Vollständige Version anzeigen : Lamarckismus
StefanB. aka Stefsen
05-10-2013, 17:44
Im Darwismus spricht man bekanntlich von 2 "Triebkräften" der Evolution. Zum einen die Selektion und zum anderen zufällige Mutation. Und genau bei dem Punkt mit dem "Zufall" hatte ich schon immer so meine Schwierigkeiten.
Wieviel "Glück" muss dabei denn bitte eine Rolle spielen, um bei allen möglichen Mutationen (positiven wie negativen) eine zu haben, die mir ausgerechnet dann einen evolutionären Vorteil gegenüber der Konkurrenz ermöglicht.
Für mich klingt das zumindest mal wenig plausibel.
Dann hab ich von Jean-Baptiste de Lamarck gehört, welcher, grob vormuliert, die Vererbung erworbener Eigenschaften postulierte.
Jean-Baptiste de Lamarck ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_de_Lamarck)
In dem Zusammenhang sei die Epigenetik erwähnt, in der es grob um die Aktivierung der Gene geht, wobei bestimmte Enzyme zur Genaktivierung tatsächlich durch unsere erworbenen Fähigkeiten sich zu verändern scheinen.
Wie seht ihr das? Kommen die besten Handwerker aus Handerkerfamilien mit möglichst langer Tradition? Und liegt das u.U. wirklich an einer Verärbung unserer erlernten Fähigkeiten (wenngleich sicher furchtbar kleinschrittig!)?
Viel Spass beim Grübeln!
Sehr viel Glück! Und es kann weit entfernt vom Optimum sein so lange es nur zum Überleben und Vermehren reicht. Glück auf!
StefanB. aka Stefsen
05-10-2013, 17:48
Sehr viel Glück! Und es kann weit entfernt von Optimal sein so lange es nur zum überleben und vermehren reicht. Glück auf!
Jop aber alle "Mutationen" die man heute so sieht....auch bei uns Menschen, sind doch eher negativer Natur und so rein garnicht Vorteilhaft.
Hat der Lamarckismus für dich also kein Gewicht?
So muss zur Arbeit! Viel Spass beim Kampf heut abend! Und nix verraten!!!
Wie seht ihr das? Kommen die besten Handwerker aus Handerkerfamilien mit möglichst langer Tradition? Und liegt das u.U. wirklich an einer Verärbung unserer erlernten Fähigkeiten (wenngleich sicher furchtbar kleinschrittig!)?
Viel Spass beim Grübeln!
Halte ich schlicht für Quatsch.
Man kann Handwerk nicht vererben,nur seinen Handwerksbetrieb ;-)
Wenn klein Fritzchen in einer Bankerfamilie aufwächst wo für den Nagel zum Bilderaufhängen ein Handwerker kommen muss wird er wohl nicht ganz so interessiert in handwerkliche Arbeit sein.
Ist sein Vater aber Tischer,Opa auch und er ist ständig mit denen auf irgendwelchen Baustellen und schraubt mit 3 Jahren seinen Laufstall selbst zusammen ist die Wahrscheinlichkeit,dass er handwerklich was drauf haben wird und ein guter Handwerker wird sicher höher.
Handwerkliche Fähigkeiten haben nix mit körperlichen Attributen zu tun,sondern mit lernen,selbst machen und daraus wieder lernen.
Nur weil einer Hände wie `n Schraubstock hat isser noch lange kein Dachdecker...
Jop aber alle "Mutationen" die man heute so sieht....auch bei uns Menschen, sind doch eher negativer Natur und so rein garnicht Vorteilhaft.
Aha,dann nenn doch mal bitte ein paar der negativen Mutationen.
Felix Kroll
05-10-2013, 19:15
Aha,dann nenn doch mal bitte ein paar der negativen Mutationen.
ist das jetzt ne moralische fallgrube?
Jop aber alle "Mutationen" die man heute so sieht....auch bei uns Menschen, sind doch eher negativer Natur und so rein garnicht Vorteilhaft. ...
Ersetze erstmal "alle" durch "die meisten".
Wenn die Mutationen sich meist positiv auf die Fitness auswirken würden, bräuchte es ja die Auslese (Teil 2 von "Mutation und Auslese") nicht mehr.
Und wenn der Istzustand das Ergebnis eines langen Prozesses von Mutation und Auslese ist, dann scheint auch ganz plausibel dass eine zufällige Veränderung sich meist negativ auswirkt. Die Ausnahmen setzen sich aber durch.
Das ist doch nich sooo schwer kinners ...
Pustekuchen
05-10-2013, 20:12
Wieviel "Glück" muss dabei denn bitte eine Rolle spielen, um bei allen möglichen Mutationen (positiven wie negativen) eine zu haben, die mir ausgerechnet dann einen evolutionären Vorteil gegenüber der Konkurrenz ermöglicht. Du siehst das von einem falschen Standpunkt, nämlich, dass Evolution gerichtet ist.
Ökologische Nischen sind nicht exklusiv, dh, es gibt nicht den Konkurrenten, gegen den ich den "arms race" gewinnen muss. Der Kampf ums überleben ist global, dh auch nicht gerichtet; wenn an einer Stelle ein Lebewesen verschwindet, wird er von einem anderen ausgefüllt, egal ob es dem vorigen "überlegen" war.
Wenn du von Glück redest, dann einst du damit eine Verbessung in deinem Sinne. Eine Veränderung im evolutiven Sinne muss nicht unbedingt besser sein, sie ist einfach nur anders und an bestimmte Umstände angepasst - da eben genau diese Umstände diese Veränderung hervorrufen. Wenn ein bestimmter Vogel auf einer Insel besonders gerne rote Würmer frisst, sind diese bald auf der Insel ausgestorben. Falls einer der Würmer blau ist, wird er von den Vögeln nicht gefressen, dh aber nicht, dass blau besser ist als rot.
Besonders interessante Beispiele dafür sind extreme Sexualdimorphismen, bei denen ein Geschlecht besonders auffällige Erscheinungsbilder hat, aber anscheinend trotzdem nicht von Räubern ausgerottet werden, wie zB der Pfau (http://de.wikipedia.org/wiki/Handicap-Prinzip).
Bei sozialen und erlernten Fähigkeiten kann man übrigens von einer Lamarkschen "Vererbung" sprechen. Zwar nicht in dem ursprünglichen Sinne Lamarcks, da sich nicht bestimmtes und konkretes Wissen in der DNA widerspiegelt, durchaus aber von Generation zu Generation weitergegeben werden. So zeigen zB manche Tiere ihren Jungtieren bestimmte "Tricks" oder den Gebrauch von Werkzeugen.
Interessant dazu dürften wohl die Experimente von McConnell an Plattwürmern (http://www.faz.net/aktuell/wissen/gedaechtnis-kannibalen-des-geistes-1278121.html) sein
ist das jetzt ne moralische fallgrube?
Nein ganz Ernst gemeint,zähl mal auf.
Will Dich da auch nicht dissen oder was weiss ich sondern bin wirklich daran interessiert,etwas zu erfahren über das ich mir scheinbar keine Gedanken gemacht hab.
Und jetzt bin ich gespannt ob das Nicht-Denken ne gute oder weniger gute Sache war :-)
StefanB. aka Stefsen
06-10-2013, 10:54
Handwerkliche Fähigkeiten haben nix mit körperlichen Attributen zu tun,sondern mit lernen,selbst machen und daraus wieder lernen.
Nur weil einer Hände wie `n Schraubstock hat isser noch lange kein Dachdecker...
Naja es geht ja eher um Grundfertigkeiten. Motorische Fähigkeiten. Auf kurze sicht nicht mehr als genetische Prädispositionen welche sich durch eine gewisse Kontinuität, sei sie natürlich "erzwungen" durch veränderte Lebensbedingungen, oder kulturel tradiert, ausprägen.
@ "positive & negative Mutation"
Da sind deiner Fantasie erstmal keinerlei Grenzen gesetzt redet man doch vom reinen "Zufall". Eine Bewertung kann ohnehin nur rückblickend stattfinden ob diese oder jene Mutation nun evolutionäre Vorteile mitsich bracht oder nicht.
Hier und heute hat man es doch in aller Regel mit Erbkrankheiten zutun welche auf mutiertes Erbgut zurückzuführen sind. Krebs ist ja letztlich auch nichts anderes.
@ Pustekuchen
Sorry hab mich unklar ausgedrückt. Es geht ja nicht darum, wie sich eine Art gegenüber einer anderen behauptet, sondern wie innerhalb einer Art entwicklung (Evolution) stattfindet.
Das dies kein zielgerichteter (am besten noch göttlicher) Prozess ist, davon gehe ich aus.
Zu deinem Wurmbesipiel:
Der evolutive Motor ist doch schonmal dort fehlerhaft, als dass Prädatoren (der Vogel) i. a. R. in einem Gleichgewicht mit den Beutetieren leben. Mir ist zumindest nicht bekannt, dass ein Raubtier seine Nahrungsquelle gänzlich ausrottet.
Bei derartiger Begünstigung einzelner Individuen innerhalb einer Art (rote/blaue Würmer) spielt m.M.n. ein Faktor eine entscheidende Rolle. Und zwar der der Varianz!
Nehmen wir an, innerhalb der Wurmart gibt es eine ganze Palette an Fabspektren, welche wirklich rein zufällig ausgebildet werden, so kann es natürlich zu einer Selektion einzelner Farbmuster kommen durch die spezialisierung des Raubtieres auf bestimmte Farben, was vielleicht wiederum mit variablen Zusammensetzungen der Netzhaut des Vogels zusammenhängen könnte. Daraus ergeben sich auf beiden Seiten (Raub- und Beutetier) evolutionäre Anpassungsspielräume. Der Wurm der sich in Richtung "blau" entwickelt und der Vogel, dessen Sehvermögen in selbige.
Wenn ich es recht verstehe reden wir hierbei ja auch von Evolution im darwinistischen Sinne, nichtwahr?
Um jetzt die Kurve zu Lamarck zu bekommen.
Ist nicht, auf kultureller Ebene, Tradition genau der evoluttionäre Faktor im lamarckschen Sinne?
Auf biologischer Ebene, ist soetwas denn gänzlich ausgeschlossen? Stichwort Epigenetik.
Mir ist zumindest nicht bekannt, dass ein Raubtier seine Nahrungsquelle gänzlich ausrottet.Du mußt recht einsam sein, wenn du keine anderen Menschen kennst.
StefanB. aka Stefsen
06-10-2013, 11:20
Du mußt recht einsam sein, wenn du keine anderen Menschen kennst.
na wir sind da schon n sonderfall^^
Nö, sowas passiert z.B. auch wenn man Tiere in für sie fremde Ökosysteme einschleppt. Und das haben wir mit uns selber ja auch oft genug getan.
StefanB. aka Stefsen
06-10-2013, 11:26
Nö, sowas passiert z.B. auch wenn man Tiere in für sie fremde Ökosysteme einschleppt. Und das haben wir mit uns selber ja auch oft genug getan.
Super...noch ein Sonderfall:p
Es sind immer diese großen Veränderungen oder Sonderfälle wie du es nennst, die die Evolution weiteranschieben. Wenn alles läuft gibts ja keinen Anpassungsdruck.
Pustekuchen
06-10-2013, 11:28
Das dies kein zielgerichteter (am besten noch göttlicher) Prozess ist, davon gehe ich aus.Das lese ich aber anhand deiner Wortwahl und Beispiele anders heraus.
Der evolutive Motor ist doch schonmal dort fehlerhaft, als dass Prädatoren (der Vogel) i. a. R. in einem Gleichgewicht mit den Beutetieren leben. Mir ist zumindest nicht bekannt, dass ein Raubtier seine Nahrungsquelle gänzlich ausrottet.Nein, das Gleichgewicht existiert nur in der Momentaufnahme, Oekologie und Evolution sind dynamisch und staendig im Wandel.
Wenn Tiere eine ihre Beute ausrotten koennten, wuerden sie es tun, wenn es ihnen einen vollen Bauch braechte.
Sie dir mal die Koerpergroessen- und Geburtenverthaeltnisse zwischen Raubtieren und ihren Beutetieren bei Saeugern an. Letztere sind einfach mehr und vermehren sich schneller. Daher kommt das "Gleichgewicht".
Bei derartiger Begünstigung einzelner Individuen innerhalb einer Art (rote/blaue Würmer) spielt m.M.n. ein Faktor eine entscheidende Rolle. Und zwar der der Varianz!Diese Varianz entsteht durch die zufaelligen Mutationen.
Nehmen wir an, innerhalb der Wurmart gibt es eine ganze Palette an Fabspektren, welche wirklich rein zufällig ausgebildet werden, so kann es natürlich zu einer Selektion einzelner Farbmuster kommen durch die spezialisierung des Raubtieres auf bestimmte Farben, was vielleicht wiederum mit variablen Zusammensetzungen der Netzhaut des Vogels zusammenhängen könnte. Daraus ergeben sich auf beiden Seiten (Raub- und Beutetier) evolutionäre Anpassungsspielräume. Der Wurm der sich in Richtung "blau" entwickelt und der Vogel, dessen Sehvermögen in selbige.Ich verstehe nicht, was du hier meinst oder worauf du hinaus willst.
Wenn ich es recht verstehe reden wir hierbei ja auch von Evolution im darwinistischen Sinne, nichtwahr?Ja
Ist nicht, auf kultureller Ebene, Tradition genau der evoluttionäre Faktor im lamarckschen Sinne? Jupp. Diese spiegelt sich aber nicht in der DNA der Lebewesen wider, somit wird nur Wissen "vererbt", wenn das ueber eine Generation nicht weitergegeben wird, ist es verloren.
Auf biologischer Ebene, ist soetwas denn gänzlich ausgeschlossen? Stichwort Epigenetik.Nein, sobald du die DNA aenderst, gibt es Chancen, dass dies an die naechste Generation weitergegeben wird, zB bei polygenetischen Erbkrankheiten (http://de.wikipedia.org/wiki/Erbkrankheit), zB manche Formen von Krebs oder Diabetes.
Wenn es also in ferner Zukunft moeglich sein sollte, seine eigene DNA zu veraendern, wuerde diese auch an die Nachkommen vererbt werden (Dazu hatte ich ja den link zu McConnell Arbeit verlinkt.)
Das widerspricht aber nicht unbedingt den darwinistischen evolutiven grundsaetzen, va auch, da wir als Menschen ein viel komplexerem (oder einfach nur anderem?) selektiven Druck ausgesetzt sind, als den Beispielen, mit denen wir typischerweise Evolution beschreiben (zB beim Birkenspanner) (http://de.wikipedia.org/wiki/Industriemelanismus). So leben wir dank moderner Medizin laenger, und koennen trotz schwerer Krankheiten Partner finden und Nachkommen zeugen.
StefanB. aka Stefsen
06-10-2013, 11:43
Ok dann werd ich mich nochmal mit dem Link befassen. Danke erstmal!
Zu dem einen Abschnitt:
Da wollte ich nur verdeutlichen, was ich mit Varianz meinte. Also eine Wurmart mit diesem und jenen Spektrum an Möglichkeiten, sowie, auf der anderen Seite, der Vogel mit gewissen "Spielräumen".
Da wollte ich genau von dem Gedanken weg, den du zurrecht kritisiert hast, was die "Konkurrenz" betrifft.
Pustekuchen
06-10-2013, 11:48
Super...noch ein SonderfallNein, kein Sonderfall, sondern das passiert in der Natur staendig - nur uns kommt das jetzt so dramatisch vor, da wir uns ein hohe Artenvielfalt wuenschen.
Da wollte ich genau von dem Gedanken weg, den du zurrecht kritisiert hast, was die "Konkurrenz" betrifft.Verstehe.
Zu deinem Wurmbesipiel:
Der evolutive Motor ist doch schonmal dort fehlerhaft, als dass Prädatoren (der Vogel) i. a. R. in einem Gleichgewicht mit den Beutetieren leben. Mir ist zumindest nicht bekannt, dass ein Raubtier seine Nahrungsquelle gänzlich ausrottet.
Wenn ein Raubtier seine Nahrungsquelle(n) gänzlich ausrottet, dann stirbt es aus.
Wenn man sich Ökosysteme betrachtet, dann bestehen die meist über längere Zeit und dort sind halt alle Raubtiere, die ihre Nahrungsquelle ausgerottet haben ebenso wie ihre Nahrungsquellen ausgestorben.
Übrig geblieben sind Jäger-Beute-Systeme, die sich nicht gegenseitig ausrotten.
Dabei profitiert auch die Beute von dem Jäger, da dieser eine Überpopulation der Beute, und damit ein Aussterben aufgrund der Ausrottung von Nahrungspflanzen verhindert.
Wird dann ein neuer Jäger in das System eingeschleppt, dann kann es durchaus sein, dass ein paar Beutetiere aussterben.
Die neue Jägerart kann aber nur langfristig überleben, wenn er zumindest ein paar Beutetiere nicht gänzlich ausrottet.
Bei einfachen Systemen wie dem Fuchs-Hase-Modell (http://www.wissenschaft-online.de/spektrum/projekt2/gaes8.htm), wo es nur einen Jäger und eine Beute gibt, wird die Anzahl der Jäger mit er Anzahl der Beute zurückgehen und da ergibt sich dann die Chance, dass sich die Beutepopulation wieder erholt, oder Jäger und Beute aussterben.
Über lange Zeit wird sich also ein dynamisches Gleichgewicht zwischen Jäger und Beute einstellen und das ist dann Deine Beobachtung, wenn Du sagst,
dass in aller Regel Jäger und Beute in einem Gleichgewicht leben.
D.h. die Existenz eines Gleichgewichts von Jäger und Beute ist kein Argument gegen die Evolution aufgrund natürlicher Selektion, sondern vielmehr dadurch erklärbar, dass ein Jäger, der alle seine Beutetiere ausrottet, selbst ausstirbt.
Im Darwismus spricht man bekanntlich von 2 "Triebkräften" der Evolution. Zum einen die Selektion und zum anderen zufällige Mutation. Und genau bei dem Punkt mit dem "Zufall" hatte ich schon immer so meine Schwierigkeiten.
Wieviel "Glück" muss dabei denn bitte eine Rolle spielen, um bei allen möglichen Mutationen (positiven wie negativen) eine zu haben, die mir ausgerechnet dann einen evolutionären Vorteil gegenüber der Konkurrenz ermöglicht.
hierzulande haben die meisten Leute eine schwach pigmentierte, helle Haut.
In Äquatornähe haben die meisten Leute eine stark pigmentierte, dunkle Haut.
Die dunkle Haut schützt vor zu viel UVB-Strahlen und damit vor Hautkrebs.
Die helle Haut lässt UVB-Strahlen durch und ermöglicht so die lebenswichtige Synthese von Vit-D auch bei schwächerer Sonneneinstrahlung.
Wir stellen also fest, dass die Hautfärbung der Leute an ihre Umgebung angepasst ist.
Wenn nun Larmarck recht hätte, dann würde ein dunkelhäutiger Mensch, den man sein Leben schwacher Sonnenstrahlung aussetzt, ausbleichen und diese Minderpigmentierung an seine Nachkommen weitergeben.
Die Gegenhypothese lautet, dass er und seine Nachkommen Rachitis und andere Krankheiten bekommen, so dass zufällig weniger pigmentierte Menschen bei ausreichend Selektionsdruck sich mehr fortpflanzen.
Bis vor kurzem hatte sich die zweite Hypothese als einzig richtig etabliert, d.h. die Giraffen haben nicht lange Hälse, weil die sich über Generationen nach dem Futter strecken, sondern, weil solche mit zufällig langen Hälsen besser an die Blätter auf den Bäumen kamen.
(Warum sind die Basketballer in der NBA alle so groß?)
Mit den neuen Erkenntnissen der Epigenetik wird diese Position nun ein wenig aufgeweicht.
D.h. nun nicht, dass nun nur die Gegenposition richtig ist, sondern, dass zu dem Hauptmotor von zufälliger Mutation und Selektion noch ein Nebeneffekt dazu kommt, wodurch Umwelteinflüsse der Generation 0 Auswirkungen auf Nachfolgene Generationen haben (Z.B. bei Übergewicht und Diabetes, wenn die Großmutter in er Schwangerschaft unterernährt war).
Also kein ausschließliches Entweder/Oder, sondern eine Verfeinerung der Theorie durch neue Erkenntnisse.
Wenn ein Raubtier seine Nahrungsquelle(n) gänzlich ausrottet, dann stirbt es aus.Oder es sucht sich eine andere Nahrungsquelle. Zum Beispiel in Australien haben die Menschen Großvieh ausgerottet ohne selber auszusterben.
Pustekuchen
06-10-2013, 13:12
Warum sind die Basketballer in der NBA alle so groß?Weil sie die Basketballschuhe nur in Uebergroessen herstellen!
Felix Kroll
06-10-2013, 13:23
Weil sie die Basketballschuhe nur in Uebergroessen herstellen!
und das nennt man ökologische nische.
Oder es sucht sich eine andere Nahrungsquelle. Zum Beispiel in Australien haben die Menschen Großvieh ausgerottet ohne selber auszusterben.
zumindest die neu gefundenen Nahrungsquellen scheinen die Menschen ja nicht ausgerottet haben?
Nö, wenn die letzte weg ist müssen sie natürlich sterben. Aber Anpaasen ist auch ne Möglichkeit nicht auszusterben, daß wollt ich damit sagen.
Nö, wenn die letzte weg ist müssen sie natürlich sterben. Aber Anpaasen ist auch ne Möglichkeit nicht auszusterben, daß wollt ich damit sagen.
Ja, das stimmt.
Z.B. die Einstellung eines Gleichgewichts zwischen Jäger und neuer Nahrungsquelle.
Ein anpassungsfähiges Wesen wie der Mensch kann natürlich einige Resourcen vernichten, bevor er selbst aufhört, sich zu vermehren.
Incognibro
06-10-2013, 15:54
Ich finde das Einbeziehen von epigenetischen Faktoren ist wichtig für unsere ethischen Modelle. Wenn man das klassische sozialdarwinistische Modell anwendet sind die Armen arm weil sie minderwertig sind, und die Kriminellen kriminell weil sie es im Blut haben. Am besten alle ausrotten. So kommen dann so lustige Projekte wie Zwangssterilisation zustande.
Epigenetik lässt Raum für Überlegungen wie: Warum haben alle Häftlinge mit pathologischem Hang zur Gewalt eine frühkindliche Prägung auf Gewalt? Warum haben Leute ohne Geschichte von Gewalt keine gewaltätigen Neigungen.
Man muss natürlich aufhören Psyche und Körper mit dem Lineal zu trennen.
Ich wollt auch mal was sagen.
Felix Kroll
06-10-2013, 16:10
Ich finde das Einbeziehen von epigenetischen Faktoren ist wichtig für unsere ethischen Modelle. Wenn man das klassische sozialdarwinistische Modell anwendet sind die Armen arm weil sie minderwertig sind, und die Kriminellen kriminell weil sie es im Blut haben. Am besten alle ausrotten. So kommen dann so lustige Projekte wie Zwangssterilisation zustande.
Epigenetik lässt Raum für Überlegungen wie: Warum haben alle Häftlinge mit pathologischem Hang zur Gewalt eine frühkindliche Prägung auf Gewalt? Warum haben Leute ohne Geschichte von Gewalt keine gewaltätigen Neigungen.
Man muss natürlich aufhören Psyche und Körper mit dem Lineal zu trennen.
Ich wollt auch mal was sagen.
das klassische sozialdarwinistische modell?
kann dank den erkenntnissen der epigenetik überwunden werden?
ach so.
Naja, irgendwie weiß ich nicht ob das alles immer so richtig ist.
Kampfhunde sind glaube ich generell aggressiver veranlagt oder haben ein stärkeres Aggressionspotential als "nicht Kampfhundrassen". Sollte das nicht stimmen gibt es immer noch das Beispiel mit den verschiedenen Hunderassen, die komplett verschiedene Wesenszüge mitbringen, qua Geburt. Also irgendwie wird scheinbar doch ein wenig Verhalten vererbt.
Incognibro
07-10-2013, 02:06
das klassische sozialdarwinistische modell?
kann dank den erkenntnissen der epigenetik überwunden werden?
ach so.
Das hab ich so nicht gesagt. Sozialdarwinismus ist ein Prozess der existiert, aber wie wir dadurch unser Denken verändern sollte hinterfragt werden.
Der Zusammenhang ist vielleicht auf den ersten Blick nicht so ersichtlich aber schau dir wenn du Muße hast mal die ersten 20 min hiervon an.
Gibts auch im originalton.
MFG
Rer1dKvll9s
Incognibro
07-10-2013, 02:11
Naja, irgendwie weiß ich nicht ob das alles immer so richtig ist.
Kampfhunde sind glaube ich generell aggressiver veranlagt oder haben ein stärkeres Aggressionspotential als "nicht Kampfhundrassen". Sollte das nicht stimmen gibt es immer noch das Beispiel mit den verschiedenen Hunderassen, die komplett verschiedene Wesenszüge mitbringen, qua Geburt. Also irgendwie wird scheinbar doch ein wenig Verhalten vererbt.
Wenn ich den Kampfhund andauernd Kämpfen lasse wird er das besser machen als der Dackel.
Wenn der Halter aber ein Würstchen ist was den Dackel verunsichert und er andauernd Angst-Aggression zeigt und beißt..?
Und der Pitbull sich wohlfühlt weil er viel gelüftet wird und ausgeglichen ist weil der Halter seine Aufgabe erfüllt?
Die Debatte nennt sich Nature vs Nurture.
Pustekuchen
07-10-2013, 06:26
Sozialdarwinismus ist ein Prozess der existiertSozialdarwinismus hat nichts mit Evolution zu tun und ist ein Begriff, der von irgendwelchen Idioten missbraucht wurde, um ihre verqueren Rassentheorien zu bestätigen. Sozialdarwinismus hat mit Darwins Theorien so viel zu tun, wie das Hakenkreuz mit heilbringenden Symbolen (in der westlichen Welt).
Also irgendwie wird scheinbar doch ein wenig Verhalten vererbt. Wer behauptet denn, dass das nicht so ist? Es gibt angeborenes Verhalten (Arttypisches Verhalten, Reflexe) es gibt die Vererbung von Veranlagungen (oder Potentialen) und es gibt rein erworbenes Verhalten (oder Wissen).
Lamarck vermutete nun, dass man Wissen, welches nicht schon in der DNA vorhanden ist neu erlernen und dann weitervererben könne. Wenn du also deinem Kampfhund einen sehr artuntypischen Trick beibringst, sagen wir, dass er bei zweimal Klatschen einen Salto rückwärts macht und sieben mal Klatschen einen blauen Gegenstand bringt. Seine Nachkommen würden dann beim Klatschen nicht wissen, was sie tun sollen (wenn man sie nicht trainiert hat).
StefanB. aka Stefsen
07-10-2013, 08:43
Lamarck vermutete nun, dass man Wissen, welches nicht schon in der DNA vorhanden ist neu erlernen und dann weitervererben könne. Wenn du also deinem Kampfhund einen sehr artuntypischen Trick beibringst, sagen wir, dass er bei zweimal Klatschen einen Salto rückwärts macht und sieben mal Klatschen einen blauen Gegenstand bringt. Seine Nachkommen würden dann beim Klatschen nicht wissen, was sie tun sollen (wenn man sie nicht trainiert hat).
Genau. Die eigentlich spannenden Fragen sind nun für mich, ob erworbene Fähigkeiten & Eigenschaften (z.B. Hautpigmentierung!) eine übertragbare Veränderung des Genoms verursachen können und/oder übertragebare Veränderungen einzelner Enzyme die zur Aktivierung best. Genabschnitte dienen.
Ich halte übrigens wie simplicius bereits sagte eine "entweder-oder"-Debatte für wenig sinnvoll zumal man heute ohnehin von einer synthetischen Theorie der biologischen Evolution ausgeht.
Nichts desto trotz wird auch dort explizit eine Vererbung erworbener Eigenschaften und Fähigkeiten verneint.
Pustekuchen
07-10-2013, 10:03
Wie bereits geschrieben gibt es durchaus durch Umwelteinflüsse erworbene Geneffekte, die vererbar sind. Auch theoretisch wäre eine künstlich hervorgerufene Mutation der DNA vererbbar (diese muss sich natürlich in der Keimbahn (http://de.wikipedia.org/wiki/Keimbahn) befinden).
Erworbene Fähigkeiten sind (praktisch noch) nicht vererbbar.
Ich halte übrigens wie simplicius bereits sagte eine "entweder-oder"-Debatte für wenig sinnvoll zumal man heute ohnehin von einer synthetischen Theorie der biologischen Evolution ausgeht. Eigentlich kann man nicht von einer "Evolutionstheorie" sprechen, da die Theorie durch viele Methoden aus verschiedenen Fachkreisen belegt wurde (daher synthetisch, im Sinne von zusammenführend, nicht künstlich). Die Mechanismen der Evolution sind daher geklärt und bestätigen Darwins Theorien.
Ob nun Modifikationen oder Veränderungen an der DNA möglich sind hat erstmal nichts damit zu tun, ob die natürliche Evolution durch Mutation & Selektion geschieht. Auch wenn sich McConnells Ideen als richtig erweisen, bedeutet das nicht, das die klassische, darwinistische Evolutionslehre falsch ist, sondern lediglich, dass wir noch nicht alles über das Potential der DNA verstehen.
Was ich meinte war zum Beispiel das hier:
http://cdn.fotocommunity.com/Hunde/Jagdhunde-bei-der-Arbeit/Jagdhund-Uebung-Vorstehen-a18559265.jpg
Bestimmte Hunderassen scheinen das ausgeprägter zu zeigen als andere. Ist das nicht so ein Lamarckismus Ding?
