Potenzielle und tatsächliche kinetische Energie [Archiv]

Pentax

09-10-2013, 12:46

Hallo Leute,

wer hat sich schon mit dem Thema "potenzielle und tatsächliche kinetische Energie" schon auseinander gesetzt?

Die Wichtigkeit, gerade in der Kampfkunst, scheint mir unglaublich, da es die Motorik enorm verbessert und einem Schüler stets eigenständig erlaubt Fehler zu ermitteln und selbstständig zu korrigieren.

Kann Jemand was dazu beitragen. Ansonsten werde ich selber was dazu beisteuern.

Gruß

J

Zum Beispiel ist nach dem Bohr'schen Atommodell die kinetische Energie eines Elektrons im Coulomb-Feld des Atomkerns 0,5 mal die potentielle Energie dessen. Sprich: Ekin = -0,5Epot

Die Kenntniss darüber hat mir in meiner Kampfkunst ziemlich weiter geholfen!

Interessant ist natürlich auch die Schwerkraft. Durch Kontraktion der Beinmuskulatur und Koordination dieser, wird durch einen Sprung die kinetische und die potentielle Energie erhöht. Ab dann verrichtet die Schwerkraft ihr weg... und so geht die Fahrt wieder nach unten. Die Schwerkraft tut den Rest und beschleunigt meine Ferse auf den Kopf meines Gegners; durch das Wissen darüber hab ich schnell festgestellt: Höher springen => Mehr Wirkung.

Bei jedem Kampf wird stets der Taschenrechner rausgeholt und der perfekte Winkel ermittelt!

Vielleicht hat ja noch jemand weitere Vorschläge wie man seine Kampfkunst durch Physik ausbauen könnte. Meine Forschung bzgl. des Compton-Effekts hatten leider nicht den gewünschten Erfolg

BUJUN

09-10-2013, 13:04

Zwangsläufig wird jeder damit konfrontiert, so er nicht nur die
Bewegungen / Techniken usw. ohne nachzudenken nachäfft sondern
für sich alleine ( !!! ) die Abläufe immer und immer wieder LANGSAM
durchzieht und sich darauf konzentriert, in welchem Körperteil wann was
passiert.

Übungs BEISPIEL

mit der flachen Hand gegen einen SCHWEREN Gegenstand drücken und
versuchen, diesen wegzudrücken ( das muss aber auch möglich sein ) -
und dabei selbst prüfen, ob vom Boden bis zur Hand die Kraftlinien
ALLE lückenlos und fest ( stark ) sind ... abdrücken vom Untergrund,
Hüfte, Stabilität des Rumpfes ( Bauchmuskeln ), Schulter, Ellbogen,
Handgelenk -- dann LANGSAM den Druck ( "Schub" ) steigern bis der
Gegenstand nachgibt

DAS ergibt enorme Schlagkraft.

Varianten sind so zahllos wie es die eigene Phantasie her gibt.

Grüße

BUJUN

StefanB. aka Stefsen

09-10-2013, 13:14

Is wichtig!

DerUnkurze

09-10-2013, 13:16

Ich habe mich schon einige male damit auseinander gesetzt, insbesondere das eine Mal als ich Fallschrimspringen war und tatsächlich sehr überascht war wie viel meiner potentiellen Energie durch Reibung mit dem umgebenden Luftmolekülen abgebaut wurde so das meine kinetische Energie, trotz Abbau der potentiellen Energie, nicht höher wurde. :cool:

Edit: Da schlägt der Oberlehrer durch :)

Interessant ist natürlich auch die Schwerkraft. Durch Kontraktion der Beinmuskulatur und Koordination dieser, wird durch einen Sprung die kinetische und die potentielle Energie erhöht. An dem Punkt an dem die kinetische gleich der potentiellen Energie ist, geht die Fahrt wieder nach unten.NEIN an dem Punkt ist die kinetische Energie auf einem Minimum und die Potentielle auf dem Maximum.. pfff

Jackson1

09-10-2013, 14:57

DerLenny

09-10-2013, 15:03

http://4.bp.blogspot.com/-COs_UHdRJGs/UajMX8veAqI/AAAAAAAACy4/Zms6h8h1mLQ/s1600/what+it+means.jpg

fang_an

09-10-2013, 15:24

doch, doch hat man potentielle Energie, so ist man voll potent, quasi eine 2.er Potenz was die Geschwindigkeit angeht und damit auch das Potential Energie und Geschwindigkeit zu erzeugen, wenn man sich fallen lässt:
0,5*v^2 = g*h, die masse ist egal.

Zhijepa

09-10-2013, 15:40

Ich erkläre das noch ausführlicher demnächst. Mal sehen.

http://www.animateit.net/data/media/feb2013/3cb7bd59c7a5.gif

Jackson1

09-10-2013, 15:47

http://thefilmstage.com/wp-content/uploads/2010/06/bruce-lee-yip-man-2.jpg

Man beachte, das die Hände von Bruce ganz nah an der Brust vom GM Yip sind, während GM Yips Hände weit weg von Bruce Brust sind.

:fight:

fang_an

09-10-2013, 15:58

trotzdem ist das gravitationsfeld von Bruce Lee zu schwach daß der Yip Man die potentielle Energie nutzen kann. er muß aktiv energie aufbringen (muskel, stoffwechsel, usw.).

wo die potentielle engerige eine rolle spielt ist z.B. hier:
Liste der Wrestling-Kampftechniken ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Wrestling-Kampftechniken#Powerbomb_Variationen), ... Powerbombs, Suplessen, Würfe usw.

Tigr

09-10-2013, 17:39

Kinetische Energie find ich super!

DerUnkurze

09-10-2013, 18:23

trotzdem ist das gravitationsfeld von Bruce Lee zu schwach daß der Yip Man die potentielle Energie nutzen kann:rofl::rofl:

Pentax

09-10-2013, 18:36

NEIN an dem Punkt ist die kinetische Energie auf einem Minimum und die Potentielle auf dem Maximum.. pfff

Ouh ja, vielen dank, ganz peinliches Ding! Sollte ich besser wissen :o

openmind

09-10-2013, 18:55

Die Schwerkraft tut den Rest und beschleunigt meine Ferse auf den Kopf meines Gegners; durch das Wissen darüber hab ich schnell festgestellt: Höher springen => Mehr Wirkung.

Widerlich.

_

Jackson1

09-10-2013, 19:02

http://thefilmstage.com/wp-content/uploads/2010/06/bruce-lee-yip-man-2.jpg

Frage:

Was wäre eurer nächster Schritt an Yips Stelle bzw. an Bruce Stelle?

Bei beiden ist es die selbe Antwort!

Bin mal gespannt.

.................................................. .................................................. .............

Zu den intelligenten Posts:

Leute, wenn ihr Nichts rafft, auch Nichts lernen wollt, da ihr ja schon Nichts rafft, dann postet doch gar Nichts! Wenn ich Nichts beitragen kann, dann lass ich es doch. Sarkastische Kommentare sind doch nur peinlich und schaden Leuten die vielleicht Interesse haben was Vernünftiges und Produktives in Erfahrung zu bringen hier im Forum.

Wäre nett, wenn sich mal Mod´s bissi drüm kümmern.

Grüße

J

openmind

09-10-2013, 19:09

Zu den intelligenten Posts:

Leute, wenn ihr Nichts rafft, auch Nichts lernen wollt, da ihr ja schon Nichts rafft, dann postet doch gar Nichts! Wenn ich Nichts beitragen kann, dann lass ich es doch. Sarkastische Kommentare sind doch nur peinlich und schaden Leuten die vielleicht Interesse haben was Vernünftiges und Produktives in Erfahrung zu bringen hier im Forum.

Wäre nett, wenn sich mal Mod´s bissi drüm kümmern.

Grüße

J

Falls Du damit auch meinen "Widerlich"-Post meintest, kannst Du gleich
wieder abbauen. Der ist völlig ernst gemeint.

_

Jackson1

09-10-2013, 19:22

@openmind

es werden sich schon die Richtigen angesprochen fühlen!

Gruß

J

Cord

09-10-2013, 19:40

Felix Kroll

09-10-2013, 19:42

Cord

09-10-2013, 19:53

Leute, wenn ihr Nichts rafft, auch Nichts lernen wollt, da ihr ja schon Nichts rafft, dann postet doch gar Nichts!

