Du auch die jeweiligen Vorläufe. woraus diese Fragmente entrisen sind, also den jeweiligen Kontext? Natürlich polarisieren solche Fragmente, wie eben Glasscherben scharfe Kanten haben. Tatsache ist, dass die letzten dreiundetwas Dekaden WT in Europa nicht Kontaktlos verliefen und dass die von Anbeginn aufgewühlte Szene viele Proben aufs Exempel geradezu povozierte. Wer auch immer behauptet, WTler hätten niemals gekämpft - was einer der Gründe überhaupt war, dass ich widersprach, ist dumm. Ich betreibe WT aus Überzeugung und ich habe mir von Anbeginn die Überzeugung real fundamentiert. Und hätte dieses Fundament gebröckelt, hätte ich die Arbeit an mir verändert oder gar einen gänzlich anderen Weg genommen.

Gruß, WT-Herb

Asahibier

08-10-2013, 08:14

Stimmt. Ist aber aber so gemeint. Warum sollte ich derartigem gegenüber auch noch nett sein?

Und kennst Du auch die jeweiligen Vorläufe. woraus diese Fragmente entrisen sind, also den jeweiligen Kontext? Natürlich polarisieren solche Fragmente, wie eben Glasscherben scharfe Kanten haben. Tatsache ist, dass die letzten dreiundetwas Dekaden WT in Europa nicht Kontaktlos verliefen ...

Gruß, WT-Herb

Hallo Herb,
ich hatte eigentlich immer an Dir geschätzt das Du auch gegen blöde Polemik immer souverän ohne "Unnettigkeiten" reagiert hast :)

Nein, ich kenne die Zusammenhänge der Fragmente nicht und verstehe Deinen Ärger über die Polarisierung die dadurch entsteht. Das WTler kämpfen können und gekämpft haben, habe ich nie in Zweifel gezogen, ich kenne ja selbst welche.
Was ich nach wie vor jedoch nicht verstehe warum Du nicht entweder
a) Dich von aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen distanzierst, oder
b) sie mit Daten/Namen untermauerst

So wie sie sind bleiben sie nebulös, wirken leicht überheblich und schädigen Deine Integrität als WTler mehr als sie sie stützen.

Eine frage wenn Du erlaubst: Deine Siege gegen Boxer / MTler: entstanden die nachdem Beide in den Kampf gefunden hatten oder war es eher ein "hit first and hard", das also ein Kampf von Dir beendet wurde bevor er richtig losgegangen war?

Sportliche Grüße, Thorsten

PH_B

08-10-2013, 09:28

Asahibier

08-10-2013, 09:58

haudrauf

08-10-2013, 10:02

Hallo Herr Bayer.

Wenn ich nicht glaube dass VT funktioniert und ich das öffentlich
sage....... was würden Sie mir anbieten?
....wahrscheinlich das hier........
einfach vorbeikommen und mittrainieren...sparring machen.

so einfach kann das sein. oder?

das würde ich mir von herb mal wünschen. was kann denn passieren?
schliesslich sind die wenigsten hier Profiboxer.:-)

@herb

Apropo Schmierfinken.
Wenn man so auf den Putz haut, muss man sich nicht wundern.
All diese Kämpfe. Diese monatlichen Klärungen.
Die Überlegenheit schon als fortgeschrittenen Anfänger.
Darüber kann ich nur lachen.
Freundliche Einladungen lehnst du ab. Warum nur..:rolleyes:

Meine Auseinandersetzungen mit "EUCH" waren immer belustigend.
Und sehr kurzweilig.
Hab ich jedesmal den falschen getroffen?
All diejenigen waren Leute die schon etliche Jahre trainiert haben.
Teilweise 5-6x die Woche.
Haben die das System nicht verstanden?

Und dabei hab ich nur geboxt. Also nur unnötig rumgehoppelt. nix sinnvolles halt. Komischerweise hats gefunzt.;)

Tigr

08-10-2013, 11:14

Und dabei hab ich nur geboxt. Also nur unnötig rumgehoppelt. nix sinnvolles halt. Komischerweise hats gefunzt.;)

Es tut mir leid, aber das ist eine Unwahrheit. Es ist logisch nicht moeglich, mit einer herkoemmlichen KK gegen WT zu gewinnen. Ist alles wissenschaftlich bewiesen.

Soldier

08-10-2013, 11:35

Ja doch klar. In Wettkämpfen oder sportivem Sparring. Da können die WTler nicht so kämpfen, wie sie wollen.

Das klappt nur 'on da street'.

Und bei 'Vergleichskämpfen'. Aber auf keine Fall im WK! :rolleyes:

Suriage

08-10-2013, 11:55

Noch was vergessen? Oder kann hier zu?

Ich fänds schön, wenn mal nicht über WT diskutiert wird sondern über anderes Ing Ung. Leider schaffts der Herb immer wieder die Aufmerksamkeit auf WT zu lenken.

DeepPurple

08-10-2013, 12:09

Ich fänds schön, wenn mal nicht über WT diskutiert wird sondern über anderes Ing Ung. Leider schaffts der Herb immer wieder die Aufmerksamkeit auf WT zu lenken.

Selber schuld, wenn ihr mit ihm diskutiert. Ignoriert ihn halt mal.

gast

08-10-2013, 12:45

Zum Thema IngUng hat kein Grappling:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/shuai-jiao-chinesisches-ringen-159670/

ThiS

08-10-2013, 12:47

Ich fänds schön, wenn mal nicht über WT diskutiert wird sondern über anderes Ing Ung. Leider schaffts der Herb immer wieder die Aufmerksamkeit auf WT zu lenken.
Was willst du denn beim Rest diskutieren?
Maddin hat ja bereits geschrieben, dass es das bei ihnen gibt, die PhB'ler hatten glaub ich irgendwann mal erwähnt, dass sie die Trainingszeit lieber nutzen um zu trainieren wie sie Grapppling-Situationen durch systeminterne Lösungen verhindern, und ich denke beim Rest wirds ähnlich sein, eine kurze schlichte ja oder nein Antwort und fertig.
Nur Herb haut wieder seine Bashing Geschichten raus und provoziert halt damit entsprechende Reaktionen. Ob die Aufmerksamkeit dann positiv ist, würde ich bezweifeln. Immerhin enthält sich Herb ja auch schon wieder größtenteils.