@ Pustekuchen
Woher kennst du dich so nebenbei eigentlich so genau mit sonem Zeuch aus?
Wie bereits geschrieben gibt es durchaus durch Umwelteinflüsse erworbene Geneffekte, die vererbar sind. Auch theoretisch wäre eine künstlich hervorgerufene Mutation der DNA vererbbar (diese muss sich natürlich in der Keimbahn (http://de.wikipedia.org/wiki/Keimbahn) befinden).
Erworbene Fähigkeiten sind (praktisch noch) nicht vererbbar.
bei der hier angesprochenen Epigenetik (http://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik) geht es nicht um die Erbinformation der DNA selbst, sondern darum, wie sich diese Erbinformation letztendlich auswirkt.
Vorhandene Gene können je nach Umweltbedingungen an- und abgeschaltet werden.
Die Frage ist nun, ob sich diese Informationen, wie die DNA umgesetzt wird, auch an die folgende Generation(en) weitergegeben werden kann.
Dafür gibt es zwar schwache, aber immerhin Hinweise:
In einer Humanstudie untersuchten die beiden Genetiker Marcus Pembrey und Lars Olov Bygren sowie Mitarbeiter verschiedene Faktoren, die Aufschluss über die Lebensmittelverfügbarkeit und Sterbefälle der kleinen schwedischen Stadt Överkalix gaben.[9] Es zeigte sich, dass die meisten Personen, deren Großeltern in ihrer Kindheit genug zu essen hatten, mit zunehmendem Alter an Diabetes erkrankten.[10] Die Erkrankung trat allerdings nach einem bestimmten Muster auf, was auf epigenetische Veränderungen auf den Geschlechtschromosomen schließen lässt. So waren zum Beispiel nur die männlichen Nachkommen betroffen, wenn der Großvater sehr viel zu essen hatte.
Epigenetik: Mütter können Erfahrungen vererben - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/epigenetik-muetter-koennen-erfahrungen-vererben-a-605447.html)
Eine regelrechte, viele Generationen andauernde Evolution über derartige Wege stelle ich mir jedoch eher schwierig vor.
Eigentlich kann man nicht von einer "Evolutionstheorie" sprechen, da die Theorie durch viele Methoden aus verschiedenen Fachkreisen belegt wurde
im wissenschaftlichen Sprachgebrauch bezeichnet "Theorie" eine belegte Hypothese.
gion toji
07-10-2013, 10:23
da fällt mir ein uralter Witz ein:
wenn erworbene Merkmale vererbt werden, warum kommen dann Juden unbeschnitten zur Welt und Frauen als Jungfrauen?
Bestimmte Hunderassen scheinen das ausgeprägter zu zeigen als andere. Ist das nicht so ein Lamarckismus Ding?
Lamarckismus wäre, wenn ein Wolf über Generationen zum Dackel wird, weil er Dachse in ihrem Bau angreifen will.
Bei Hunden gibt es wohl keinen Zweifel, dass hier eine Zuchtwahl durch den Menschen stattfindet.
da fällt mir ein uralter Witz ein:
wenn erworbene Merkmale vererbt werden, warum kommen dann Juden unbeschnitten zur Welt und Frauen als Jungfrauen?
grausige Vorstellung :weirdface
Pustekuchen
07-10-2013, 12:11
bei der hier angesprochenen Epigenetik geht es nicht um die Erbinformation der DNA selbst, sondern darum, wie sich diese Erbinformation letztendlich auswirkt.
Vorhandene Gene können je nach Umweltbedingungen an- und abgeschaltet werden.
Die Frage ist nun, ob sich diese Informationen, wie die DNA umgesetzt wird, auch an die folgende Generation(en) weitergegeben werden kann. Ja, das führt aber in unserer Diskussion auf das Selbe hinaus, nämlich die Veränderbarkeit der DNA. Wir gehen ja von einer neu erworbenen Fähigkeit / Merkmal aus.
Dafür gibt es zwar schwache, aber immerhin Hinweise: [...]Ja, Diabetes ist so ein Fall! (hatte ich vorher schon erwähnt).
Eine regelrechte, viele Generationen andauernde Evolution über derartige Wege stelle ich mir jedoch eher schwierig vor. Ja, da spielen ja viele Faktoren eine Rolle, besonders, ob es einen "positiven" Druck auf diese Eigenschaft gibt, dh Faktoren, die einen bestimmten Phänotyp begünstigen.
Bei uns Menschen ist das ja auch nochmal komplizierter, zB leben Menschen mit Diabetes durchaus ein gutes und langes Leben (richtige Ernährung & Medikamente vorausgesetzt).
Lamarckismus wäre, wenn ein Wolf über Generationen zum Dackel wird, weil er Dachse in ihrem Bau angreifen will. Gut beschrieben (von mir hervorgehoben)!
im wissenschaftlichen Sprachgebrauch bezeichnet "Theorie" eine belegte Hypothese. Wohl eher im allgemeinen Sprachgebrauch. Zumindest in den Naturwissenschaften benötigt eine Theorie immer noch Beweise, um angenommen oder abgelehnt zu werden, zumindest meines Sprachverständnisses nach (dt. Wiki ist da etwas uneindeutig).
edit aus dem engl Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Theory) lese ich es so heraus:
A theory provides an explanatory framework for some observation, and from the assumptions of the explanation follows a number of possible hypotheses that can be tested in order to provide support for, or challenge, the theory.
Im Darwismus spricht man bekanntlich von 2 "Triebkräften" der Evolution. Zum einen die Selektion und zum anderen zufällige Mutation. Und genau bei dem Punkt mit dem "Zufall" hatte ich schon immer so meine Schwierigkeiten.
Wieviel "Glück" muss dabei denn bitte eine Rolle spielen, um bei allen möglichen Mutationen (positiven wie negativen) eine zu haben, die mir ausgerechnet dann einen evolutionären Vorteil gegenüber der Konkurrenz ermöglicht.
Für mich klingt das zumindest mal wenig plausibel.
Dann hab ich von Jean-Baptiste de Lamarck gehört, welcher, grob vormuliert, die Vererbung erworbener Eigenschaften postulierte.
Jean-Baptiste de Lamarck ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_de_Lamarck)
In dem Zusammenhang sei die Epigenetik erwähnt, in der es grob um die Aktivierung der Gene geht, wobei bestimmte Enzyme zur Genaktivierung tatsächlich durch unsere erworbenen Fähigkeiten sich zu verändern scheinen.
Wie seht ihr das? Kommen die besten Handwerker aus Handerkerfamilien mit möglichst langer Tradition? Und liegt das u.U. wirklich an einer Verärbung unserer erlernten Fähigkeiten (wenngleich sicher furchtbar kleinschrittig!)?
Viel Spass beim Grübeln!
Diese Fragen habe ich mir auch schon gestellt, und ich bin ebenfalls der Meinung dass eine "zufällige" Mutation eher selten sinnvolle Veränderungen bewirken sollte. Von daher bin ich der Meinung, dass da eine Art instinktiver, gezielter Mechanismus möglich ist. Ich finde es immer lustig, wenn das vehement abgestritten wird, andererseits aber dauernd so Formulierungen kommen wie "aufgrund der fortschreitenden Kälte/Wärme/etc. wurden die Arten dann immer grösser/kleiner/etc.". So als würden "zufällig" ausgerechnet Wachstumsinformationen in einer riesigen Kette von Erbinformationen getroffen, weil es gerade gut passen würde.
Andererseits gibt es ja auch tatsächlich zufällige Mutationen mit negativem Ausgang, das dürfte dann aber ein anderer "Mechanismus" sein, nämlich gar keiner (zufällige Zerstörung von Genbestandteilen durch Umwelteinfluss).
Lamarckismus wäre, wenn ein Wolf über Generationen zum Dackel wird, weil er Dachse in ihrem Bau angreifen will.
Bei Hunden gibt es wohl keinen Zweifel, dass hier eine Zuchtwahl durch den Menschen stattfindet.
Wenn wir den Menschen als der Natur und aus der Natur heraus existierendes Merkmal definieren, mit all seinen Merkmalen und Ausprägungen also natürlich ist, dann würde das doch bedeuten, der Mensch ist einfach ein Selektionsfaktor. Zuchtwahl wäre dadurch also ein natürlicher Vorgang und damit Lamarckismus.
Ja, das führt aber in unserer Diskussion auf das Selbe hinaus, nämlich die Veränderbarkeit der DNA. Wir gehen ja von einer neu erworbenen Fähigkeit / Merkmal aus.
derartiges, die Änderung der DNA, lässt sich aus der Epigenetik wohl nicht belegen.
Zumindest in den Naturwissenschaften benötigt eine Theorie immer noch Beweise, um angenommen oder abgelehnt zu werden, zumindest meines Sprachverständnisses nach (dt. Wiki ist da etwas uneindeutig).
wie sollte denn Deiner Meinung nach die Evolutionstheorie heißen, wenn die nun ausreichend belegt ist und daher der Name unpassend?
Evolutionswahrheit?
gion toji
07-10-2013, 13:07
Ich finde es immer lustig, wenn das vehement abgestritten wird, andererseits aber dauernd so Formulierungen kommen wie "aufgrund der fortschreitenden Kälte/Wärme/etc. wurden die Arten dann immer grösser/kleiner/etc.". So als würden "zufällig" ausgerechnet Wachstumsinformationen in einer riesigen Kette von Erbinformationen getroffen, weil es gerade gut passen würde.wo ist das Problem? Es kommt zu allen möglichen Mutationen bei vielen Individuen gleichzeitig, nur die, die durch ihre Mutation einen Vorteil haben, überleben. Mit der Zeit überwiegen dann die Individuen mit der Mutation (die jetzt gar keine ist). Die anderen sterben aus, bevor sie Nachkommen hervorbringen
Zuchtwahl wäre dadurch also ein natürlicher Vorgang und damit Lamarckismus.nein, dazu müsste der Wille zur Veränderung vom Hund ausgehen
ich bin ebenfalls der Meinung dass eine "zufällige" Mutation eher selten sinnvolle Veränderungen bewirken sollte. ...
Andererseits gibt es ja auch tatsächlich zufällige Mutationen mit negativem Ausgang, das dürfte dann aber ein anderer "Mechanismus" sein, nämlich gar keiner (zufällige Zerstörung von Genbestandteilen durch Umwelteinfluss).
Tja, Wünschen und Wollen.
Schlimm, wenn man etwas nicht zielgerichtet beschreiben kann, wa?
Vll. hat das ganze doch mehr mit Glück zu tun als wir uns vorstellen wollen (Selbstbeschreibung!), vielleicht gibts es aber auch unzählige andere Möglichkeiten die funktional äquivalent sind, dazu noch unzählige äußere Variablen die nicht beeinflussbar sind und somit (vom Einzelfall betrachtet) nur als Glück/Unglück (Zufall) beschreibbar... Aber führt vielleicht zu weit.
Eigentlich kann man nicht von einer "Evolutionstheorie" sprechen, da die Theorie durch viele Methoden aus verschiedenen Fachkreisen belegt wurde (daher synthetisch, im Sinne von zusammenführend, nicht künstlich). Die Mechanismen der Evolution sind daher geklärt und bestätigen Darwins Theorien.
Da haben ja auch schon andere eingehakt…
Die Synthetische Evolutionstheorie heißt deswegen „synthetisch“, weil sie die „klassische“ darwinsche Evolutionstheorie als Theorie der natürlichen Selektion (mit den wesentlichen Bestandteilen Mutation, Tradition und Selektion) um die (populations-) genetische Komponente erweitert bzw. diese beiden Schienen zusammenführt.
Und zu dem Komplex um Hypothesen, Theorien und Beweisen:
Hypothesen sind in der Wissenschaft (stark vereinfacht) verallgemeinerte (strikte oder probabilistische) Allaussagen, die aus Beobachtungsdaten gewonnen werden und an der Empirie (ständig) überprüft werden. Theorien sind (wieder stark vereinfacht) Zusammenführungen von Hypothesen, wobei der (theoretische und empirische) Gehalt über das hinausgeht, was in lediglich in den einzelnen Hypothesen vorhanden ist: Es kommen also neue Begriffe und vereinheitlichende Strukturen hinzu. Beweise im strengen Sinne kann es in den Naturwissenschaften nicht geben (nur in der Mathematik und Logik), weswegen die Hypothesen und Theorien nur bestätigt (also immer wahrscheinlicher als wahr angenommen) und geschwächt werden können. Warum kann es keine Beweise geben? U.a. deswegen.
Duhem-Quine-These ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Duhem-Quine-These)
Und noch zum Lamarckismus:
Hier muss man aufpassen, dass man nicht Phänomene als Hinweis auf den Lamarckismus ansieht, die letztlich doch nur einen Quasi-Lamarckismus darstellen: Es wird also nur der Anschein erweckt, als würden erworbene Fähigkeiten ins Erbgut eingehen.
Baldwin-Effekt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Baldwin-Effekt)
Wie es mit der Epigenetik und dem Lamarckismus ausschaut, ist umstritten: In einem schwachen Sinn handelt liefert die Epigenetik nur Belege, dass innerhalb der ontogenetischen Entwicklung (also in Bezug auf einen einzelnen Organismus) epigenetische Steuerungsmechanismen vorliegen. Das wäre unproblematisch bzw. das hat nichts mit Lamarckismus zu tun. In einem starken Sinn – und das ist nun in Bezug auf den Lamarckismus von Bedeutung – wird zusätzlich die Vererbbarkeit von epigenetisch erzeugten DNA-Aktivierungsmustern behauptet.
Epigenetic inheritance at the agouti locus in the ... [Nat Genet. 1999] - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10545949)
Aber auch hier ist zu beachten: Der „klassische“ Lamarckismus würde, wenn sich die Befunde erhärten, dadurch natürlich nicht wiederkehren. Es ist keineswegs so, dass alle (!) erworbenen Merkmale vererbbar wären, sondern es würde sich nur um einige Sonderfälle handeln.
Pustekuchen
07-10-2013, 14:20
wie sollte denn Deiner Meinung nach die Evolutionstheorie heißen, wenn die nun ausreichend belegt ist und daher der Name unpassend?
Evolutionswahrheit?Evolutionslehre vielleicht? Oder Evolutionologie? Im Englischen spricht man glaube ih einfach nur von der Evolution, evtl könnte man dann auch von Evolutionsbiologie sprechen, wenn man sich konkret auf ein Forschungsfeld bezieht...
Ich gebe zu, die Namensdiskussion ist Pedanterie. Es ging mir eher darum, klarzumachen, dass es kein Hintertürchen gibt, bei dem Lamarck doch recht hatte. Die Evolution ist ein geklärtes "Naturgesetz", die Mechanismen sind sicherlich noch vielerorts unbekannt.
Zuchtwahl wäre dadurch also ein natürlicher Vorgang und damit Lamarckismus. Genau das ist eher ein Bewei.... äh, Beleg dafür, dass die klassische Evolutionslehre auch in der Natur wirkt. ;)
Du kreuzt ja zwei Hunde, die die gewünschten Eigenschaften in ihrer DNA haben, zB einen Wolf mit kurzen Haaren und einen mit kürzeren Beinen und heraus kommt dann der Dackel. Nach Lamarck würdest du dem Wolf das Fell rasieren und die Beine stutzen und der Nachkomme würde dann auch so aussehen.
ich bin ebenfalls der Meinung dass eine "zufällige" Mutation eher selten sinnvolle Veränderungen bewirken sollte. ...Das stimmt natürlich - daher sterben jede Sekunde auch so viele Lebewesen auf unserem Planeten. Aber denke nur mal, wie schwierig es wäre, genau einen bestimmten Milliliter Salzwasser, der ganz genau identifizierbar wäre, aus dem Ozean zu fischen. Trotzdem gibt es diesen Tropfen aber.
Ich finde es immer lustig, wenn das vehement abgestritten wird, andererseits aber dauernd so Formulierungen kommen wie "aufgrund der fortschreitenden Kälte/Wärme/etc. wurden die Arten dann immer grösser/kleiner/etc.". So als würden "zufällig" ausgerechnet Wachstumsinformationen in einer riesigen Kette von Erbinformationen getroffen, weil es gerade gut passen würde.Schön, dass man dir damit Heiterkeit bereiten kann, eine Evo-Konferenz muss ja ein einziger Lachkrampf für dich sein :D
Wenn du dir ein Flussbett ansiehst, behauptest du doch auch nicht, das Wasser wollte, dass der Kiesel so rund wird. Wasser hat den Willen, Stein zu formen. Durch das Wasser, wird der Stein einfach so geformt über die Zeit, aufgrund seiner Lage, den Strömungen und der Reibung, die auf ihn wirkt.
Diese Fragen habe ich mir auch schon gestellt, und ich bin ebenfalls der Meinung dass eine "zufällige" Mutation eher selten sinnvolle Veränderungen bewirken sollte.
Es gibt in der Pflanzenzucht durchaus die Technik, Samen ionisierender Strahlung auszusetzen und zu gucken, was dabei rauskommt:
Aus den IAEA-Labors bei Wien stammen Getreidesorten, die noch in 5000 Metern Höhe wachsen sowie einige salztolerante Pflanzen. Eines der momentan dringendsten Projekte ist die Zucht einer Weizensorte, die gegen den Pilz Ug99 resistent ist. Dieser Parasit breitet sich rasant in Afrika und im Mittleren Osten aus. Auch Auftragsarbeiten übernimmt das Institut. Im vergangenen Jahr ließ ein deutscher Züchter dort 1700 Proben von Zierpflanzen mit Strahlen behandeln
Die Atom-Gärtner (http://www.sueddeutsche.de/wissen/zucht-mit-radioaktiver-stralhung-die-atom-gaertner-1.1270439)
Pustekuchen
07-10-2013, 14:46
Die Atom-Gärtner Werter Herr, die Erdbeere, die sie da essen, war mal eine Kartoffel :D
Es ging mir eher darum, klarzumachen, dass es kein Hintertürchen gibt, bei dem Lamarck doch recht hatte. Die Evolution ist ein geklärtes "Naturgesetz", die Mechanismen sind sicherlich noch vielerorts unbekannt.
Man sollte vielleicht die Kirche im Dorf lassen und verstehen, dass "die Evolutionstheorie" von Darwin nicht stimmt. Sie wurde ja bereits ergänzt und verschlimmbessert. Gute Christen werden sicher ein Einsehen darin haben, dass diese "Theorie" eher sowas wie ein Feigenblatt ist statt eines Massanzugs.
Belege für die Evolutionslehre habe ich bisher noch keine Stichhaltigen gefunden. Nur Gedankenakrobatik die selbstimmunisiert. Immer gefrei dem Motto: Wenn das Lebewesen existiert, ist es ein Beweis für die Evolution.
Ich gebe zu, die Namensdiskussion ist Pedanterie. Es ging mir eher darum, klarzumachen, dass es kein Hintertürchen gibt, bei dem Lamarck doch recht hatte. Die Evolution ist ein geklärtes "Naturgesetz", die Mechanismen sind sicherlich noch vielerorts unbekannt.
Soll ich nochmal dazwischengrätschen? Aber Du hast ja schon schöne Anführungszeichen gesetzt - und von Pedanterie gesprochen ;-)
Streng genommen hat man es in der Evolutionstheorie nicht mit Naturgesetzen, sondern mit Systemgesetzen zu tun…*
Naturgesetze drücken Naturnotwendigkeiten aus – und die findet man nun sehr spärlich in der Physik (auch in der Physik sind die meisten Gesetze Systemgesetze): Hier geht es um Notwendigkeiten, die in beliebigen physikalischen Systemen gelten (sollen). Systemgesetze nehmen dagegen auf konkrete Systemtypen Bezug. Die uns (durch die Biologie) bekannte Reproduktion des Lebens auf Grundlage der vier DNA-Basen ist keine „natürliche“ bzw. physikalische Notwendigkeit – es ist weder logisch noch physikalisch ausgeschlossen, dass sich Leben auch anders reproduzieren könnte (wobei man nun genau klären müsste, was „Leben“ bedeutet und inwiefern wir andersartiges Leben überhaupt erkennen könnten – in dem Zusammenhang ist auch der Kohlenstoffchauvinismus interessant: Kohlenstoffchauvinismus ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffchauvinismus)). Wir beschreiben mit den Systemgesetzen der biologischen Evolution den Vorgang, der – zufällig – auf dem Planeten Erde zur Entstehung verschiedener Arten geführt hat.
*Vgl. z.B. Earman, J., J. Roberts, and S. Smith (2002): “Ceteris Paribus Lost”, in Ceteris Paribus laws, J. Earman, et al. (eds.), Erkenntnis, 52 (Special Issue): 281–301.; Schiffer, S., 1991, “Ceteris Paribus Laws”, Mind, 100: 1–17.; Schurz, G., 2002, “Ceteris Paribus Laws: Classification and Deconstruction”, in Ceteris Paribus Laws, J. Earman, et al. (eds.), Erkenntnis, 52 (Special Issue): 351–372.
Belege für die Evolutionslehre habe ich bisher noch keine Stichhaltigen gefunden. Nur Gedankenakrobatik die selbstimmunisiert. Immer gefrei dem Motto: Wenn das Lebewesen existiert, ist es ein Beweis für die Evolution.
LOL ;-)
Na dann viel Spaß... (man achte v.a. auch auf die Links...)
Five Major Misconceptions about Evolution (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#proof)
Man sollte vielleicht die Kirche im Dorf lassen und verstehen, dass "die Evolutionstheorie" von Darwin nicht stimmt. Sie wurde ja bereits ergänzt und verschlimmbessert. Gute Christen werden sicher ein Einsehen darin haben, dass diese "Theorie" eher sowas wie ein Feigenblatt ist statt eines Massanzugs.
Belege für die Evolutionslehre habe ich bisher noch keine Stichhaltigen gefunden. Nur Gedankenakrobatik die selbstimmunisiert. Immer gefrei dem Motto: Wenn das Lebewesen existiert, ist es ein Beweis für die Evolution.
Amen. :p
Amen. :p
Auch noch n schöner Metapher:
Erik The Viking Movie (full) - YouTube (http://youtu.be/oTIaul8Qd_c?t=1h16m46s)
_
Pustekuchen
07-10-2013, 15:15
Streng genommen hat man es in der Evolutionstheorie nicht mit Naturgesetzen, sondern mit Systemgesetzen zu tunWas wären dann Beispiele für Naturgesetze?
Ist es nicht eher ein künstliches und konstruiertes Problem, zwischen den beiden Typen zu unterscheiden? Dein Beispiel mit der 4-Basen DNA könnten wir doch genauso als Universelles Gesetz ("Naturgesetz", also, wenn ich das jetzt richtig verstehe) akzeptieren, da wir ja nur dieses eine Prinzip kennen. Klar könnte man auch annehmen, dass es irgendwo in den Weiten des Weltraums anderes Leben gibt, aber genauso können wir ja annehmen, dass es irgendwo einen Ort gibt, bei dem eine kleine Masse ein größere stärker anzieht. Per Handschlag quasi, so wie wir uns auch darauf einigen, dass unsere Mitmenschen eine ähnliche Realität wahrnehmen, wie wir selbst.
Belege für die Evolutionslehre habe ich bisher noch keine Stichhaltigen gefunden.Ja, ich bin sicher dass die vielen stichhaltigen Belege für die Existenz Gottes denen der Evolutionslehre bei weitem übersteigen. In der Bibel.
Überprüf nochmal den Verfasser des Zitats. ;)
Evolutionslehre vielleicht? Oder Evolutionologie?
dazu fällt mir Lehre der fünf Elemente und Astrologie ein. :p
Dagegen sind Quantentheorie und Relativitätstheorie bisher unwiderlegt.
Systemgesetze nehmen dagegen auf konkrete Systemtypen Bezug. Die uns (durch die Biologie) bekannte Reproduktion des Lebens auf Grundlage der vier DNA-Basen ist keine „natürliche“ bzw. physikalische Notwendigkeit – es ist weder logisch noch physikalisch ausgeschlossen, dass sich Leben auch anders reproduzieren könnte (wobei man nun genau klären müsste, was „Leben“ bedeutet und inwiefern wir andersartiges Leben überhaupt erkennen könnten – in dem Zusammenhang ist auch der Kohlenstoffchauvinismus interessant:
Das Prinzip der Evolution aufgrund von Variation und Selektion hängt allerdings nicht vom Informationsträger ab.
Pustekuchen
07-10-2013, 15:25
dazu fällt mir Lehre der fünf Elemente und Astrologie ein.Alle in der HÖRZU nachzulesen :D
Das Prinzip der EvolutionNoch ein guter! :)
Überprüf nochmal den Verfasser des Zitats. Ha! done.
Was wären dann Beispiele für Naturgesetze?
Das zweite Newtonsche Gesetz (Kraft = Masse mal Beschleunigung) ist ein Beispiel für ein Naturgesetz: Hier wird auf keinerlei spezifisches physikalisches System Bezug genommen, sondern es gilt universell. Die Gesamtkraft F ist eine variable Summe aller Kräfte. Erst, wenn man spezielle Systembedingungen angibt (also die anwesenden Kräfte explizit auflistet), hat man konkret lösbare Differentialgleichungen. Das Fallgesetz z.B. ist kein Naturgesetz, sondern „nur“ ein Systemgesetz, da es von kontingenten Systembedingungen von vornherein abhängt.
Ist es nicht eher ein künstliches und konstruiertes Problem, zwischen den beiden Typen zu unterscheiden?
Nein. V.a., da - ich habe es geschrieben - ein Unterschied vorhanden ist, ob es sich um physikalische Notwendigkeiten oder kontingente Systeme handelt, sowie da offene Systeme (wie in der Biologie) nicht epistemisch geschlossen behandelt werden können (einige physikalische Systeme aber schon). Was das bedeutet, wird gleich (hoffentlich) klar.
Dein Beispiel mit der 4-Basen DNA könnten wir doch genauso als Universelles Gesetz ("Naturgesetz", also, wenn ich das jetzt richtig verstehe) akzeptieren, da wir ja nur dieses eine Prinzip kennen.
Es geht nicht darum, was wir wissen (wir können bzw. die Wissenschaft kann sich natürlich immer irren), sondern darum, was die theoretische Reichweite der Gesetze aussagt bzw. impliziert: Systemgesetze (wie die Gesetze in der Biologie) haben bereits von vornherein klare Systembedingungen als Ausgangspunkt, die keiner logischen oder physikalischen Notwendigkeit entspringen. Dazu kommt, dass in der Biologie (bzw. allgemeiner: allen Disziplinen außer der Physik, wo dies nur teilweise – aber immerhin auch oft, s.o. – gilt) nicht mit Ceteris-Paribus-Klauseln gearbeitet wird (das klappt nur in geschlossenen Systemen), sondern mit normischen Gesetzen (siehe auch die Literatur oben).
Klar könnte man auch annehmen, dass es irgendwo in den Weiten des Weltraums anderes Leben gibt, aber genauso können wir ja annehmen, dass es irgendwo einen Ort gibt, bei dem eine kleine Masse ein größere stärker anzieht.
Wer weiß… Dann würde sich ein Naturgesetz als falsch herausstellen. Aber wie gesagt: Die Frage, ob unser Wissen korrekt ist, ist nicht der Maßstab bei der Frage, was Natur- von Systemgesetzen unterscheidet
Das Prinzip der Evolution aufgrund von Variation und Selektion hängt allerdings nicht vom Informationsträger ab.
Richtig. Deswegen habe ich oben auch explizit auf die DNA und unser Leben Bezug genommen. Natürlich lassen sich etliche Elemente der biologischen Evolutionstheorie abstrahieren (da wird viel im Rahmen systemtheoretischer Ansätze – allerdings fern von Luhmann ;-) – gearbeitet) und so evtl. allgemeine Prinzipien herausarbeiten. Es spricht grundsätzlich nichts dagegen, über die biologische Evolution zu allgemeinen Gesetzen zu kommen – nur dann ist es eben nicht mehr im Rahmen der auf die konkreten Systembedingungen angewiesenen biologischen (!) Evolutionstheorie. Verallgemeinerte Prinzipien der Evolutionstheorie (bzw. kurz: Eine universelle Evolutionstheorie) hängen ja gerade nicht mehr am kontingenten Substrat unserer Welt.
Pustekuchen
07-10-2013, 15:51
Was das bedeutet, wird gleich (hoffentlich) klar.Jupp. :)
Häretiker
07-10-2013, 16:12
Moin!
Man sollte vielleicht die Kirche im Dorf lassen und verstehen, dass "die Evolutionstheorie" von Darwin nicht stimmt. Sie wurde ja bereits ergänzt und verschlimmbessert.
Nö.
Das Konzept an sich gilt derzeit als nicht widerlegt, im Gegenteil. Man hat wohl Erweiterungen machen müssen, wie Evolutionsfaktoren wirken usw. Das nennt sich übrigens Wissenschaft. Da wird keine Offenbarung von einem Gesteswesen abgesondert, die die endgültige Wahrheit darstellt, sondern man entwickelt Modelle, schaut, wo sie sich bewähren, wo nicht, kann man sie erweitern, muss man sie erweitern, oder verwerfen.
Gute Christen werden sicher ein Einsehen darin haben, dass diese "Theorie" eher sowas wie ein Feigenblatt ist statt eines Massanzugs.
Bin aber kein guter Christ. Warum das ein Feigenblatt Deiner Meinung nach sein soll, ist mir nicht ganz klar. Das Bild vom Maßanzug verstehe ich dann alerdings auch nicht.
Wenn das Feigenblatt was verdecken soll ... was soll das Deiner Meinung nach sein!?
Belege für die Evolutionslehre habe ich bisher noch keine Stichhaltigen gefunden.
Angst vor Büchern oder Angst vor Google!? :-)
Nur Gedankenakrobatik die selbstimmunisiert. Immer gefrei dem Motto: Wenn das Lebewesen existiert, ist es ein Beweis für die Evolution.