Doch, also ich bitte darum, dass hier ordentlich gepostet wird. Ich habe mich gerade schön zurück gelehnt und bin gespannt, welche Antworten auf den denkbar besten Thread seit langem hier kommen ...

Wenn ich Nichts beitragen kann, dann lass ich es doch.

Nee, bitte nicht. Deine Analyse von dem Foto von Yip Man und Bruce Lee ist so dermaßen gut, dass ich mich frage, warum ich da noch nicht selbst drauf gekommen bin.

Also ich meine, das ist ja geradezu offensichtlich, dass Bruce Lee gegen Yip Man in dieser Situation nichts mehr machen kann. Der Alte würde ihn komplett wegputzen, selbst wenn er die Arme dazu fallen lassen müsste. Leuchtet mir total ein. Ist alle eine Frage des Ellbogenwinkels. Ist der exakt 135°? Also mit potentieller kinetischer Energie?

Kannst Du das bitte noch näher erläutern?

Sarkastische Kommentare sind doch nur peinlich und schaden Leuten die vielleicht Interesse haben was Vernünftiges und Produktives in Erfahrung zu bringen hier im Forum.

Du, ehrlich, das sehe ich auch so ... Vernünftig muss das schon sein. Und Dein Post ist das vernünftigste, was ich hier lange gesehen habe. Weiter so ....

Wäre nett, wenn sich mal Mod´s bissi drüm kümmern.
Grüße
J

openmind kümmert sich schon drum. Das ist der härteste Mod hier überhaupt. Secret Mod, sozusagen. Wenn er will, könnte er das ganze Internet mit einem Fingerschnippen ausschalten, Dich und Deine Freunde auch .... aber das nur nebenbei

Ich fände es jedenfalls große Klasse, wenn Du einige Bilder von Bruce Lee und Yip Man postest oder von anderen Wing Chun Leuten und mal erklärst, was man da so sieht. Das wäre doch super lehrreich für alle hier!

Top!

verstehnix012

09-10-2013, 19:58

Ist das hier nen troll thread ?
Ist iwie schade das thema . Mechanik in der kampfkunst ist ja so nicht ganz uninterresant.

Gesendet von meinem HTC One mit Tapatalk 4

Jackson1

09-10-2013, 20:16

ins gesicht fassen

Nein ...

Kaybee

09-10-2013, 20:21

@Keule: Das Foto ist ne Momentaufnahme, was willst du daraus ableiten? Hatten wir nicht ähnliche Diskussionen hier oder im wt4um aufgrund alter YM-Aufnahmen schonmal? Thema Wendung etc.? Hattest du das nicht mit MK diskutiert? Ich weiß es nicht mehr genau. Aber wir sehen hier von Größe und Gewicht schonmal verschiedene Personen, sie können beide nicht die identische Ellbogenstellung haben. Bruce hat vielleicht seinen Fook gerade nach vorne geschoben und als nächstes wechseln die beiden die Position wieder, Standard-Poon Sao halt....

@verstehnix: Entspann dich, alles im Rahmen hier. ;)

DerUnkurze

09-10-2013, 20:21

Der nächster Schritt in welcher Hinsicht?

komplett frei würde ich wohl gegen das Knie treten und dabei entweder mit beiden Händen den Arm packen und schaun ob sich ein Hebel ergibt oder Distanz aufschließen und werfen.

Aber ist wohl nicht das Ziel.. der nächste Schritt um was genau zu erreichen?

Kaybee

09-10-2013, 20:25

Ist ne reine Übung mit zumindest relativ festgelegten Bewegungsabläufen. Jedenfalls im Poon-Sao.

DerUnkurze

09-10-2013, 20:28

Das hab ich vermutet aber dachte vielleicht meint er es doch allgemeiner als in der Übung, so kann ich dazu wohl nichts sagen da ich die Bewegungsabläufe nicht kenne.

Kaybee

09-10-2013, 20:30

;)

Felix Kroll

09-10-2013, 20:35

was hat denn jetzt die übung mit kämpfen zu tun?
junge.

DeepPurple

09-10-2013, 20:38

Sorry, aber diese "Diskussion" hier ist eine billige Volksausgabe von WT-Herbs Ratespielen.

Bei allem Respekt, wenn du was zu sagen hast, dann sags und hör auf mit dem Kindergarten. Das ist echt lächerlich.

Nuada

09-10-2013, 20:38

Die "potenzielle kinetische Energie" dieses Threads ist recht hoch, seine "tatsächliche kinetische Energie" befördert ihn mit Volldampf gegen eine Wand.

Kaybee

09-10-2013, 20:38

@Felix: Deshalb ist mir ja jetzt auch nicht ganz klar, was der TE genau anhand dieses Fotos beweisen möchte.

Sprawler

09-10-2013, 20:39

Was soll eigentlich tatsächliche T sein? Tatsächliche Joule/pseudo Joule? Hä? :confused:

Ach ja, Beer anyone? Popcorn muss ich erst wieder kaufen ;)

Kaybee

09-10-2013, 20:51

die "potenzielle kinetische energie" dieses threads ist recht hoch, seine "tatsächliche kinetische energie" befördert ihn mit volldampf gegen eine wand.

:biglaugh:

DerUnkurze

09-10-2013, 20:54

Dabei hatte der Thread soviel Potential :D

Kaybee

09-10-2013, 21:02

:devil:

WT-Herb

10-10-2013, 00:52

Hallo Leute,

versuchts mit dem Verständnis doch ein Mal damit, "potentielle Energie" als "Potential für Energie" zu verstehen, dann nähert Ihr Euch möglicherweise dem, worauf Jackson1 hinaus will.

-YM kann die Beweglichkeit seiner Arme mehr nutzen, da mehr verfügbar ist.
- BL kann die Beweglichkeit seiner Arme vergleichbar weniger nutzen, da sie schon stärker gestreckt sind.... (er hat weniger "Potential" zur Impulsentwicklung)

Man kann an diesem Bild durchaus die unterschiedliche Qualität der Struktur der Beiden wahrnehmen. Ganz unabhängig von Alter, Kraft oder Rang.

Anstatt hier herum zu albern, könnte man auch versuchen, das Wesentliche in Texten zu sehen. Ist vielleicht weniger lustig, aber für Belustigungen gibt's ja noch den Bundestag..

Gruß, WT-Herb

DeepPurple

10-10-2013, 06:54

...
Man kann an diesem Bild durchaus die unterschiedliche Qualität der Struktur der Beiden wahrnehmen. Ganz unabhängig von Alter, Kraft oder Rang.
...

ich kann mich auch auf den Standpunkt stelle, dass hier 2 Leute für ein Foto posen und sich nicht viel Mühe gemacht haben, ihre Arme sinnvoll zu positionieren, vor allem, wenn sie sich nicht vorher abgesprochen haben, was das Foto (außer Menschen) zeigen soll.

Balthus

10-10-2013, 07:29

bevor man hier irgendwas sagen kann, sollte der TE doch mal definieren was er mit potentieller Energie und kinetischer Energie überhaupt meint.

Im Naturwissenschaftlichen Sinn kann ers nicht gemeint haben da die Potentielle energie der Arbe auf dem Bild bei beiden etwa gleich hoch ist (befinden sich in ähnlciher Höhe und dürfte etwa das gleiche wiegen)

Ohne gemeinsames Verständnis der Begriffe die hier verwendet werden (und die nicht im Sinne der gänigen Definition verwendet werden) ist es schlicht nicht Möglich dazu was zu sagen.

Balthus

10-10-2013, 07:34

[...]
Je höher ich eine Treppe hoch steige, desto schneller bin ich, wenn ich die Treppe herunter falle ... :D

FALSCH! ab einer gewissen Höhe wird deine Fallgeschwindigkeit nichtmehr zunehmen, da die Reibungsenergie der Luft an deinem Körper die auch abhängig von der Fallgeschwindigkeit so hoch wird, dass sie dem Zuwachs der Geschwindigkeit und damit der kinetischen Energie entgegenwirkt.