Und zu der Geschichte mit den Namen:
Da muss ich Herb einmal ein wenig in Schutz nehmen, ich habe zwar auch viel Cross-Sparring betrieben, aber wenn jetzt jemand von mir Namen wissen wöllte, würde ich mir schwer tun. Ich weiß von den meisten zwar noch den Vornamen, aber bei mehr wirds schwierig. Selbst Zeit und Ort könnte ich nicht mehr ganz so zuordnen, einfach weils zu lange her ist, und generell zu oft war. Gut ein paar Leutchen kenne ich heute noch und ein paar Begegnungen hab ich immer noch im Kopf, aber das sind meist die, bei denen ich gnadenlos untergegangen bin. (Da Herb das aber wohl nicht passiert ist, verstehe ich schon, wenn er das einfach nicht mehr weiß :p)
Wohlgemerkt, ich kann mir seine Kampfgeschichten auch nur schwer vorstellen bei dem was er hier raushaut, aber das Ganze deshalb anzuzweifeln, weil er keine Namen nennt.. hmmm.. weiß nicht, wer kennt denn noch alle Personen mit denen er gesparrt hat?!
Was mich persönlich viel eher stutzig macht, ist (neben seinen Aussagen), dass er nicht bereit ist das Ganze mal zu demonstrieren (nicht mal im Sinne von Sparring sondern einfach nur Hands-On), denn das hat bisher jeder, den ich kenne und der von seinem Zeugs überzeugt war getan. Oft genug war's dann zumindest für mich nix, aber man hat sich zumindest verstanden und sich gegenseitig in Ruhe gelassen.

@Topic:
Wie sieht's denn eigentlich bei den Ing Unglern aus, die keine Grappling-Elemente trainieren. Gibt's da "sanfte" Lösungen oder wird dann immer gleich voll ausgepackt?

Lars´n Roll

08-10-2013, 12:56

hmmm.. weiß nicht, wer kennt denn noch alle Personen mit denen er gesparrt hat?!

Die Profi-Kämpfer, die ich kennengelernt habe, die kann ich mir gerade noch merken. ;)

Aber an sich ist es ja egal... inhaltlich kann man ja schon genug aus den Postings rausziehen, um sich ne Idee davon zu schaffen, was dahintersteckt.

ThiS

08-10-2013, 13:06

Die Profi-Kämpfer, die ich kennengelernt habe, die kann ich mir gerade noch merken. ;)

Ich auch, aber der hat mich auch verhauen :p

DeepPurple

08-10-2013, 13:33

.... um zu trainieren wie sie Grapppling-Situationen durch systeminterne Lösungen verhindern, und ich denke beim Rest wirds ähnlich sein, eine kurze schlichte ja oder nein Antwort und fertig.....

So ist es auch. Zur Erklärung: Wir liefen auch nie unter dem Etikett "SV".

@Topic:
Wie sieht's denn eigentlich bei den Ing Unglern aus, die keine Grappling-Elemente trainieren. Gibt's da "sanfte" Lösungen oder wird dann immer gleich voll ausgepackt?

Weiß jetzt nicht, was eine sanfte Lösung sein soll, ich nehme an es ist Grappling gemeint ...:)

Aber insgesamt wird voll ausgepackt, Ziel Niederschlag.

Greenarrow1337

08-10-2013, 13:53

Was willst du denn beim Rest diskutieren?
Maddin hat ja bereits geschrieben, dass es das bei ihnen gibt, die PhB'ler hatten glaub ich irgendwann mal erwähnt, dass sie die Trainingszeit lieber nutzen um zu trainieren wie sie Grapppling-Situationen durch systeminterne Lösungen verhindern, und ich denke beim Rest wirds ähnlich sein, eine kurze schlichte ja oder nein Antwort und fertig.
Nur Herb haut wieder seine Bashing Geschichten raus und provoziert halt damit entsprechende Reaktionen. Ob die Aufmerksamkeit dann positiv ist, würde ich bezweifeln. Immerhin enthält sich Herb ja auch schon wieder größtenteils.

Und zu der Geschichte mit den Namen:
Da muss ich Herb einmal ein wenig in Schutz nehmen, ich habe zwar auch viel Cross-Sparring betrieben, aber wenn jetzt jemand von mir Namen wissen wöllte, würde ich mir schwer tun. Ich weiß von den meisten zwar noch den Vornamen, aber bei mehr wirds schwierig. Selbst Zeit und Ort könnte ich nicht mehr ganz so zuordnen, einfach weils zu lange her ist, und generell zu oft war. Gut ein paar Leutchen kenne ich heute noch und ein paar Begegnungen hab ich immer noch im Kopf, aber das sind meist die, bei denen ich gnadenlos untergegangen bin. (Da Herb das aber wohl nicht passiert ist, verstehe ich schon, wenn er das einfach nicht mehr weiß :p)
Wohlgemerkt, ich kann mir seine Kampfgeschichten auch nur schwer vorstellen bei dem was er hier raushaut, aber das Ganze deshalb anzuzweifeln, weil er keine Namen nennt.. hmmm.. weiß nicht, wer kennt denn noch alle Personen mit denen er gesparrt hat?!
Was mich persönlich viel eher stutzig macht, ist (neben seinen Aussagen), dass er nicht bereit ist das Ganze mal zu demonstrieren (nicht mal im Sinne von Sparring sondern einfach nur Hands-On), denn das hat bisher jeder, den ich kenne und der von seinem Zeugs überzeugt war getan. Oft genug war's dann zumindest für mich nix, aber man hat sich zumindest verstanden und sich gegenseitig in Ruhe gelassen.

@Topic:
Wie sieht's denn eigentlich bei den Ing Unglern aus, die keine Grappling-Elemente trainieren. Gibt's da "sanfte" Lösungen oder wird dann immer gleich voll ausgepackt?

Hat der User wt-herb denn mal gesagt dass er nicht bereit ist etwas vorzuführen? Bzw wenn er so viel weiß und schon lang dabei ist, kennt man doch sicher seinen echten Namen und seine Schule ? Einfach ma hingehen wuerd ich sagen.

ThiS

08-10-2013, 14:05

S
Weiß jetzt nicht, was eine sanfte Lösung sein soll, ich nehme an es ist Grappling gemeint ...:)

Aber insgesamt wird voll ausgepackt, Ziel Niederschlag.
Deswegen "sanft" auch in "" ;)

OK, danke sehr. Find ich gut, das Konzept :D

Hat der User wt-herb denn mal gesagt dass er nicht bereit ist etwas vorzuführen? Bzw wenn er so viel weiß und schon lang dabei ist, kennt man doch sicher seinen echten Namen und seine Schule ? Einfach ma hingehen wuerd ich sagen.
Naja, es gab doch in der Vergangenheit schon diverse Einladungen an ihn (zugegebenermaßen nicht von mir), die er alle ausgeschlagen hat.
Und ja, natürlich weiß man wer er ist, aber einfach unangemeldet vorbeikommen finde ich irgendwie assig, ehrlich gesagt. Wenn man sowas macht, dann auf einer gemeinsamen Grundlage, sonst gibt's nur Stress, Scherereien und gegenseitige Schuldzuweisungen.
Wenn jemand bei mir unangemeldet vor der Tür stehen würde, wüsste ich auch nicht wie ich reagieren würde ehrlich gesagt..