Diese Schlussweise wäre mir neu . Das Lebewesen existieren ist ja zunächst mal die normative Kraft des Faktischen. Dann kann man überlegen, welche Modelle dazu führen könnten, dass es sie gibt. Die Erklärung eines supranaturalen, transzendenten Wesens als Ursache, welches wir nicht Verstehen, da wir nur endlich viel Verstehen können von einem unendlich komplexen Wesen -relativ gesehen alsu 0 - ist für mich philosophisch nicht akzeptabel, da ich das Problem ja nur a) verschiebe und mich b) davon befreie, nachzuschauen, wie's un passiert ist.
Kann aber jeder halten, wie er will, in Deutschland herrscht (mehr oder weniger) Religionsfreiheit. Und das ist gut so!
Grüße
Häretiker
LOL ;-)
Na dann viel Spaß... (man achte v.a. auch auf die Links...)
Five Major Misconceptions about Evolution (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#proof)
Was genau ist jetzt so komisch?
Ich will nicht abstreiten das Züchtung so weit sehr gut erklärt wurde und im Grunde genommen wird ja bei der Lamarckismusdebatte genau dieser Punkt immer wieder aufgegriffen: Züchtung. Oder Selektion durch natürliche Mechanismen.
Soweit ich weiß ist in den Tausenden von Jahren und sicher Millionen (wenn nicht sogar Milliarden) Züchtungsversuchen an Hunden bisher keine neue Art enstanden. Hund und Wolf sind genetisch identisch und gehören der gleichen Art an. Aber Hunde haben tatsächlich die Fähigkeit sich in Menschen "hineinzudenken" oder besser ausgedrückt, menschliche Gesten oder Verhalten sehr gut zu interpretieren.
Wer meint die Evolution macht beim Hund eine Ausnahme kann gerne an "die Evolution" weiterglauben.
Edit @ Häretiker
Kann man eigentlich "beweisen" das die Evolution nicht stattfindet? Ich glaube nicht.
Es gibt rein aus der Überlegung der "Theorie" heraus keine Möglichkeit der Widerlegung. Das ist doch alles andere als Wissenschaftlichkeit.
Gott oder Religion will ich gar nicht weiter hinein bringen. Es geht ja in erster Linie erst mal um die "Theorie" an sich.
… wobei bestimmte Enzyme zur Genaktivierung tatsächlich durch unsere erworbenen Fähigkeiten sich zu verändern scheinen ...
Nun ja, einen Vorteil des Multi-Vibraphons Mensch, bietet ja die Chance auf das Vorliegen von Verstand und Vernunft dort, z.B. zur Bewusstseins-Entwicklung, mittels eigenst erworbener Denkkraft und damit Möglichkeiten auch zum Erwerb gesteigerter/abgesunkener Fähigkeiten.
Man schaue dazu einmal auf frühe Kindheits-Wünsche…
Da findet sich so mancher kindlicher „Steuermann eines Piratenschiffes“ just am „Steuerrad eines Taxis“ wieder, oder so manche kindliche „Kindergärtnerin“ als „Personalentwicklerin“ :).
.
Tatsächlich finde ich Züchtungen einen ganz hervorragenden Beleg für die Möglichkeiten einer Evolution. Klar, Hunde werden schon seit längerem gezüchtet. Die meisten heutigen Hunderassen (bei all ihrer drastischen Vielgestaltigkeit in Aussehen und typischem Verhalten) sind aber grad mal wenige 100 Jahre alt, oder sogar noch wesentlich jünger. Klar, da wählt der Mensch gezielt die Verpaarungen aus, und dadurch gehts schneller. Aber wenn es binnen, sagen wir, 100 Generationen, lediglich mittels gezielter Partnerwahl, möglich ist, aus einem Wolf einen Dackel zu machen, kann man sich doch leicht vorstellen, welche Veränderungen binnen 500.000 oder 10.000.000 Generationen möglich sind (und das sind so die Zahlen, die man da veranschlagen muss), wenn permanent ein entsprechend hoher Selektionsdruck herrscht, sich Klima, Landschaft und ökologische Nischen verändern oder Populationen durch geologische Ereignisse voneinander getrennt werden (oder einander wieder begegnen und zu konkurrieren beginnen). Und irgendwann ist der genetische Unterschied zur ursprünglichen Population so groß geworden, dass die beiden nicht mehr in der Lage wären, lebensfähigen Nachwuchs miteinander zu produzieren. Voila, eine neue Art.
Und das Spielchen läuft ja nicht erst seit gestern, oder seit ein paar Millionen Jahren, sondern tatsächlich bereits seit 3,8 Milliarden Jahren. Und trotzdem teilen wir noch 60% des Erbgutes mit irgendwelchen doofen Einzellern...
Ich glaube, es fällt vielen einfach nur schwer, sich die Größenordnung erdgeschichtlicher Zeitdimensionen, und die enormen Veränderungen in der Umwelt in diesen Zeiträumen klarzumachen. Kein Wunder, die läppischen 10.000 Jahre, die wir so gemeinhin überschauen, sind ja auch gar nix. Da ist natürlich nicht viel passiert.
Ebenso werden auch die Unterschiede zwischen den Arten drastisch überschätzt: Das Bauprinzip Wirbeltier ist fast bis auf den letzten Knochen unverändert seit fast 500 Millionen Jahren ein Erfolgsmodell. Da wird mal der eine, mal der andere Knochen größer, mancher schrumpft oder fällt sogar ganz weg; aber im Grunde sind sie sich alle im Aufbau frappierend ähnlich.
Pustekuchen
07-10-2013, 16:51
Soweit ich weiß ist in den Tausenden von Jahren und sicher Millionen (wenn nicht sogar Milliarden) Züchtungsversuchen an Hunden bisher keine neue Art enstanden. Hund und Wolf sind genetisch identisch und gehören der gleichen Art an.naja, "tausende von Jahren" ist nicht viel in geologischen oder evolutiven Zeitspannen, da ist doch der Weg vom Wolf zum Chihuahua recht beachtlich. Wie stellst du dir das denn vor, heute Nachmittag kreuzt du deine zwei Hunde und schon morgen Abend kommt ein Nashornbaby zur Welt?
Des weiteren war es doch nie die Absicht des Menschen, eine neue Art aus dem Wolf zu kreieren. Das wäre ja so, als würde man behaupten es gäbe keinen technologischen Fortschritt, weil das Automobil ja immernoch 4 Räder hat.
Ein besseres Beispiel wären vielleicht Nutzpflanzen, die meisten der heute selbstverständlich verzehrten Gewächse gab es vor so langer Zeit noch gar nicht.
Die einzelnen Arten stehen ja auch nicht für sich alleine da, der Hund hat ja auch viele Verwandte, die sich wiederum Vorfahren teilen. Diese lassen sich dann zu anderen "Arten" zurückführen, anderen Klassen und Spezies, bis sie alle irgendwann Wirbellose sind. Die Tiere, die du heute siehst sind auch nur Momentaufnahmen einer Entwicklung zu etwas anderem. Der Wolf war nicht plötzlich da und ist dann zum Hund gemacht worden.
Soweit ich weiß ist in den Tausenden von Jahren und sicher Millionen (wenn nicht sogar Milliarden) Züchtungsversuchen an Hunden bisher keine neue Art enstanden. Hund und Wolf sind genetisch identisch und gehören der gleichen Art an.
in einem Züchtungsversuch ohne Mutation kann ja nur der vorhandene Gen-Pool variiert werden.
Die Hunde wurden ja nicht bestrahlt, wie die von mir angeführten Pflanzen, bei denen wohl unbestreitbar "positive" Mutationen entstanden.
Dennoch scheint sich trotzt der kurzen Zeitspanne auch beim Hund was verändert zu haben:
Was den Hund zum Hund machte - bild der wissenschaft (http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/95307/)
Im Lauf dieses Prozesses veränderte sich auch das Erbgut der Tiere, zeigt die Analyse der Forscher nun – auch wenn es sich bis heute nur an wenigen Stellen tatsächlich von dem des Wolfs unterscheidet. Sie hatten genetisches Material von zwölf Wölfen aus aller Welt mit dem von 60 Hunden, die 14 verschiedenen Rassen angehörten verglichen. Dabei fanden sie 36 Regionen, die sich beim Hund gegenüber dem Wolf verändert haben. Besonders interessant dabei: Darunter waren auch zehn Erbgutabschnitte, die es den Hunden im Laufe ihrer Domestikation ermöglichten, Stärke immer besser und schneller zu verdauen....
Es gibt rein aus der Überlegung der "Theorie" heraus keine Möglichkeit der Widerlegung. Das ist doch alles andere als Wissenschaftlichkeit.
Zu den Hunden (die Domestizierung fand nicht vor Millionen oder gar Milliarden Jahren statt!) wurde ja schon genug gesagt. Deswegen nur kurz zu der absurden Behauptung, die Evolutionstheorie wäre nicht widerlegbar:
Ich habe es oben schon geschrieben: Wissenschaftliche Theorien sind im strengen Sinn grundsätzlich nicht falsifizierbar (das liegt v.a. an der empirischen Unterbestimmtheit theoretischer Begriffe), sondern nur schwächbar. Und hier gibt es natürlich viele Fälle, die die Evolutionstheorie als unhaltbar belegen würden, sofern sie einträfen. Ein Beispiel wäre, wenn die Ähnlichkeitsreihen von Fossilien nicht mit der Reihenfolge des mit Hilfe der radioaktiven Isotopenmethode bestimmten Alters übereinstimmen oder aber Nachfahren von Vielzellern auf einmal in Schichten unterhalb (also älteren Schichten) von Einzellern vorkommen.
...und, ganz im Vertrauen: Wie man ideologisch derart verbogen sein kann, um auch nur für 5 Sekunden einen Affen beobachten zu können, ohne dass einem die nahe Verwandtschaft zu uns sofort ins Auge springt, werd ich wohl nie verstehen:
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Mal ehrlich, die sind doch wie wir. Haben sogar das Trollen erfunden. :)
Zu den Hunden (die Domestizierung fand nicht vor Millionen oder gar Milliarden Jahren statt!) wurde ja schon genug gesagt. Deswegen nur kurz zu der absurden Behauptung, die Evolutionstheorie wäre nicht widerlegbar:
Ich habe es oben schon geschrieben: Wissenschaftliche Theorien sind im strengen Sinn grundsätzlich nicht falsifizierbar (das liegt v.a. an der empirischen Unterbestimmtheit theoretischer Begriffe), sondern nur schwächbar. Und hier gibt es natürlich viele Fälle, die die Evolutionstheorie als unhaltbar belegen würden, sofern sie einträfen. Ein Beispiel wäre, wenn die Ähnlichkeitsreihen von Fossilien nicht mit der Reihenfolge des mit Hilfe der radioaktiven Isotopenmethode bestimmten Alters übereinstimmen oder aber Nachfahren von Vielzellern auf einmal in Schichten unterhalb (also älteren Schichten) von Einzellern vorkommen.
Wieso absurde Behauptung? Mit sehr fragwürdigen Konstruktionen liesse sich die Theorie also erst wiederlegen?
Sogar wenn das so wäre wie du im letzten Abschnitt forderst, wäre es möglich geologische Prozeße dafür verantwortlich zu machen und die Evolutionstheorie hätte immer noch ihren Platz an der Sonne.
Das einzige was die "Evolutionstheorie" inne hat, ist einfach der Fakt das es keine Alternative dazu gibt und auch keiner danach sucht.
Die Äthertheorie oder die Säftetheorie oder die "Wirtschaft muss wachsen - Theorie" waren auch immer alternativlos. Es ist klar das man dann bei bewährtem bleibt.
@ Terao
Wenn du dich für einen nackten Affen hälst steht die das frei. In manchen Foren treibst du bereits ein Unwesen, das den Schluß sehr nahe legt, das du dich mit dieser These angefreundet hast. ;)
@ Erdgeschichtliche Zeiträume
Wo sind die Übergänge? Wenn dieser "stete Wandel im Laufe der Zeiten" stattfand, müsste man Übergänge finden. Fliessende. Die gibt es aber nicht. Es gibt nur komplette Arten, was aus biologischer Perspektive Sinn ergibt. Eine unvollständige Art ist schwerlich überlebensfähig. Wie diese Sprünge aber zustande kommen ist unklar.
Der Genpool würde im übrigen immer mehr verarmen wenn die Evolution so stattfindet wie beschrieben. Am Anfang gab es also Wesen, mit denen wir unseren Genpool teilen und die zukünftigen Generationen teilen werden.
Wenn du dich für einen nackten Affen hälst steht die das frei. In manchen Foren treibst du bereits ein Unwesen, das den Schluß sehr nahe legt, das du dich mit dieser These angefreundet hast. Fein, dass Du auf die ernsthafteren Argumente weiter oben mit keiner Silbe eingehst. Besser könnte ich auch Deine äffische Trollust gar nicht belegen. :D
Gut, wenns ernst weitergehen soll, könnte Dich das hier interessieren:
Not every transitional form appears in the fossil record, because the fossil record is not complete. Organisms are only rarely preserved as fossils in the best of circumstances, and only a fraction of such fossils have been discovered. Paleontologist Donald Prothero noted that this is illustrated by the fact that the number of species known through the fossil record was less than 5% of the number of known living species, suggesting that the number of species known through fossils must be far less than 1% of all the species that have ever lived.[38]
Because of the specialized and rare circumstances required for a biological structure to fossilize, only a very small percentage of all life-forms that have ever existed can be expected to be represented in discoveries, and each discovery represents only a snapshot of the process of evolution. The transition itself can only be illustrated and corroborated by transitional fossils, which will never demonstrate an exact half-way point between clearly divergent forms.
Dennoch gibts ein paar Reihen (wenn auch, natürlich, mit riesigen Lücken): http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
Der Genpool würde im übrigen immer mehr verarmen wenn die Evolution so stattfindet wie beschrieben. Am Anfang gab es also Wesen, mit denen wir unseren Genpool teilen und die zukünftigen Generationen teilen werden.Nein, würde er nicht. Der Gensatz wird ja in jeder Art nur zu einem geringen Anteil überhaupt abgelesen (Introns-Exons). Gene haben zwar tolle Reparaturmechanismen, aber es sind halt auch furchtbar viele. Und die gerade nicht Gebrauchten können über Jahrmillionen ungenutzt vor sich hinmutieren, bis sie mal wieder "freigeschaltet" werden.
Und, wie oben bereits erwähnt, die Unterschiede zwischen den Arten, die Du siehst, werden nur von ganz geringen Prozentsätzen des Gesamtgenoms bestimmt. Der größte Teil ist auch zwischen höchst unterschiedlichen Arten nach wie vor derselbe. Da geht noch viel, viel mehr.
Genaktivität ist aber tatsächlich ein Feld, über das sehr viel weniger bekannt ist, als man vielleicht denken würde. Da ist noch viel zu tun.
Es gibt nur komplette Arten, was aus biologischer Perspektive Sinn ergibt.Was, zum Teufel, hat dann beim Wal der Hüftknochen (und andere Rudimente, und davon gibts wirklich haufenweise) verloren? Bei der Konstruktion vergessen worden?
Bodenknuddler
07-10-2013, 18:10
Wo sind die Übergänge? Wenn dieser "stete Wandel im Laufe der Zeiten" stattfand, müsste man Übergänge finden. Fliessende. Die gibt es aber nicht. Es gibt nur komplette Arten, was aus biologischer Perspektive Sinn ergibt. Eine unvollständige Art ist schwerlich überlebensfähig. Wie diese Sprünge aber zustande kommen ist unklar.
Der Genpool würde im übrigen immer mehr verarmen wenn die Evolution so stattfindet wie beschrieben. Am Anfang gab es also Wesen, mit denen wir unseren Genpool teilen und die zukünftigen Generationen teilen werden.
Natürlich gibt/gab es diese Übergänge.
Dass es nur "komplette" Arten gibt, ist auch ein Denkfehler deinerseits.
Es gab nicht nur am Anfang wesen, mit denen wir unseren Genpool teilen...wir teilen unseren Genpool mit so ziemlich allen Lebewesen, je verwandter, desto mehr (versteht sich natürlich von selbst).
Wo sind die Übergänge? Wenn dieser "stete Wandel im Laufe der Zeiten" stattfand, müsste man Übergänge finden. Fliessende. Die gibt es aber nicht. Es gibt nur komplette Arten, was aus biologischer Perspektive Sinn ergibt. Eine unvollständige Art ist schwerlich überlebensfähig. Wie diese Sprünge aber zustande kommen ist unklar.
Wenn die Arten sich nicht entwickelt haben, wo kommen die dann her?
Mir scheint, dass Du Lamarckismus mit Kreationismus verwechselst. :hehehe:
Da war der intelligente Kreateur wohl besoffen, als er die Nervenverbinung der Sehzellen des Menschen auf der Vorderseite der Netzhaut angebracht hat, so dass man mitten im Gesichtsfeld, beim Austrittspunkt des Sehnervs, blind ist, (was man nur nicht merkt, weil das Gehirn das Loch wegrechnet).
Na immerhin hat er dazu gelernt und es bei den Tintenfischen dann besser gemacht und das Auge von hinten verdrahtet:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/Evolution_eye.svg/738px-Evolution_eye.svg.png
Vergleich zwischen dem Linsenauge eines Wirbeltiers (links) und dem Auge eines Kraken (rechts).
1 und 2 = Nervenfasern und Netzhaut (Retina) (bei Kraken genau umgekehrt wie bei Wirbeltieren),
3 = Sehnerv, 4 = blinder Fleck (nur beim Wirbeltierauge)
Quelle: http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybk4htm/chap51.htm
Wenn die Arten sich nicht entwickelt haben, wo kommen die dann her?
Mir scheint, dass Du Lamarckismus mit Kreationismus verwechselst. :hehehe:
Ich weiß nicht wo die Arten herkommen.
EDIT:
Was ist daran jetzt besser wenn das Auge von hintern verdrahtet wurde? Und wenn es soviel besser ist das Auge von hinten zu verdrahten, wieso hat es sich nicht der Evolotionstheorie gemäß durchgesetzt?
@Terao
Natürlich sind das starke Argumente für deine Ansicht. Das streite ich nicht ab. Ich weiß nicht woher Wale ihre Hüftknochen haben noch weiß ich woher der Bauplan herkommt den alle Wirbeltiere gemeinsam haben.
Nehmen wir doch mal ein Beispiel für hohe Reproduktion und langer Einwirkung des Menschen auf die Selektion. Hefen und viele Mikroben. Die sind nun schon weiß Gott wie lange auf Erden und manche haben sich trotz immenser Mutations- und reproduktionsraten nicht nennswert verändert. Die scheinen Evolutionsresistent zu sein.
Was du so nebenher als Vergrößerung oder Verkleinerung hier und da abtust, ist für mich immer noch rätselhaft. Dir scheint es klar zu sein, dass sich über unüberschaubar und unüberprüfbar lange Zeiträume Lebewesen Stück für Stück entwickeln. Mir ist das nicht klar.
Ist das schlimm für dich? Für mich nicht.
Lars´n Roll
07-10-2013, 20:02
Der Umstand, dass es eine ganze Reihe von Tieren und Pflanzen gibt, die sich in einer Zeitspanne nicht nennenswert verändert haben be- oder widerlegt nun was?
Es gibt Tiere, die heute noch so aussehen, wie sie es taten, als es noch keine Menschen auf der Erde gab. Und? Verstehe die Relevanz des Beispiels nicht.
Was du so nebenher als Vergrößerung oder Verkleinerung hier und da abtust, ist für mich immer noch rätselhaft. Dir scheint es klar zu sein, dass sich über unüberschaubar und unüberprüfbar lange Zeiträume Lebewesen Stück für Stück entwickeln. Mir ist das nicht klar.
Ist das schlimm für dich? Für mich nicht.Ja, für mich ist das schlimm. Diese Zeiträume sind eben nicht "unüberprüfbar". Im Gegenteil, dazu gibts eine Menge sauber erhobener und für jeden einsehbarer (und, nebenbei, hochspannender) Forschungsergebnisse. Ich finde es, gelinde gesagt, irritierend, wenn ein Mensch im 21. Jh, in einem Land, in dem er alle ökonomischen und logistischen Möglichkeiten hat, sich bequemstmöglich Informationen in jeder Detailtiefe zu besorgen, darüber überhaupt nichts weiß und davon nie was gehört hat, obwohl es ihn doch offenbar interessiert. Ich frag mich da schon, was da schiefläuft.
Bodenknuddler
07-10-2013, 20:18
Nehmen wir doch mal ein Beispiel für hohe Reproduktion und langer Einwirkung des Menschen auf die Selektion. Hefen und viele Mikroben. Die sind nun schon weiß Gott wie lange auf Erden und manche haben sich trotz immenser Mutations- und reproduktionsraten nicht nennswert verändert. Die scheinen Evolutionsresistent zu sein.
Hefen sind erstmal alle einzelligen Pilze.
Davon KENNT man hunderte, unwissend darüber, wieviele es gibt (eben aufgrund der hohen Mutationsraten und der hohen Reproduktion).
Die Dinger werden unter Laborbedingungen permanent genetisch verändert.
Gerade diese Dinger sind ein sehr gutes Beispiel für Evolution, da man genetische Veränderungen sogar erzeugen und nutzen kann.
Ich weiß nicht wo die Arten herkommen.
Entweder haben die sich graduell entwickelt (Darwinismus, Larmarckismus) oder die sind plötzlich entstanden (Schöpfungsgeschichte, Außerirdische, unendlicher Unwahrscheinlichkeitsgenerator...) oder waren schon immer da.
Oder fällt Dir noch eine andere Möglichkeit ein?
Was ist daran jetzt besser wenn das Auge von hinten verdrahtet wurde?
Würdest Du eine Kamera so bauen? Dass mitten im Bild nix aufgenommen werden kann und Du hinterher per Software, den fehlenden Bildteil konstruierst?
Ist jetzt im Endergebnis offensichtlich nicht soviel schlechter, dass man ausstirbt, aber nicht sehr elegant.
(Gut bei Daimler macht man das mitunter: ein Auto bauen, das beim Elchtest umfällt und dann ESP nachrüsten, damit das nicht passiert)
Und wenn es soviel besser ist das Auge von hinten zu verdrahten, wieso hat es sich nicht der Evolotionstheorie gemäß durchgesetzt?
Die Evolution schafft eben nicht das Bestmögliche, sondern das Ausreichende.
Da sind in verschiedenen Zweigen verschiedene Augen entstanden, z.B. so:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Stages_in_the_evolution_of_the_eye_%28de%29.png
Evolution des Auges.
(a) Pigmentfleck, (b) Einfache pigmentierte Vertiefung,
(c) Augenbecher der Seeohren, (d) Linsenauge von Meeresschnecken
Quelle: Wikimedia Commons File:Stages in the evolution of the eye (de).png,
von User Fakten auf Wikipedia, dort gemeinfrei.
Zeitpfad, Jörg Resag (http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybk4htm/chap51.htm)
Wenn alle den gleichen Genpool hätten, warum dann verschiedene Arten, ein Auge zu verwirklichen?
Die Fähigkeit, Licht wahrnehmen zu können, bringt offenbar so große Vorteile, dass die Evolution immer wieder neue Wege findet, diese Vorteile zu nutzen. Man schätzt, dass auf diese Weise Augen rund 40 bis 50 Mal unabhängig voneinander neu entstanden sind.
StefanB. aka Stefsen
07-10-2013, 20:29
Ja, für mich ist das schlimm. Diese Zeiträume sind eben nicht "unüberprüfbar". Im Gegenteil, dazu gibts eine Menge sauber erhobener und für jeden einsehbarer (und, nebenbei, hochspannender) Forschungsergebnisse. Ich finde es, gelinde gesagt, irritierend, wenn ein Mensch im 21. Jh, in einem Land, in dem er alle ökonomischen und logistischen Möglichkeiten hat, sich bequemstmöglich Informationen in jeder Detailtiefe zu besorgen, darüber überhaupt nichts weiß und davon nie was gehört hat, obwohl es ihn doch offenbar interessiert. Ich frag mich da schon, was da schiefläuft.
Die Flut an Informationen ist halt Fluch und Segen zugleich. Insbesondere dann, wenn jeder Hinz und Kunz seinen Teil dazu beitragen kann.
Wie wir nun aber zur Frage ob überhaupt Evolution stattfindet gekommen sind ist mir ein Rätsel. Naja egal...
Stichwort: Genaktivierung
Ich würde mal mutmaßen (und hier könnte evtl. auch Lamarck interessant werden) eine Vielzahl an äusserne Umwelteinflüssen und Verhaltensweisen können zu einer entsprechenden Genaktivierung führen.
Ich würde mal mutmaßen (und hier könnte evtl. auch Lamarck interessant werden) eine Vielzahl an äusserne Umwelteinflüssen und Verhaltensweisen können zu einer entsprechenden Genaktivierung führen.Ich muss Dir recht geben: Für ganz vom Tisch halte ich das Thema auch nicht. Gerade auf diesem Wege. Momentan wärs aber halt noch reine Spekulation. Und es passt auch nicht so recht zu den beachtlichen Züchtungserfolgen von Haustieren (die ja ausschließlich auf der Verpaarung von Tieren mit angeborenen erwünschten Eigenschaften beruhen).
StefanB. aka Stefsen
07-10-2013, 20:45
Ich muss Dir recht geben: Für ganz vom Tisch halte ich das Thema auch nicht. Gerade auf diesem Wege. Momentan wärs aber halt noch reine Spekulation. Und es passt auch nicht so recht zu den beachtlichen Züchtungserfolgen von Haustieren (die ja ausschließlich auf der Verpaarung von Tieren mit angeborenen erwünschten Eigenschaften beruhen).
Ja... nur muss sich das ja nicht ausschließen, gell?
Stichwort: Genaktivierung
Ich würde mal mutmaßen (und hier könnte evtl. auch Lamarck interessant werden) eine Vielzahl an äusserne Umwelteinflüssen und Verhaltensweisen können zu einer entsprechenden Genaktivierung führen.
Interessant ist, dass 95% der menschlichen DNA "Junk-DNA" (http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtkodierende_Desoxyribonukleins%C3%A4ure) ist, von der man zum großen Teil nicht weiß, ob und wozu die gut ist.
Es gibt die Annahme, dass sich dort Millionen von Schaltern befinden, die die Genaktivität regulieren.
Ein Schaltplan des menschlichen Erbguts - bild der wissenschaft (http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/926746/)
StefanB. aka Stefsen
07-10-2013, 20:51
Interessant ist, dass 95% der menschlichen DNA "Junk-DNA" (http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtkodierende_Desoxyribonukleins%C3%A4ure) ist, von der man zum großen Teil nicht weiß, ob und wozu die gut ist.
Es gibt die Annahme, dass sich dort Millionen von Schaltern befinden, die die Genaktivität regulieren.
Ein Schaltplan des menschlichen Erbguts - bild der wissenschaft (http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/926746/)
Unendlich viele Möglichkeiten. :)
Für mich ist eher widersprüchlich, dass die "Natur" immer wieder etwas neu erfindet, wenn es doch offensichtlich bereits im Genpool enthalten ist. Evolutionär wird ja die Adam und Eva Hypothese vertreten. Alles Leben begann vor langer langer Zeit an einem weit entfernten Ort im Urmeer und entwickelte sich dann Schritt für Schritt weiter.
Wenn man in der Zeit zurückgeht findet man Vorfahren und Vor-Vorfahren und so weiter. Die entwickelten sich alle mal aus einem (?) Urzeller der zufällig in der Ursuppe gebildet wurde.
(Oder waren es auf einen Schlag dann doch so viele, dass sie eine Population ausgebildet haben? Klingt für mich noch absurder als die Vorstellung das alles Leben aus einem Einzeller entstanden sein soll. Aber einer allein ist doch irgendwie komisch. Könnte aber bei der Vermehrungsrate hinhauen. Naja egal.)
Jedenfalls haben alle Arten damit einen Ursprung, einen gemeinsamen Genpool und entwickeln dann immer wieder das Augen neu? Wieso eigentlich wenn alles mit allem irgendwie verwandt ist und sich nur in Spuren unterscheidet. Passt in meinen Augen nicht so recht zusammen.
@ Hefen/Einzeller
Hat man da schon neue Arten gezüchtet? Ist mir nicht bekannt. Und wieso hat sich Leben eigentlich nur vor 4.5/3.8 Milliarden Jahren entwickelt und entwickelt sich nicht spontan irgendwo neu? Was damals klappte müsste doch auch heute noch klappen?
@ Terao
Wo kann ich mir deine Informationen so ohne weiteres besorgen? Reine Neugierde.
gion toji
07-10-2013, 22:19
Zu den neuen Arten:
es wurden tatsächlich neue Arten im Labor gezüchtet:
irgendwelche Motten bsp.: -> (http://evolbiol.ru/evidence01.htm#opyty) (mit einer deutschen Quelle kann ich leider nicht dienen)
Auch konnte man Hybride aus Wisents und Hausrindern und Wisents und Bisons züchten, die fortpflanzungsfähig waren
Jedenfalls haben alle Arten damit einen Ursprung, einen gemeinsamen Genpool und entwickeln dann immer wieder das Augen neu? Wieso eigentlich wenn alles mit allem irgendwie verwandt ist und sich nur in Spuren unterscheidet. Passt in meinen Augen nicht so recht zusammen.meine Vermutung ist, dass die beiden Augenarten, einen gemeinsamen Ursprung haben, der noch kein Auge entwickelt hat
Und wieso hat sich Leben eigentlich nur vor 4.5/3.8 Milliarden Jahren entwickelt und entwickelt sich nicht spontan irgendwo neu? Was damals klappte müsste doch auch heute noch klappen?weil sich die Bedingungen verändert haben. Die Pflanzen haben bsp. die Atmosphäre mit Sauerstoff vergiftet
Jedenfalls haben alle Arten damit einen Ursprung, einen gemeinsamen Genpool
nein, eben nicht.