Ab ner gewissen Höhe fällt man halt nicht mehr schneller ^^

WT-Herb

10-10-2013, 08:11

ich kann mich auch auf den Standpunkt stelle,...Kann man, muß man aber nicht.

Der foto- und filmscheue YM hat sicherliche nicht gerade in diesem Augenblick luschige Arbeit geleistet, und der eitle BL sicherlich erst recht nicht.

Ergo: Ob nun Pose oder Action, was man daraus er"sehen" kann ist nicht so belanglos, wie manche Post in diesem Tread.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

10-10-2013, 08:19

Hallo Balthus,

bevor man hier irgendwas sagen kann, sollte der TE doch mal definieren was er mit potentieller Energie und kinetischer Energie überhaupt meint...Das wäre durchaus hilfreich.

...Im Naturwissenschaftlichen Sinn kann ers nicht gemeint haben da die Potentielle energie der Arbe auf dem Bild bei beiden etwa gleich hoch ist (befinden sich in ähnlciher Höhe und dürfte etwa das gleiche wiegen)...Anmerkung: Nicht nur durch Gravitation entsteht potentielle Energie, auch durch Spannung (z.B. Federspannung), elektrische Ladung, Temperatur und Magnetismus.... Je nach Energieform, die in irgend einer Weise gespeichert werden kann. Beispiel: Wenn ein Angreifer durch seinen Angriff den eigenen Arm in eine Spannung bringt, ist dies eine Form, eine potentielle Energie durch seinen Angriff dem Angeren zur Verfügung zu stellen.

Gruß, WT-Herb

Armin

10-10-2013, 08:22

Ist das wieder so ein Jackson-Thread in dem feststehende Begriff falsch verstanden werden, so wie damals das Ding mit Jab und Cross?

Naja, so lange man "dagegen-hält" hat man ja immer mehr potenzielle kinetische Energie als der andere ... oder so.

VlesSchaf

10-10-2013, 08:44

Anmerkung: Nicht nur durch Gravitation entsteht potentielle Energie,

Energie entsteht?

PISA-Test für Erwachsene: Beim Allgemeinwissen liegt Deutschland nur im Mittelfeld | heise online (http://www.heise.de/newsticker/meldung/PISA-Test-fuer-Erwachsene-Beim-Allgemeinwissen-liegt-Deutschland-nur-im-Mittelfeld-1974408.html)

DeepPurple

10-10-2013, 08:49

...
Der foto- und filmscheue YM hat sicherliche nicht gerade in diesem Augenblick luschige Arbeit geleistet, und der eitle BL sicherlich erst recht nicht.

Hypothese.

Ergo: Ob nun Pose oder Action, was man daraus er"sehen" kann ist nicht so belanglos, wie manche Post in diesem Tread.

Gruß, WT-Herb

Stimmt möglicherweise. Allerdings, da wir nicht wissen, was die beiden darstellen wollte, können wir nur mutmaßen und interpretieren.

1789

10-10-2013, 08:50

@ jackson1

ich weiss zwar nicht warum,aber mir als laien stehen 1. beide auf dem bild zu hoch.
2.ausserdem ist der bong von bruce lee weder fisch noch fleisch...soll heissen entweder schulter runter,wenn er damit ne struktur-idee hat,oder ellbogen noch höher,wenn sein bong etwas wegräumen will.
3.von den winkeln in den armen steht allerdings BL besser da als YM (stichwort kraftlinie)

gruss1789 :)

DerLenny

10-10-2013, 09:07

Ist doch Wurst. Die sind eh so weit auseinander, das es total egal ist, wer wen wie stark nicht treffen könnte.

Paradiso

10-10-2013, 09:11

@Keule: Das Foto ist ne Momentaufnahme, was willst du daraus ableiten? Bruce hat vielleicht seinen Fook gerade nach vorne geschoben und als nächstes wechseln die beiden die Position wieder, Standard-Poon Sao halt....

So seh ich das auch, wieviel Kraft, da jetzt zwischen beiden wirkt kann man nur anhand den Bewegungen davor und danach analysieren und auch dann ist die Ernsthaftigkeit, die Jackson oder WT-Herb da rein interpretiert völlig spekulativ.
Was nun Jacksons Meinung nach der nächste Schritt wäre würde mich auch interessieren, weil man dann auch seine Ausgangsfrage und-thema besser verstehen würde...aber ich glaub der ist beleidigt.
Aber ich würde darauf tippen das Jackson nun einen Schritt als nächsten Schritt meinte.

DerLenny

10-10-2013, 09:34

Frage:

Was wäre eurer nächster Schritt an Yips Stelle bzw. an Bruce Stelle?

Erfahrungsgemäß haut der Typ im gelben T-Shirt gleich den anderen mit Kettenfauststößen über den Haufen, während der ohne gelbes T-Shirt bedröppelt dabei zusieht ohne sich zu wehren.

Wenn das jetzt kein Schwarz-Weiss Bild wäre, könnte man also gut vorhersagen, was gleich passiert.

Bzgl. der "Hand ins Gesicht Reaktion" - ich glaube er meinte das so:
http://i178.photobucket.com/albums/w271/pinoysw1mmer/facepalm.jpg

fang_an

10-10-2013, 10:34

na gut, wir wollen nicht so sein... ich denke die aussage könnte heissen: mach dich in chi-sao nicht zu lang sonst brauchst du zeit um wieder zu laden; in dieser zeit kann dein gegner nach vorne eplodieren.
joa, das kann so sein, aber man könnte genausogut in einer falle mit handkante auf der lippe hineinlaufen und den kleinen vorteil verschenken... also alles offen.

WT-Herb

10-10-2013, 12:20

Hallo 1789,

..mir als laien ..Dadurh mag sich Dein Eindruck täuschen. Denn:

1. beide auf dem bild zu hoch.Nein. YM steht völlig richtig, BL steht nicht zu hoch, aber dennoch nicht korrekt.

2.ausserdem ist der bong von bruce lee weder fisch noch fleisch...soll heissen entweder schulter runter,wenn er damit ne struktur-idee hat,oder ellbogen noch höher,wenn sein bong etwas wegräumen will.:::Es geht nicht darum, etwas weg zu räumen.

3.von den winkeln in den armen steht allerdings BL besser da als YM (stichwort kraftlinie)YM hat in seinen Armen die eindeutig besseren Verhältnisse, von denen ausgehend er des Anderen Arme deutlich besser kontrollieren kann und (wie es Jackson1 audrück) mehr Potential für Angriffe hat.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

10-10-2013, 12:26

Energie entsteht?Stimmt, "entsteht" ist faslch. Mitunter bist Du doch ein aufmerksamer Leser. Besser wäre es als "Bilden von Energiepotentialen mittels unterschiedliche Energieformen" zu erklären. Energier IST. Umgangssprachlich "entsteht" aber durchaus eine bestimte Energie, durch Wandlung einer anderen Energie; Wärme durch Reibung, Elektrizität durch Magnetismus, Gravitation durch Hicksteilchen, und Hicksteilchen durch... das verrate ich jetzt noch nicht. :p

Gruß, WT-Herb

TheCrane

10-10-2013, 12:41

Stimmt, "entsteht" ist faslch. Mitunter bist Du doch ein aufmerksamer Leser. Besser wäre es als "Bilden von Energiepotentialen mittels unterschiedliche Energieformen" zu erklären. Energier IST. Umgangssprachlich "entsteht" aber durchaus eine bestimte Energie, durch Wandlung einer anderen Energie; Wärme durch Reibung, Elektrizität durch Magnetismus, Gravitation durch Hicksteilchen, und Hicksteilchen durch... das verrate ich jetzt noch nicht. :p

Gruß, WT-Herb
Schluckauf? :)
Higgs-Boson ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Higgs-Boson)

Gravitation ist übrigens eine Kraft :)

Jackson1

10-10-2013, 13:02

-YM kann die Beweglichkeit seiner Arme mehr nutzen, da mehr verfügbar ist.
- BL kann die Beweglichkeit seiner Arme vergleichbar weniger nutzen, da sie schon stärker gestreckt sind.... (er hat weniger "Potential" zur Impulsentwicklung)

Man kann an diesem Bild durchaus die unterschiedliche Qualität der Struktur der Beiden wahrnehmen. Ganz unabhängig von Alter, Kraft oder Rang.