Greenarrow1337

08-10-2013, 14:35

Deswegen "sanft" auch in "" ;)

OK, danke sehr. Find ich gut, das Konzept :D

Naja, es gab doch in der Vergangenheit schon diverse Einladungen an ihn (zugegebenermaßen nicht von mir), die er alle ausgeschlagen hat.
Und ja, natürlich weiß man wer er ist, aber einfach unangemeldet vorbeikommen finde ich irgendwie assig, ehrlich gesagt. Wenn man sowas macht, dann auf einer gemeinsamen Grundlage, sonst gibt's nur Stress, Scherereien und gegenseitige Schuldzuweisungen.
Wenn jemand bei mir unangemeldet vor der Tür stehen würde, wüsste ich auch nicht wie ich reagieren würde ehrlich gesagt..

Bittenocht falsch verstehen nicht hingehen und zum Kampf herausfordern, sondern einfach am Training teilnehmen und mitsparren. Freundschaftlich und ohne Stress. Sorry wenn das falsch ruebergekommen ist, Habs mit dem Handy geschrieben und mich deswegen kurz gehalten.

Kaybee

08-10-2013, 14:41

@Topic:
Wie sieht's denn eigentlich bei den Ing Unglern aus, die keine Grappling-Elemente trainieren. Gibt's da "sanfte" Lösungen oder wird dann immer gleich voll ausgepackt?

Im Grunde hat es Deep Purple ja schon beschrieben: Ziel Niederschlag. Schnelle, strategisch kluge Schrittarbeit, sich nicht greifen lassen, Beweglichkeit, Balance, Gleichgewicht+ Struktur nicht verlieren. Also im Grunde das, was man auch sonst macht. :)

angHell

08-10-2013, 14:50

Oh nein. Das heißt, dass wir schon auf den Ansatz reagieren, wenn uns jemand greifen/fassen/halten will, um gar nicht erst geworfen zu werden. Kurz: Wie bieten keinen Widerstand, der uns in eine derartige Situation ja erst bringen würde.

Ah, so wie Jackie Chan hier eindrucksvoll demonstriert?

Fearless hyena - Final fight - YouTube (http://youtu.be/7nXyRgQTOcE?t=9m34s)

Macht der eigentlich WT?

Alle anderen Kämpfen und nur das WT nutzt das Totstellen und ist damit allen anderen Sytemen überlegen.
Jetzt bekommt Anti-Grappling für mich auch einen Sinn...:ups:

Tja, der Herb kann sich so gut totstellen, dass Du denkst er wäre schon out und vor Schreck den Würger loslässt, Du willst ja niemanden umbringen und Schwupps wird er zum wilden Tier, alles Taktik! :D

Zu 13- auch hier wäre es toll wenn man nachfragen könnte. Ich habe mit Thaiboxern gesparrt und wurde IMMER getroffen, vor allem diese Sch... lowkicks, ich hasse sie. Wenn mir ein Thaiboxer mit +10 Jahren Erfahrung erzählen würde "ja einmal, der Herbert... ich hab nur Luftlöcher getreten, bzw. er hat mich gebügelt bevor der erste Kick raus war". = Jeder hier würde jede Deiner Aussagen anders bewerten.:

Wahrscheinlich war es ein Thaiboxer eher mit 50+ Jahren Erfahrung! :o

Wobei, auch da wäre ich mir nicht sicher:

Muay Thai Masters Fight / Sagat & Phut / 56 & 60 years old - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=PgDjmcBThWc)

Und zur PN: Also mir hat er damals auch ne PN geschickt, und Kraken und so auch, aber da stand nichts gehaltvolles drin, erst recht keine Namen, Orte oder Zahlen oder detaillierte, nachvollziehbare Stories, das einzige ist was er immermal durchblicken lies, dass es keine harten Kämpfe waren sondern die Leute eher nur getestet haben und es "eingesehen haben". Naja, falls es bei Dir anders war herzlichen Glückwunsch...

1789

08-10-2013, 14:55

Hallo Suriage,

:cool:

Oh nein. Das heißt, dass wir schon auf den Ansatz reagieren, wenn uns jemand greifen/fassen/halten will, um gar nicht erst geworfen zu werden. Kurz: Wie bieten keinen Widerstand, der uns in eine derartige Situation ja erst bringen würde. Ein Hebel kann nur entstehen, wenn an mehreren Punkten gleichzeitig Kraft ansetzt. Wir bieten dafür keinen Ansatz, wenn wir grundsätzlich nicht gegen die Kraft angehen, die einen Hebel erst ermöglicht. Das gilt prinzipiell auch für Würfe und andere Techniken, die erst durch einen eigenen Widerstand zustande kommen.

Gruß, WT-Herb

@wt-herb,

keinen widerstand zu bieten, funktioniert nur im stand,am boden ist es leider aus mit dem nachgeben.
würfe und take downs a la double-leg sollte man nicht mit hebeln im stand verwechseln.
gliedmassen(arme und beine) haben gelenke und können so seehr frei bewegt werden.
ein rumpf kann das nicht.---korrigiere,kann das schon,wenn man die wirbelsäule als klassisches gelenk betrachtet.diese betrachtungsweise ist allerdings nur bedingt richtig,da die wirbelsäule in einem kampfgeschehen vor allem für die stabilität des körpers zuständig ist.
man kann zwar pendeln wie ein roy jones jr. jedoch hätte auch dieser niemals mit einer pendelartigen oder ausweichartigen rumpfbewegung versucht gegen take downs vorzugehen.(warum ?) weil es einfach keinen sinn ergibt.
back to topic:
warum es kein grappling im ing ung gibt ? keine ahnung,allerdings sehe ich es genauso wie björn f. ,dass immer mehr und mehr wing tsun ler vt ler und wc ler inzwischen dazu übergegangen sind als "ausgleichssport" bjj zu betreiben. :D
dort wo ich bjj trainiere ,laufen mir dauernd leute aus dem ing ung über den weg ;)

gruss1789

parietalis

08-10-2013, 15:32

aha, jetzt wo der Judo vs. BJJ Thread geschlossen wurde, geht es also hier weiter.