Kein Ureinzeller hat Gene, um Augen zu bilden, oder Flügel oder eine Lunge.
Die sind während der Evolution neu entstanden und damit werden die Arten tendenziell immer vielfältiger.
und entwickeln dann immer wieder das Augen neu? Wieso eigentlich wenn alles mit allem irgendwie verwandt ist und sich nur in Spuren unterscheidet.
Weil sich die Lebewesen genetisch eben nicht nur in Spuren unterscheiden und ein Wirbeltier keine Tintenfischaugengene hat, sondern im Lauf der Evolution selbst welche gebildet hat.
Kein Tier hat die genetische Ausstattung, um Photosynthese zu betreiben, keine Pflanze hat die genetische Ausstattung, um Muskeln zu entwickeln oder ein Gehirn.
Ein Lebewesen kann bzgl. seiner Verwandtschaft nur auf die Gene seiner Vorfahren zurückgreifen, nicht auf diejenigen, die ein Seitenast nach der Abspaltung neu entwickelt hat.
Pustekuchen
08-10-2013, 06:08
Die entwickelten sich alle mal aus einem (?) Urzeller der zufällig in der Ursuppe gebildet wurde. Die Umweltbedingungen damals waren extrem, es gab noch keinen Sauerstoff, keine Amosphäre und die Sonnen strahlt noch ungehindert auf die Erde. Hier entstanden organische Verbindungen aus anorganischen Molekülen. Das lässt sich heute auch noch so nachvollziehen, siehe Miller-Urey-Experiment (http://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-Experiment)
Die Umweltbedingungen damals waren extrem, es gab noch keinen Sauerstoff, keine Amosphäre und die Sonnen strahlt noch ungehindert auf die Erde. Hier entstanden organische Verbindungen aus anorganischen Molekülen. Das lässt sich heute auch noch so nachvollziehen, siehe Miller-Urey-Experiment (http://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-Experiment)
Konnte jemand aus den Aminosäuren auch schon so etwas wie Leben erzeugen?
Lamarck glaubte ja noch an Spontanzeugung, während Pasteur erkannte: "Omne vivum e vivo"
Pustekuchen
08-10-2013, 07:37
Methan ist anorganisch?
im biologischen Sinne. Chemisch gesehen sind das natürlich keine anorganischen Stoffe.
In späteren Versuchen wurden dann auch andere Stoffe verwendet, wobei natürlich immer irgendwelche Kohlenstoffquellen da sein mussten. Aber die Organik-Anorganik-Unterscheidung ist auch etwas willkürlich...
Ich hätte also nicht von "anorganischen Molekülen" sprechen dürfen.
Der Umstand, dass es eine ganze Reihe von Tieren und Pflanzen gibt, die sich in einer Zeitspanne nicht nennenswert verändert haben be- oder widerlegt nun was?
Es gibt Tiere, die heute noch so aussehen, wie sie es taten, als es noch keine Menschen auf der Erde gab. Und? Verstehe die Relevanz des Beispiels nicht.
Dieser Umstand deutet auf jeden Fall darauf hin, dass eine "spotane ungerichtete Mutation" bei diesen Viechern aus bisher unerklärlichen Gründen einfach mal im Zaum gehalten wird.
Laut Evolutionslehre ist jedes Lebewesen von Mutationen betroffen. Diese "unveränderten" Arten scheinen sich dieser Regel irgendwie zu widersetzen. Naja, kann ja die berühmte Ausnahme sein, die die Regel bestätigt.
Muss jeder selbst wissen.
Kein Ureinzeller hat Gene, um Augen zu bilden, oder Flügel oder eine Lunge.
Die sind während der Evolution neu entstanden und damit werden die Arten tendenziell immer vielfältiger.
Weil sich die Lebewesen genetisch eben nicht nur in Spuren unterscheiden und ein Wirbeltier keine Tintenfischaugengene hat, sondern im Lauf der Evolution selbst welche gebildet hat.
Ein Lebewesen kann bzgl. seiner Verwandtschaft nur auf die Gene seiner Vorfahren zurückgreifen, nicht auf diejenigen, die ein Seitenast nach der Abspaltung neu entwickelt hat.
Und die Pflanzen oder Tiere haben im Laufe der Jahrmillionen diese strikte Trennung (Pflanzen Photosynthese, Tiere lassen das schön bleiben) rein zufällig beibehalten? Obwohl der Zufall den Pflanzen dazu verholfen hat diese Synthese zu entwickeln? Und das nur ein einziges mal oder immer wieder neu? Und wenn es immer wieder neu passierte, wieso eigentlich immer nur bei den Pflanzen und nicht mal bei Tieren?
Und wenn es nur einmal vor langer langer Zeit passierte ... wieso dann nur dieses eine mal?
Und kann man Entwicklung irgendwie vorhersagen? Ist das nicht auch irgendwie Bestandteil naturwissenschaftlicher Theorien (Aussagen über die Zukunft?)
Fragen über Fragen.
Aus dieser Warte betrachtet ist der Lamarckismus vielleicht doch nicht gänzlich vom Tisch, bietet er doch eine bisher neue Betrachtungsweise auf die Sicht der Dinge. Mit der heutigen Erklärung natürlich nicht, aber vielleicht gibts noch andere Ideen wieso Wesen sich so komisch verhalten und einerseits mega viel komplett neu erfinden und gleichzeitig auch noch sehr konservativ sind und nur übernehmen was die Ahnen ihnen überlassen haben.
...
Kein Tier hat die genetische Ausstattung, um Photosynthese zu betreiben...
Guck mal nach Euglenia.
gion toji
08-10-2013, 08:57
Laut Evolutionslehre ist jedes Lebewesen von Mutationen betroffen. Diese "unveränderten" Arten scheinen sich dieser Regel irgendwie zu widersetzen.die "unveränderten" Arten sind auch von Mutationen betroffen. Allerdings sind sie schon perfekt an ihre Umwelt angepasst, so dass ihnen die Mutationen keine Vorteile gegenüber den unmutierten Individuen bringen.
Und die Pflanzen oder Tiere haben im Laufe der Jahrmillionen diese strikte Trennung (Pflanzen Photosynthese, Tiere lassen das schön bleiben) rein zufällig beibehalten? Es waren nicht die Pflanzen, die die Photosynthese entwickelt haben, es waren die Vorgänger von Pflanzen. Ganz andere Lebewesen, die es heute nicht gibt (vermute ich) und die durch Umweltbedingungen gezwungen waren, Photosynthese zu entwickeln. Warum entwickeln die Tiere keine Photosynthese? Weil es anscheinend viel zu aufwendig ist und das gleiche Ziel einfacher zu erreichen wäre: durch Symbiose mit schon bestehenden Pflanzen.
Guck mal nach Euglenia.
Ist denn geklärt, ob das ein Tier ist?
Stammt irgendein vielzelliges Tier von einem Vorfahren ab, der zur Photosynthese fähig war?
Werden menschliche Embryonen im Mutterleib zeitweise grün?:cool:
Naja, Lamarckismus ist ja als falsch bewiesen, war halt die gängige These bevor Darwin kam.
Die Mutationsrate ist natürlich sehr gering, sodass, auf ein einzelnes Lebewesen bezogen, dieser Zufall als sehr unwahrscheinlich aussieht. Man muss dabei eben bedenken, dass über Millionen Jahre hinweg über Milliarden Lebewesen hinweg dieser kleine Zufall erst greift. Falls sich jemand für den Zufall generell als Konzept mal interessiert, empfehle ich mal das Buch "Alles Zufall" von Stefan Klein, da wird auch die Evolutionstheorie behandelt und wie der Zufall da mit reinspielt :)
Pustekuchen
08-10-2013, 09:33
Dieser Umstand deutet auf jeden Fall darauf hin, dass eine "spotane ungerichtete Mutation" bei diesen Viechern aus bisher unerklärlichen Gründen einfach mal im Zaum gehalten wird.Du scheinst dir das so vorzustellen, als ob da einfach mal ein Krokodil mit Flügeln geboren wird und - et voila - wir haben Evolution gemacht.
Diese Mutationen sind graduell und entstehen aus etwas "simpleren" heraus. Simplizius hat schon Schemata von Lichtsinnesorganen gezeigt, sortiert von einfachen zu komplexeren. So oder so ähnlich hat sich das Auge vermutlich auch in der Zeitgeschichte entwickelt.
Es ist auch nicht so, dass man jetzt unterentwickelte Flügel an einem vorzeitlichen Vogel sehen konnte und dann sagen kann: Aha, da ssind zwar jetzt nur nutzlose Stummel, das werden aber irgendwann mal Flügel werden!". Die Flügel sind aus anderen Extremitäten entstanden, die auch davor schon funktional waren.
Wer weiss, vielleicht kann das Gleithörnchen irgendwann mal fliegen - es ist aber nicht der "Wille" der Natur, dass es das irgendwann mal kann. Wir haben eine Momentaufnahme eines dynamischen Prozesses. Die Dynamik entsteht durch ein Netzwerk von Faktoren in der Umwelt. Falls sich die unmittelbare Umwelt eines Tieres nicht groß ändert, ändert sich auch das Tier nicht groß.
Ist denn geklärt, ob das ein Tier ist? Es gibt noch eine Meeresschnecke Elysia chlorotica (http://de.wikipedia.org/wiki/Elysia_chlorotica)
Im allgemeinen ist der Wirkungsgrad der Photosynthese relativ klein, soweit ich mich erinnere. Tiere habe einfach eine effektivere Energiegewinnung - sie brauchen ja auch mehr davon!
Naja, Lamarckismus ist ja als falsch bewiesen, war halt die gängige These bevor Darwin kam. "Gängig" wäre wohl etwas übertrieben ausgedrückt. Es gab zwar viele Ideen zu der Entstehung der Arten (zB die scala naturae), aber kein kongruentes Bild, wie das wirklich passiert sein soll. Das gängige Bild war wohl eher das Bild, welches die Kirchen vorgaben.
Dieser Umstand deutet auf jeden Fall darauf hin, dass eine "spotane ungerichtete Mutation" bei diesen Viechern aus bisher unerklärlichen Gründen einfach mal im Zaum gehalten wird.
Laut Evolutionslehre ist jedes Lebewesen von Mutationen betroffen. Diese "unveränderten" Arten scheinen sich dieser Regel irgendwie zu widersetzen.
Wieso ist lt. Evolutionslehre jedes Lebewesen von Mutationen betroffen?
Nicht jeder Nachkomme ist ein Mutant, d.h. neben einigen Nachkommen mit durch Mutation verändertem Genom gibt es auch viele mit nicht durch Mutation verändertem Genom.
Wenn die Individuen mit unverändertem Genom besser an die Umwelt angepasst sind, als die mit verändertem, dann werden die bei ausreichendem Selektionsdruck ausgewählt und die Mutationen verschwinden wieder.
Es gibt noch eine Meeresschnecke Elysia chlorotica (http://de.wikipedia.org/wiki/Elysia_chlorotica)
Im allgemeinen ist der Wirkungsgrad der Photosynthese relativ klein, soweit ich mich erinnere.
Die klaut die Chloroplasten allerdings bei Algen, hat also wohl keine Gene, Chloroplasten selbst herzustellen.
(Was es alles gibt.:cool:)
Naja, Lamarckismus ist ja als falsch bewiesen, war halt die gängige These bevor Darwin kam.
Darwin war wohl auch nicht streng gegen Vererbung erworbener Eigenschaften.
Das waren dann erst August Weismann, der den Neodarwinismus begründete und der Weismann-Barriere den Namen gab:
Die Weismann-Barriere ist die Hypothese, dass die Übernahme von Informationen erworbener Eigenschaften (sogenannte Modifikationen) in die Erbinformation von Keimzellen unmöglich ist und somit erworbene Eigenschaften nicht vererbbar sind. Sie wurde 1883 von August Weismann formuliert. Evolutionstheoretiker vor ihm (Jean-Baptiste de Lamarck, Charles Darwin) gingen noch von der Möglichkeit einer Vererbung erworbener Eigenschaften aus
(Unterschlagen wird eh oft Alfred Russel Wallace (http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Russel_Wallace), der war halt nicht so bekannt wie Darwin.:o)
Pustekuchen
08-10-2013, 10:36
Die klaut die Chloroplasten allerdings bei Algen, hat also wohl keine Gene, Chloroplasten selbst herzustellen.Na gut, aber dann könnte man ja auch argumentieren, dass die Chloroplasten keine echte Erfindung der Pflanzen sind. Übrigens, auch ein gutes Beispiel für die von Kanopy kritisierte Abgegrenztheit der Organsimengruppen.
Darwin war wohl sehr begeistert von Wallace's Arbeiten und die beiden sollen sich ausgiebig geschrieben haben.
Darwin war wohl auch nicht streng gegen Vererbung erworbener Eigenschaften.Naja, Darwin hatte (logischerweise, im 19. Jh.) auch keine rechte Vorstellung davon, wie genau nun Vererbung vonstatten geht. Die Vorstellung, dass sich Populationen über viele Generationen verändern, wenn sich die Bedingungen ändern, und dass die beobachtete Artenvielfalt darauf zurückzuführen ist, war aber schon bahnbrechend.
Mutationen im eigentlichen Sinne spielen dabei m.W.n. in aktuellen Ansätzen keine große Rolle mehr. Also eher schrittweise Veränderungen, die jeweils die in einer Population stets vorhandene Variationsbreite nutzen. Und auch nicht als kontinuierlicher Prozess, sondern in Phasen mit großen Umbrüchen in der jeweiligen Lebensumwelt recht dynamisch, während eine Art bei gleichbleibender ökologischer Nische auch mal über Jahrmillionen im wesentlichen unverändert bleiben kann.
Wobei es mich ja ein wenig wundert: Gezielt gezüchtet wird ja schon seit vielen Jahrtausenden. Schon da müssen also Menschen eine grundlegende Vorstellung von der Vererbung von Eigenschaften gehabt haben. Glaube, wir unterschätzen die Leute von damals immer noch. Die konnten zwar keine Autos bauen, aber um auf so ne Idee zu kommen, müssen sie schon langfristig, systematisch und genau die Vorgänge um sie herum beobachtet und daraus Schlüsse gezogen haben.
Pustekuchen
08-10-2013, 11:21
Mutationen im eigentlichen Sinne spielen dabei m.W.n. in aktuellen Ansätzen keine große Rolle mehr. Also eher schrittweise Veränderungen, die jeweils die in einer Population stets vorhandene Variationsbreite nutzen.Das sind dann Mutationen oder in anderen Worten, "schrittweise Veränderungen".
Glaube, wir unterschätzen die Leute von damals immer noch. Ich glaube, es ist eher anders herum: Heute haben viele den Bezug zu solch "einfachen" Grundsätzen verloren. Wenn du mal zwei Katzen kreutzt, siehst du sofort die Mendel'schen Regeln an deren Jungen.
Bei den ersten Viehzüchtern konnte das auch bedeutet haben, dass man seine Lieblingsziege, die besonders viel Milch gibt, nicht sofort schlachtet, sondern lieber viele Jahre Junge zeugen lässt.
...
Es waren nicht die Pflanzen, die die Photosynthese entwickelt haben, es waren die Vorgänger von Pflanzen. Ganz andere Lebewesen, die es heute nicht gibt (vermute ich) und die durch Umweltbedingungen gezwungen waren, Photosynthese zu entwickeln. Warum entwickeln die Tiere keine Photosynthese? Weil es anscheinend viel zu aufwendig ist und das gleiche Ziel einfacher zu erreichen wäre: durch Symbiose mit schon bestehenden Pflanzen.
Das Stichwort ist Endoymbiontentheorie (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FEndosym biontentheorie&ei=uulTUpODEYjf4QSEuoHQCw&usg=AFQjCNGlBLY6rY3V3Bustto_NRe2VJQ2IQ&sig2=RHpe1S02i-a9TzZLs5yxVg&bvm=bv.53537100,d.bGE)
Das sind dann Mutationen oder in anderen Worten, "schrittweise Veränderungen".
Wenn eine schwarze Katze und eine weiße Katze sich paaren und die kriegen ein schwarzweißes Kätzchen, dann ist das wohl eher eine Variation.
Wenn die ein grünes Kätzchen kriegen, ohne irgendwo ein rezessives Grüngen zu haben, dann liegt wohl eine Mutation vor.
Variationen sind begrenzt: man kann zwar aus einer Wolfspopulation mit der Zeit einen Mops züchten, aber wohl keine Tomate.
Wieso ist lt. Evolutionslehre jedes Lebewesen von Mutationen betroffen?
Gibt es also Lebewesen die von Mutationen nicht betroffen sind? An denen der Kelch vorbei geht oder wie darf ich deine Frage verstehen?
Und wieso kann man aus einem Wolf keine Tomate heraus bekommen? Spontane Mutationen könnten doch dazu führen das die Wolfspopulation sich allmählich zu Tomaten hinentwickelt, weil die ehemaligen Tiere dann besser an die Bedingungen angepasst wären.
@ Terao
Wo bekomme ich denn nun die vielen allgemein zugänglichen und glasklaren Informationen her? Hast leider versäumt mir auf die Frage zu antworten.
Gibt es also Lebewesen die von Mutationen nicht betroffen sind? An denen der Kelch vorbei geht oder wie darf ich deine Frage verstehen?
Ja natürlich.
Die DNA hat umfangreiche Reparaturmechanismen, um Mutationen abzufangen.
Eine Mutation die vererbt wird, muss auf der Keimbahn weitergegeben werden.
D.h. nicht bei jeder Geburt kriegt ein Kind Gene mit, die aufgrund von Mutationen von den Genen der Eltern abweichen.
(Achtung: Lebewesen ist hier das Einzelwesen, nicht die Art)
Und wieso kann man aus einem Wolf keine Tomate heraus bekommen? Spontane Mutationen könnten doch dazu führen das die Wolfspopulation sich allmählich zu Tomaten hinentwickelt, weil die ehemaligen Tiere dann besser an die Bedingungen angepasst wären.
Mutationen waren in dem Bezug ausgenommen.
Terao ist ja der Ansicht, dass die keine große Rolle spielen, sondern "nur" die Variation der vorhandenen Gene.
Wenn Mutationen erlaubt sind, ist das eventuell möglich, eventuell muss man da zurück in den Einzellerzustand, eben um die hier thematisierte Symbiose mit den Chloroplasten auf zellularer Ebene einzugehen.
Pustekuchen
08-10-2013, 13:47
Wenn eine schwarze Katze und eine weiße Katze sich paaren und die kriegen ein schwarzweißes Kätzchen, dann ist das wohl eher eine Variation.
Naja, aber die Information für die beiden Farben kommt ja irgendwo her. Die Mutation war also schon da.
StefanB. aka Stefsen
08-10-2013, 14:16
Boah...weil grad mein Beitrag beim verfassen verschwunden ist hier jetzt die Kurzfassung:
Der Begriff "Mutation" ist viel zu stark belegt! Letztlich haben wir innerhalb der Arten bereits ein vielfältiges Spektrum an Merkmalen und Eigenschaften. Größe, Breite, Rahmenstruktur, kognitive Fähigkeiten, usw. usf.
Diese "Vielfalt innerhalb der Arten" als einen evolutionären Faktor könnte den Begriff der "Mutation" als spontane und drastische Veränderung ersetzen.
Der Begriff "Mutation" ist viel zu stark belegt! Letztlich haben wir innerhalb der Arten bereits ein vielfältiges Spektrum an Merkmalen und Eigenschaften. Größe, Breite, Rahmenstruktur, kognitive Fähigkeiten, usw. usf.
Diese "Vielfalt innerhalb der Arten" als einen evolutionären Faktor könnte den Begriff der "Mutation" als spontane und drastische Veränderung ersetzen.
Und wie kommt es dann zu neuen Arten?
StefanB. aka Stefsen
08-10-2013, 14:56
Und wie kommt es dann zu neuen Arten?
Selektion?
Dadurch, dass durch Umwelteinflüsse bestimmte Eigenschaften oder Merkmale innerhalb der Vielfalt einer Art begünstigt werden.
Bsp. Giraffe:
Nicht alle Giraffen (oder besser gesagt Giraffen-Vorfahren) haben gleich lange Hälse. Innerhalb der Art gibt es eine natürliche Varrianz. Ist die Nahrung nurnoch "hoch oben" gelegen und keine andere Anpassung für die (etwas) kurzhälsigen Giraffen-Vorfahren möglich (wie das Ausweichen auf eine andere Nahrungsquelle) "stirbt" die Kurzhalsigkeit der Giraffen-Vorfahren aus.
Zusammen mit anderen Entwicklungen entsteht so, im Laufe der Zeit, eine neue Art...die heutige Giraffe.
Anderes Beispiel unsere eigenen Vorfahren betreffend:
Vielleicht gab es unter unseren Vorfahren, innerhalb einer Art!, Individueen, die besonders Sprachbegabt waren, im Vergleich zu anderen Artgenossen, und es durch verschiedenste Faktoren dort zu einer Aufspaltung zwischen Primaten und Homo Sapiens kam.
Selektion?
.
Selektion kann nur aus Vorhandenem auswählen aber nichts Nichtvorhandenes erzeugen.
Nicht alle Giraffen (oder besser gesagt Giraffen-Vorfahren) haben gleich lange Hälse. Innerhalb der Art gibt es eine natürliche Varrianz. Ist die Nahrung nurnoch "hoch oben" gelegen und keine andere Anpassung für die (etwas) kurzhälsigen Giraffen-Vorfahren möglich (wie das Ausweichen auf eine andere Nahrungsquelle) "stirbt" die Kurzhalsigkeit der Giraffen-Vorfahren aus.
Zusammen mit anderen Entwicklungen entsteht so, im Laufe der Zeit, eine neue Art...die heutige Giraffe.
Wenn die heutige langhalsigen Giraffen schon Teil der Vielfalt der Giraffenvorfahren waren, dann ist durch das Aussterben der Kurzhals-Giraffe die Art nur weniger vielfältig geworden, es ist aber nix Neues entstanden.
Vielleicht gab es unter unseren Vorfahren, innerhalb einer Art!, Individueen, die besonders Sprachbegabt waren, im Vergleich zu anderen Artgenossen, und es durch verschiedenste Faktoren dort zu einer Aufspaltung zwischen Primaten und Homo Sapiens kam.
und diese Sprachbegabung wurde von irgendwelchen Fischvorfahren geerbt?
Ja natürlich.
Die DNA hat umfangreiche Reparaturmechanismen, um Mutationen abzufangen.
Eine Mutation die vererbt wird, muss auf der Keimbahn weitergegeben werden.
D.h. nicht bei jeder Geburt kriegt ein Kind Gene mit, die aufgrund von Mutationen von den Genen der Eltern abweichen.
(Achtung: Lebewesen ist hier das Einzelwesen, nicht die Art)
Ist das dein ernst? Lebewesen die alle Mutationen negieren können indem sie Fehler einfach reaparieren? Es soll Lebewesen geben, die keinerlei Mutation ausgesetzt sind?
Pustekuchen
08-10-2013, 16:15
Ist das dein ernst? Lebewesen die alle Mutationen negieren können indem sie Fehler einfach reaparieren? Es soll Lebewesen geben, die keinerlei Mutation ausgesetzt sind?
Redest du von einzelnen Lebewesen oder von einer Population von Lebewesen?
Manche Individuen stecken manche Mutationen weg. Nicht jedes Lebewesen auf der Erde mutiert ständig zu jedem Augenblick unaufhörlich und gleichmäßig.
Redest du von einzelnen Lebewesen oder von einer Population von Lebewesen?
Manche Individuen stecken manche Mutationen weg. Nicht jedes Lebewesen auf der Erde mutiert ständig zu jedem Augenblick unaufhörlich und gleichmäßig.
Mein Fehler. Ich habe ihn missverstanden. Er sprach von Einzellebewesen, ich habe Populationen verstanden. Aber die Rede ist eh von Populationen die der spontanen Mutation trotzen und sich im Laufe der Zeit nicht ändern.
Edit: Ich schließe mich den Fragen von simplicus an.
Wenn die heutige langhalsigen Giraffen schon Teil der Vielfalt der Giraffenvorfahren waren, dann ist durch das Aussterben der Kurzhals-Giraffe die Art nur weniger vielfältig geworden, es ist aber nix Neues entstanden.Nein, die Grenzen verschieben sich ja mit. Gibt immer ne gewisse Form von Normalverteilung. Selbst bei Giraffen gibts solche, die noch längere Hälse haben als andere. Würde sich die Giraffenpopulation (sagen wir, weil die Bäume immer höher werden) in 500.000 Jahren auf den Stand als Mittelwert einpendeln, den heute nur die 5% der allerlanghalsigsten Giraffen haben, gäbe es auch in dieser Population wieder einige mit kürzeren und einige mit noch längeren Hälsen. Und so weiter. Bis ein noch längerer Hals eher Nach- als Vorteile zu bringen beginnt. Dann bleibt er im Mittel vorerst gleich.
Mit Mutation, wie gesagt, hat das nix zu tun. Ebenso, wie es heute kurzbeinigere und langbeinigere Menschen gibt, ohne dass die einen oder die anderen Mutanten wären.
StefanB. aka Stefsen
08-10-2013, 16:46
@ simplicius
Ich weiss schon wie du das meinst. Dich stört hier wohl der Artbegriff? Bekommen Giraffen eben längere Hälse ( siehe Teraos Post). Dadurch haben wir noch keine "neue" Art, nur eine "veränderte" Art.
Kommt nun darauf an, wieviele Einflussfaktoren und Anpassungsfaktoren sich parallel und über lange Zeiträume ereignen und ob sich Populationen geographisch trennen und seperat entwickeln.
Als Merkmal für verschiedene "Arten" gilt imho das Unvermögen einer erfolgreichen Paarung. Bis eine Trennung so weit ist können sicher n paar Jährchen vergehn.
@ Terao
Wieso? Es kann sich doch um eine dauerhafte Änderung des Erbguts handeln, dass, um bei unserem Beispiel zu bleiben, die Durchschnittsgiraffe heute einen 60cm längeren Hals hat als früher, bzw. die "Ur-Giraffe".
Aber die Rede ist eh von Populationen die der spontanen Mutation trotzen und sich im Laufe der Zeit nicht ändern.
Es reicht, wenn nicht alle Mitglieder der Population von einer Generation auf die andere eine Muation weitergeben.
Dann gibt es eben stets eine Gruppe, bei denen die Gene nicht verändert wurden.
Falls diese nicht durch Selektion ausstirbt, werden die ursprünglichen Gene erhalten bleiben.
Nein, die Grenzen verschieben sich ja mit. Gibt immer ne gewisse Form von Normalverteilung. Selbst bei Giraffen gibts solche, die noch längere Hälse haben als andere. Würde sich die Giraffenpopulation (sagen wir, weil die Bäume immer höher werden) in 500.000 Jahren auf den Stand als Mittelwert einpendeln, den heute nur die 5% der allerlanghalsigsten Giraffen haben, gäbe es auch in dieser Population wieder einige mit kürzeren und einige mit noch längeren Hälsen. Und so weiter.
damit implizierst Du, dass unabhängig von den Genen beliebige Halslängen möglich seien.
Wenn es keine Mutationen gibt, dann können nur vorhandene Gene neu kombiniert werden.
Falls die Halslänge genetisch determiniert ist, gibt es eine Kombination der Gene, die eine maximale Halslänge hervorbringt.
Meinetwegen mit einer normalverteilten Streuung aufgrund nichtgenetischer Faktoren, dann gäbe es aber noch immer eine Genkombination die eine maximale mittlere Halslänge erlaubt.
Daraus folgt, dass ohne eine Genveränderung (Mutation) es keine Population geben kann, die im Mittel längere Hälse hat, als die durch die optimale Genkombination vorgegebene.
D.h. durch die vorhandenen Gene sind der Entwicklung Grenzen gesetzt, da nur eine endliche Anzahl von Genkombinationen verwirklicht werden können.
@ simplicius
Ich weiss schon wie du das meinst. Dich stört hier wohl der Artbegriff?
Hier wird die Meinung vertreten, dass Mutationen bei der Evolution keine Rolle spielen, da alles auch einfach mit Neukombination von Genen geht.
Das kenne ich eher als Sichtweise von Kreationisten, die zwar einräumen, dass es Variationen von vorhandenen Wesen gibt, wie z.B. in der Tierzucht, dass aber da nicht wirklich was Neues entstehe.
Wenn die gesamte Evolution durch Kombination schon vorhandener Gene erklärt werden könnte, dann hätten die ersten Lebewesen alle heute existierenden Gene schon in sich tragen müssen.
Nehmen wir einen Stamm von irgendwelchen zufällig aus Biomolekülen entstandenen Urlebewesen von denen wir abstammen.
Diese Einzeller haben dann alle Gene ihrer Nachfahren gehabt:
z.B.
eines das Hämoglobin codiert, obwohl es noch gar kein Blut und kaum freien Sauerstoff gibt,
eines das Myostatin herstellt, damit irgendwann mal vorhandene Muskeln nicht zu stark wachsen,
Gene die das Wachstum des Gehirns beeinflussen, obwohl nicht mal ein Nervensystem vorhanden ist.....
das ist für mich nicht sehr einleuchtend.
Es reicht, wenn nicht alle Mitglieder der Population von einer Generation auf die andere eine Muation weitergeben.
Dann gibt es eben stets eine Gruppe, bei denen die Gene nicht verändert wurden.
Falls diese nicht durch Selektion ausstirbt, werden die ursprünglichen Gene erhalten bleiben.