Ja, Richtig.

Hätte Bruce Lee Wissen darüber gehabt, also über das Verhältniss von potenzieller zur kinetischen Energie, würde er nicht so dastehen.

Er würde sofort merken, dass er keine Kraft aufbringen kann. Er würde GM Yip auch nicht die Arme einfach "hinstrecken".

.................................................. ...............................................

Ich finde das Thema daher sehr wichtig und ich kann das immer beobachten. Ich mache das auch sehr gerne. Ich muss nicht mehr Rollen. Wenn ich mit Jemandem Chi Sao/Rollen will, wenn Jemand mal als Schüler was wissen will, dann merke ich das sofort, wie er mir seine Arme zustreckt. Ich lege sie dann aus Spaß an meine Brust und nehm meine einfach runter. Der Schüler hat seine Arme dann auf meiner Brust. Ich habe durch den Kontakt mit der Brust weiterhin "Kontakt"/"Kontrolle".
Ich zeig das mal demnächst. Ist eine große Hilfe und kann Jeder üben.

.................................................. .................................................

Ich fragte was könnte man machen. Hier denken die Leute in Technik, aber entscheidend ist die Struktur. Beide müssten die Distanz verkleinern. Noch mehr zueinander kommen. Bruce müsste eigentlich sofort die Arme zurückziehen und den Kontakt schnellstmöglich lösen.

.................................................. .................................................. .

Es lässt sich sehr viel von so einem Foto ableiten und erkennen. Ich habe es nicht umsonst gepostet.

.................................................. .................................................. .

Leute, ich will mich nicht streiten noch den Klugscheißer machen. Ich dachte wir sind hier alle an Kampfkunst interessiert und Jeder soll doch das was er für beachtenswert findet posten. Wenn ich kein Bock habe mich mit Etwas zu befassen, wenn ich Sachen schon kenne und sie mir langweilig erscheinen, wenn ich Sachen schlecht finde, dann poste ich entweder gar Nix oder sachlich.

Sollte es mal nicht der Fall sein, erinnert mich bitte daran.

lieben Gruß an Alle

J

VlesSchaf

10-10-2013, 14:15

Mitunter bist Du doch ein aufmerksamer Leser.

Danke. :)

und Hicksteilchen durch...

... das Bremsen von Tachyonen auf Lichtgeschwindigkeit. Also nur im Schwerefeld-freien Raum können wir in die Vergangenheit/Zukunft telefonieren. Aber nur mit blauem Licht in die Eine und mit rotem Licht in die andere Richtung. :p

Das ist übrigens mit ein Grund, warum das "Beamen" nicht in die Vergangenheit funktioniert.

Ähm, wie war noch mal das Thema?

VlesSchaf

10-10-2013, 14:22

Bruce müsste eigentlich sofort die Arme zurückziehen und den Kontakt schnellstmöglich lösen.

Jetzt mal ernsthaft: Wenn jemand seine Arme zurückzieht, dann stößt man als geübter WT-HG doch vor, oder? Also ist das, was Bruce da macht, guter Eigenschutz. Yip Man steht untenrum offen wie ein Scheunentor, Bruce wird sich also oben mit langen Armen schützen und im nächsten Bild unten reintreten.

Jackson1

10-10-2013, 14:26

Wenn jemand seine Arme zurückzieht, dann stößt man als geübter WT-HG doch vor, oder?

m.M.n. nach: Nein, man stößt eben nicht vor. Was heisst WT HG ?

und es geht nicht um Techniken. Es geht um die Struktur. Wo keine Struktur ist die Technik sinnlos. Ohne Kraft, ohne wirklichen Sinn, ohne große Wirkung.

derKünstler

10-10-2013, 15:36

m.M.n. nach: Nein, man stößt eben nicht vor. Was heisst WT HG ?

und es geht nicht um Techniken. Es geht um die Struktur. Wo keine Struktur ist die Technik sinnlos. Ohne Kraft, ohne wirklichen Sinn, ohne große Wirkung.

Naja, das Vorstoßen in so einem Fall sollte zumindest nicht pauschal bzw. "wie ferngesteuert" erfolgen.

Da hier von potentieller Energie die Rede ist:
Wenn ich keine potentielle Energie in der Körperstruktur aufbaue, ist kein effizientes spontanes Vorstoßen möglich. Allenfalls ein "Armezucken" nach vorne.
BUJUN hat eine gute Imagination beschrieben, wie man an die potentielle Energie rankommt. (Kraftlinien vom Boden beginnen langsam bis zum Ziel aktiveren ...)

So wie ich es praktiziere, muss bzw. darf man sogar keine offensichtliche Kraft gegen einen Widerstand aufbauen, sondern sehr viele ganz winzige Kräfte in möglichst vielen Körperelementen.
Die so aufgebaute potentielle ganzkörperliche/strukturelle Energie benötigt nur sehr wenig Widerstand um quasi "aufgehalten" zu werden. Beispielsweise einen sehr kleinen Gegendruck am Arm eines anderen.
Fällt dieser kleine Widerstand weg, dann entfaltet sich eben nicht nur der ebenso kleine spürbare Druck, sondern die gesamte vorhandene potentielle Energie der ganzen Struktur - in die Richtung, die in diesem Augenblick im Fokus war. Also in der Regel nach vorne.
Dies geschieht natürlich immer in Verbindung mit "Gehen" in diese Richtung und das in einer explosiven Weise.

So gesehen ist es von Vorteil, seine Arme so lange wie möglich adäquat bei sich zu behalten und erst dann wirklich einzusetzen, wenn die Struktur dahinter bereits mit der Bewegung begonnen hat.
(Also umgekehrt wie das zumindest früher praktiziert wurde: Hand zieht Körper)

Schaut man sich das Foto an und geht davon aus, dass hier beide glauben, ihren Körper optimal einzusetzen, dann muss ich aus meiner Sicht den Gedanken von Jackson1 zustimmen. YM ist im Vergleich wesentlich energetischer als BL. (Was mich persönlich nicht wundert, da BL ja nicht umsonst einige Dinge für sich geändert hat, in denen er sehr gut dasteht ;) )
etc ... das nur grob

Grüße, dK

Jackson1

10-10-2013, 16:01

Hi Künstler,

weis was Du meinst. Du sprichst gerade von der konkreten Anwendung.

Darauf wollte ich nicht hinaus. Ich wollte beschreiben, dass allein schon die Stellung/das Gefühl für seine Extremitäten, die Position dieser falsch ist. Das allein schon die Basis nicht stimmt, für was auch eine Aktion immer! Sei auch vorher Kontakt da oder nicht!

Um mal bisschen frischen Wind hier reinzublassen könnte ich auch das Bild hier posten:

http://cdn2.sbnation.com/imported_assets/637252/armbar-full-mount-800x800.jpg

Um es provokant zu sagen, ich sehe bei beiden Bildern den selben Fehler und keine großen Unterschiede.

:)

Auch hier kann man auf die Hände schauen. Die Hände der Einen sind bei sich an der Brust. Die Hände der Anderen sind auch im Raum der Anderen. Für mich ist hier kein Unterschied zu dem Bild mit Yip und Bruce.

Also, was man am Ende technisch macht, darauf wollte ich hinaus, ist völligst wurscht. Es geht nicht um die Technik, sondern das Wissen darum, das man hier seine potenzielle Energie schwach gehalten hat bzw. schwach ist! Die Arme sind weg vom Zentrum, vom Punkt der größten potenziellen Energie.

PaiLoung

10-10-2013, 16:23

naja ... :D

derKünstler

10-10-2013, 16:24

Hallo Jackson,

ich meinte auch keine besondere Anwendung, sondern bezog mich sehr allgemein auf das Ausgangsbild.
Ich habe keine einzige Technik als Beispiel genutzt, sondern schrieb nur von Körperstruktur, Kraftlinien, potentieller Energie, Gegendruck ...
Als BEISPIEL nannte ich lediglich eine Armberührung.

Insofern reden wir sehr wahrscheinlich aneinander vorbei ;)

Zu deinem neuen Bild: Hier sind - im Gegensatz zum BL-YM-Bild - bereits "vollendete Tatsachen" zu sehen, bei der selbstverständlich immer einer in einem sehr vorteilhaften Position/ Bewegung etc. steckt.
Wie es dazu kam (vielleicht waren beide anfangs gleich gut ausgerichtet und eine hat sich einen Vorteil schrittweise erarbeitet) sieht man in gar keiner Weise.