*Popcorn hol* :)

schon 15 Seiten, mehr als 200 Beiträge.....:megalach:

openmind

08-10-2013, 15:34

Der Fairness halber möchte ich anmerken das Herb und ich unsere Unterhaltung auf die PN Ebene verlagert haben, Herb hat meine Fragen aufschlussreich beantwortet. Nur damit niemand meint er hätte meine Fragen ignoriert :)

Das ist ja schön.
Und wir können uns hier weiter fragen, welche
Boxchampions er schon alle umgekeult hat?

_

openmind

08-10-2013, 15:37

Es tut mir leid, aber das ist eine Unwahrheit. Es ist logisch nicht moeglich, mit einer herkoemmlichen KK gegen WT zu gewinnen.

Es tut mir leid, dass ich Deine Korrektur der Unwahrheit korrigieren muß.
Boxen ist keine KK, sondern nur Sport!

_

Sunrayshadow

08-10-2013, 16:38

Das ist ja schön.
Und wir können uns hier weiter fragen, welche
Boxchampions er schon alle umgekeult hat?_

Und das interessiert hier ausser Dir wen ganz genau?

WT-Herb

08-10-2013, 16:50

Hallo 1789,

keinen widerstand zu bieten, funktioniert nur im stand,am boden ist es leider aus mit dem nachgeben. Wie kommst Du jetzt auf den Boden?

Die Wirbelsäule ist so stabil oder beweglich, wie Du sie machst. Und wie kommst Du jetzt von Hebel auf Take Downs? Und wie kommst Du jetzt auf den Gedanken, Take Down-Versuche mittel Rumpfbewegungen entgehen zu wollen? Irgendwie scheinst Du eine eigenartige Vorstellung davon zu haben, wie wir uns bewegen.

Gruß, WT-Herb

openmind

08-10-2013, 17:36

Und das interessiert hier ausser Dir wen ganz genau?

Außer Dir, mein Junge, sicher noch so einige.
Zumindest, wenn man sich die Nachfragen verschiedenster
User in der Vergangenheit ins Gedächtnis ruft.

Aber schönen Dank auch für Deine interessierte Nachfrage.

_

1789

08-10-2013, 20:34

Hallo 1789,

Wie kommst Du jetzt auf den Boden?

Die Wirbelsäule ist so stabil oder beweglich, wie Du sie machst. Und wie kommst Du jetzt von Hebel auf Take Downs? Und wie kommst Du jetzt auf den Gedanken, Take Down-Versuche mittel Rumpfbewegungen entgehen zu wollen? Irgendwie scheinst Du eine eigenartige Vorstellung davon zu haben, wie wir uns bewegen.

Gruß, WT-Herb

wie ich auf all diese sachen komme ?????????????????????????????????

Hallo Suriage,

:cool:

Oh nein. Das heißt, dass wir schon auf den Ansatz reagieren, wenn uns jemand greifen/fassen/halten will, um gar nicht erst geworfen zu werden. Kurz: Wie bieten keinen Widerstand, der uns in eine derartige Situation ja erst bringen würde. Ein Hebel kann nur entstehen, wenn an mehreren Punkten gleichzeitig Kraft ansetzt. Wir bieten dafür keinen Ansatz, wenn wir grundsätzlich nicht gegen die Kraft angehen, die einen Hebel erst ermöglicht. Das gilt prinzipiell auch für Würfe und andere Techniken, die erst durch einen eigenen Widerstand zustande kommen.

Gruß, WT-Herb

lies doch deinen eigenen text. ich versuche nur darauf einzugehen.

gruss1789 :)

1789

08-10-2013, 20:35

ups...

WT-Herb

08-10-2013, 20:42

wie ich auf all diese sachen komme ?????????????????????????????????
lies doch deinen eigenen text. ich versuche nur darauf einzugehen.

gruss1789 :)Du gehst auf Sachen ein, die gar nicht Teil meiner Ausführungen sind. Z.B. argumentierst Du (plötzlich) mit einer Situatiion, in der man sich auf dem Boden befindet (vergleichbar mit einer Situation, fest mit dem Rücken an einer Wand zu stehen). Ich fragte Dich, wie kommst Du auf den Boden? Wenn Du auf dem Boden gelandet bist, sind doch schon Dinge geschehen, die das verursacht haben. Demzufolge sind also schon eklatante Fehler passiert.

Ich frage mich dann natürlich, was die Diskussion soll: Im Stil von "ja wenn aber dann".... kann jedes Thema ins Absurde versenkt werden.

Es galt doch zunächst die Frage zu klären, ob und wenn wie und ob nicht und wenn nicht dann warum nicht, wir nicht "auch mal jemanden packen und werfen". Dies ist doch eine prinzipielle Frage und keine, die eine Korrektur eines Fehlverhaltens behandelt.

Gruß, WT-Herb

1789

08-10-2013, 20:52

Es galt doch zunächst die Frage zu klären, ob und wenn wie und ob nicht und wenn nicht dann warum nicht, wir nicht "auch mal jemanden packen und werfen". Dies ist doch eine prinzipielle Frage und keine, die eine Korrektur eines Fehlverhaltens behandelt.

Gruß, WT-Herb

o.k sorry,wenn du davon ausgingst haben wir aneinander vorbeigeredet...

gruss1789 :)

Sam V

09-10-2013, 08:57

Den Unterschied zwischen Theorie und Praxis konnte ich mir grad herrlich im Urlaub in Thailand ansehen. Wir waren da auf einem kleinen Dorf auf einer Hochzeitsfeier. Und Hochzeitsfeiern sind überall in einem Punkt gleich: Es fließen Unmengen an Alkohol.

Später am Tag haben sich zwei ortsansässige Thaiboxer miteinander geprügelt. Thaiboxen ist jetzt auch weder für besondere Ineffektivität, noch für ausgiebiges Grappling bekannt. Trotzdem lagen die nach wenigen Sekunden am Boden und haben sich über die Wiese gerollt.

Sobald die am Boden waren, hörte sämtliche Technik auf. Wahrscheinlich haben die in ihrem Training immer gesagt, das muß man nicht trainieren, weil mit dem Thaiboxen bin ich so gut im Stand, da bekommt mich eh keiner geworfen.....

Greenarrow1337

09-10-2013, 09:14

Trotzdem lagen die nach wenigen Sekunden am Boden und haben sich über die Wiese gerollt.

je nachdem wie viel sie getrunken haben, ist das auch nicht verwunderlich :>

Terao

09-10-2013, 09:18

Kaybee

09-10-2013, 09:36

Erstens Alkohol und zweitens müssen es ja nicht zwangsläufig gute Kämpfer gewesen sein, nur weil es Thaiboxer und dazu auch Einheimische gewesen sind. Früher dachte man ja auch, jeder Chinese und Japaner macht Kung Fu oder Karate und kann die tollsten tricks. Kochen alle nur mit Wasser und wenn man sich die Szene anschaut, relativiert sich ja nun der ganze Mythos wie wir alle hier wissen.