....
das ist für mich nicht sehr einleuchtend.
Wie darf ich mir das vorstellen? Eine Mutation die sich auf die Keimbahn auswirkt und eine ganze Gruppe von Individuen umfasst? Ich habe mal in der Schule gelernt, dass Gruppen eine bestimmte Größe benötigen um sich in den Genpool einzubringen, ansonsten sterben sie aus. Das ist das Problem bei Populationen die zu klein werden. Es ist dann nur eine Frage der Zeit bis sie aussterben.
Wieso das aber bei "positiven" Mutationen plötzlich nicht mehr der Fall sein soll leuchtet mir nicht ein.
Wie darf ich mir das vorstellen? Eine Mutation die sich auf die Keimbahn auswirkt und eine ganze Gruppe von Individuen umfasst?
Wovon redest Du nun schon wieder?
Gerade waren wir noch bei Untergruppen von Populationen, die keine Mutation haben (die Untergruppen, nicht die Population).
Wovon redest Du nun schon wieder?
Gerade waren wir noch bei Untergruppen von Populationen, die keine Mutation haben (die Untergruppen, nicht die Population).
Es spielt keine Rolle ob die Untergruppe nun Mutationen erhalten oder nicht erhalten hat. Wichtig ist nur, dass die Untergruppe keinen Bestand hat. Diese rassenreinheit in freier Wildbahn ist für mich ausgeschlossen.
Züchter können ja ungewollte Entwicklungen fernhalten, aber wie will eine Gruppe von nichtmutierten sich als Gruppe erhalten? Wenn die sich mit Mutierten kreuzen ist es vorbei mit der non-mutanten Untergruppe. Davon rede ich.
Es spielt keine Rolle ob die Untergruppe nun Mutationen erhalten oder nicht erhalten hat. Wichtig ist nur, dass die Untergruppe keinen Bestand hat. Diese rassenreinheit in freier Wildbahn ist für mich ausgeschlossen.
Stabilisierende Selektion
Unter stabilen ökologischen Verhältnissen, wie beispielsweise in bestimmten ökologischen Nischen oder in der Tiefsee, leben die Individuen einer Population über viele Generationen hinweg unter konstanten Umweltbedingungen. Tiere, die nahe am Mittelwert der Population liegen, zeigen eine höhere Fitness. Somit führt stabilisierende Selektion zu einer geringeren phänotypischen Variabilität, die Formen verändern sich nicht
Lebendes Fossil ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Lebendes_Fossil#Stabilisierende_Selektion)
Lebendes Fossil ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Lebendes_Fossil#Stabilisierende_Selektion)
Danke für die Links. Aber ich meinte sowas wie Krokodile. Die haben sich im Laufe der Zeit nicht groß geändert. In der Zwischenzeit sind haufenweise andere Viecher ausgestorben weil die Umweltbedinungen so schrecklich anders gewesen sein sollen, dass sie es nicht mehr lebendig ausgehalten haben.
StefanB. aka Stefsen
08-10-2013, 22:50
Hast du mich grad als Kreationisten bezeichnet??? :ups:
Nochmal, das Eine muss das Andere ja nicht ausschließen! ;)
Incognibro
08-10-2013, 23:45
Aliens.
Space-Monsanto designt für Space-Investoren Spezies um unbewohnbare Planeten zu terraformen.
Dann streiten sich alle, ne neue Verordnung kommt raus, die Gelder werden knapp und das Projekt liegt erst mal brach.
Manchmal kommen noch Touries um zu schauen wann wir uns weg-nuken oder um Trunkenbolde zu sezieren.
Schließt Evolution übrigens nicht aus. Ist Genmanipulation eigentlich auch "Evolution"? Langfristig betrachtet?
Aber jetzt mal im Ernst: Aliens.
Hast du mich grad als Kreationisten bezeichnet??? :ups:
nein, nur dass hier, unter anderem von Dir, entsprechene Standpunkte (die Entstehung der Arten lässt sich auch ohne Mutation erklären, die beobachte Vielfalt ist Folge einer Kombination von Anfang an schon vorhandener Gene) vertreten werden.
Nochmal, das Eine muss das Andere ja nicht ausschließen! ;)
Wenn jemand sagt, Mutationen braucht es nicht, um die Beobachtungen zu erklären, dann schließt er allerdings aus, dass man Mutationen braucht, um die Beobachtungen zu erklären.
Letztlich haben wir innerhalb der Arten bereits ein vielfältiges Spektrum an Merkmalen und Eigenschaften. Größe, Breite, Rahmenstruktur, kognitive Fähigkeiten, usw. usf.
Diese "Vielfalt innerhalb der Arten" als einen evolutionären Faktor könnte den Begriff der "Mutation" als spontane und drastische Veränderung ersetzen.
Rekombination und Mutation sind unterschiedliche Prozesse, die beide wirksam sind/waren und IMO beide notwendig sind.
DeepPurple
09-10-2013, 06:21
Danke für die Links. Aber ich meinte sowas wie Krokodile. Die haben sich im Laufe der Zeit nicht groß geändert. In der Zwischenzeit sind haufenweise andere Viecher ausgestorben weil die Umweltbedinungen so schrecklich anders gewesen sein sollen, dass sie es nicht mehr lebendig ausgehalten haben.
Trifft hier doch auch zu. Krokodilarten sind ausgestorben, andere nicht. Es gibt eine gewisse magere Vielfalt an Arten, die räumlich getrennt voneinander leben und sich daher nicht mehr kreuzen werden.
Danke für die Links. Aber ich meinte sowas wie Krokodile. Die haben sich im Laufe der Zeit nicht groß geändert. In der Zwischenzeit sind haufenweise andere Viecher ausgestorben weil die Umweltbedinungen so schrecklich anders gewesen sein sollen, dass sie es nicht mehr lebendig ausgehalten haben.
Ja, das nennt man Selektion.
Pustekuchen
09-10-2013, 07:55
Aber ich meinte sowas wie Krokodile. Die haben sich im Laufe der Zeit nicht groß geändert.Hilft natürlich auch, wenn du der größte und böseste Macker am ganzen Fluss bist und jeden auffrisst, der dir zu nahe kommt und selbst nur Altersschwäche fürchten musst ;)
Ja, das nennt man Selektion.
Bleibt mal bitte beim Thema. Das ist keine Selektion. Darum geht es auch nicht.
Lars n Roll hat nachgefragt:
Der Umstand, dass es eine ganze Reihe von Tieren und Pflanzen gibt, die sich in einer Zeitspanne nicht nennenswert verändert haben be- oder widerlegt nun was?
Es gibt Tiere, die heute noch so aussehen, wie sie es taten, als es noch keine Menschen auf der Erde gab. Und? Verstehe die Relevanz des Beispiels nicht.
Spontane und ungerichtete Mutation und Selektion findet in allen Populationen statt ... ausser in gallischen Dörfern wie Krokodilen, Haien, Ginko Bäumen etc. Diese Lebewesenpopulationen haben aber auch in dynamischen Umwelten gelebt die sogar so dynamisch waren, dass die meisten andern Lebewesen den Hut genommen haben.
Wie kommt es also, dass spontane, zufällige und ungerichtete Mutation diese Lebewesen aussen vor lässt? Macht der Zufall einen Bogen um das Genom dieser Wesen? Wenn nein, wie erklärt sich die bemerkenswerte Stabilität?
Wieso entwickeln Krokodile im laufe der Zeit eigentlich keine günstigeren Beine die unter dem Körper angebracht sind und nicht seitlich abgespreizt? Das ist energetisch viel günstiger und würde für mich auch keinen Nachteil für das Tier mit sich bringen. Funktioniert bei Säugetieren und Vögeln ja ganz blendend. Die Krokodile leben aber so seit Millionen von Jahren. Da sind inzwischen schon ganze Tiergruppen gekommen und wieder gegangen. Aber die Krokos haben keinen effektiveren Laufapparat nötig. Obwohl er so gesehen sogar noch Vorteile bieten würde und keine Nachteile.
Wieso entwickeln Krokodile im laufe der Zeit eigentlich keine günstigeren Beine die unter dem Körper angebracht sind und nicht seitlich abgespreizt? Das ist energetisch viel günstiger und würde für mich auch keinen Nachteil für das Tier mit sich bringen.Man ist inzwischen weg von dem Gedanken, Tiere seien oder müssten perfekt angepasst sein. Bloß hinreichend, um eine Nische zu besetzen, die ihnen keiner streitig macht.
Krokodile sind Energiesparmodelle und Lauerjäger. Die kommen notfalls nen Monat und länger ohne Fressen aus. Und die Beute kommt zu ihnen: Irgendwann müssen sie ja trinken oder über den Fluss (selbst wenn sie genau wissen, dass da Krokodile lauern)... da reicht ein erfolgreiches Zuschnappen pro Monat. Das geht auch ohne tolle Beine, aus dem Wasser katapultieren sie sich vor allem mit dem ******* (der ja auch sehr kräftig ausgeprägt ist). Hat sich ganz offensichtlich bewährt.
*Dieses Forum ist ganz offensichtlich nicht für biologische Themen ausgelegt... ;)
Pustekuchen
09-10-2013, 08:33
Wie kommt es also, dass spontane, zufällige und ungerichtete Mutation diese Lebewesen aussen vor lässt? Macht der Zufall einen Bogen um das Genom dieser Wesen? Wenn nein, wie erklärt sich die bemerkenswerte Stabilität?
Da geht doch niemand mit dem Zauberstab um und verteilt Mutationen. Auch Haie und Krokodile erleben Mutationen, doch die wurden, wie simplizius bereits beschrieben hat, "ausgebügelt" durch verschiedene Mechanismen, spätestens durch Selektion.
Mein letzter Post war zwar humoristisch, aber beantwortet teilweise deine Frage. Wenn der Druck der Umwelt nicht hoch ist, gibt es wenig Änderung. Hoher Druck bedeutet eine sich wandelnde Umwelt. Eine wandelnde Umwelt bedeutet ein Netzwerk aus Geologie, Flora und Fauna.
Wenn du nun an der Spitze der Nahrungskette stehst (Haie, Krokodile), nimmt das noch einmal eine Menge Druck aus der Gleichung.
Dass nennt man Zusammenfassend dann Selektion.
Wie auch Deep Purple bereitsch schrieb, gab und gibt es durchaus Wandel in den Arten, nur ist er selbst nach evolutiven Zeitmaßen unheimlich langsam.
Wieso entwickeln Krokodile im laufe der Zeit eigentlich keine günstigeren Beine die unter dem Körper angebracht sind und nicht seitlich abgespreizt?Die Evolution optimiert nicht.
Dein Krokodilbeispiel ist auch reichlich seltsam, da Krokodile die meiste Zeit im Wasser verbringen und auch dort Jagen. Daher sind ihre Beine schon an ihre Umwelt angepasst.
Aber die Krokos haben keinen effektiveren Laufapparat nötig.Eben. ;)
gion toji
09-10-2013, 08:38
Spontane und ungerichtete Mutation und Selektion findet in allen Populationen statt ... ausser in gallischen Dörfern wie Krokodilen, Haien, Ginko Bäumen etc.spontante ungerichtete Mutation findet auch in einzelnen Individuen dieser Lebewesen statt. Nur sind die Nicht-Mutanten schon so perfekt an ihre Umwelt angepasst, dass die Mutanten im Nachteil sind. Deswegen hinterlassen die Mutationen langfristig keine Spuren
Wieso entwickeln Krokodile im laufe der Zeit eigentlich keine günstigeren Beine die unter dem Körper angebracht sind und nicht seitlich abgespreizt? sind die Beine seitlich abgespreizt, kann es viel besser im seichten Wasser paddeln und sich so besser an seine Beute anschleichen. Wenn alle Krokodilgewässer mal austrocknen und das Viech vor dem Problem steht, durch die Savanne galoppieren zu müssen, dann werden die Karten neu gemischt, aber bis dahin bringen ihm seitliche Beine mehr Vor- als Nachteile
Bleibt mal bitte beim Thema. Das ist keine Selektion. Darum geht es auch nicht.
.
Bist Du ein Troll?
Wenn eine Tierart umständehalber ausstirbt und eine andere nicht, dann ist das natürlich Selektion.
Ob da was Neues bevorzugt wird, oder was Bewährtes, ist wurscht.
Aber die Krokos haben keinen effektiveren Laufapparat nötig. Obwohl er so gesehen sogar noch Vorteile bieten würde und keine Nachteile.
die ersten Krokodile sahen bis vor 175 Mio Jahren, wahrscheinlich mal so oder so ähnlich aus:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/Protosuchus_BW.jpg
Protosuchus ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Protosuchus)
Im Gegensatz zu heutigen Krokodilen trug er seinen Leib weit über dem Boden. Sein Beine waren lang und schlank und seine dünnen Füße mit fünf Zehen besaßen Krallen. Dies deutet darauf hin das Protosuchus ein guter Läufer war und eher an Land als im Wasser jagte.
Die Dynamik entsteht durch ein Netzwerk von Faktoren in der Umwelt. Falls sich die unmittelbare Umwelt eines Tieres nicht groß ändert, ändert sich auch das Tier nicht groß.
Und diesem Satz widersprecht ihr.
Die Krokodile und andere Arten lebten in einer sehr dynamischen Umwelt, die so dynamisch war, dass sich reihenweise Arten verabschiedet haben oder gar komplett neu entstanden sind.
Nur die Krokodile und einige andere Arten sind von solchen Umständen nicht betroffen. Die Frage bleibt offen wieso es sich so verhält.
Mit Mutation und Selektionsdruck hat das dann jedenfalls nichts zu tun. Den unter diesen Umständen ist eine Nichtveränderung schlecht möglich.
Edit @ simplicus
Ich formulier es mal freundlicher. Deine Trollbemerkung ist unnötig.
Ich finde es unsinnig, dass sich die Beine der Tiere nach seitwärts verlagert haben sollen. Welchen effektiven Nutzen soll das bitte haben, wenn die anatomisch günstigere Variante schon im Bauplan vorgesehen ist. Und vor allem wie erklärt man den Selektionsdruck?
Ich finde es unsinnig, dass sich die Beine der Tiere nach seitwärts verlagert haben sollen. Welchen effektiven Nutzen soll das bitte haben, wenn die anatomisch günstigere Variante schon im Bauplan vorgesehen ist.
hat gion toji doch schon angesprochen.
Es gibt noch "dümmere" Tiere, z.B. Wale.
Die sahen evtl. mal so aus:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Indohyus_BW.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/Indohyus
Nur die Krokodile und einige andere Arten sind von solchen Umständen nicht betroffen. Die Frage bleibt offen wieso es sich so verhält.
die konnten auch ohne Anpassung mit den Umständen umgehen, daher war eine solche nicht nötig.
gion toji
09-10-2013, 10:26
Doch, die Trollbemerkung war mehr als nötig
sowohl das mit den Beinen als auch die Frage, warum sich Krokodile nicht wesentlich verändern, haben ich, Pustekuchen und Terao dir schon erklärt
Erklärt habt ihr gar nichts. Ihr habt Behauptungen in den Raum geworfen die ihr so glaubt und die ich so nicht glaube.
Ich habe Fragen gestellt wie ihr euch die beschriebenen Umstände erklärt und nicht getrollt.
Es ist unlogisch das eine Höher - oder Weiterentwicklung mit den gleichen Argumenten wie eine Nichtentwicklung erklärt wird. Nämlich Anpassung an die Umwelt.
Edit:
Das habe ich übrigens mit Pustekuchens Zitat zu verdeutlichen. Die Aussage wie sie da steht ist nicht gültig.
DeepPurple
09-10-2013, 10:44
..
Die Krokodile und andere Arten lebten in einer sehr dynamischen Umwelt, die so dynamisch war, dass sich reihenweise Arten verabschiedet haben oder gar komplett neu entstanden sind.
Nur die Krokodile und einige andere Arten sind von solchen Umständen nicht betroffen. Die Frage bleibt offen wieso es sich so verhält.
Mit Mutation und Selektionsdruck hat das dann jedenfalls nichts zu tun. Den unter diesen Umständen ist eine Nichtveränderung schlecht möglich.
Es gab Mutationen, die sich nicht durchgesetzt haben, weil sie keinen signifikanten Vorteil geboten haben gegenüber dem Grundmodell.
Mögliche Ausnahme: Ganges-Gavial mit seiner langen Fischfresser-Schanuze ist zum Fisch-Spezialisten geworden.
Oder nehmen wir Haie: Siehe Mutationen, die zum Hammerhai führten mit seinem signifikanten Kopf, der wohl Vorteile bietet. In seiner Nische.
Edit @ simplicus
...
Ich finde es unsinnig, dass sich die Beine der Tiere nach seitwärts verlagert haben sollen. Welchen effektiven Nutzen soll das bitte haben, wenn die anatomisch günstigere Variante schon im Bauplan vorgesehen ist. Und vor allem wie erklärt man den Selektionsdruck?
Für die typische Lebensweise der Krokodile hat der ursprüngliche Entwurf keine Vorteile. Offensichtlich haben sich nur die Mutationen mit den Beinen seitlich abgeknickt durchgesetzt. Die anderen Versionen sind verschwunden, weil ihnen ihre ökologischen Nischen durch überlegene Konkurrenz streitig gemacht wurden.
Es ist unlogisch das eine Höher - oder Weiterentwicklung mit den gleichen Argumenten wie eine Nichtentwicklung erklärt wird. Nämlich Anpassung an die Umwelt.
Nicht wenn man alle Faktoren berücksichtigt, also auch die ökologischen Nischen. Wenn die verschwinden, verschwinden auch die perfekt an diese angepassten Formen. Gleiches wenn eine besser angepasste Form auftaucht
gion toji
09-10-2013, 10:47
Es gibt keine Höher- oder Weiterentwicklung
Ein Tier mit Beinen unter dem Körper ist nicht höherentwickelt oder sonstwie besser als eins mit den Beinen seitlich. Es geht um die Kombination Tier-Umwelt. Ein Tier ist an seine Umwelt angepasst oder eben nicht
Krokodile sind an ihre Umwelt angepasst, fertig aus
..
Für die typische Lebensweise der Krokodile hat der ursprüngliche Etwiuf keine Vorteile. Offensichtlich haben sich nur die Mutationen mit den Beinen seitlich abgeknickt durchgesetzt. Die anderen Versionen sind verschwunden, weil ihnen ihre ökologischen Nischen durch überlegene Konkurrenz streitig gemacht wurden....
Nicht ganz. Die Krokos haben noch wie ihre Vorfahren (Amphibien) die seitliche Beinstellung. Die aufrechte Beinstellung kam später und war eine Anpassung an, oder ermöglichte die Besiedelung des Landes im größeren Stil.
Diese Änderung war für die Krokos nicht nötig und wäre kontraproduktiv gewesen. Hätten sie die Änderung mitgemacht, wären sie eben keine Krokos mehr, würde anders rumlaufen und anders leben. Aber dann würde ihre ökologische Nische vermutlich von anderen ausgefüllt die sich die ursprüngliche Beinstellung bewahrt haben.
Aber ansonsten hast Du freilich recht.
DeepPurple
09-10-2013, 10:59
Hast recht, ja. Kommt von der Kürze.
Hast recht, ja. Kommt von der Kürze.
Aber ist ein schönes Beispiel. Die seitliche Beinstellung ist ja bei Molchen z.B. ebenfalls noch vorhanden. Sie entwickelte sich, weil sie dort wo sich das Leben entwickelte, im Wasser bzw am Wasser-Land-Übergang, vorteilhaft war. Zur Besiedelung des Landes klappten dann die Stelzen nach unten. Das war keine "Höherentwicklung", sondern schlicht eine Anpassung.
Wenn man sich den Bauplan von Nematoden anguckt, das war ein so großer Wurf dass er quasi unverändert geblieben ist.
Die haben unglaublich viele Lebensräume erobert, reichen von Einzellergröße bis zu knapp 20 Meter (ist halt schwer zu messen bei so elastischen Tierchen, vor allem wenn sie wie der große Vertreter nur in der Plazenta des Pottwals leben) und sind sich im Bauplan sozusagen treu geblieben. Faszinierende Tierchen.
@ Fry
Nein, das ist keine Anpassung. Funktionstüchtige Beine allein reichen aus um über das Land zu stelzen. Siehe Eidechsen. Die haben immer noch Beine die seitlich abgeklappt sind. Das hat also mit amphibischer Lebensweise nix zu tun.
Und die Vorfahren der Krokodile sollen ja andere Beine als die heutigen Krokos haben. Wieso diese Beine einen Nachteil im Wasser darstellen sollen ist mir rätselhaft. Flusspferde haben keine seitlich abgeklappten Beine und leben genau wie Krokodile halb im Wasser und halb an Land.
Im Gegenteil könnten Krokodile sogar neue Lebensräume erschließen wenn sie denn andere Beine hätten. Oder sie verlieren würden wie die Wale. Dann könnten sie im Meer siedeln. Tun sie aber nicht. Trotz Jahrmillionen der möglichen Anpassung und der Wahrscheinlichkeit das mal eine Mutation auftaucht, die das ermöglicht.
Es bleibt also die Frage bestehen wieso sich bestimmte Arten nicht anpassen müssen. Die Erklärung, dass sie bestmöglich angepasst sind, gilt im übrigen für alle bestehenden Arten.
Pustekuchen
09-10-2013, 11:33
Erklärt habt ihr gar nichts. Ihr habt Behauptungen in den Raum geworfen die ihr so glaubt und die ich so nicht glaube.Und du stellst dich hin mit verschrenkten Armen und meinst: "Erklärt mir das, aber ich werde euch nicht glauben!"
Es ist unlogisch das eine Höher - oder Weiterentwicklung mit den gleichen Argumenten wie eine Nichtentwicklung erklärt wird. Nämlich Anpassung an die Umwelt.Nein. Du willst nur nicht begreifen, dass die Umstände und Einwirkungen auf eine Art eben eng verknüpft sind in einem Netzwerk von Lebewesen. Diese Bindungen sind nicht alle gleich stark. Wenn du der Oberboss wie ein Krokodil bist, hat ein Faktor der Selektion schon einmal weniger Auswirkungen auf dich, nämlich Fressfeinde. Die kleinen Opfertierchen müssen sich schneller Anpassen - ein typisches Mittel ist die hohe Geburtenrate.
Im Gegenteil könnten Krokodile sogar neue Lebensräume erschließen wenn sie denn andere Beine hätten. Oder sie verlieren würden wie die Wale. Dann könnten sie im Meer siedeln. Tun sie aber nicht. Trotz Jahrmillionen der möglichen Anpassung und der Wahrscheinlichkeit das mal eine Mutation auftaucht, die das ermöglicht.Dann wären es keine Krokodile mehr und du würdest hier argumentieren, warum es denn keine Krokodile gibt
Und die Vorfahren der Krokodile sollen ja andere Beine als die heutigen Krokos haben. Wieso diese Beine einen Nachteil im Wasser darstellen sollen ist mir rätselhaft.Na, weil sie keine Jäger sind? Müssen auch nicht gerade weglaufen vor irgendwas...
gion toji
09-10-2013, 11:37
Wieso diese Beine einen Nachteil im Wasser darstellen sollen ist mir rätselhaft. Flusspferde haben keine seitlich abgeklappten Beine und leben genau wie Krokodile halb im Wasser und halb an Land.wovon ernähren sich denn Krokodile - und wovon Flusspferde?
DeepPurple
09-10-2013, 11:50
@kanopy
Bleiben wir mal bei einer Art, das machts leichter.
Vergleiche mit einer anderen Art, die nur eine Gemeinsamkeit hat, sind Blödsinn. Vergleiche die ökologische Nische als Gesamtheit, also nicht nur amphibisch, sondern auch Nahrung, Ort der Nahrungsaufnahme, Fressfeine usw. Gehört alles dazu.
Übrigens gibt es einen Grund, warum das Ding Theorie heisst: Es ist noch nicht alles lückenlos bewiesen.
Übrigens: Mit rein mathematischer Logik (z.B. wenn Bedingung 1 vorliegt, dann Folge 1) kannst du dich dem Thema nicht sinnvoll nähern, dabei sind zu viele Faktoren und Querverbindungen zu beachten.
@ Fry
Nein, das ist keine Anpassung. Funktionstüchtige Beine allein reichen aus um über das Land zu stelzen. Siehe Eidechsen. Die haben immer noch Beine die seitlich abgeklappt sind. Das hat also mit amphibischer Lebensweise nix zu tun......
Du hast als kleiner Junge keine Dinosaurierbücher gelesen, was ? Da steht so was drin.
Die grade nach unten gestreckten Beine sind von der Statik her geeigenter für längere Gänge an Land. Man steht halt besser auf diesen Säulen, als wenn man dauernd mit Kraft den Körper oben halten muss.
Das wirkt sich um so stärker aus, je schwerer ein Tier ist.
StefanB. aka Stefsen
09-10-2013, 11:59
Das Problem was ich noch habe mit der Mutation ist folgendes. Betrifft eine Mutation nicht eigentlich immer nur einige wenige Individuen einer Population? Oder vielleicht eine Generation einer Gruppe von Tieren die bereits ersten Anlagen diese oder jener Mutation besaßen?
Und du stellst dich hin mit verschrenkten Armen und meinst: "Erklärt mir das, aber ich werde euch nicht glauben!"
Das tue ich nicht. Ich bin an der Meinung andersdenkender Menschen interessiert und tausche mich aus. Das ist alles.
Deine Argumente klingen wie bereits hinreichend oft dargelegt nicht sehr überzeugend, weil sie in sich widersprüchlich sind.
@ Deep Purple
Aber genau mit dieser Logik wird doch pro Evolution argumentiert. Damit denke ich kann man auch mit der Logik gegen die Evolution argumentieren.
@ gion toji
Flusspferde fressen Gras und Krokodile Fisch und alles was so herumschwimmt und bei drei nicht auf den Bäumen ist. Was willst du mir damit sagen? Das es ein Vorteil war, sich vom Land ins Wasser zu begeben und dabei seine kräfigen Beine aufzugeben damit man an Land ... äh ja. Was eigentlich? Rumliegenkann? Wo wäre der Nachteil für Kriechtiere aufrechte Beine zu haben?
Statistisch müsste es doch Mutationen geben, die aufrechte Beine hervorbringen. Nachteile sind nicht bekannt. Also müssten die im Genpool verbleiben.
@ Stefan
Damit es sich auswirkt müsste eigentlich eine Population betroffen sein, faktisch sind es aber nur Individuen die mutieren. Die reichen aber nicht aus um einen nennenswerten Einfluss auf Populationen zu haben.
@ Fry
Nein, da steht sowas nicht drin. Und weil die geraden Beine besser geeignet sind, verzichten die landlebenden Echsen konsequent auf solche Beine?
gion toji
09-10-2013, 12:08
ich will dir damit sagen, dass du hier Pferde mit Äpfeln vergleichst. Krokokdile und Flusspferde bewohnen komplett unterschiedliche Nischen
ich will dir damit sagen, dass du hier Pferde mit Äpfeln vergleichst. Krokokdile und Flusspferde bewohnen komplett unterschiedliche Nischen
Die beiden bewohnen aber häufig genug genau den selben Flusslauf.
DeepPurple
09-10-2013, 12:26
Das Problem was ich noch habe mit der Mutation ist folgendes. Betrifft eine Mutation nicht eigentlich immer nur einige wenige Individuen einer Population? Oder vielleicht eine Generation einer Gruppe von Tieren die bereits ersten Anlagen diese oder jener Mutation besaßen?
Eine Mutation bezieht sich eigentlich auf ein Individuum.
StefanB. aka Stefsen
09-10-2013, 12:27
@ Stefan
Damit es sich auswirkt müsste eigentlich eine Population betroffen sein, faktisch sind es aber nur Individuen die mutieren. Die reichen aber nicht aus um einen nennenswerten Einfluss auf Populationen zu haben.
In der Populationsgenetik spricht man von einer "effektiven Populationsgröße" (Effektive Populationsgröße ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Effektive_Populationsgr%C3%B6%C3%9Fe)) und einer "kleinsten überlebensfähigen Population" (Kleinste überlebensfähige Population ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinste_%C3%BCberlebensf%C3%A4hige_Population)).
Ich persönlich halte es schon für extrem unwahrscheinlich durch spontane (individuelle!) Mutaionen überhaupt an eine überlebensfähige Populationsgröße herranzukommen.
Nicht, wenn das der einzige Faktor der Entwicklung und Entstehung der Arten sein soll. Selektionsdruck hin oder her. Der macht die Anzahl nicht überlebensfähiger.
Nebenbei bemerkt, wo sind die Mutationen heute? Die spontanen dauerhaften Änderungen des Genoms? Was bewirken sie und welche äusseren Faktoren müssen dazu kommen, um ihnen evolutive Vorteile gegenüber "unmutierten" Gruppen und Individuen zukommen zu lassen?
@ Deep Purple
s.o.
Wäre damit eigentlich das Totschlagargument für die "Evolution durch Mutation". Ein Individuum wird nie ausreichen um eine ganze Population nachkommen zu zeugen. Da hat Kanopy mit seinem "Adam & Eva-Prinzip" nicht ganz unrecht.
DeepPurple
09-10-2013, 12:30
Die beiden bewohnen aber häufig genug genau den selben Flusslauf.
Ein Krokodil ist ein Fleischfresser, Flußpferd ist ein Pflanzenfresser.
Krokodil jagt im Wasser, Flußpferd grast des nächstens an Land.
Krokodil jagt, Flußpferd grast.
Krokodil lebt ohne soziale Bindung, Flußpferd in hierarchischer Gruppe.
Krokodil frißt kleine Flußpferde, Flußpferd verteidigt diese.
Krokodil frißt ein paarmal im Jahr, Flußpferd jede Nacht.