BTW: Übrigens teile ich deine Ansicht, dass man in einigen Fällen, den "energetischen" Gegebenheiten einer Situation bedingt, keineswegs bei scheinbar freiem Weg automatisch vorgehen sollte.

Gruß

DerLenny

10-10-2013, 16:27

Um es provokant zu sagen, ich sehe bei beiden Bildern den selben Fehler und keine großen Unterschiede.

:)

Auch hier kann man auf die Hände schauen. Die Hände der Einen sind bei sich an der Brust. Die Hände der Anderen sind auch im Raum der Anderen. Für mich ist hier kein Unterschied zu dem Bild mit Yip und Bruce.

So wie im diesem Bild.
Die Hände des einen sind vor seiner Brust. Die Hände des andern im Raum des Gegners:
http://www.adulteducation.rsb.qc.ca/44-sinclair-steeler/Pictures/knockout%20gallery%207.jpg

derKünstler

10-10-2013, 16:34

So wie im diesem Bild.
Die Hände des einen sind vor seiner Brust. Die Hände des andern im Raum des Gegners:
http://www.adulteducation.rsb.qc.ca/44-sinclair-steeler/Pictures/knockout%20gallery%207.jpg

oder das hier :)

http://www.sportschau.de/boxen/boxen544_v-ARDFotogalerie.jpg

http://polpix.sueddeutsche.com/bild/1.1405467.1355284042/860x860/wmkampf-boxen.jpg

Ich glaube, da verrennt sich jemand in Unwesentliches in seiner Theorie.

Jackson1

10-10-2013, 17:09

Zu deinem neuen Bild: Hier sind - im Gegensatz zum BL-YM-Bild - bereits "vollendete Tatsachen" zu sehen, bei der selbstverständlich immer einer in einem sehr vorteilhaften Position/ Bewegung etc. steckt.
Wie es dazu kam (vielleicht waren beide anfangs gleich gut ausgerichtet und eine hat sich einen Vorteil schrittweise erarbeitet) sieht man in gar keiner Weise.

Wie gesagt, die Technik spielt keine Rolle. Entscheidend ist, dass jemand der das mal versteht, nicht so leicht in diese schlechten Situationen kommt. Er erkennt auch, das die Struktur entscheidend ist und individuell. Das er sich selbst immer korrigieren muss und das kann schnell selbstständig machen. Man betrachtet Alles aus motorischer/mechanischer Sicht heraus.

@lenny

:)

.................................................. ....................................

wer gewinnt hier ?

http://t2.ftcdn.net/jpg/00/44/89/01/400_F_44890140_c9yUjXhY1qZ16CmKpebPhySlFBMbqOeI.jp g

MikeFababa

10-10-2013, 17:29

Die rollen weiter und gehen ins Lap Sao, passieren tut da nix, wenn wäre es schon passiert.

ansonsten was man nicht alles in Bildern sieht, Tintenkleckstest?

derKünstler

10-10-2013, 17:46

Wie gesagt, die Technik spielt keine Rolle. Entscheidend ist, dass jemand der das mal versteht, nicht so leicht in diese schlechten Situationen kommt. Er erkennt auch, das die Struktur entscheidend ist und individuell. Das er sich selbst immer korrigieren muss und das kann schnell selbstständig machen. Man betrachtet Alles aus motorischer/mechanischer Sicht heraus.

Genau so ist es. Mach ich seit einigen Jahren nur so, machen gute Tänzer schon immer so, ebenso die meisten Handwerker und nur im technikbelasteten, viel zu wenig hinterfragten KK-Bereich sieht man meistens ganz andere Schwerpunkte. ;)

(Dennoch ist es ein Unterschied, ob ich ein Endstadium betrachte oder den Prozess vorher - bei den Armdrückerinnen sieht man es JETZT sehr klar, aber wenn ein Mädel bereits verloren hätte (wie auf dem Ringerbild), ist ihre Struktur sowieso gebrochen, ganz egal, was sie vorher tat, selbst wenn sie sich völlig im Lot und oerfekt ausgerichtet befand, und die Gegnerin auch, aber dennoch siegte)

DeepPurple

10-10-2013, 18:28

..

wer gewinnt hier ?
...

Die linke, besserer Hebel.

Mit der Struktur hast du recht, aber da gibts bessere Argumente dafür und bessere Dskussionspartner dagegen.

Paradiso

10-10-2013, 18:39

Die linke, besserer Hebel.

Mit der Struktur hast du recht, aber da gibts bessere Argumente dafür und bessere Dskussionspartner dagegen.

Vor allem, wenn wir uns jetzt im Wing Chun Forum Bilder von Armdrücken anschauen müssen, ich meine...es gibt Jum, Jut, Bong, Gaun und wir analysieren Armdrücken. Das ist wohl der höchste Meistergrad wenn die Disziplinien verschmelzen.:D

DeepPurple

10-10-2013, 18:44

... Das ist wohl der höchste Meistergrad wenn die Disziplinien verschmelzen.:D

Oder der tiefste Grad der Banalität.....:)

1789

10-10-2013, 19:12

armdrücken,boxen,bjj armbar,und n chi sao aufnahme von bl und yip man miteinander zu vergleichen.
äpfel und birnen.....
es gibt nen unterschied zwischen zug und druck
:bei druck sind 135 degrees optimal. ;)
und das mit der kraftlinie hat hier auch keiner verstanden ? schade.

gruss1789 :)

p.s. sie stehen beide zu hoch ;) ;) ;)
is wohl so ein chinesen ding bei fotoaufnahmen den fehlerteufel mit dabeizuhaben .....

saxog

11-10-2013, 00:26

Ist das nicht der Muskelkettenimpulsadditionsausschöpfungsgrad?

Dampfhämmerlein

11-10-2013, 01:22

Wenn ich mich recht entsinne ist mit potentieller Energie doch die Lageenergie gemeint oder nicht ?

Also wenn ich einen Falling Step mache und schlage nutze ich die erhöhte Position (gespeicherte Arbeit) und lege die zu meiner Muskelbeschleunigung drauf. Oder bspw. wenn man nach einem Age Uke "sinkt" und nen Tetsui Uchi macht. Oder bspw. bei einem Takedown richtig tief "reinschießt". So nutze ich die potentielle Energie meines vorherigen Zustandes aus sprich wandle sie in kinetische Energie um.

Glaube TE hat Probleme mit den Begriffen, weil laut dem Eingangspost heißt das nach meiner Auffassung, dass man einfach zu wenig Impact (was aber eher der Impuls ist) überträgt, und nichts mit E pot zu tun haben muss, sondern einfach mit falscher Technik oder zu wenig Kraft. Diese vereinfachten Gleichungen aus der 11. Klasse Physik helfen da auch nicht, da die Punktmassen behandeln und keine elastischen Körper.

Schellenbaum

11-10-2013, 07:45

Kann Jemand was dazu beitragen. Ansonsten werde ich selber was dazu beisteuern.
Bitte ja. Und bitte wann? :)

Die Wichtigkeit, gerade in der Kampfkunst, scheint mir unglaublich, da es die Motorik enorm verbessert und einem Schüler stets eigenständig erlaubt Fehler zu ermitteln und selbstständig zu korrigieren.
Könntest du hierzu mal ein oder zwei konkrete Beispiele nennen, à la BUJUN? Bitte keine Bilderrätsel. Denn irgendwie habe ich den Verdacht, dass das wenig bis gar keine kämpferische Relevanz hat -- vielleicht im Backend des Wissenschaftelhubers, aber nicht im Frontend des Ausführenden. Wenn ich sehe, wer hier dem Chor beitritt, bestätigt sich mir das übrigens. :D

Tigr

11-10-2013, 08:41

Wenn ich mich recht entsinne ist mit potentieller Energie doch die Lageenergie gemeint oder nicht ?

Ich glaube Lageenergie ist nur wichtig wenn Du von grosser Hoehe auf Deinen Gegner draufspringst :p.