DeepPurple

09-10-2013, 10:49

Und außerdem gehts hier nicht darum, wie notwendig Grappling ist.

angHell

09-10-2013, 10:59

naja doch, u.U. schon wenn Du Dir die Ausgangsfrage mal überlegst.

DeepPurple

09-10-2013, 11:02

Wir können die Frage, warums das im WC i.d.R. nicht mehr gibt , nicht beantworten, das gilt auch für andere KK. Warum es als nachträgliches Add On existiert, ist sowieso klar.

Dass Grappling toll und notwendig ist, steht doch fest, also brauchts ja nicht diskutiert zu werden.

Jackson1

09-10-2013, 11:13

Hab lang nichts mehr hier geschrieben ... grüße erst mal an Alle!

Zum Thema:

Im WT wurde viel "zurückgehalten". Es gab ganz klare Anweisungen. "Wissen" sollte nicht "kostenlos" weitergegeben werden.

"Grappling" gibt es auch im WT.

Wenn man mal genau beobachtet, ist WT im Grunde ein System, wo der Anwender ringt, greift während sein Gegenüber schlagen oder tretten will. Will sein Gegenüber Ringen, Greifen, so schlägt oder tritt man. Man macht immer das Gegenteil. Deshalb spricht auch KRK davon, nie einen Ringer zu ringen oder Boxer zu boxen usw.

Wenn man genau beobachtet, kann man es auch immer erkennen. Wenn Leute hauen, dann "ringt" KRK mit ihnen. Wollen sie ringen, dann haut er sie. Er stört damit ihr Game. Das meine ich auch immer mit Tricks. Wenn man solche Tricks den Schülern aber vorenthält, dann kann man sie lange damit beglücken. (Siehe auch als Bsp. den Kampf Klitschko vs. Povetkin. Hier macht es Klitschko nicht anders. Povetkin will hauen, Klitschko ringt :), will Povetkin "rein", "ran" an den Mann, haut Klitschko)

Ebenso war "Grappling" schon immer Thema der "Fortgeschrittenen", aber nie der Schüler. Siehe Avci, Boztepe und Co. Ging ja sogar soweit dass man sich schon auf Kämpfe mit den Gracies vorbereitet hat.

"Ground ´n Pound" kann man schon auf dem Boztepe Fight vs. W. Cheung ,oder wie der hieß, sehen. Greift den kleinen Chinesen, legt ihn zu Boden und aus der Sidecontrol "schneidende" Ellbogen angedeutet.

Der Fünf Distanzen Kampf wurde damals auch so dargestellt. Tritt, Handdistanz überbrückt, greifen, zu Boden bringen, Kontrolle, Abschluß.

Die Biu Tze Form beinhaltet m.M.n. Würgetechniken, Überbrückungstechniken usw. also ganz viele relevante Ringerskills.

Seit ich mich mit dem BJJ beschäftige, rundet sich mein WT Bild deutlich ab. Allein der Stand im WT, die Kniespannung, ist m.E.n. erst in ihrer Wichtigkeit zu erkennen, wenn man BJJ betreibt.

Im Stand Up kaum von Bedeutung.

WC ist ein wissenschaftliches System. Aus der Motorik, den dadurch determinierten Möglichkeiten von Bewegung, ergibt sich die Technik und die Strategie zwangsläufig.

Um das System Mensch voll ausschöpfen zu können, lernt man seine Gelenke und Kraftquellen kennen. Leider hat man hier, aus strategisch, wirtschaftlichen Gründen, einen Riegel eingebaut, so dass der Schüler immer nur Handgelenk, Ellbogengelenk fixiert war. Der Meister war schon bis zum Schultergelenk angekommen.

Bspw. sprach PHB davon das WT´ler Handgelenkfixiert sind usw. Solche Gedankengänge liegen dem Gesagten zu Grunde, was aber kaum einer in seiner Tragweite begreift was damit gemeint ist. Korregiert mich falls ich irre. :)

Aber auch PHB VT ist m. E. n. Ellbogenfixiert. Die Leute werden schon wissen was ich meine.

Zurück zum WT.
Der Kern, der Rumpf, von welchem in letzter Zeit auch manchmal die Rede ist, wurde dagegen nicht behandelt. Ja selbst die Schulter nicht.

Kampfkunst ist in meinen Augen mittlerweile nur ein Geschicklichkeitsspiel zweier Massen mit Energie.

Ich kann jedem WC Mann nur empfehlen sich an Björn Friedrich zu wenden! Der Mann lebt Kampfkunst und vermittelt BJJ (Fighter Fitness) in m. E. n. "höheren" Zusammenhängen, was sich auch WC Prinzipientreu verhällt und kein Widerspruch darstellt. Es erweitert den Horizont unglaublich.

Interessant beim Fighter Fitness ist für mich als WT Mann die Parallele zu den Gelenken. So spricht Björn von Joint Mobility und er weis um Gelenke, Hebel und die entsprechenden Energien bescheid. Er ist sich der Wichtigkeit der "ganzheitlichen"!!! motorischen Ausbildung extrem bewusst.

Ich möchte aber auch, da ich hier schon Werbung betreibe, Stefan Krebs nicht unerwähnt lassen. Einenehemaligen Schüler Avcis. Auch er hat WC stets ganzheitlich betrieben! Grappling usw. gehörte stets dazu. Auch sehr empfehlenswert.

Also, das man fragt "warum es kein Grappling im WT gibt?" zeugt nur davon, dass man dieses System nicht versteht und viele, viele Lehrer den falschen strukturierten Ablauf Ihrer Lehrer übernommen haben und sich damit freiwillig selbst beschränkt/kastriert haben.

Gruß

jackson :)

P.S. Ich bin nicht Björn´s Schüler und habe sonst auch kein Abhängigkeitsverhältniss zu Björn. Habe aber schon mal Unterricht bei ihm genossen und verfolge sein Treiben. Super Kampfkünstler, super Lehrer! Absolut empfehlenswert!

P.P.S. Bei der Gelenkgeschichte, wie ich es meine, gibt es zu den Gelenken oben eine Entsprechung unten, sprich, Handgelenk und Fußgelenk, Ellbogen und Knie, Schulter und Hüfte und zum Abschluß der Kern, der Rumpf. Kann man auch an den Formen erkennen. Schwerpunkte sind ganz klar zu erkennen: SNT Hand und Fußgelenk, CK Ellbogen und Knie, BT Schulter und Hüfte und zum Abschluß Verbeugung Rumpf. Bei Interesse hau ich mal ne Zeichnung hier rein.