Außer dem Lebensraum haben sie nicht viel gemeinsam.
DeepPurple
09-10-2013, 12:32
Nebenbei bemerkt, wo sind die Mutationen heute? Die spontanen dauerhaften Änderungen des Genoms? Was bewirken sie und welche äusseren Faktoren müssen dazu kommen, um ihnen evolutive Vorteile gegenüber "unmutierten" Gruppen und Individuen zukommen zu lassen?
Die heißen heute zum Beispiel Krankheiten. Z.B. Sichelzellenanämie. Eine Blutkrankheit, die nebenbei die Infektion mit Malaria verhindert. Sehr verbreitet in Afrika.
Ein Individuum wird nie ausreichen um eine ganze Population nachkommen zu zeugen.
Wer sagt das?
Es wäre vielleicht mal ganz interessant, sich die Zeiträume zu überlegen, in denen das ganze stattgefunden hat.
StefanB. aka Stefsen
09-10-2013, 12:33
Wer sagt das?
.
Populationsgenetiker
gion toji
09-10-2013, 12:38
Nebenbei bemerkt, wo sind die Mutationen heute?hier sind sie: -> (http://de.wikipedia.org/wiki/Mutation#Beispiele)
DeepPurple
09-10-2013, 12:46
Populationsgenetiker
Naja, tatsächlich brauch ich 2 Nachkommen, um eine Population zu zeugen.
Tatsache ist, ich brauche ein mutiertes Individuum, das sich überhaupt fortpflanzen kann, also trotz oder wegen Mutation das Fortpflanzungsfähige Alter erreicht hat, nicht steril ist und lebensfähige Nachkommen mit Mutation hervorbringen kann.
Ob das jetzt mehrere Urmütter- und väter sien müssen, weiß ich nicht, tut dem aber keinen Abbruch. Meiner Meinung nach.
StefanB. aka Stefsen
09-10-2013, 13:13
Nehmen wir mal an wir sind dieses eine mutierte Individuum. Das erste kurzbeinige Krokodil seiner Art! Hinzu kommt noch das unverschämte Glück überhaupt trotz mutierter DNA überlebensfähig zu sein sowie die kritischen Monate unserer Jugend zu überleben. Dann müssten wir noch das Glück haben,irgendeinen Vorteil von unserer Kurzbeinigkeit zu haben, der uns sogar noch für die Ladys...die süßen Ur-Krokodil-Damen... besonders attraktiv macht! Tja...dann müssten wir trotz mutierter DNA Fähig sein uns erfolgreich zu Paaren und unsere Mutation müsste dominat sein gegenüber der Gene der Ur-Mutter.
Dann und nur dann hätten wir eine kleine Gruppe von...hmm...vielleicht 50 neu"artigen" Kurzbeinkrokodilen, welche das kritische Alter überstehen müssen und sich gegen eine gigantische Überzahl an langbeinigen Ur-Krokis behaupten, bzw. eine neue...zufällig entstandene und unbesetzte Nische besetzen.
Hmm...najaa...klingt jetzt wenig plausibel für mich^^
Nehmen wir mal an ...
Dem schließe ich mich an.
DeepPurple
09-10-2013, 13:23
....Dann müssten wir noch das Glück haben,irgendeinen Vorteil von unserer Kurzbeinigkeit zu haben, der uns sogar noch für die Ladys...die süßen Ur-Krokodil-Damen... besonders attraktiv macht!
Oder umgekehrt. Vielleicht hat die tiefergelegte Dame den Boys besser gefallen.
...und sich gegen eine gigantische Überzahl an langbeinigen Ur-Krokis behaupten, bzw. eine neue...zufällig entstandene und unbesetzte Nische besetzen.
Was im nebenan liegenden stehenden Gewässer mit bewachsenen Ufern und von schmackhaften Fischen besiedelt mit wesentlich besseren Schwimm- und Tarnskills als die anderen nicht allzu schwer sein dürfte.
Hmm...najaa...klingt jetzt wenig plausibel für mich^^
Wenn du meinst.
Vielleicht noch vor dem Hintergrund, dass die Konkurrenz im See nur aus nichts so großen, ebenfalls essbaren Amphibien bestand. Wäre bessere Konkurrenz vorhanden gewesen, sähe es anders aus.
Während an Land den Langbeinern an jeder Ecke Konkurrenz erwachsen ist, siehe die Vorfahren der Dinosaurier und letztlich die Dinosaurier selbst, die sich aus irgendwelchen Gründen durchgesetzt haben, während die Langbeiner unter den Krokodilen verschwanden. Wäre dies nicht gewesen, sähe es vielleicht anders aus. Tatsache ist, dass die Langbeiner unter den Krokodilen so im frühen Jura ausstarben.
StefanB. aka Stefsen
09-10-2013, 13:27
Oder umgekehrt. Vielleicht hat die tiefergelegte Dame den Boys besser gefallen.
Was im nebenan liegenden stehenden Gewässer mit bewachsenen Ufern und von schmackhaften Fischen besiedelt mit wesentlich besseren Schwimm- und Tarnskills als die anderen nicht allzu schwer sein dürfte.
Hmm...najaa...klingt jetzt wenig plausibel für mich^^
Gut, guter Einwand! Klar ich wollte nicht die Girls diskrimminieren! Mädels! Auch ihr habt ein Recht auf Mutation! :D
Aber gut die passende Nische zu denken ist sicher das kleinste Problem...aber hey, das da wirklich häufig Kommisar Zufall seine Hände im Spiel hatte ist nicht anzuzweifeln.
Übrigens gibt es einen Grund, warum das Ding Theorie heisst: Es ist noch nicht alles lückenlos bewiesen.
Déjà-vu
Auch an Dich die Frage: wie nennt man denn eine Theorie, "lückenlos bewiesen" ist?
Ich persönlich halte es schon für extrem unwahrscheinlich durch spontane (individuelle!) Mutaionen überhaupt an eine überlebensfähige Populationsgröße herranzukommen.
Nehmen wir eine einzige Fliege, bei der ein (dominantes) Gen mutiert, so dass die gegen irgend ein Gift resistent ist.
Wenn die vom Frosch gefressen wird, dann war es das mit dieser Genvariante.
Wenn die sich fortpflanzt, dann gibt die das veränderte Gen an die Hälfte ihrer Nachkommen weiter.
Nehmen wir weiter an, eine Fliege legt 1.000 Eier und die brauchen 2 Wochen
zur Geschlechtsreife.
Nach ca. zwei Wochen hast Du also rund 500 Fliegen mit dieser Mutation.
wenn davon nur 10% überleben und sich selbst vermehren, dann sind dass nach 4 Wochen 2.500, nach 16 Wochen, in der achten Generation ca. 36.000.000.000.000 Fliegen (in Worten: 36 Billionen), die dieses Gen tragen.
Wenn man die Fliegenpopulation zusätzlich stark mit dem fraglichen Gift besprüht, dann übt man einen enormen Selektionsdruck auf die Fliegen aus, so dass die resistenten Fliegen schnell die Majorität in der Population darstellen.
gion toji
09-10-2013, 13:30
Nehmen wir mal an wir sind dieses eine mutierte Individuum. Das erste kurzbeinige Krokodil seiner Art! wie stellst du dir das vor? Dieses Viech (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/Protosuchus_BW.jpg) legt ein Ei und heraus kommt dieses Viech (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:SaltwaterCrocodile('Maximo').jpg)?
StefanB. aka Stefsen
09-10-2013, 13:35
@ simplicius
Danke für das gute Beispiel! Jo das klingt schon viel besser! Aber verstehst du warum ich bei meinem Beispiel so meine Schwierigkeiten habe?
@ gion toji
Hehe...ne so radikal eher nicht...aber witzige Vorstellung^^ :D
gion toji
09-10-2013, 13:41
Hehe...ne so radikal eher nicht...aber witzige Vorstellung^^ :Deben! Von Generation zu Generation sind es winzigkleine Veränderungen, die den Damen gar nicht auffallen, aber die Chancen bei der Jagd vll. um 0,001% erhöhen
Extrembeispiele, wie die Giftresistenz oder Laktosetoleranz dürften eher selten sein
Nehmen wir weiter an, eine Fliege legt 1.000 Eier und die brauchen 2 Wochen
zur Geschlechtsreife.
Nach ca. zwei Wochen hast Du also rund 500 Fliegen mit dieser Mutation.
wenn davon nur 10% überleben und sich selbst vermehren, dann sind dass nach 4 Wochen 2.500, nach 16 Wochen, in der achten Generation ca. 36.000.000.000.000 Fliegen (in Worten: 36 Billionen), die dieses Gen tragen.
...
Kann das mal jemand nachrechnen?
DeepPurple
09-10-2013, 14:06
Déjà-vu
Auch an Dich die Frage: wie nennt man denn eine Theorie, "lückenlos bewiesen" ist?
Tatsache.
gion toji
09-10-2013, 14:11
Kann das mal jemand nachrechnen?
tatsächlich sind es 39062500000000 Fliegen
Pustekuchen
09-10-2013, 14:46
tatsächlich sind es 39062500000000 FliegenAber warum sind Fliegen keine Wale...oder Krokodile? Das kann also gar nicht stimmen!
Auch manche Menschen können sich recht erfolgreich reproduzieren:
Genverbreitung: Ein Mann, 1,5 Millionen Nachfahren - Wissen | STERN.DE (http://www.stern.de/wissen/natur/genverbreitung-ein-mann-15-millionen-nachfahren-548376.html)
übrigens:
Statistische Analysen der mitochondrialen DNA (mtDNA) des Menschen (Homo sapiens) haben eine unerwartet geringe genetische Vielfalt ergeben und zur Annahme geführt, dass es vor rund 70.000 bis 80.000 Jahren auch beim Menschen einen genetischen Flaschenhals gegeben haben könnte.[2] Seinerzeit hätten demnach nur etwa 1000 bis 10.000 Individuen von Homo sapiens, größtenteils in Afrika, gelebt.
Nach einer umstrittenen Hypothese des Anthropologen Stanley Ambrose (Toba-Katastrophen-Theorie) ist dieser genetische Flaschenhals zurückzuführen auf die Super-Eruption des Vulkans Toba auf Sumatra vor etwa 74.000 Jahren. Dieser Eruption sei eine extreme Kälteperiode gefolgt (vulkanischer Winter), die Homo sapiens an den Rand des Aussterbens gebracht habe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Flaschenhals#Genetischer_Flaschenhals_ beim_Menschen
heute sind wir ca. 7.000.000.000
Aber verstehst du warum ich bei meinem Beispiel so meine Schwierigkeiten habe?
Ja, es geht um die rel. Unwahrscheinlichkeit, dass eine positive Mutation auftritt und zur Fortpflanzung gelangt?
Ich seh das arme Stummelbeinkroko vor mir, wie es mit einem T-Shirt, auf dem steht: "**** mich, ich bin die Zukunft" langbeinigen Krokodilschönheiten den Hof macht.:(
eben! Von Generation zu Generation sind es winzigkleine Veränderungen, die den Damen gar nicht auffallen, aber die Chancen bei der Jagd vll. um 0,001% erhöhen
Extrembeispiele, wie die Giftresistenz oder Laktosetoleranz dürften eher selten sein
Diese 0.01 % würden - wenn das so wäre wie du das behauptest - keine Rolle spielen bei der Weitergabe der Gene in den Genpool. Ausserdem müssten sie auch noch die Oberhand in der Ausprägung haben.
Damit sich eine Art von der anderen abgrenzt mag bei sehr ähnlichen Wesen wie Darwinfinken noch klappen. Das sprunghafte Auftreten von Arten in der Erdgeschichte wird damit aber bei weitem nicht erklärt.
Bodenknuddler
09-10-2013, 18:53
Diese 0.01 % würden - wenn das so wäre wie du das behauptest - keine Rolle spielen bei der Weitergabe der Gene in den Genpool. Ausserdem müssten sie auch noch die Oberhand in der Ausprägung haben.
Damit sich eine Art von der anderen abgrenzt mag bei sehr ähnlichen Wesen wie Darwinfinken noch klappen. Das sprunghafte Auftreten von Arten in der Erdgeschichte wird damit aber bei weitem nicht erklärt.
Hast du dich schonmal mit darwin beschäftigt?
DeepPurple
09-10-2013, 18:57
....
Das sprunghafte Auftreten von Arten in der Erdgeschichte wird damit aber bei weitem nicht erklärt.
Welches sprunghafte Auftreten meinst du?
Kambrische Explosion zum Bleistift.
DeepPurple
09-10-2013, 21:10
Kambrische Explosion zum Bleistift.
Meinst du :)
Ein problematisches Feld. Aber sie erstreckte sich mmerhim über fast 5-10 Millionen Jahre, das ist schon lang. Und es gab haufenweise unbesetzte Nischen.
Aber zugegeben, die Wissenschaftler streiten sich nicht umsonst wegen der Ursachen rum.
Meinst du :)Ich mein gar nix. War nur das erste Beispiel was mir einfiel. Gibt noch mehr so Sprünge. Auch mit kürzeren Zeiträumen. Aber davor ist normalerweise auch ein Massenaussterben, so daß die Nischen wieder frei werden.
Ein problematisches Feld. Aber sie erstreckte sich mmerhim über fast 5-10 Millionen Jahre, das ist schon lang. Und es gab haufenweise unbesetzte Nischen.
und diese unbesetzten Nischen gab es in den 3.500 Millionen Jahren vorher nicht?
DeepPurple
10-10-2013, 06:22
und diese unbesetzten Nischen gab es in den 3.500 Millionen Jahren vorher nicht?
Teilweise Wahrscheinlich schon. Aber vielleicht war noch kein potentieller Besetzer da.
DeepPurple
10-10-2013, 06:27
Ich mein gar nix. War nur das erste Beispiel was mir einfiel. Gibt noch mehr so Sprünge. Auch mit kürzeren Zeiträumen. Aber davor ist normalerweise auch ein Massenaussterben, so daß die Nischen wieder frei werden.
Ich tu mich mit den "Sprüngen" schwer. Am Ende des Perm waren 75-90% der Lebensformen fort. Ich weiß nicht aus dem Kopf, wie lange es gedauert hat, die Vielfalt vom Perm wieder zu erreichen oder zu übertreffen.
Pustekuchen
10-10-2013, 08:06
und diese unbesetzten Nischen gab es in den 3.500 Millionen Jahren vorher nicht?Die erschaffen sich ja ihren eigenen Job. Man darf nicht vergessen, dass es nicht nur Landschaftliche, "geologische" Nischen sind, wie ein Tuempel oder so. Aber wenn der Tuempel erst mal mit ein paar Arten besetzt ist, kommt die naechste trophologische Ebene, welche wiederum groessere Raeuber anzieht usw
So kann dieser Lawineneffekt zB durch eine Aenderung der biologischen Masse auftreten, zB wenn es einfach aufgrund irgendwelcher Umweltfaktoren ploetzlich zu einer Algenbluete kommt.
Teilweise Wahrscheinlich schon. Aber vielleicht war noch kein potentieller Besetzer da.
ist schon bemerkenswert, dass es grade mal 500 Mio Jahre braucht, bis sich aus einfachen Molekülen Leben entwickelt (was ich ja jetzt eher als die größere Hürde ansehen würde), das dann aber 3.500 Mio Jahre in rel. primitiven Formen vor sich hindümpelt.
Dann entstehen innerhalb von 5-10 Mio Jahren fast alle heute existierenden Tierstämme und 530 Mio Jahre später können Primaten in Wikipedia nachlesen, wie das damals so alles genau war...:cool:
Tatsache.
Video or it didn't happen
DeepPurple
10-10-2013, 08:52
ist schon bemerkenswert, dass es grade mal 500 Mio Jahre braucht, bis sich aus einfachen Molekülen Leben entwickelt (was ich ja jetzt eher als die größere Hürde ansehen würde), das dann aber 3.500 Mio Jahre in rel. primitiven Formen vor sich hindümpelt.
Dann entstehen innerhalb von 5-10 Mio Jahren fast alle heute existierenden Tierstämme und 530 Mio Jahre später können Primaten in Wikipedia nachlesen, wie das damals so alles genau war...:cool:
Ja, das ist bemerkenswert. In etwa wie die Tatsache, wie schnell sich vergleichsweise die Intelligenz beim Menschen entwickelt hat.
ich nehme an, wir sind innerlich auf harmonische logisch erklärbare Steigerungen geimpft.
Video or it didn't happen
Das wäre ein interessantes Video, aber ziemlich lang. Außerdem wär das Leben langweilig, wenn wir alles wüssten.
Ist doch lustiger, eine Theorie zu diskutieren als Tatsachen.
ist schon bemerkenswert, dass es grade mal 500 Mio Jahre braucht, bis sich aus einfachen Molekülen Leben entwickelt (was ich ja jetzt eher als die größere Hürde ansehen würde), das dann aber 3.500 Mio Jahre in rel. primitiven Formen vor sich hindümpelt.
Dann entstehen innerhalb von 5-10 Mio Jahren fast alle heute existierenden Tierstämme und 530 Mio Jahre später können Primaten in Wikipedia nachlesen, wie das damals so alles genau war...Dass es am Anfang so langsam vonstatten ging, liegt m.W.n. daran, dass die geschlechtliche Fortpflanzung noch nicht erfunden war. Die sorgt ja für ständige Neukombinationen.
Und die heute lebenden Tierstämme haben a) eine wesentlich längere Vorgeschichte als bloß 5-10 Mio. Jahre, und b) haben sich in der Zwischenzeit zwischen Mehrzellern und heute schon etliche Tierstämme entwickelt und sind wieder ausgestorben. Wir sehen momentan ne kleine Momentaufnahme.
Alles sehr interessante Geschichten. Und ihr seid echt davon überzeugt, dass Selektion so schnell auf die Intelligenz Wirkung ausübt? Und die Intelligenz geht an den Affen irgendwie vorbei. Wo die doch - laut Terao - den Menschen so ähnlich sind. Wieso profitieren eigentlich die Menschen von größerer und sich steigernder Intelligenz und die Affen nicht?
Für mich persönlich sind das Indizien dafür, dass die Mutations-/Selektion-Theorie diesezüglich einfach nicht greift. Das Auge wurde mehr als einmal erfunden. Das Ohr auch. Fliegen wurde ebenfalls mehrmals erfunden.
Intelligenz ist in Ansätzen bei vielen Tieren zu beobachten nur die Perfektion wird nicht erreicht. Nicht mal annähernd. Und das ist was einen stutzig machen sollte.
Edit:
@ Terao
Geschlechtlich Fortpflanzung ist ja eher eine angezogene Handbremse wenn es um die Vermehrung und potentielle Mutationsrate geht. Sich einfach teilen erzeugt bekanntlich fixer Nachkommen und mit mehr Nachkommen steigt die Wahrscheinlichkeit zu mutieren. Erstaunlich nur, dass die Bakterien überhaupt noch existieren und sich nicht zu neuen Arten evolviert haben.
DeepPurple
10-10-2013, 10:46
Alles sehr interessante Geschichten. Und ihr seid echt davon überzeugt, dass Selektion so schnell auf die Intelligenz Wirkung ausübt? Und die Intelligenz geht an den Affen irgendwie vorbei. Wo die doch - laut Terao - den Menschen so ähnlich sind. Wieso profitieren eigentlich die Menschen von größerer und sich steigernder Intelligenz und die Affen nicht?
Für mich persönlich sind das Indizien dafür, dass die Mutations-/Selektion-Theorie diesezüglich einfach nicht greift.
Kein Problem, musst du ja auch nicht glauben. Hast du einen besseren Vorschlag?
Das Auge wurde mehr als einmal erfunden. Das Ohr auch. Fliegen wurde ebenfalls mehrmals erfunden.
Vieles wurde mehrfach erfunden. Anpassung an gleiche Lebensräume, gleiche Funkionen, gleichen Bedarf führt zu gleichen Lösungen.
Intelligenz ist in Ansätzen bei vielen Tieren zu beobachten nur die Perfektion wird nicht erreicht. Nicht mal annähernd. Und das ist was einen stutzig machen sollte.
Nun ja, "Perfektion" in Zusammenhang mit dem, was wir letzendlich mit unserer Intelligenz angestellt haben, grade anstellen und wahrscheinlich noch anstellen werden, ist mir zu hoch gegriffen.
Ich denke Perfektion wäre, wenn wir uns mit unserer Intelligenz auch insgesamt ethisch und moralisch auf einem anderen, "höheren" Level wiederfinden würden.
Bloß tolle Sachen entwickeln und keine Gedanken über die zukünftigen Auswirkungen der Anwendung machen, ist nicht perfekt.
Mich macht es von der Entwicklungsgeschichte her nicht stutzig, die Argumente find ich so einigermaßen stimmig.
...Erstaunlich nur, dass die Bakterien überhaupt noch existieren und sich nicht zu neuen Arten evolviert haben.
Darin liegt wohl die Antwort verborgen, welche Vorteile geschlechtliche Fortpflanzung hat, z.B. Genmischung und Korrekturmechanismen
gion toji
10-10-2013, 10:58
Und die Intelligenz geht an den Affen irgendwie vorbei. tut sie nicht! Intelligente Affen - das sind wir.
Bodenknuddler
10-10-2013, 11:03
@ Terao
Geschlechtlich Fortpflanzung ist ja eher eine angezogene Handbremse wenn es um die Vermehrung und potentielle Mutationsrate geht. Sich einfach teilen erzeugt bekanntlich fixer Nachkommen und mit mehr Nachkommen steigt die Wahrscheinlichkeit zu mutieren. Erstaunlich nur, dass die Bakterien überhaupt noch existieren und sich nicht zu neuen Arten evolviert haben.
Warum?
Was ist daran erstaunlich?
Dass Bakterien über Jahrmillionen überdauern spricht für Ihre Anpassung!
Sinn und Zweck der Evolution ist es nicht, hochintelligente Wesen herauszubringen; Sinn und Zweck ist, sein eigenes genetisches Material weiterzugeben. Und wenn Bakterien das seit Millionen ERFOLGREICH machen, warum soll es dann anders sein?
Und wieso sollen Menschen von steigender Intelligenz profitieren und Affen nicht?
Hast du auch Begründungen für deine Aussagen; oder schmeißt du einfach Gedanken in den Raum, da du evolutionäre Vorgänge nicht verstehst?
Bin noch nicht weiter gekommen, aber schaut mal:
Kein Tier hat die genetische Ausstattung, um Photosynthese zu betreiben, keine Pflanze hat die genetische Ausstattung, um Muskeln zu entwickeln oder ein Gehirn.
Und die Pflanzen oder Tiere haben im Laufe der Jahrmillionen diese strikte Trennung (Pflanzen Photosynthese, Tiere lassen das schön bleiben) rein zufällig beibehalten? Obwohl der Zufall den Pflanzen dazu verholfen hat diese Synthese zu entwickeln? Und das nur ein einziges mal oder immer wieder neu? Und wenn es immer wieder neu passierte, wieso eigentlich immer nur bei den Pflanzen und nicht mal bei Tieren?
Und wenn es nur einmal vor langer langer Zeit passierte ... wieso dann nur dieses eine mal?
Kleptoplastid ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleptoplastid)
Elysia chlorotica ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Elysia_chlorotica)
Grüne Samtschnecke ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCne_Samtschnecke)
_
Geschlechtlich Fortpflanzung ist ja eher eine angezogene Handbremse wenn es um die Vermehrung und potentielle Mutationsrate geht. Sich einfach teilen erzeugt bekanntlich fixer Nachkommen und mit mehr Nachkommen steigt die Wahrscheinlichkeit zu mutieren. Erstaunlich nur, dass die Bakterien überhaupt noch existieren und sich nicht zu neuen Arten evolviert haben.Ich wiederhole mich gerne: Mutationen sind m.E.n. nicht die Hauptquelle der Variation.
Und wieso sollen Menschen von steigender Intelligenz profitieren und Affen nicht?
Hast du auch Begründungen für deine Aussagen; oder schmeißt du einfach Gedanken in den Raum, da du evolutionäre Vorgänge nicht verstehst?
Wieso wirfst du mir vor, dass ich evolutionäre Vorgänge nicht verstehe?
Deine erste Frage verstehe ich nicht.
@ angHell
Die Viecher kannte ich noch nicht. Danke für die Links. Dann muss ich meine Aussage revidieren.
Bodenknuddler
10-10-2013, 11:28
Wieso wirfst du mir vor, dass ich evolutionäre Vorgänge nicht verstehe?
Deine erste Frage verstehe ich nicht.
@ angHell
Die Viecher kannte ich noch nicht. Danke für die Links. Dann muss ich meine Aussage revidieren.
" Wieso profitieren eigentlich die Menschen von größerer und sich steigernder Intelligenz und die Affen nicht?"
Es ging hier in dem Thread afaik um die Theorie von Lamarck.
Du stellst einfachste Fragen zum Thema Darwinismus, die nichtmal in die Nähe des Threads gehen.
Dazu kommt das andauernde falsche Verständnis einer ökologischen Nische, was mir besonders aufstößt.
Da frage ich mich, ob du dich überhaupt näher mit Darwins Evolutionstheorie beschäftigt hast.
" Wieso profitieren eigentlich die Menschen von größerer und sich steigernder Intelligenz und die Affen nicht?"
Es ging hier in dem Thread afaik um die Theorie von Lamarck.
Du stellst einfachste Fragen zum Thema Darwinismus, die nichtmal in die Nähe des Threads gehen.
Dazu kommt das andauernde falsche Verständnis einer ökologischen Nische, was mir besonders aufstößt.
Da frage ich mich, ob du dich überhaupt näher mit Darwins Evolutionstheorie beschäftigt hast.
Dein Posting war aufschlussreich und interessant. Vielen Dank für den spannenden Beitrag. Wenn du mir jetzt noch erklärst an welcher Stelle ich ein falsches Verständnis einer ökologischen Nische besitze, wäre ich dir sogar dankbar.
Denn wenn du richtig aufgepasst hättest, wäre dir sicher aufgefallen das hier so einige ein sehr falsches Verständnis einer ökologischen Nische aufweisen und nebenher auch ein sehr falsches Verständnis von Lamarcks Theorie.
Aber das nur nebenbei.
:winke:
Machs gut Bodenknuddler. Bis demnächst dann.
Edit: Bevor ich es vergesse: Die Frage nach der Intelligenz kannst du mir sicher beantworten. Affen und Menschen sind gleichalt und haben also gleich viel Zeit gehabt sich zu entwickeln.
In diesem Fall scheint der Mensch das größere innere Bedürfnis nach mehr Intelligenz besessen zu haben als es Affen taten, würde Lamarck behauptet haben. Klingt eigentlich recht einleuchtend. Die näheren Umstände wären aber noch interessant.
gion toji
10-10-2013, 12:30
dann erklär doch bitte, wie Lamarcks Theorie richtig geht
Wieso profitieren eigentlich die Menschen von größerer und sich steigernder Intelligenz und die Affen nicht?
Kein Merkmal ist per se ein Vorteil, es muss auch zu den Umständen passen.
Ohne Kehlkopf- und Handentwicklung und einer Kauschwäche wäre der Mensch vielleicht auch nicht so schlau wie heute.
Erstaunlich nur, dass die Bakterien überhaupt noch existieren und sich nicht zu neuen Arten evolviert haben.
Bakterien sind keine Art, sondern eine Domäne.
Die Aussage ist also etwa so sinnig, wie
"Erstaunlich nur, dass Tiere überhaupt noch existieren und sich nicht zu neuen Arten evolviert haben."
Bakterien evolvieren sogar sehr schnell, siehe Antibiotikaresistenzen.
Die Viecher kannte ich noch nicht. Danke für die Links. Dann muss ich meine Aussage revidieren.
Diese Schnecken wurden hier schon diskutiert.
Die klauen die Chloroplasten bei Algen, die sie fressen.
Chloroplasten sind übrigens evtl. ehemalige Blaualgen, die mit Eukaryoten-Einzellern eine Symbiose eingeangen sind.
aus dieser Vereinigung zweier Zellen aus unterschiedlichen Domänen haben sich dann z.B. die photosynthesefähigen Pflanzen entwickelt.
Wir entwickelten uns nach dieser Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Endosymbiontentheorie#Kernaussage) aus Einzellern, bei denen eine Bakterienart integriert wurde, die zur Energiegewinnung aus Sauerstoff fähig war.
Edit: Bevor ich es vergesse: Die Frage nach der Intelligenz kannst du mir sicher beantworten. Affen und Menschen sind gleichalt und haben also gleich viel Zeit gehabt sich zu entwickeln.
In diesem Fall scheint der Mensch das größere innere Bedürfnis nach mehr Intelligenz besessen zu haben als es Affen taten, würde Lamarck behauptet haben. Klingt eigentlich recht einleuchtend. Die näheren Umstände wären aber noch interessant.
Deine Argumente bringen eher den Lamarckismus (LM) in Schwierigkeiten als die heute gängige Evolutionstheorie (ET):
"Warum gibt es noch uralte, primitive Arten?"
LM: da die Wesen nach Vervollkommnung streben, müssen dauernd neue primitive Lebensformen neu enstehen-> Zusatzannahme Spontanzeugung,
(nicht belegt)
ET: die waren stets ausreichend an die Umgebung angepasst, so dass die nicht ausselektiert wurden.
Warum sind Affen nicht so Intelligent wie Menschen, wo die genauso lange existieren und doch nach Vervollkommnung streben?
LM: Menschen und Affen stammen, wie alle heute lebenden Arten, aus verschiedenen Abstammungslinien, die Menschen aus der ältesten überhaupt, daher sind die am weitesten entwickelt.
Die Annahme, dass Menschen und Affen gleich lange existieren, muss also falsch sein.
ET: Die Annahme einer zielgerichteten Evolution ist falsch.