Antikörper

11-10-2013, 08:51

Wie kann theoretisches Wissen die praktische "Kampfkraft" steigern? Dazu fällt mir folgender Satz ein: "Knowledge without skill is nothing"

Durch praktisches Training lernt man ganz automatisch was eine gute Struktur ist und wie man aus welche Position am besten Power entwickelt. Da spielen noch viel mehr Faktoren, die sich mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten erklären lassen, eine Rolle. Das Ganze theoretisch aufzuschlüsseln ist so gut wie unmöglich und auch überhaupt nicht zweckdienlich. Möchte ich einen Ball gut fangen können, muss ich einfach oft, praktisch und real, einen Ball fangen.

Bezüglich dem augestreckten Arm: Schonmal den One Inch Punch von BL gesehen?

Lugasch

11-10-2013, 19:38

Spannend hier ��
Also ich glaube auch, dass wenn man sich nicht drauf einigt, wer welche Energie wie meint, wird das hier nüschts ernsthaftes.

Zu der Ausgangsfrage: da würde ich mich im Bereich Biomechanik schlau machen - dort geht es ganz ohne Kämpfen zu.
Ansonsten haben wohl einige Länder zumindest mal ein Paar Techniken einer wissenschaftlichen Überprüfung unterzogen, damit ihre Spezi-Jungs was gescheites lernen - das kenne ich allerdings nur gerüchteweise.
Ich erinnere mich an ein uraltes Video, wo gezeigt wurde, dass der russische Geheimdienst (ob KGB oder GRU weiß ich nicht mehr) so etwas ernsthaft wissenschaftlich betrieben haben soll, da ging es aber eher Richtung Mechanik (gute Hebel) und Ballistik. Seriöse Quellen aufzutreiben ist aber schwer und es sind momentan einfach zu viele SYSTEMA-Märchen unterwegs.

Zu dem Bild Bruce Lee VS Ip Man:
nehmen wir an, dass beide 08/15-Typen sind - gleich schnell, gleich groß, gleich stark. Und ganz wichtig: nehmen wir an, sie haben sich so hingestellt und nicht bewegt. Dann steht Ip Man stabiler und hat mehr Raum, um Dampf in seine Schläge zu bringen. Anderseits hat Bruce Lee einen deutlichen Distanzvorteil und ein Stich in die Augen braucht keine große Kraft und aufgrund der Nähe Hand-Auge wäre BL deutlich schneller am Ziel (hier lasse ich bewusst die Erfahrungen der beiden Kontrahenten weg, also bitte jetzt nicht mit "Ip Man ist so übel, dass er es hätte kommen sehen" kommen).

What ever...diese Annahmen sind...nun...Annahmen �� wir wissen nicht, ob BL seine Hände gerade mega schnell nach vorne bewegt und damit über fette kinetische Energie verfügt und der Ip Man seine innere Feder vorspannt, um BL eins reinzuzimmern...und solange das alles so bleibt, spekulieren wir sinnfrei herum.

Falls tatsächlich potentielle Energie im physikalischen Sinne gemeint ist - also die Lageenergie - die dürfte beim Judo oder Wrestling eine Rolle spielen, wenn es aber um minimale Höhenunterschiede in der Körperhaltung geht, kann man diese vernachlässigen, denn die hat sehr wenig bis gar nichts mit dem Kraftfluss, Stabilität und Umwandlung chemisch-kinetisch (Muskelkontraktion) oder Impulsweitergabe zu tun.

Wenn wir das Chi beiseite lassen und die Bewegung halbwegs in der Horizontalen bleibt geht es doch nur um Chemie, Mechanik und Kinetik

Jackson1

12-10-2013, 09:42

http://www.dierueckenschule.de/bilderordner/bilder-ubung-des-tages/uebungen-haltungsschulung/HebeneinerKisteGrafik.jpg

auf dem obigen Bild sieht man, wie man zuerst seinen "Kern", seinen MSP (Massenschwerpunkt), zum Objekt heranbringt und ihn dann hebt. Man bringt seinen Kern, den Punkt, wo die größte potenzielle Energie ist, heran und hebt dann. Im selben Moment verwandelt sich die potenzielle Energie in tatsächliche Kraft um. Man kann dann berechnen wie effektiv dies dann war.

Nur mal um noch ein Beispiel zu bringen.

Und zu dem, dies ist doch "banal". Dies höre ich seit ich hier im Forum seit zig Jahren schon unterwegs bin. Immer dieser Banalitätsvorwurf und da fiel mir was ein, was ich euch nicht vorenthalten möchte:

"Manch ein Kampfkünstler liebt das "Mehr", das "etwas völlig anderes" und übersieht dabei, daß die Wahrheit und der Weg zu ihr in den einfachen und alltäglichen Bewegungen ruht. Gerade an dieser Stelle sehen sie darüber hinweg."

Bruce Lee, Tao oft Jeet Kune Do

Nuada

12-10-2013, 09:59

Jackson1

12-10-2013, 10:13

@nuada

weist du was was ich nicht weis? Habe ich was übersehen? Dann teile uns doch dein Wissen mit!

lieben Gruß

J:)

Nuada

12-10-2013, 10:39

@nuada

weist du was was ich nicht weis? Habe ich was übersehen? Dann teile uns doch dein Wissen mit!

lieben Gruß

J:)

1. Der Massenschwerpunkt ist nicht der Punkt mit der größten potenziellen Energie. Vielmehr ist er ein Konzept, dass z.B. in der Physik Anwendung findet, um die Berechnung von Bahnkurven eines ausgedehnten, komplexen starren Körpers nach Krafteinwirkung zu berechnen. Bei deinem Strichmännchen wäre der Punkt mit der höchsten potenziellen Energie oben am höchsten Punkt des Kopfes.

2. "Im selben Moment wandelt sich die potenzielle Energie in tatsächliche Kraft um". Ebenfalls falsch. Potenzielle Energie wird sich nie in Kraft umwandeln, sondern nur in eine andere Energieform. Wenn dein Strichmännchen den Kasten hochhebt, verrichtet es Arbeit an dem Kasten. Es wendet eine Kraft auf und verändert die Lage des Kastens im Gravitationssystem. Dadurch erhöht sich die potentielle Energie des Kastens.

ThiS

12-10-2013, 10:53

auf dem obigen Bild sieht man, wie man zuerst seinen "Kern", seinen MSP (Massenschwerpunkt), zum Objekt heranbringt und ihn dann hebt. Man bringt seinen Kern, den Punkt, wo die größte potenzielle Energie ist, heran und hebt dann. Im selben Moment verwandelt sich die potenzielle Energie in tatsächliche Kraft um. Man kann dann berechnen wie effektiv dies dann war.

Nuada hat dich ja bereits über den Unterschied zwischen Arbeit und Kraft aufgeklärt, und ich frage mich jetzt wie du die Effektivität berechnen willst.. entweder etwas ist effektiv oder es ist es nicht

http://www.memomag.de/bilder/effektiv-und-effizient-auf-memomag_de.jpg

EDIT: Im übrigen hat die ganze Geschichte, wie man heben soll nichts mit potentieller oder sonstiger Energie zu tun (indirekt natürlich schon) sondern mit unserer Körperstruktur und Biomechanik..

Jackson1

12-10-2013, 11:15

@nuada

Der MSP ist selbstverständlich auch der Punkt mit der höchsten potenziellen Energie. Wo trägst du dein Kasten Bier? In der Nähe deines MSP! Oder?

Sie "wandelt", so bezeichne ich das mal jetzt, sich auch um, sie wird, wenn sie dann "verbraucht" wird, also tatsächlich angewendet wird, erst messbar und deshalb heißt sie ja auch vorher potenziell. Sie ist ja nur potenziell am höchsten. erst wenn man sie benutzt, ist sie tatsächlich messbar. Kinetisch als Beispiel. Deshalb spreche ich von tatsächlicher kinetischer Energie und von potenzieller Energie.

Und was heißt potenzielle Energie wandelt sich nicht in Kraft um? Was soll denn kinetische Energie sein? Man kann das als Kraft bezeichnen.