P.P.P.S. Man muss nur mal sehen, was ein WT´ler macht. Lap Sap Fauststoß, Pak Sao Fauststoß. Man kombiniert "ringen" "Greifen" "Kontakt" mit Schlagen usw.

P.P.P.P.S Da wir schon über solche Themen reden, müsste es Threads diesbezüglich geben. Bspw. zur Kraftquellen, Massenschwerpunkten, Massenträgheitsmomenten, potenzielle und tatsächliche kinetische Energie sind als Thema ganz wichtig !

1789

09-10-2013, 23:56

P.P.S. Bei der Gelenkgeschichte, wie ich es meine, gibt es zu den Gelenken oben eine Entsprechung unten, sprich, Handgelenk und Fußgelenk, Ellbogen und Knie, Schulter und Hüfte und zum Abschluß der Kern, der Rumpf. Kann man auch an den Formen erkennen. Schwerpunkte sind ganz klar zu erkennen: SNT Hand und Fußgelenk, CK Ellbogen und Knie, BT Schulter und Hüfte und zum Abschluß Verbeugung Rumpf. Bei Interesse hau ich mal ne Zeichnung hier rein.

nö is nich das verständniss der formen so wie ich es kenne.(nur mal so:wo behandelt die cham kiu die knie???,alle kicks gehen von punkt zu punkt und sind hüftinitiiert meiner meinung nach )
hier mal paar schlagworte zu meinem verständniss:

snt: alle hand und ellbogenpositionen und der richtige stand dazu:statik !!rooting !!

ck: alle bewegungen der snt werden um die hüfte bzw. "rotationen" erweitert,zusätzlich "wo soll mein schwerpunkt während der bewegung sein"
die kicks sind übrigens nur nebensache !! eingehaltene zentrallinien in bewegung,struktur(struktur bedeutet für mich rooting in bewegung)

Biu tze: "oh shit-form"...always remember "shit happens" :D,gebrochene zentrallinien !!..wie komme ich wieder zurück zu meiner struktur....

gruss1789 :)

ThomasL

10-10-2013, 11:04

Nur mal ein paar eigene Erfahrung zum Thema WT und Grappling aus meiner aktiven WT Zeit:

- WT liefert sehr gute Mittel für die "Kontrolle" des Gegners bei gleichzeitigen "schlagenden" Angriffen in der Nahdistanz, aber dennoch gab es beim Sparring mit anderen (ebenfalls Fortgeschrittene bis hin zu TGs) oft Clinch Situationen in denen keiner mehr in der Lage war diese effektiv anzuwenden, d.h. Situationen in denen Grappling Fähigkeiten erforderlich gewesen wären (die aber keiner durch das WT Training im ausreichenden Maße hatte). Entweder trennten wir uns da dann nach einigen Minuten "Stillstand" oder einer konnte sich mit Kraft irgendwie raus winden - In diesen Situationen hätte ein erfahrender Grappler leichtes Spiel gehabt, bzw. problemlos werfen können

- Am Ende meiner WT Zeit landete ich beim Sparring gegen einen MMAler trotz "Antibodenkampf und länger zurückliegender Erfahrung mit Kyokushin Budo Kai (enthält Judo) und Ringen sehr schnell am Boden (Single Leg Takedown) und im Bodenkampf (nur dank der Vorkenntnisse in anderen KK/KS blieb der dann ausgeglichen), in der nächsten "Runde" konnte ich den zweiten derartige Angriff auch nur knapp durch Sprawling verhindern (beim Ringen gelernt!) - eine zweite Chance gibt es aber halt nur im Sparring/WK.
Grund für dieses Problem: Mit dieser Art Angriffe wird man im WT normal nicht konfrontiert und es kam auch kein Kontakt zustande den man hätte nutzen können.

- Viele Takedown und Hebel Vermeidungen / "Konter" die gelehrt wurden, waren original aus dem Judo / BJJ (was auch in Ordnung ist, leider wurden die auf Lehrgängen dann gerne so verkauft als wären es reine WT Anwendungen, welche die "Anderen" nicht kennen und welche ihre Angriffe gegen WTler wirkungslos machen). -> Meine direkten Lehrer waren da zum Glück ehrlicher und vertraten auch eine realistische Meinung über die Gefährlichkeit dieser Angriffe (auch gegen WTler) als die, welche in diesem Thread teilweise vertreten wurde.

- Viele (Anti)"Bodenkampftechniken/Konzepte" (Escapes) die gelehrt wurden, waren original aus dem Judo / BJJ (wie bzgl. Takedownabwehr bereits gesagt, durchaus vernünftig nur teilweise eben als etwas eigenes, ganz besonderes verkauft)

Generell kann ich jedem aktiven WTler der den Kampf in allen 5 Phasen (nach KRK "Vom Zweikampf") wirklich beherrschen will nur wärmstens empfehlen parallel einen Grappling Stil zu trainieren (für Clinch und Bodenkampf) - so wie viele WTler bis hin zu Meistergraden das inzwischenzeit ja auch tun.
Hat man einen Lehrer der dies integriert hat (ideal), dann sollte man immer noch regelmäßig mit Grapplern sparren, damit die erforderlichen Verhaltensweisen automatisiert abgerufen werden können.

Jackson1

10-10-2013, 14:12

@1789

Ich weis was Du meinst. Ich rede aber von dem "motorischen" Aspekt der Formen her.

Wenn du mal genau beobachtest, dann kannst du es ja auch sofort erkennen.

In der SNT bewegst du dich nicht. Der Fokus liegt aus meiner Sicht, auf dem Hand und Fußgelenk. Das geht oben und unten immer einher.

In der CK kommen die Knie und Ellbogen dazu. z. B. die Lan Sao Wendungen sind ein krasses Bspw. dafür.

In der BT schliesslich kommt die Schulter und die Hüfte dazu. Siehe da z. B. die Wendungen mit den Ellbogen die mit dem "nachziehen" des Beines, also mit dem Abschluss enden das man wieder die Füße zuammen hat, direkt unter der Hüfte (beide Beine). Die ganzen Bewegungen kommen zw. sind Hüft und Schulter basiert und sie endet schliesslich mit dem Kern, der Verbeugung. dem letzten Gelenk sozusagen !