Es lässt sich zwar in der Biologie, wie auch schon in der unbelebten Welt eine Tendenz zu größerer Komplexität feststellen, die komplexeren Formen koexistieren dabei jedoch stets mit den weniger komplexen Formen.
Intelligenz ist, wie alle Eigenschaften nicht per se ein Selektionsvorteil, das hängt von den Umständen ab.
Ohne geschickte Hände, einen zu komplexen Lautäußerungen fähigen Kehlkopf und einer Kauschwäche, die die Umstellung der Nahrung nötig machte, hätte dem Menschen seine Intelligenz evtl. auch nix genützt bzw. wäre kein Vorteil gewesen.
Irgendein Wissenchaftler hat mal seinen kleinen Buben mit einem kleinen Schimpansen zusammen großziehen wollen, um zu sehen, ob dann der Affe menschlich wird.
Allerdings war der Affe eben in den ersten Jahren besser entwickelt, so dass der Junge eher äffisch wurde, bis die Mutter den Versuch abbrach.
...
Irgendein Wissenchaftler hat mal seinen kleinen Buben mit einem kleinen Schimpansen zusammen großziehen wollen, um zu sehen, ob dann der Affe menschlich wird.
Allerdings war der Affe eben in den ersten Jahren besser entwickelt, so dass der Junge eher äffisch wurde, bis die Mutter den Versuch abbrach.
"Winthrop Kellogg" ;)
@all
Ein interessante Überlegung wäre, ob es einer Mutation überhaupt bedarf bzw. ob es IMMER Mutationen gibt. Eventuell brauchen einige Arten sich nicht zu entwickeln, weil alles so gut ist, wie es ist. ;)
Eventuell "musste" der Mensch sich entwickeln.
Der im-perfekte Mensch - Vom Recht auf Unvollkommenheit: Amazon.de: Dresden Dt. Hygiene-Museum, Peter Gorsen, Dietmar Kamper, Detlef B. Linke: Bücher (http://www.amazon.de/Der-im-perfekte-Mensch-Recht-Unvollkommenheit/dp/3775709975)
"Wir" sind ja eine ziemliche Fehlplanung.
Ein Flickwerk der Natur - Fehlkonstruktion Mensch - derStandard.at ? Gesundheit (http://derstandard.at/1371170790967/Ein-Flickwerk-der-Natur)
Alt, aber interessant. ;)
Wenn ein Affe den Speer erfunden hätte... | DIE ZEIT Archiv | Ausgabe 21/1964 (http://www.zeit.de/1964/21/wenn-ein-affe-den-speer-erfunden-haette/seite-1)
@all
Ein interessante Überlegung wäre, ob es einer Mutation überhaupt bedarf bzw. ob es IMMER Mutationen gibt. Eventuell brauchen einige Arten sich nicht zu entwickeln, weil alles so gut ist, wie es ist. ;)
Mutationen von Genen sind zufällig, da wird keiner gefragt, ob er das jetzt braucht oder nicht.
Wie würde die Welt heute aussehen, wenn die Schimpansenahnen vor dem Menschengeschlecht den Speer erfunden hätten? Diese Frage ist gar nicht so überspitzt wie es scheint, denn Kortlandt entdeckte im Kongo, daß Schimpansen Hiebwaffen benutzen, und zwar im Kampf gegen Leoparden.
Wer schon mal gesehen hat, wie "geschickt" sich Schimpansen mit Knüppeln anstellen, macht sich da keine Sorgen.
Die können nicht mal Schuhe binden.:p
Ohne geschickte Hände, einen zu komplexen Lautäußerungen fähigen Kehlkopf und einer Kauschwäche, die die Umstellung der Nahrung nötig machte, hätte dem Menschen seine Intelligenz evtl. auch nix genützt bzw. wäre kein Vorteil gewesen.Die Kauschwäche ist aber eher eine Folge von kontinuierlicher Aufnahme von gegarter Nahrung. Die ist leichter verdaubar und muß daher nicht mit so nem Riesenkauapparat zermörsert werden. Den Kauapparat zu verkleinern schafft da natürlich Vorteile. Und letztlich auch Platz für weiteren Hirnwachstum. Wobei wir lustigerweise nichtmal das beste Hirn/Körpergwichtsverhältnis von Affen haben. Die Affen mit dem besseren Verhältnis nutzen aber ihre Rechenleistung für ihre Motorik.
Mutationen von Genen sind zufällig, da wird keiner gefragt, ob er das jetzt braucht oder nicht.
Wer schon mal gesehen hat, wie "geschickt" sich Schimpansen mit Knüppeln anstellen, macht sich da keine Sorgen.
Die können nicht mal Schuhe binden.:p
Aber doch nur weil sie keine Schuhe tragen. :D ;)
Kommunikation: Wie Affen sprechen - Natur - FOCUS Online - Nachrichten (http://www.focus.de/wissen/natur/kommunikation_aid_264653.html)
Aussage des Kieferchirurgen meine Kindes. "Die heutige Nahrung führt zu einer immer stärker werdenden Deformation des Kiefers bei den Kindern."
Früher wurdest Du gehauen, wenn du eine Spange getragen hast. Heute wirst Du gehauen, wenn du keine hast. ;)
...
@all
Ein interessante Überlegung wäre, ob es einer Mutation überhaupt bedarf bzw. ob es IMMER Mutationen gibt. Eventuell brauchen einige Arten sich nicht zu entwickeln, weil alles so gut ist, wie es ist. ;)
...
Die Daphnie schaltet, wenn die Population in Schwierigkeiten gerät, von ungeschlechtlicher auf geschlechtliche Fortpflanzung um. So wird in der Krise die Variabilität erhöht um sich besser anpassen zu können.
DeepPurple
10-10-2013, 17:40
"
@all
Ein interessante Überlegung wäre, ob es einer Mutation überhaupt bedarf bzw. ob es IMMER Mutationen gibt. Eventuell brauchen einige Arten sich nicht zu entwickeln, weil alles so gut ist, wie es ist. ;)
...
Mutationen gibts immer. Nur Entwicklung nicht. Das sind dann die anderen Faktoren. Vorteile einer Mutation sind ja relativ.
Die Kauschwäche ist aber eher eine Folge von kontinuierlicher Aufnahme von gegarter Nahrung. Die ist leichter verdaubar und muß daher nicht mit so nem Riesenkauapparat zermörsert werden. Den Kauapparat zu verkleinern schafft da natürlich Vorteile.
auf jeden Fall scheint vor 2,4 Mio Jahren bei unseren Vorfahren eine Mutation aufgetreten zu sein, die eine Kiefermuskelschwäche zur Folge hat:
Eine winzige Veränderung im Erbgut brachte demnach vor rund 2,4 Millionen Jahren die Entwicklung vom Affen zum modernen Menschen einen großen Schritt voran: Diese Mutation ließ die Kaumuskeln schwächer werden, wodurch der gesamte Schädel eine neue Form annehmen und Platz für ein größeres Gehirn schaffen konnte.
[...]
Bei allen modernen Menschen ist das Gen MYH16 durch die von Stedman und Mitarbeitern entdeckte Mutation funktionslos. Die Kaumuskeln moderner Menschen sind deutlich kleiner und schwächer als die anderer Primaten, etwa Schimpansen oder Makakken, die eine funktionstüchtige Variante des Gens besitzen.
Hirn statt Kiefer: Was den Affen zum Menschen werden ließ - ORF ON Science (http://sciencev1.orf.at/science/news/109039)
eventuell war die Nahrung damals schon üblicherweise so zubereitet, dass das kein Nachteil war, vielleicht waren die schwachbissigen Mutanten auch zu einem verstärkten Werkzeuggebrauch gezwungen...
Wobei wir lustigerweise nichtmal das beste Hirn/Körpergwichtsverhältnis von Affen haben. Die Affen mit dem besseren Verhältnis nutzen aber ihre Rechenleistung für ihre Motorik.
da gewinnt aber die Spitzmaus :p
da der Mensch aber nicht blöd ist, hat er eine Kenngröße gefunden, wo er vorne liegt:hehehe::
der Enzephalisationsquotient (http://de.wikipedia.org/wiki/Enzephalisationsquotient)
http://upload.wikimedia.org/math/4/0/7/4070456b1d91f686c12ae7f97096c2df.png
wenn man dann noch die richtige Gehirnmasse erwartet, ist der Mensch der Schlaueste :sport006:
Die Daphnie schaltet, wenn die Population in Schwierigkeiten gerät, von ungeschlechtlicher auf geschlechtliche Fortpflanzung um. So wird in der Krise die Variabilität erhöht um sich besser anpassen zu können.
vielleicht wollen die einfach nochmal poppen, bevor es zu Ende geht? :)
Zum Thema:
unter Stalin konnte sich in der Sowjetunion ein "Wissenschaftler" durchsetzen, der einer Variante des Lamarckismus anhing:
Er dachte, er könne Saatgut Umweltbedingungen aussetzen und wenn es das überlebt, seien auch weitere Generationen gestählt.
Der Schwachsinn hat wohl zu Hungersnöten beigetragen:(:
(ab ca. 23:30):
QKh6dqYxHE8
vielleicht wollen die einfach nochmal poppen, bevor es zu Ende geht? :)
hehe :D
Zum Thema:
unter Stalin konnte sich in der Sowjetunion ein "Wissenschaftler" durchsetzen, der einer Variante des Lamarckismus anhing:
Er dachte, er könne Saatgut Umweltbedingungen aussetzen und wenn es das überlebt, seien auch weitere Generationen gestählt.
Der Schwachsinn hat wohl zu Hungersnöten beigetragen:(:
...
Unter Stalin war die Vererbungslehre verpönt, weil man ja die Gesellschaft per Gehirnwäsche weiter entwickeln wollte. Das passte nicht ganz mit dem ollen Darwin zusammen.
gion toji
10-10-2013, 22:52
unter Stalin konnte sich in der Sowjetunion ein "Wissenschaftler" durchsetzen, der einer Variante des Lamarckismus anhing:
Er dachte, er könne Saatgut Umweltbedingungen aussetzen und wenn es das überlebt, seien auch weitere Generationen gestählt.
Der Schwachsinn hat wohl zu Hungersnöten beigetragen:(: ja, der Herr Lysenko.
Der Witz, den ich am Anfang gebracht habe, stammt aus der Zeit
Mutationen gibts immer. Nur Entwicklung nicht. Das sind dann die anderen Faktoren. Vorteile einer Mutation sind ja relativ.
Genau. Und damit vollkommen willkürlich. Was bei der einen Art ein Vorteil ist, ist bei der anderen Art ein Nachteil und umgekehrt.
Kombiniert mit der prinzipiell praktisch unmöglichen Falsifizierbarkeit der Theorie und der nichtvorhandenen Möglichkeit eine Vorhersage zur Entwicklung einer Art zu machen, genügt die Evolutionstheorie nicht wissenschaftlichen Standards.
Rechtfertigungen lassen sich ja im Nachhinein beliebig viele erfinden wie man in diesem Thread ja sehr schön beobachten konnte.
@ simplicus
Zur Domäne/Art. Habe mich missverständlich ausgedrückt.
Es ist trotzdem erstaunlich, das die Bakterien nicht zu komplexeren Organismen evolvieren (und damit als "Domäne komplett verschwinden) und es ist erstaunlich das die komplexeren Organismen nur sehr selten die Fähigkeiten der Bakterien evolvieren. (z.B. die Fähigkeit Photosynthese zu betreiben, Zellulose aufzuspalten etc.)
Es ist trotzdem erstaunlich, das die Bakterien nicht zu komplexeren Organismen evolvieren (und damit als "Domäne komplett verschwinden)
Wenn man an die Lamarck-Idee glaubt, dass alles nach Höherentwicklung strebt, vielleicht.
Aus Sicht der Evolutionstheorie ist es keineswegs erstaunlich, dass erfolgreiche Arten nicht verschwinden.
Die heute existierenden Mehrzeller sind nach meinen Informationen (die anwesenden Biologen mögen mich korrigieren) alle Eukaryoten, d.h. bestehen aus Zellen mit Zellkern.
D.h. mit dem Zellmodell von Bakterien lassen sich evtl. komplexe Vielzeller mit ausdifferenzierten Zellen nicht verwirklichen.
und es ist erstaunlich das die komplexeren Organismen nur sehr selten die Fähigkeiten der Bakterien evolvieren. (z.B. die Fähigkeit Photosynthese zu betreiben, Zellulose aufzuspalten etc.)
Wie gesagt, gibt es wohl gar keine komplexe Organismen, die die Fähigkeit zur Photosynthese entwickeln.
Die Fähigkeit wurde auf der Ebene von Einzellern entwickelt und dann bei der
Entwicklung zum Mehrzeller beibehalten, oder diese Fähigkeiten werden von anderen Organismen geliehen (Die Schnecke, die Algen frisst).
Komplexe Organismen sind Mehrzeller, die sich aus einer einzigen Zelle entwickeln, die sich dann ausdifferenziert.
Eine Mutation, die grundlegend in die Energiegewinnung der Zellen eingreift, wird eventuell die Lebensfähigkeit eines komplexen Organismus stark herabsetzen.
Es gibt wohl grundlegendere Eigenschaften, wie z.B. dass alles Leben auf unserer Erde seine Erbinformationen als DNA speichert, und weniger grundlegende (wie Behaarung). Wenn man grundlegende Eigenschaften ändern will, muss man evtl. wieder auf die Ebene zurück als die entstanden sind, im Falle der Photosynthese wäre das die Ebene der Einzeller.
Da ist es wahrscheinlicher, dass von Vielzellern eine Symbiose mit Einzellern eingegangen wird, die diese Fähigkeit schon haben.
DeepPurple
11-10-2013, 07:07
Genau. Und damit vollkommen willkürlich. Was bei der einen Art ein Vorteil ist, ist bei der anderen Art ein Nachteil und umgekehrt.
Du siehst das etwas arg fanatisch scheint mir. Beispiel Finken: Ein langer Blütensauger-Schnabel ist bei den Körnerfressern erst mal ein Nachteil. Wenns keine Blüten zum Saugen gibt, ist er auch ein Nachteil. In beiden Fällen wird er verhungern und ihn nicht weitervererben.
Wenns Blüten gibt, aber schon übermächtige Konkurrenz von Kolibris, eventuell dito.
Wenn es Blüten und keine Konkurrenz gibt, wird er den Schnabel weitervererben können. Siehe Galapagos.
Und natürlich ist es in gewisser Weise willkürlich. Und sicher nicht zielgerichtet.
Kombiniert mit der prinzipiell praktisch unmöglichen Falsifizierbarkeit der Theorie und der nichtvorhandenen Möglichkeit eine Vorhersage zur Entwicklung einer Art zu machen, genügt die Evolutionstheorie nicht wissenschaftlichen Standards.
Natürlich ist sie falsifizierbar. Einige Probleme wurden ja schon angesprochen. Sie ist die einzige Theorie momentan, die in den Grundzügen passt. Alles andere ist noch problematischer.
Was die Vorhersage zur Artentwicklung angeht betrachte ich das nicht als notwendig für irgendeine Theorie bei diesem Thema...wir reden hier immerhin vom Leben.
Rechtfertigungen lassen sich ja im Nachhinein beliebig viele erfinden wie man in diesem Thread ja sehr schön beobachten konnte.
Wenns dir nicht passt, dann lass die Diskussion hier halt. Ich habs weder nötig, was zu verteidigen noch zu erfinden.
gion toji
11-10-2013, 08:37
Kombiniert mit der prinzipiell praktisch unmöglichen Falsifizierbarkeit der Theorie und der nichtvorhandenen Möglichkeit eine Vorhersage zur Entwicklung einer Art zu machen, genügt die Evolutionstheorie nicht wissenschaftlichen Standards.ist halt die einzige Theorie, die da ist. Deine willst du uns ja nicht verraten: -> (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/lamarckismus-160475/index13.html#post3091045)
Bodenknuddler
11-10-2013, 08:56
Na wenn das dem Darwin mal einer gesagt hätte, dass seine Theorie nicht dem wissenschaftlichen Standard einer toitschen Universitäää genügt.
Dann wär er mit seiner "Beagle" sicher direkt wieder umgekehrt - so kann das schließlicht nicht sein!!!
DeepPurple
11-10-2013, 09:35
Ich versteh auch nicht, warum das auf diese Art hier geführt wird. Man kanns ja gerne diskutieren, auch andere Theorien Man kann gerne fragen, antworten gibts auch. Aber hier gleich persönlich patzig werden gibt das Thema eigentlich nicht her.
Und die Evolutionstheorie ist immer noch "herrschende Meinung" sozusagen, wenn die den Anforderungen an eine Theorie nicht genügt, sollte man das nicht im KKB vertreten, sondern in geeigneteren Gremien.
Mir reicht die ET auf alle Fälle, ich hab noch nichts schlüssigeres gefunden.
Genau. Und damit vollkommen willkürlich. Was bei der einen Art ein Vorteil ist, ist bei der anderen Art ein Nachteil und umgekehrt.
Ja, für eine Giraffe ist eine große Reichhöhe ein Vorteil, für ein Krokodil, dass sich im Wasser versteckt, ein Nachteil.
Für eine Frau ist ein großer Busen ein Vorteil, für einen Mann ein Nachteil.
Wenn Du alle anderen Variablen gleich lässt, also z.B. zwei Giraffen, die in der gleichen Umgebung rumlaufen und sich nur durch die Länge ihrer Hälse unterscheiden, dann ist es keineswegs willkürlich, ob der längere Hals einen Vorteil, einen Nachteil oder weder noch darstellt.
Kombiniert mit der prinzipiell praktisch unmöglichen Falsifizierbarkeit der Theorie und der nichtvorhandenen Möglichkeit eine Vorhersage zur Entwicklung einer Art zu machen, genügt die Evolutionstheorie nicht wissenschaftlichen Standards.
Natürlich macht die Vorhersagen und wird dadurch falsifizierbar.
Z.B. die Vorhersage, dass nur graduelle Änderungen möglich sind.
Wenn plötzlich aus einer Schlammpfütze, die wirklich nichts als leblosen Schlamm enthielt, ein Mensch entsteht, dann ist die widerlegt.
Wenn in der Wüste ein Fisch evolviert, der über mehrere Generationen nicht fortpflanzungsfähig ist, dann ist die widerlegt.
gion toji
11-10-2013, 10:36
Z.B. die Vorhersage, dass nur graduelle Änderungen möglich sind.
Wenn plötzlich aus einer Schlammpfütze, die wirklich nichts als leblosen Schlamm enthielt, ein Mensch entsteht, dann ist die widerlegt.
Wenn in der Wüste ein Fisch evolviert, der über mehrere Generationen nicht fortpflanzungsfähig ist, dann ist die widerlegt.
das sind ja blöde Voraussagen. Ich will ne Voraussage, wie Giraffen in 100000 Jahren aussehen. Sonst seid ihr nämlich alle doof!1eins
http://static.urbia.de/user/cms/media/25457--kleinkind-maedchen-wuetend--bd179cac24.jpg
Wenn Du alle anderen Variablen gleich lässt, also z.B. zwei Giraffen, die in der gleichen Umgebung rumlaufen und sich nur durch die Länge ihrer Hälse unterscheiden, dann ist es keineswegs willkürlich, ob der längere Hals einen Vorteil, einen Nachteil oder weder noch darstellt.
...
Natürlich macht die Vorhersagen und wird dadurch falsifizierbar.
Z.B. die Vorhersage, dass nur graduelle Änderungen möglich sind.
Wenn plötzlich aus einer Schlammpfütze, die wirklich nichts als leblosen Schlamm enthielt, ein Mensch entsteht, dann ist die widerlegt.
Wenn in der Wüste ein Fisch evolviert, der über mehrere Generationen nicht fortpflanzungsfähig ist, dann ist die widerlegt.
Natürlich ist das willkürlich ob ein langer Hals einen Vorteil darstellt. Innerhalb einer Population müsste sich gemäss der Vorteilsannahme ja nur derjenige mit den meisten Vorteilen am stärksten vermehren und damit auf lange Sicht die Population in eine sehr gleichförmige Richtung entwickeln. Alle banchteiligten vermehren sich schließlich nicht so stark. Dem ist aber nicht so.
Und die "Vorhersage", dass nur graduelle Änderungen möglich sind stimmt auch nicht. Das ist eine Annahme von Darwin um zu erklären wie sich Leben entwickelt. Bitte nicht Prämisse mit Schlussfolgerung verwechseln.
Und der Anfang des Lebens ist gar nicht Thema der Evolutionstheorie. Eine "Schöpfung" würde die Evolutionstheorie keineswegs beeinträchtigen oder gar falsifizieren.
Fische die mehrere Generationen ohne Fortpflanzung auskommen sind ein Widerspruch in sich und würden damit unsere gesamte Logik in Frage stellen, nicht nur eine biologische Theorie.
Absurdere Beispiele sind dir nicht eingefallen?
Bodenknuddler
11-10-2013, 11:27
Natürlich ist das willkürlich ob ein langer Hals einen Vorteil darstellt. Innerhalb einer Population müsste sich gemäss der Vorteilsannahme ja nur derjenige mit den meisten Vorteilen am stärksten vermehren und damit auf lange Sicht die Population in eine sehr gleichförmige Richtung entwickeln. Alle banchteiligten vermehren sich schließlich nicht so stark. Dem ist aber nicht so.
Das stimmt so nicht, das behauptet auch die Darwin'sche Theorie nicht.
Das stimmt so nicht, das behauptet auch die Darwin'sche Theorie nicht.
Das war auch eine Schlussfolgerung aus den Behauptungen.
DeepPurple
11-10-2013, 12:38
Das Problem bei solchen Diskussionen ist eigentlich der Versuch, etwas auf Teufel komm raus zu widerlegen (wenns auch oft sinnvoller abläuft als hier).
Ich würd lieber eine eigene Theorie aufstellen und die verifizieren oder falsifizieren, das ist viel ergebnisorientierter als das Haar in der Suppe bei den anderen zu suchen.
Bodenknuddler
11-10-2013, 12:57
Das war auch eine Schlussfolgerung aus den Behauptungen.
Es ist müßig, mit dir zu "diskutieren".
Du hast dich - wie du im Thread bisweilen mehrmals bewiesen hast - weder mit Darwin noch mit Lamarck auseinandergesetzt. Trotzdem meinst du mitreden zu müssen (was ich nicht verstehe, aber ich muss zum Glück auch nicht alles verstehen).
Du "schlussfolgerst" Behauptungen, die nie aufgestellt wurden.
Simplicius nimmt sich wirklich die Zeit, dir Dinge zu erklären, aber statt drauf einzugehen, stellst du immer absurdere Fragen.
Du lässt andere Leute eine einfache Erechnung verifizieren, die du hättest selber machen können, weil du scheinbar nicht den Ansatz verstehst.
Dann kommen Aussagen wie:
Man sollte vielleicht die Kirche im Dorf lassen und verstehen, dass "die Evolutionstheorie" von Darwin nicht stimmt. Sie wurde ja bereits ergänzt und verschlimmbessert. Gute Christen werden sicher ein Einsehen darin haben, dass diese "Theorie" eher sowas wie ein Feigenblatt ist statt eines Massanzugs.
Belege für die Evolutionslehre habe ich bisher noch keine Stichhaltigen gefunden. Nur Gedankenakrobatik die selbstimmunisiert. Immer gefrei dem Motto: Wenn das Lebewesen existiert, ist es ein Beweis für die Evolution.
Du stellst also die Behauptung auf, dass die Darwin'sche Theorie nicht stimmt. Ohne jegliche Begründung (bzw die, die dann folgen, sind schauderhaft, weil du Darwin nicht verstanden zu haben scheinst).
Dann erklä uns dochmal, wie deiner Ansicht nach das Leben entstanden ist?
Kreationismus?
Scheinbar scheint das Darwin in deinen Augen nicht zu widersprechen.
In meinen Augen schon. Bzw wurde in dieser Theorie den Miller-Urey-Effekt (der wissenschaftlich nachweisbar ist) nie aufgegriffen, nicht kritisiert, falsifiziert. Die Neuentstehung der Arten klärt sich auch nicht. Die nachweisbare Verwandschaft Mensch-Affe sogar noch am wenigsten.
Aber ich lasse mich gerne belehren.
Eigentlich ists mir egal, sollen unbelehrbaren undbelehrbar bleiben. Schlimm nur, dass die am Ende den länsgetn Atem haben.
Amen.
Bodenknuddler
Natürlich ist das willkürlich ob ein langer Hals einen Vorteil darstellt. Innerhalb einer Population müsste sich gemäss der Vorteilsannahme ja nur derjenige mit den meisten Vorteilen am stärksten vermehren und damit auf lange Sicht die Population in eine sehr gleichförmige Richtung entwickeln. Alle banchteiligten vermehren sich schließlich nicht so stark. Dem ist aber nicht so.
Was soll denn die “Vorteilsannahme“ sein? Dass ein Vorteil vorteilhaft ist?
Wie vorteilhaft eine Eigenschaft ist, hängt von dem Selektionsdruck ab.
Wenn Du eine Bakterienkultur einem hohen Druck aussetzt, indem Du Antibiotika drüberkippst, dann wird eine Resistenz einen starken Selektionsvorteil ausmachen und sich die Resistenz durchsetzen.
Ohne Antibiotika ist das kein Vorteil.
Auf der Menschheit in unserer Kultur lastet kein hoher Selektionsdruck, daher können sich sehr verschiedene Ausprägungen erfolgreich fortpflanzen und es ist keine besondere Entwicklung zu erkennen.
Wenn gar kein Unterschied in der Reproduktionsrate besteht, dann gibt es evolutionär gesehen keinen Vorteil.
Fische die mehrere Generationen ohne Fortpflanzung auskommen sind ein Widerspruch in sich und würden damit unsere gesamte Logik in Frage stellen, nicht nur eine biologische Theorie.
Damit siehst Du mal die bestechende Logik der Theorie.
Du hast ja oben bestritten, dass ein Vorteil einen Vorteil darstellt, das widerspricht ebenfalls der Logik.
Die Theorie sagt, alles was sich aufgrund der Umstände fortpflanzt, pflanzt sich fort, alles was sich aufgrund der Umstände nicht fortpflanzt, pflanzt sich nicht fort.
Wenn sich Individiuen mit bestimmten Eigenschaften aufgrund der Umstände stärker fortpflanzen, als andere, dann gibt es nach
einer Weile mehr Individuen mit dieser Eigenschaft.
Willst Du das bestreiten?
Was soll denn die “Vorteilsannahme“ sein? Dass ein Vorteil vorteilhaft ist?
Die Vorteilsannahme ist die Annahme, das irgendwas einen Vorteil darstellt, der dem Lebewesen höhere Reproduktionserfolge zusichert.
Bei deinem extremen Antiobiotika - Beispiel ist das doch ganz klar aufzuzeigen: Bakterien die einer hohen Antibiotikadosis ausgesetzt sind, überleben und vermehren sich. Diejenigen Bakterien die nicht resistent sind verschwinden aus dem Umfeld mit Antibiotika. Am Ende erhält man eine Population mit Antibiotikaresistenten Bakterien. Richtig?
Analog die Giraffen. Der lange Hals ist ein Vorteil. Die Benachteiligten machen eine Gretsche. Übrig bleiben die Bevorteilten.
Wie sieht dieser Selektionsdruck bei dem Giraffenbeispiel aus? Die durchschnittliche Baumhöhe ist der bestimmende Selektionsdruck?
Du hast dich - wie du im Thread bisweilen mehrmals bewiesen hast - weder mit Darwin noch mit Lamarck auseinandergesetzt. Trotzdem meinst du mitreden zu müssen (was ich nicht verstehe, aber ich muss zum Glück auch nicht alles verstehen).
...
Du stellst also die Behauptung auf, dass die Darwin'sche Theorie nicht stimmt. Ohne jegliche Begründung (bzw die, die dann folgen, sind schauderhaft, weil du Darwin nicht verstanden zu haben scheinst).
...
Hey Bodenknuddler!
Danke das du mir nochmal ein sehr verständnisvolles Posting gewidmet hast.
Finde ich total klasse von dir. :halbyeaha
Ich hab ja schon ziemlich viele Begründungen geschrieben, vielleicht liest du nochmal nach und wenn du noch mehr Fragen hast, werde ich mir auch soviel Zeit nehmen wie du und dir antworten. Versprochen.
Bis dann.
Dein Kanopy
:winke:
Ergänzung:
Auf der Menschheit in unserer Kultur lastet kein hoher Selektionsdruck, daher können sich sehr verschiedene Ausprägungen erfolgreich fortpflanzen und es ist keine besondere Entwicklung zu erkennen.
Wenn gar kein Unterschied in der Reproduktionsrate besteht, dann gibt es evolutionär gesehen keinen Vorteil.
Ja, auf den Deutschen lastet kein hoher Selektionsdruck. Deswegen steigt die Bevölkerung Deutschlands kontinuierlich.
Und die "Schicht" Menschen mit der höchsten Bildung (und vermutlich der höchsten Intelligenz) haben die höchste Reproduktionsrate. Der Vorteil den sie durch Bildung und Intelligenz gewinnen ist so gravierend, dass sich das Merkmal Intelligenz bevorzugt in der Bevölkerung durchsetzt.
In der Menschheit übrigens auch. Deswegen ist die Intelligenz aller Menschen weltweit annähernd gleichhoch. Statistisch streut es um einen sehr geringen Wert, da sich dieses Merkmal aufgrund seiner Alleinstellung als besonders vielversprechend (im evolutionären Sinne) herauskristallisiert hat.
Felix Kroll
11-10-2013, 17:22
Ja, auf den Deutschen lastet kein hoher Selektionsdruck. Deswegen steigt die Bevölkerung Deutschlands kontinuierlich.