Auf alle Fälle kann man Kraft in Energie angeben. Ob ich von Watt Leistung oder Energie in Joule spreche ist hier wurscht. Entscheidend ist, man spürt es selbst und versteht auf Anheib was gemeint ist. Merkt jeder der ein Kasten Wasser hochhebt. Merkt jeder beim Armdrücken. Merkt jeder bei einer Armbar. Der Arm ist zu weit weg vom MSP, vom Kern.
............................................
Potenzielle und kinetische Energie gehen ineinander über. Ein Pendel bspw. wandelt seine konstante Energie zwischen kinetischer und potenzieller Energie hin und her. Wenn das Pendel im tiefsten Punkt angekommen ist, hat es keine potenzielle Energie mehr. Seine ganze Energie liegt als kinetische Energie vor.

An den höchsten Punkten hat das Pendel keine kinetische Energie mehr, deshalb hält es an, dafür hat es die höchste potenzielle Energie an den beiden Punkten.

Frei nach "Mechanik und Struktur der Kampfsportarten" Dr. Ralf Pfeifer.
...............................................
Um das Bspw. aufzugreifen. Man ist die Uhr und die Arme das Pendel. Von sowas rede ich.

@this

ich meinte, man kann bspw. sagen, hier beträgt die potenzielle energie wahrscheinlich 100 J und am Ende, wenn tatsächlich die Bewegung ausgeführt wird, kann man ja erst sehen wie hoch die Energie wirklich war. Vielleicht war sie nur 50 J. Mal als Besipiel. Im Fall des o.g. Bsp. des Pendels, kann man erst sagen, wenn das Pendel tatsächlich schwingt wie hoch die Energie war. Sie wird nie gleich sein. Kommt drauf an wie fein man misst.

Gruß

J

Sprawler

12-10-2013, 11:33

lol

ThiS

12-10-2013, 11:37

@this

ich meinte, man kann bspw. sagen, hier beträgt die potenzielle energie wahrscheinlich 100 J und am Ende, wenn tatsächlich die Bewegung ausgeführt wird, kann man ja erst sehen wie hoch die Energie wirklich war. Vielleicht war sie nur 50 J. Mal als Besipiel. Im Fall des o.g. Bsp. des Pendels, kann man erst sagen, wenn das Pendel tatsächlich schwingt wie hoch die Energie war. Sie wird nie gleich sein. Kommt drauf an wie fein man misst.

Sorry, aber das ist schlichtweg falsch. Man kann sehr wohl ein Pendel ausrechnen, sogar mit Luftwiderstand und Corioliskraft wenn man das möchte. Und das sie nie gleich sein wird nennt man Mess(un)genauigkeit und das hat auch wiederum nichts mit der Energie zu tun..

Und zum Rest möchte ich eigentlich gar nichts sagen. Zu behaupten Kraft, Arbeit und Energie wären das gleiche, oder zu erklären, einen Kasten Wasser am MSP zu tragen hinge mit der potentiellen Energie zusammen.. *fremdschäm*
google mal Drehmoment, da kommst du der Wahrheit schon näher, was den Wasserkasten angeht..

Sprawler

12-10-2013, 11:41

Sorry, aber das ist schlichtweg falsch. Man kann sehr wohl ein Pendel ausrechnen, sogar mit Luftwiderstand und Corioliskraft wenn man das möchte.

Warum machst du dir die Mühe? Ist doch wieder dieses elendige Halbwissen. Worauf natürlich wider besserer Argumente beharrt wird.

Lugasch

12-10-2013, 11:47

Hallo Jackson,
wie bereits von einigen ernsten Diskutanten erwähnt - man soll sich auf die Begriffe einigen und sie auch richtig verwenden.
Die potentielle Energie ist ganz grob gesagt die Lageenergie in einem Gravitationsfeld.
Betrachten wir das ganze idealisiert von allen "unwichtigen" Gravitationsquellen losgelöst, kommt es letztendlich nur darauf an wie weit ein Körper vom Erdmittelpunkt entfernt ist - da dort die größte Gravitationsquelle in unsere Nähe befindet (die Sonne und den Mond lasse ich mal weg). Im Grunde heißt es für Objekte in Erdnähe - je weiter weg vom Erdmittelpunkt, desto höher die Epot. Und beim Strichmännchen wäre es nun mal der Kopf.
Das Beispiel mit dem Pendel ist gar nicht mal schlecht, aber für die Erde findet die Umwandlung von Epot zu Ekin vereinfacht gesagt nur bei dem Weg nach unten. Auf dem Weg nach oben, wie im Falle des Bierkastens verrichte ich Hubarbeit an dem Kasten, bewirke seine Lageänderung und erhöhe seine Epot. Mit meinem eigenen Schwerpunkt hat es erstmal gar nichts zu tun.
Was du wahrscheinlich meinst, ist, dass das dargestellte Anheben "energiesparender" ist, weil ich so die günstigste Hebelposition erziele, weniger Verluste bei der Arbeit habe und somit effizienter arbeite.
Und auch hier: effektiv ist nicht gleich effizient: effektiv heißt ich erreiche mein Ziel (wie ist erstmal egal), effizient heißt - ich arbeite möglichst sparsam und/oder schnell, um mein Ziel zu erreichen (ob ich damit das Ziel tatsächlich erreiche, ist erstmal egal). Und im Idealfall arbeitet man effektiv und effizient.

Jackson1

12-10-2013, 11:47

@this

ich sagte es kommt drauf an wie fein man misst und da ist es selbstverständlich nicht mehr vorherbestimmbar weil es zu viele parameter geben würde. aber das ist ein anderes thema und völligst wurscht ...

darum geht es doch nicht ...

@lugasch

es geht ja hier um die didaktik und jeder kann auf anhieb, wenn er denn möchte!, mir folgen. Kenne es ja von Schülern und der Erfolg gibt mir Recht. Über Begriffe möchte ich mich nicht auslassen.

Und wieso soll der MSP keine Rolle spielen? Selbstverständlich spielt er eine Rolle. Auch wenn ich von potenzieller Energie und kinetischer Energie spreche, kann man dieses Modell selbstverständlich auf den menschlichen Körper übertragen. Man kann potenzielle Energie eines Schlages und dann die tatsächliche kinetsiche Energie dieses Schlages berechnen. Ebenso muss man den MSP berücksichtigen in dem Model. Man kann es machen. Ich sehe da Zusammenhänge und unterrichte es so. Es leuchtet sofort jedem ein der gewillt ist sich damit auseinanderzusetzen.

Man kann Dinge sehen wie man will. Nehmen wir den Bierkasten als Beispiel. Du siehst da Hubarbeit. Ich sehe da sofort die Nähe zum MSP. Wie auch bei Allen genannten Beispielen. Dort, in der Nähe meines MSP habe ich große Kraft. Die größte potenzielle Energie. Was daran falsch sein soll ist mir schleierhaft. Bin aber echt offen für Hinweise und lerne gerne dazu.

Danke

Gruß

J

P.S.

Im Grunde heißt es für Objekte in Erdnähe - je weiter weg vom Erdmittelpunkt, desto höher die Epot. Und beim Strichmännchen wäre es nun mal der Kopf.

Du meinst Ekin! Epot ist in Erdnähe am höchsten! Im Erdmittelpunkt gibt es praktisch keine Bewegung also ist Epot am höchsten, also wenn wir die Masse der Erde rotierend vor uns sehen und die Kraft der Bewegung dieser Erdmasse berechnen wollen in einem rotierendem System. Im Kern wäre keine Rotation bzw. nur gering, also Epot am höchsten. Die Masse, hier der Rand, weit weg vom Kern hat hohe Ekin, aber keine Epot mehr. Oder irre ich? Also nur jetzt die Erde vorgestellt, sonst Nichts, keine anderen Körper! Gleichzeitig wäre der Kern auch MSP! Welch ein Zufall!

Nuada

12-10-2013, 12:10

Text

Bitte nimm Physiknachhilfe. Bitte. Es hat sonst keinen Sinn. Du setzt Dinge gleich, die man nicht gleichsetzen kann, wirfst Begriffe durcheinander und reimst dir allerlei zusammen, was für jeden, der auch nur einen Hauch Ahnung von der Sache hat, äußerst anstrengend ist.

Was glaubst du ist der Grund, warum das, was du hier schreibst, von vielen derart kritisiert wird?