Ich spreche daher aus der motorischen Sicht her. Das es da sehr viel noch zu sagen gibt, und das man da sehr wohl noch tausendundeine Sache zu sagen kann, ist mir bekannt. Das man dann "Kleine Ideen" in die Formen interpretiert kenn ich auch. Alles interessant.

@ThomasL

Man darf aber nicht unerwähnt lassen, das WT ein anderes Konzept verfolgt. Bei Single Leg Takedown darf es vom Konzept her kein Takedown geben, sondern einhacken mit dem Bein, Ellbogen in den Nacken, ggfl. Rolle rückwärts usw.

Beim Antibodenkampf und bei Takedownversuchen wurde der Kopf gegriffen und renitente Personen wurden durch beide Daumen in die Augenhöhlen, mit gleichzeitigem Griff unter das Ohr in den Kiffer usw. zur Aufgabe ihrer Versuche bewegt usw. Die Konzepte waren schon schlüssig usw.

Nichtsdestotrotz hätte man und sollte man "offen" sein und ich sehe in der BJJ Geschichte ein großes Plus an Möglichkeiten was sich ergibt. Einen höheren Bewegungsspielraum. Ein Mehr an Möglichkeiten und dadurch Freiheten. Größere Sicherheit durch mehr Erfahrung.
Unendlich viele Vorteile.

Allerdings und deshalb der Post, muss man aber aufpassen zu sagen, WT hätte was "gefehlt" oder wäre nicht in der Lage damals gewesen bspw. einen Singleleg Takedown abzuwehren. Dies stimmt nicht. Da muss man aufpassen.

Viele waren nicht so gut und konnten daher nicht viel, aber ein guter WT Meister kam sehr wohl gut mit den klassischen BJJ Geschichten zurecht. Nur eben nicht auf Sportbasis. Daher legte man auch viel Wert dies immer wieder zu betonen.

Wenn du WT gemacht hast, dürfte dir bei einem Singlelegdown aufgefallen sein, dass du, selbst wenn er denn Kopf tief hält, einen starken nacken hat, du das Gleichgewicht nicht halten kannst usw. bemerken, das du aber mit deinen Händen seine Augenhöhle erreichen kannst was eine schlimme Verletzung für den Gegner wäre und der Kampf nicht mehr zu gewinnen.

gruß

J

ThomasL

10-10-2013, 16:08

Nun das Finger ins Auge bohren kannte ich durchaus. Habe ich mal sehr erfolgreich gegen meinen übermütig werdenden, halbstarken Neffen angewandt. Der ist Ringer und wollte mir dann zeigen wie "stark" er ist (in einer "halbernsten" Rauferei). Dem habe ich sämtliche Angriffe durch dezenten Druck in die Augen in Verbindung mit Kontrolle des Kopfes abgewehrt. Hat ihn sehr beeindruckt, aber bei ehrlicher Betrachtung funktionierte dies nur deshalb so hervorragend weil es eben "nur" eine Rangelei war, er niemals mit voller Geschwindigkeit Angriff (wäre bei Oma im Wohnzimmer auch unangebracht gewessen) und auch keine Ablenkungen in Form von vorbereitenden Schlägen erfolgte. Bei dem oben beschriebenen Angriff (vorbereitet mit einer Schlagkombi)war definitiv keine Zeit mehr einen solchen Angriff durchzuführen. Von einhacken und Rückwärtsrolle ganz zu schweigen.
Aber damit ich nicht Missverstanden werde, ich behaupte nicht, dass WT dagegen (Takedowns) keine Mittel hat. Die Aussage ist nur, dass einen das "normale" Training eben nicht ausreichend darauf vorbereitet.
Beim engen Clinch und am Boden sieht es da schon etwas anders aus. Hier fehlen im normalen EWTO Unterrichtsprogramm meiner Meinung nach einige Inhalte(und nebenbei die Augen "ausstechen", Beissen etc...sind zwar tatsächliche gute Werkzeuge, ist nicht immer möglich - wir haben diese Option im Sparring immer berücksichtigt). Hier rate ich eben zur Ergänzung (wieder unter der Rahmenbedinung, dass man alle 5 Phasen abdecken möchte).

FlyingTokat

10-10-2013, 16:56

Meine Auseinandersetzungen mit "EUCH" waren immer belustigend.
Und sehr kurzweilig.
Hab ich jedesmal den falschen getroffen?
All diejenigen waren Leute die schon etliche Jahre trainiert haben.
Teilweise 5-6x die Woche.
Haben die das System nicht verstanden?

Und dabei hab ich nur geboxt. Also nur unnötig rumgehoppelt. nix sinnvolles halt. Komischerweise hats gefunzt.;)

das lag daran, dass es ein abgesprochenes szenario war, ohne glasscherben und heroinspritzen und du dir sicher warst, dass es nicht bis zum tod geht !

hättest du diese wtler einfach draussen an der bushaltestelle von der seite mit ner bierflasche angegriffen, hätten sie ihre taktilen fähigkeiten eingesetzt und dich in der pfeife geraucht so wie ip man die 10 karate blackbelts :D

PaiLoung

10-10-2013, 17:00

:kaffeetri

Jesper Lundqvist

11-10-2013, 10:18

Ich habe die Tage leider nur sehr wenig Zeit zur Verfügung, von daher...

Wing Chun ist - wie alle anderen südchinesischen Kampfkunststile - ein "tek da sat la" System, dh. es beinhaltet Techniken und Strategien bez. Treten, Schlagen, Werfen und Brechen.

ABER es hat kein Grappling im Sinne von BJJ und Submissionwrestling!!!
Wer sich so etwas zusammenreimt hat von der Materie überhaupt keine Ahnung.

Manche Leute haben ganz falsche Vorstellungen, davon wie man "im alten China" gekämpft hat...

Man kann immer sehen, was man sehen möchte, aber m.M.n. gibt es heute eine Tendenz "zu viel" zu sehen und Dingen eine Bedeutung zuzumessen, die sie gar nicht haben.

Der Grund für das Fehlen von Bodenkampf ist ganz einfach!!!

Kulturell bedingt - für Chinesen ist das Herumwälzen auf dem Boden etwas, das Schweine oder Hunde tun, ein Mensch aber nicht. Kein Chinese hat so gekämpft, und von daher gab es auch traditionell kein solches Kampfsystem.

Das ist Fakt.

Sorry, wenn dies jemanden jetzt enttäuschen sollte.

MfG

BumBumKiwi

11-10-2013, 10:40

@ThomasL

Man darf aber nicht unerwähnt lassen, das WT ein anderes Konzept verfolgt. Bei Single Leg Takedown darf es vom Konzept her kein Takedown geben, sondern einhacken mit dem Bein, Ellbogen in den Nacken, ggfl. Rolle rückwärts usw.