Und die "Schicht" Menschen mit der höchsten Bildung (und vermutlich der höchsten Intelligenz) haben die höchste Reproduktionsrate. Der Vorteil den sie durch Bildung und Intelligenz gewinnen ist so gravierend, dass sich das Merkmal Intelligenz bevorzugt in der Bevölkerung durchsetzt.
In der Menschheit übrigens auch. Deswegen ist die Intelligenz aller Menschen weltweit annähernd gleichhoch. Statistisch streut es um einen sehr geringen Wert, da sich dieses Merkmal aufgrund seiner Alleinstellung als besonders vielversprechend (im evolutionären Sinne) herauskristallisiert hat.
junge.
schon mal was von stringenz gehört?
Bodenknuddler
11-10-2013, 18:26
"Intelligenz ist ein vielversprechender Evolutionsfaktor" :D
Langsam wirds albern.
DeepPurple
11-10-2013, 19:27
.....
Analog die Giraffen. Der lange Hals ist ein Vorteil. Die Benachteiligten machen eine Gretsche. Übrig bleiben die Bevorteilten.
Wie sieht dieser Selektionsdruck bei dem Giraffenbeispiel aus? Die durchschnittliche Baumhöhe ist der bestimmende Selektionsdruck?
Die Frage ist kinderleicht zu beantworten, wenn man sich anschaut, wieviel Tiere die oberen Blätter von Bäumen abweiden im Gegensatz zu denen, die die unteren Blätter, die Büsche und das Gras fressen. :rolleyes:
Ja, auf den Deutschen lastet kein hoher Selektionsdruck. Deswegen steigt die Bevölkerung Deutschlands kontinuierlich.
Ja, durch Zuwanderung...
Und die "Schicht" Menschen mit der höchsten Bildung (und vermutlich der höchsten Intelligenz) haben die höchste Reproduktionsrate. Der Vorteil den sie durch Bildung und Intelligenz gewinnen ist so gravierend, dass sich das Merkmal Intelligenz bevorzugt in der Bevölkerung durchsetzt.
Hier vermisse ich den Ironiesmily.
In der Menschheit übrigens auch. Deswegen ist die Intelligenz aller Menschen weltweit annähernd gleichhoch. Statistisch streut es um einen sehr geringen Wert, da sich dieses Merkmal aufgrund seiner Alleinstellung als besonders vielversprechend (im evolutionären Sinne) herauskristallisiert hat.
Oder sie streut nicht, weil kein Selektionsdruck mehr herrscht und mehr oder weniger Intelligenz keine Frage des Überlebens mehr ist, individuell gesehen.
Analog die Giraffen. Der lange Hals ist ein Vorteil. Die Benachteiligten machen eine Gretsche. Übrig bleiben die Bevorteilten.
Wie sieht dieser Selektionsdruck bei dem Giraffenbeispiel aus? Die durchschnittliche Baumhöhe ist der bestimmende Selektionsdruck?
Die Baumhöhe ist zunächst ein Umweltfaktor.
Selektionsdruck ist etwas, was den Fortpflanzungserfolg mindert.
Wenn unter den Bäumen ausreichend Nahrung vorhanden ist, ist auch kein Druck da.
Wenn allerdings die Nahrung knapp wird, z.B. weil viele Tiere um das leicht zugängliche Futter konkurrieren, oder durch Klimawandel bodennahes Futter knapp wird, dann ist ein Druck vorhanden, bei dem die Fähigkeit, hochgelegene Futterquellen zu erschließen, einen Vorteil darstellt.
Und die "Schicht" Menschen mit der höchsten Bildung (und vermutlich der höchsten Intelligenz) haben die höchste Reproduktionsrate. Der Vorteil den sie durch Bildung und Intelligenz gewinnen ist so gravierend, dass sich das Merkmal Intelligenz bevorzugt in der Bevölkerung durchsetzt.
Es gibt keine Vorteile an sich, und die Wesen streben auch nicht nach Vervollkommnung.
Wer sich schneller vermehrt, ist im Vorteil. So gesehen gibt es eventuell doch eine Entwicklung:
Idiocracy - zukünftige Evolution der Menschheit (http://vimeo.com/17487744)
Allerdings gibt es auch Evolution auf höheren Organisationsebenen, z.B. wenn Gruppen oder Gesellschaften gegeneinander konkurrieren.
StefanB. aka Stefsen
12-10-2013, 08:55
Na da lob ich mir doch den Mittelstand!
--------------------------------------------------------
Diese Schwarz-weiss Malerei führt ja nicht weiter. Und natürlich war Lamarck auch "nur" ein Mann seiner Zeit. Vieles an seiner Theorie scheitert an verkrusteten Ansichten wie der Aspekt der linearen Entwicklung, was natürlich aus christlich-religiösen Ansichten "übernommen" wurde.
Warauf ich ursprünglich reden wollte war lediglich der Punkt mit der "Vererbung erlernter Eigenschaften" (vor dem Hintergrund der Epigenetik).
Das Giraffenbeispiel ist hierbei imho ungünstig, da hier ebensogut mit der von mir beschriebenen "Varrianz innerhalb der Arten" argumentiert werden kann. Dabei haben sich eben die langhälsigen Giraffen gegenüber den Kurzhälsigen durchgesetzt, auf Grund besserer Anpassungsfähigkeit. Damit wäre schlicht das Spektrum an Halslängen bei Giraffen nach oben gegangen und extrem kurzhälsige Giraffen ausgestorben. Also nichts mit "Vererbung durch erlerntes Halsstrecken".
DeepPurple
12-10-2013, 09:13
Die Giraffen haben damit sicher nichts zu tun. Wir waren ja grad dabei, die ET zu erklären.
Was die Vererbung erlernter Eigenschaften betrifft, kann ich es nicht mit Sicherheit sagen. Um mal die Schimpansen zu bemühen, lernt jeder junge das Termitenangeln mittels Stöckchen von den Eltern. Die Wissenschaftler, die es versucht haben, fanden es ziemlich schwer, den Zweig entsprechend herzurichten.
Das beträfe die Praxis. Ob die grundsätzliche Anlage zu Feinmotorischen Fähigkeiten vererbt wird, keine Ahnung. Ich denke nicht.
Was die Vererbung erlernter Eigenschaften betrifft, kann ich es nicht mit Sicherheit sagen. Um mal die Schimpansen zu bemühen, lernt jeder junge das Termitenangeln mittels Stöckchen von den Eltern. Die Wissenschaftler, die es versucht haben, fanden es ziemlich schwer, den Zweig entsprechend herzurichten.
Das beträfe die Praxis. Ob die grundsätzliche Anlage zu Feinmotorischen Fähigkeiten vererbt wird, keine Ahnung. Ich denke nicht.
wenn in einer Population diese Art der Nahrungsbeschaffung wichtig für das Überleben ist, dann werden Individuen, die das aufgrund motorischer Probleme nicht oder nur sehr schlecht können, sich seltener fortpflanzen, oder sie müssen eine alternative Nahrungsquelle finden.
Ein Mensch, der nicht schon die Anlage zur Sprachentwicklung oder dem aufrechten Gang hat, wird es in einer menschlichen Gesellschaft schwer haben.
Tritt in die Juwelen
12-10-2013, 11:31
Habe natürlich nicht den ganzen Fred gelesen, aber wollte anmerken, dass man natürlich auch Phänomene wie Intersexualität bis hin zur Homosexualität als evolutionäre Mutationen auffassen kann. Gegen diese Art des "Biologismus" wehren sich dann ganz besonders die Feministinnen und stellen dann auf die absolute soziale Konstruiertheit ab.
Habe natürlich nicht den ganzen Fred gelesen, aber wollte anmerken, dass man natürlich auch Phänomene wie Intersexualität bis hin zur Homosexualität als evolutionäre Mutationen auffassen kann.
für Homosexualität gibt es folgendes Modell:
Es gibt epigenetische Faktoren, die das Kind im Mutterleib bei Schwankungen des männlichen Hormons Testosteron schützen soll.
Dadurch kann ein männlicher Fötus auch bei niedrigem Testosteronspiegel der Mutter männliche Eigenschaften (z.B. die sexuelle Präferenz für Frauen) entwickeln und ein weiblicher Fötus bei hohem Testosteronspiegel weibliche.
Wird dieser Schutzmechanismus nicht gelöscht, sondern an die Nachkommen weitergeben, dann kann z.B. ein männlicher Fötus von der Mutter die Vorliebe für Männer erben.
Da der Fortpflanzunngsvorteil des Schutzes durch diese Faktoren den Nachteil (im Sinne der Fortpflanzungsfähigkeit) einiger homosexueller Nachkommen übersteigt, konnte das Gen, dass für den Mechanismus zuständig ist, über Generationen weitergegeben werden.
Homosexualität unter der Lupe - bild der wissenschaft (http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/925378/)
Gegen diese Art des "Biologismus" wehren sich dann ganz besonders die Feministinnen und stellen dann auf die absolute soziale Konstruiertheit ab.
was bedeutet "soziale Konstruiertheit"?
Biologie : Wenn schwule Tiere moralische Werte bedrohen - Nachrichten Wissenschaft - Tierwelt - DIE WELT (http://www.welt.de/wissenschaft/tierwelt/article7243977/Wenn-schwule-Tiere-moralische-Werte-bedrohen.html)
Tierwelt - Die rosa Liste - Wissen - Sddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/wissen/tierwelt-die-rosa-liste-1.622417)
Tritt in die Juwelen muss hier wahrscheinlich nur seinen Frust ablassen, hat jedenfalls nichts mit Feministinnen zu tun... :rolleyes:
Soziale Konstruktion, ist eigentlich klar Simplicius, oder?
Ja, auf den Deutschen lastet kein hoher Selektionsdruck. Deswegen steigt die Bevölkerung Deutschlands kontinuierlich.
Und die "Schicht" Menschen mit der höchsten Bildung (und vermutlich der höchsten Intelligenz) haben die höchste Reproduktionsrate. Der Vorteil den sie durch Bildung und Intelligenz gewinnen ist so gravierend, dass sich das Merkmal Intelligenz bevorzugt in der Bevölkerung durchsetzt.
In der Menschheit übrigens auch. Deswegen ist die Intelligenz aller Menschen weltweit annähernd gleichhoch. Statistisch streut es um einen sehr geringen Wert, da sich dieses Merkmal aufgrund seiner Alleinstellung als besonders vielversprechend (im evolutionären Sinne) herauskristallisiert hat.
Abgesehen davon, dass das natürlich aus so vielen Gründen hahnebüchener Unsinn ist den Du da zusammenschreibst, das ich nichtmal anfangen möchte, gibt es kein allgemeines Maß für Intelligenz, erst reicht keins, das unabhängig von Sprache, Bildung, anerkannnten/gewohnten Denkmustern und Argumentationsstrukturen ist und ausreichend funktional äquivalente Möglichkeiten berücksichtigen würde:
Kritik am Intelligenzbegriff ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_am_Intelligenzbegriff)
Ansonsten sehr interessant für die Diskussion:
Intelligente Menschen sind eher Atheisten und gehen nachts später schlafen | Telepolis (http://www.heise.de/tp/artikel/32/32160/1.html)
Katholiken haben wenig Probleme mit Verhütung oder vorehelichem Sex | Telepolis (http://www.heise.de/tp/artikel/38/38663/1.html)
Dunning-Kruger-Effekt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt)
_
Soziale Konstruktion, ist eigentlich kla Simplicius, oder?
nein, aber wenn Du zu wissen meinst, was TIDJ damit in Bezug auf Homosexualität meint, kannst Du es mir ja erklären.
Mit eigenen Worten ;)
Ich denke er spielt an die Kritik des Biologismus aus der sozialkonstruktivistischen Ecke an, die davon ausgeht, das Geschlechterrollen und damit mittelbar auch Sexualität sozial (gesellschaftlich/zwischenmenschlich) konstruiert (hergestellt) werden und nicht biologisch vorgegeben sind (mehrere Geschlechter, Sex/Gender-Differenz, von Hermaphroditismus mal ganz abgesehen). TidJ muss dafür aber davon ausgehen, das es nur biologisch sinnvolle (im Sinne von Reproduktion/Vermehrung) Sexualität geben kann, soll, darf - also das was bspw. auch von der Kirche gefordert wird und oftmals mit "Natürlichkeit" beschrieben wird. Da aber in der Natur auch viel Sex vorkommt der nicht zur Reproduktion dient, ist das Argument sowieso hinfällig - weswegen ich oben entsprechende Hinweise verlinkt habe.
:)
Abgesehen davon, dass das natürlich aus so vielen Gründen hahnebüchener Unsinn ist den Du da zusammenschreibst, das ich nichtmal anfangen möchte, gibt es kein allgemeines Maß für Intelligenz, erst reicht keins, das unabhängig von Sprache, Bildung, anerkannnten/gewohnten Denkmustern und Argumentationsstrukturen und ausreichend funktional äquivalente Möglichkeiten berücksichtigen würde:
Bisher habe ich bezüglich Evolution des Menschen öfter gelesen, dass Intelligenz ein evolutionärer Vorteil für den Menschen war. Das Gehirn beansprucht ca. 20 % unserer Energie die wir mit der Nahrung aufnehmen, 15 % des Sauerstoffs den wir aufnehmen und ca. 60 % beim Wachstum eines Kleinkindes. Zusätzlich sind Menschenkinder im Vergleich zu anderne Primaten wesentlich unausgereifter bei der Geburt. Durch das große Gehirn muss der Geburtsvorgang bezogen auf die Reife des Kindes vorgezogen werden, da der große Schädel nicht problemlos durch den Geburtskanal passen würden. Aus evolutionärer Sicht muss ein so großes, energieintensives Organ einen Vorteil bringen, sonst ist der Energieaufwand dieses Organ nicht wert und wird aussortiert. Bestreitest du diese Ansicht?
Verstehe ich dich jetzt richtig und du bist der Ansicht, Intelligenz wäre kein evolutionärer Vorteil der den Menschen zu ihrem evolutionären Erfolg verholfen hat? Oder ist Intelligenz für dich ein generelles Problem?
Ansonsten danke ich dir für die konkreten Hinweise auf meinen "hahnebüchenen Unsinn". Das hat die Diskussion angeregt, konstruktiver gestaltet und mir geholfen Einsicht in meine "unsinnigen Ansichten" zu gewinnen.
@ Stefan B. aka Stefsen
Das Beispiel sollte aber auch durch den Lamarckismus erklärt werden können. Bisher spricht ja gegen die lamarckistische Sichtweise das Fehlen von Indizien, das sich im Laufe des Lebens erworbene Eigenschaften auch vererben. Die Epigenetik ist natürlich ein möglicher Schritt die bisherigen Ungereimtheiten zu erläutern.
Auch Darwins Theorie wurde ja erweitert und ist in ihrer ursprünglichen Variante aufgegeben worden. Eventuell muss Lamarck ja auch mal so umfangereich redigiert werden.
Eventuell ist ein bisher unbekannter Mechanismus dafür verantwortlich, dass sich bestimmte Gene in den Keimzellen ändern um den erworbenen Eigenschaften Rechnung zu tragen. Vielleicht codiert sich Verhalten oder Veränderung nicht 1:1 im Genom und es dauert deswegen eine gewisse Zeit bis sich das "neu Erworbene" im Organismus festigt oder auch einfach nur zeigt.
DeepPurple
13-10-2013, 15:32
Verstehe ich dich jetzt richtig und du bist der Ansicht, Intelligenz wäre kein evolutionärer Vorteil der den Menschen zu ihrem evolutionären Erfolg verholfen hat? Oder ist Intelligenz für dich ein generelles Problem?
Du hast vom Vorteil heute geredet, darauf ist anghells Antwort wie meine bezogen.
Grundsatz einer sinnvollen Diskussion: Red nicht auf einmal von was anderem :)
Das Beispiel sollte aber auch durch den Lamarckismus erklärt werden können. Bisher spricht ja gegen die lamarckistische Sichtweise das Fehlen von Indizien, das sich im Laufe des Lebens erworbene Eigenschaften auch vererben. .... Eventuell muss Lamarck ja auch mal so umfangereich redigiert werden.
Ja, oder mangels Indizien vielleicht aufgegeben?
Vielleicht codiert sich Verhalten nicht 1:1 im Genom und es dauert deswegen eine gewisse Zeit bis sich das "neu Erworbene" im Organismus festigt oder auch einfach nur zeigt.
Oder vielleicht überhaupt nicht. Sind halt alles nur Theorien.
Du hast vom Vorteil heute geredet, darauf ist anghells Antwort wie meine bezogen.
Heute (im Sinne der heutigen Zeit) ist Intelligenz kein Vorteil?
Ja, oder mangels Indizien vielleicht aufgegeben?
Vielleicht muss man nur genau genug suchen. Wonach man nicht sucht, findet man in der Regel auch nicht.
Grundsatz einer sinnvollen Diskussion: Red nicht auf einmal von was anderem :)
Der war gut. :rofl:
Ich denke er spielt an die Kritik des Biologismus aus der sozialkonstruktivistischen Ecke an, die davon ausgeht, das Geschlechterrollen und damit mittelbar auch Sexualität sozial (gesellschaftlich/zwischenmenschlich) konstruiert (hergestellt) werden und nicht biologisch vorgegeben sind (mehrere Geschlechter, Sex/Gender-Differenz, von Hermaphroditismus mal ganz abgesehen).
d.h. mir ist so ein überaus stattlicher Penis gewachsen, weil die Gesellschaft das so wollte?:ups:
Warum hatte ich die Anlage dann schon als Fötus?
Und was soll das in Bezug auf die Homosexualität heißen?
Homosexualität ist anerzogen? Weil die Vaterfigur fehlt, oder der Junge mit Puppen spielte?
Die Mutter ist also schuld.
Sowas sagen ausgerechnet Feministinnen?
I
TidJ muss dafür aber davon ausgehen, das es nur biologisch sinnvolle (im Sinne von Reproduktion/Vermehrung) Sexualität geben kann, soll, darf - also das was bspw. auch von der Kirche gefordert wird und oftmals mit "Natürlichkeit" beschrieben wird. Da aber in der Natur auch viel Sex vorkommt der nicht zur Reproduktion dient, ist das Argument sowieso hinfällig - weswegen ich oben entsprechende Hinweise verlinkt habe.
Wieso muss man für die Meinung, dass Sexualität nicht biologisch vorgegeben sei, annehmen, dass es nur biologisch sinnvolle Sexualität gebe?
Wieso sollte die Kirche wissen, was biologisch sinnvoll ist?
Die glaubt doch eher was in alten Büchern steht?
Wachset und mehret euch und lasset euren Samen nicht zu Boden fallen:
Rwvj9fu4ckY
das fehlende Lied:
fUspLVStPbk
Du hast vom Vorteil heute geredet, darauf ist anghells Antwort wie meine bezogen.
Grundsatz einer sinnvollen Diskussion: Red nicht auf einmal von was anderem :)
This.
Oder ist Intelligenz für dich ein generelles Problem?
Ja. Ständig scheitere ich an der mangelnden Intelligenz meiner Gesprächspartner. :rolleyes:
Ansonsten bist Du auf keinen Punkt eingegangen, weder auf das Problem der Intelligenzmessung, noch darauf das libertäre, Atheisten intelligenter sind, hast Du Dich wenigstens vom Dunning-Kruger-Effekt angesprochen gefühlt? Aber dann mit Sprüchen anfangen, naja, und auf das Deutschlandbeispiel braucht man ja nicht weiter eingehen, aber das muss soziologisch untersucht werden und hat nichts mit biologischen Selektionskriterien zu tun. Das arme, ungebildete Leute aber mehr Kinder kriegen, früher Kinder kriegen, mehr ungeplante Schwangerschaften und Schwangerschaften im Jugendalter bekommen, ist bekannt...
Simplicius? Ich nehme an Du hast mich absichtlich falsch verstanden, oder? Darauf werde ich nicht eingehen. Da war ja nichts auch nur annähernd an dem was ich geschrieben habe. Hast Du überhaupt keinen Plan von Sozialkonstruktivismus?
This.
...
Aber dann mit Sprüchen anfangen ...
Tut mir leid. Meine Intelligenz reicht nicht aus um zu verstehen was "This" mit der Intelligenz zu tun hat.
Und meine Intelligenz reicht auch bei weitem nicht aus wieso du dich bitte auf Teilzitate von mir stürzen darfst, es hahnebüchenen Unsinn nennen kannst und gleichzeit von mir das Eingehen auf dein komplettes Posting von dir forderst ohne im mindesten auf das einzugehen was ich geschrieben oder gefragt habe.
Für mich bleibt als Erkenntnis: Du erkennst Ironie nicht mal dann wenn ein anderer diese schon als solche bezeichnet hat und hast ein Problem damit die Intelligenz des Menschen als evolutionären Vorteil des Menschen zu betrachten. Evolution hat Intelligenz hervorgebracht, nur ist sie heute natürlich nicht mehr von evolutionärem Nutzen. Das hat dann nämlich mit der "Soziologie" zu tun. Und heutzutage kann man die Evolutionstheorie natürlich nicht mehr auf den Menschen anwenden, das ist schließlich eine Theorie die rein retrospektiv funktioniert und bei allen Wesen ausser der Krone der Schöp... äh, dem Menschen natürlich, funktioniert.
Du bist natürlich überzeugt von der Evolutionstheorie - nur darf man nicht genau nachfragen, den Menschen von heute in diese Theorie einbeziehen oder (das ist der schlimmste Fall) anderer Meinung als du sein. Sonst wirst du kiebig.
Ich danke dir für deinen wertvollen Diskussionsbeitrag, du beherrschst Google-Fu ganz ausgezeichnet. Ich wünsche dir einen schönen Tag und noch weitere erkenntnisreiche und aufschlussreiche Diskussi ... äh Monologe.
Gruß
:winke:
Dein
Kanopy
Ergänzung: bevor ich es vergesse. Der Dunning-Kruger-Effekt ist bei mir natürlich voll ausgeprägt. Aber gemäß deiner These ist das natürlich hahnebüchener Unsinn den ich da schreibe. Aber da ich dir vollstes Vertrauen schenke und davon überzeugt bin, dass du recht hast glaube ich dir, dass alles was ich schreibe hahnebüchener Unsinn ist.
Also ist auch meine Aussage, dass ich davon überzeugt bin, dass ich Unsinn schreibe, Unsinn.
Hast Du überhaupt keinen Plan von Sozialkonstruktivismus?
Wieso muss ich einen Plan von etwas haben, das mir ein anderer erklärt?
Sollte nicht vielmehr, der, der erklärt, einen Plan davon haben?
Ich ziehe hiermit meine Frage an Dich zurück und warte auf die Antwort von TIDJ.
Ja. Ständig scheitere ich an der mangelnden Intelligenz meiner Gesprächspartner. :rolleyes:
Der Dunning-Kruger-Effekt kann erklären, warum Dir das so vorkommt.:p
Evolution hat Intelligenz hervorgebracht, nur ist sie heute natürlich nicht mehr von evolutionärem Nutzen.
natürlich kann ist Intelligenz auch heute noch von evolutionärem Nutzen sein.
Das hängt von den Umständen ab.
Intelligenz scheint Delphinen, Schweinen, Menschenaffen, Raben und Elefanten wenig zu helfen, wenn die dem Menschen in die Quere kommen.
Von den Hominiden ist nur eine einzige Art übriggeblieben, die anderen sind samt und sonders ausgestorben.
Intelligenz allein reicht also nicht, es müssen noch andere Eigenschaften dazukommen.
Und die Evolution wirkt ja nicht nur auf der Ebene des Individuums, sondern auf der Ebene von Gruppen, Kulturen und Gesellschaften.
Wenn eine Gesellschaft als Ganzes so verdummt, dass niemand mehr die Sozialhilfe bezahlen kann, dann wird die Gesellschaft eventuell als Ganzes von der natürlichen Selektion aussortiert.
Kanopy: Du bist ein Troll. Ich habe mich auf ein konkretes Zitat bezogen, was Unsinn ist, und ich habe das im vorletzten Beitrag sogar noch spezifiziert, was Du Dir aufgrund unzulässiger Generalisierung daraus für eine Welt baust ist ganz allein Deine Sache.
Simplicius:
Der Punkt war nicht mein Plan sondern Dein Leseverständnis, das Geschriebene von Dir hatte mEn nichts mit meinem zu tun, deswegen hatte ich Dir noch ne Chance bezüglich dieses Sachverhaltes gegeben Dich zu erklären oder Fragen zu stellen die sich auf mein Geschriebens beziehen, das wichtigste hatte ich aber bereits genannt, denke ich...
Der Punkt war nicht mein Plan sondern Dein Leseverständnis, das Geschriebene von Dir hatte mEn nichts mit meinem zu tun, deswegen hatte ich Dir noch ne Chance bezüglich dieses Sachverhaltes gegeben Dich zu erklären oder Fragen zu stellen die sich auf mein Geschriebens beziehen, das wichtigste hatte ich aber bereits genannt, denke ich...
:biglaugh:
Ich denke er spielt an die Kritik des Biologismus aus der sozialkonstruktivistischen Ecke an, die davon ausgeht, das Geschlechterrollen und damit mittelbar auch Sexualität sozial (gesellschaftlich/zwischenmenschlich) konstruiert (hergestellt) werden und nicht biologisch vorgegeben sind (mehrere Geschlechter, Sex/Gender-Differenz, von Hermaphroditismus mal ganz abgesehen).
Steht da etwa nicht, dass die "Sozialkonstruktistische Ecke" davon ausgeht, dass Sexualität (der Unterschied der Geschlechter) nicht biologisch vorgegeben ist, sondern sozial konstruiert?
TidJ muss dafür aber davon ausgehen, das es nur biologisch sinnvolle (im Sinne von Reproduktion/Vermehrung) Sexualität geben kann,
Steht da etwa nicht, dass für diese Annahme (dass Sexualität nicht biologisch vorgegeben ist) man annehmen muss, dass es nur biologisch sinnvolle Sexualität geben kann?
Steht da etwa nicht, dass die "Sozialkonstruktistische Ecke" davon ausgeht, dass Sexualität (der Unterschied der Geschlechter) nicht biologisch vorgegeben ist, sondern sozial konstruiert?
Doch. Aber nichts von Deinem Penis oder Erziehungsproblemen feministischer Mütter.
Steht da etwa nicht, dass für diese Annahme (dass Sexualität nicht biologisch vorgegeben ist) man annehmen muss, dass es nur biologisch sinnvolle Sexualität geben kann?
NEIN. jedoch muss (denke ich, anderes könnte ich mir nicht erklären) TidJ eben davon ausgehen das nur reproduktive Sexualität "natürliche" Sexualität ist, und eben NICHT sozial konstruierte - also das Gegenteil von dem was Du geschrieben hast. Und das die Kirche weiß was biologisch sinnvoll ist habe ich ebenfalls nicht geschrieben...^^
Doch. ....
Na also,
Willst Du bestreiten, dass sich Sexualität, also der Unterschied der Geschlechter, bei Menschen unter anderen dadurch ausdrückt, dass Männer einen Penis haben und Frauen nur eine Klitoris?
Und wie wird ein Verhalten (z.B. Homosexualität) sozial konstruiert, wenn es nicht angeboren ist?
Vielleicht anerzogen?
Und wer erzieht die Kinder? Vielleicht die Mütter?
Doch, ....
na also
Wenn Du also steht, dass
für diese Annahme (dass Sexualität nicht biologisch vorgegeben ist) man annehmen muss, dass es nur biologisch sinnvolle Sexualität geben kann
wieso liegt es dann an meinem Leseverständnis, wenn ich frage:
Wieso muss man für die Meinung, dass Sexualität nicht biologisch vorgegeben sei, annehmen, dass es nur biologisch sinnvolle Sexualität gebe?
ich gebe nur den von Dir behaupteten Sachverhalt wieder und frage danach, wie dieser Schluss zustande kommt.
Das ist also nicht nur annähernd an dem, was Du geschrieben hast, sondern exakt an dem, was Du geschrieben hast.
Du hast es mit dem Zitat in Verbindung gebracht:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=34588&d=1381708144
Und da schreibe ich über TidJs Auffassung und gebe ein Kirchenbeispiel, und nichts von dem von Dir behauptetem.
Und ja, ich würde das bestreiten, es gibt passive Sexualität, es gibt auch Asexuelle... Das funktioniert nicht alles genital... (Achso habs nochmal gelesen: hatte ich bereits geschrieben: Sex/Gender-Differenz!)
Ich fasse zusammen:
Du verstehst nicht, wie dieser Satz:
Für die Annahme, dass Sexualität nicht biologisch vorgegeben ist, muss man annehmen, dass es nur biologisch sinnvolle Sexualität geben kann
mit dieser Frage zusammen hängt:
Wieso muss man für die Meinung, dass Sexualität nicht biologisch vorgegeben sei, annehmen, dass es nur biologisch sinnvolle Sexualität gebe?
und wirfst mir daher mangelndes Leseverständnis vor.
Tja, da ist wohl Hopfen und Malz verloren
Wo kommt denn dieses Zitat jetz her:
Für die Annahme, dass Sexualität nicht biologisch vorgegeben ist, muss man annehmen, dass es nur biologisch sinnvolle Sexualität geben kann
:confused:
Pustekuchen
14-10-2013, 06:26
Ach, simplizius, du weisst doch ganz genau, dass angHell hier von dem Unterschied zwischen Gender (http://de.wikipedia.org/wiki/Gender) und dem körperlichen Geschlecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Menschliche_Geschlechtsunterschiede) redet, lass ihn doch nicht so gegen eine Wand laufen :rolleyes:
Du solltest dir mal lieber ernsthafte Gedanken über diese Aussage von dir machen :D :p :
dass Männer einen Penis haben und Frauen nur eine Klitoris?
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