:rolleyes: Ja, vom "Konzept" her darf es das auch nicht geben, dass mir kleine flinke Gesellen wie der Anghell einen vor die Murmel hauen und dann schon weg sind bevor ich deren Beine zu packen kriege, passiert aber komischerweise doch... Wie kann das nur sein?
Ein Konzept zum kloppen ist immer nur so gut wie seine Umsetzbarkeit.

Beim Antibodenkampf und bei Takedownversuchen wurde der Kopf gegriffen und renitente Personen wurden durch beide Daumen in die Augenhöhlen, mit gleichzeitigem Griff unter das Ohr in den Kiffer usw. zur Aufgabe ihrer Versuche bewegt usw. Die Konzepte waren schon schlüssig usw.

Na klar, BJJ ist "ganz nett" im Grappling, aber eigentlich hat man ja mit Augen pieken und anderen dirty tricks ja schon genug im Arsenal um sich gegen die lästigen Ringer und Co zu wehren. Wie schon tausendmal diskutiert: Nein, hat man nicht! Augenpieken oder Hauen klappt dann, wenn man Kontrolle über den Gegner hat (Sprawl & Brawl im Stand, Top-Position am Boden). Und wo könnte man solche Fähigkeiten wohl am ehesten erwerben, hmmm?

Nichtsdestotrotz hätte man und sollte man "offen" sein und ich sehe in der BJJ Geschichte ein großes Plus an Möglichkeiten was sich ergibt. Einen höheren Bewegungsspielraum. Ein Mehr an Möglichkeiten und dadurch Freiheten. Größere Sicherheit durch mehr Erfahrung.
Unendlich viele Vorteile.

Nee, BJJ und Konsorten sind eben nicht "nur die Kür" s.o., genauso wie ein gutes Pfund in der Faust und ne gute Deckung/schrittarbeit nicht bloß "ein nettes add-on" im Stand sind. Schuster bleib bei Deinen Leisten, siehe Beitrag von ThomasL

Allerdings und deshalb der Post, muss man aber aufpassen zu sagen, WT hätte was "gefehlt" oder wäre nicht in der Lage damals gewesen bspw. einen Singleleg Takedown abzuwehren. Dies stimmt nicht. Da muss man aufpassen.

Viele waren nicht so gut und konnten daher nicht viel, aber ein guter WT Meister kam sehr wohl gut mit den klassischen BJJ Geschichten zurecht. Nur eben nicht auf Sportbasis. Daher legte man auch viel Wert dies immer wieder zu betonen.

Sicher, WT hatte schon immer alles inklusive und die "Meister" hätten das schon irgendwie geschafft. Der Avci vielleicht, aber der hatte seine diesbezüglichen Skills wohl auch nicht aus dem WT-Training. Komischerweise hat man keinen der "Meister" bei den ersten UFC gesehen, da gabs kaum Regeln und man hätte WT als KK "unsterblich" machen können. Warum hat man diese Chance wohl verpasst? Sorry, mein Lieber, aber das läuft unter "Rückschaufehler" bzw. unangemessener "Heldenverehrung"

Wenn du WT gemacht hast, dürfte dir bei einem Singlelegdown aufgefallen sein, dass du, selbst wenn er denn Kopf tief hält, einen starken nacken hat, du das Gleichgewicht nicht halten kannst usw. bemerken, das du aber mit deinen Händen seine Augenhöhle erreichen kannst was eine schlimme Verletzung für den Gegner wäre und der Kampf nicht mehr zu gewinnen.

Nur mal so am Rande: Der Kopf ist immer aufrecht und was meinst Du eigentlich wie groß das Zeitfenster für Manöver wie Augenpieken bei einem Single-Leg ist? Mal ganz davon ab, dass man den Single auch so tief ansetzen kann, dass Du da sicher nicht an die Augen rankommst, es sei denn du bist Inspektor Gadget :D

Wieso ist es für WTler bloß so schwer zuzugeben, dass WT eben kaum bis keine sinnvollen Konzepte für Clinch und Boden hat? Ist doch kein Beinbruch, ich hab im Luta Livre ja auch keine gute Kopfdeckung, ist doch okay. Diese Legende der Eierlegenden-Woll-Mlichsau nervt ganz schön ab und ist in Anbetracht vieler hier geposteter Videos an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.
Da lob ich mir z.B. die VTler hier die klar sagen VT = Faustkampf mit Trittoption, Clinch und Boden nicht integriert. Period.

Edith: Ich habe genau 0,0 Ahnung von der Kultur in China, aber mir scheint das allein Jesper hier die eigentliche Frage des Threads nach dem "Warum" beantwortet hat. Ob das nun stimmt, sollen andere beurteilen. Die Antwort auf die Frage (eigentlich auf egal welche Frage :D) lautet aber sicher nicht "Antibodenkampf".

Paradiso

11-10-2013, 10:52

Der Grund für das Fehlen von Bodenkampf ist ganz einfach!!!

Kulturell bedingt - für Chinesen ist das Herumwälzen auf dem Boden etwas, das Schweine oder Hunde tun, ein Mensch aber nicht. Kein Chinese hat so gekämpft, und von daher gab es auch traditionell kein solches Kampfsystem.

Das ist Fakt.

Sorry, wenn dies jemanden jetzt enttäuschen sollte.

Danke.

ThomasL

11-10-2013, 11:41

Nur mal nebenbei, auch in den Fechtbüchern aus dem Mittelalter findet man selten Bodenkampf (aber sehr viele Würfe und Hebel "Brüche" im Stand), genauso wie in vielen WK2 Manuell.
Dafür gibt es neben kulturellen Gründen oft auch ganz pragmatische.

Aber Achtung nicht, dass der Thread sich in Richtung der falschen! Annahme Grappling = Bodenkampf entwickelt.

Für mich ist es absolut ok wenn einzelne Stile kein Grappling (d.h. Würfe und "Hebel" im Stand, sowie Bodenkampf) anwenden. Gerade die Vielfalt der Stile macht doch das Thema KK/KS so faszinierend.
Der einzige Grund, weswegen ich mich hier nach langem überlegen eingeschaltet habe war, neben dem schlechten Wetter, dass hier so getan würde als würde man mit WT quasi immun gegen derartige Angriffe.
Aus meiner Erfahrung weiß ich, dass dies selbst für weit fortgeschrittene Schüler so nicht stimmt. Ob es für Meister zutrifft, weiß ich nicht (glaube es nicht, aber ich mag mich irren), nur ist das halt mal für die großer Mehrzahl der trainierenden auch egal.