"Man kann Dinge sehen, wie man will". Wenn man unter der Dusche über den Sinn des Lebens philosophiert, sicher. Wenn man sich mithilfe von physikalischen Begriffen, deren Bedeutung festgelegt ist, über ein physikalisches Thema verständigen will, dann: nein.

Nuada

12-10-2013, 12:11

Du meinst Ekin! Epot ist in Erdnähe am höchsten! Im Erdmittelpunkt gibt es praktisch keine Bewegung also ist Epot am höchsten

Vollkommener Schwachsinn. Je höher ich ein Objekt hebe, desto höher seine potentielle Energie.

Lugasch

12-10-2013, 12:16

@lugasch

es geht ja hier um die didaktik und jeder kann auf anhieb, wenn er denn möchte!, mir folgen. Kenne es ja von Schülern und der Erfolg gibt mir Recht. Über Begriffe möchte ich mich nicht auslassen.

Und wieso soll der MSP keine Rolle spielen? Selbstverständlich spielt er eine Rolle. Auch wenn ich von potenzieller Energie und kinetischer Energie spreche, kann man dieses Modell selbstverständlich auf den menschlichen Körper übertragen. Man kann potenzielle Energie eines Schlages und dann die tatsächliche kinetsiche Energie dieses Schlages berechnen. Ebenso muss man den MSP berücksichtigen in dem Model. Man kann es machen. Ich sehe da Zusammenhänge und unterrichte es so. Es leuchtet sofort jedem ein der gewillt ist sich damit auseinanderzusetzen.

Man kann Dinge sehen wie man will. Nehmen wir den Bierkasten als Beispiel. Du siehst da Hubarbeit. Ich sehe da sofort die Nähe zum MSP. Wie auch bei Allen genannten Beispielen. Dort, in der Nähe meines MSP habe ich große Kraft. Die größte potenzielle Energie. Was daran falsch sein soll ist mir schleierhaft. Bin aber echt offen für Hinweise und lerne gerne dazu.

Danke

Gruß

J

Sorry, ich habe es echt mit Argumenten versucht, aber wenn du immer wieder von Äpfeln sprichst und Birnen meinst, brauchst du dich nicht mehr wundern, wenn die Leute dir im Forum nicht mehr gedanklich folgen können/wollen.
Du sagst, du möchtest dich nicht über die Begriffe auslassen: nun, dieser Thread hatte scheinbar zum Ziel, das Ganze auf halbwegs wissenschaftliche Füße zu stellen und das geht nicht, wenn man permanent Begriffe verfälscht.

Selbstverständlich spielt der MSP eine Rolle, nur eben nicht bei der Epot-Ekin-Geschichte.

Bei einem Pendel kann ich das mit Epot-Ekin also nicht berechnen, weil zu ungenau, aber bei einem Schlag schon? Das leuchtet einem sofort ein, weil der menschliche Körper ja sooooo viel einfacher ist als ein Pendel....jetzt mal im ernst...entscheide dich...

Bei dem Bierkasten sehe ich sowohl Hubarbeit, als auch die Nähe zum MSP - der Effizienz wegen und nicht wegen meiner größten Kraft dort. Und wenn ich deinem Prinzip folgen würde, müsste ich meinen Wanderrücksack immer im Schritt tragen.

Maximale Epot in der Körpermitte ist schlicht falsch - warum, das wurde hier schon mehrfach und relativ gut erklärt, also bist du evtl nicht so offen für Vorschläge, wie du meinst.

Und noch mal zum Thema Schlagen und Epot - ich kenne nur eine einzige Person, bei der die Epot bei den Schlägen eine größere Rolle gespielt hat und das ist Bud Spencer :D

Jackson1

12-10-2013, 12:19

@nuada

dann bring dich ein. Wenn es dir zu anstrengend ist, dann lass es.

Bin mal gespannt was Lugasch sagt.

Vollkommener Schwachsinn. Je höher ich ein Objekt hebe, desto höher seine potentielle Energie.

Wieso Schwachsinn? Und was ist das für eine Tonart. Bitte netter ja. Danke. Von was gehst Du aus? Ich sehe das anders. Ich rede nicht von der Bewegung nach unten! Von der Gravitation, von der Du anscheinend ausgehst! Ich rede von der Rotation! Und desto höher da ein Objekt wäre desto schneller würde es rotieren und hätte eine höhere Ekin. Wie mit dem Pendelbeispiel.

Im Kern wäre die Epot am Höchsten. Hier müssten wir glaub ich noch den Begriff Drehmoment reinbringen.

Ein Zahnrad bspw. kann ich ja kaum am Kern festhalten, aber an der Kante schon. Da ist das Drehmoment zu stark. Das mein ich. Da ist die potenzielle Energie des Drehmoments, kann man das so sagen? , am Höchsten?

Korrigiert mich bitte. Dies genau in Worte fassen zu können wäre ganz hilfreich. Anscheinend kennt ihr auch aus. Danke.

Jackson1

12-10-2013, 12:23

Und wenn ich deinem Prinzip folgen würde, müsste ich meinen Wanderrücksack immer im Schritt tragen.

wenn er keine Gurte hätte würdest du ihn sicher nicht mehr am rücken tragen, sondern vor der Brust. Er ist ja durch die Gurte im Grunde an der Brust und wie jeder weis haben die großen Rucksäcke einen Gurt um die Hüfte!

Ich sehe du verstehst worauf ich hinaus will ... ist doch super ... die Begriffe klären wir auch noch.

:)

Nehmen wir mal das Modell des Zahnrades. Als Beispiel. Eure Meinung dazu wäre interessant.

Danke.

angHell

12-10-2013, 12:25

Vollkommener Schwachsinn. Je höher ich ein Objekt hebe, desto höher seine potentielle Energie.

Naja, irgendwann nimmt die Erdanziehung auch wieder ab... ;-D

Jackson, der Punkt ist einfach das Du vollk. eigene Begriffe verwendest, Bergriffe die aber anders definiert sind benutzt und erwartest es soll Dich jeder verstehen, hättestD u einfach von potentieller und tatsächlicher schlagkraft geschrieben gäbe es erstmal keine/weniger Probleme, so verwirrst Du mindestens alle die gewohnt sind mit deisen Begriffen zu arbeiten und das macht eine Sachgerechte Auseinandersetzung unmöglich. Ich würde vorschlagen einen neuen thread ohne diese Begriffe zu machen, dann kann man darüber auch reden....

Nuada

12-10-2013, 12:26

@nuada

dann bring dich ein. Wenn es dir zu anstrengend ist, dann lass es.

Bin mal gespannt was Lugasch sagt.

Wieso Schwachsinn? Und was ist das für eine Tonart. Bitte netter ja. Danke. Von was gehst Du aus? Ich sehe das anders. Ich rede nicht von der Bewegung nach unten! Von der Gravitation, von der Du anscheinend ausgehst! Ich rede von der Rotation! Und desto höher da ein Objekt wäre desto schneller würde es rotieren und hätte eine höhere Ekin. Wie mit dem Pendelbeispiel.

Im Kern wäre die Epot am Höchsten. Hier müssten wir glaub ich noch den Begriff Drehmoment reinbringen.

Ein Zahnrad bspw. kann ich ja kaum am Kern festhalten, aber an der Kante schon. Da ist das Drehmoment zu stark. Das mein ich. Da ist die potenzielle Energie des Drehmoments, kann man das so sagen? , am Höchsten?

Korrigiert mich bitte. Dies genau in Worte fassen zu können wäre ganz hilfreich. Anscheinend kennt ihr auch aus. Danke.

Es haben hier schon mehrfach Leute versucht, dich darauf hinzuweisen, wo du falsch liegst, nur scheinst du dagegen absolut resistent. Worüber hier gerade "diskutiert" wird, ist keine Verhandlungssache. Du wirfst mit Begriffen um dich, von denen du nicht weißt, was sie wirklich bedeuten und andere Menschen versuchen, dich zu korrigieren.

Und ja, langsam wird es zu anstrengend. Jemanden, der sich so sehr dagegen sträubt, Wissen anzunehmen, habe ich schon lange nicht mehr erlebt. Ich kann mich zum Abschied nur noch mal wiederholen: lass dir von jemandem Mechanik beibringen und hör wirklich zu. "How can I explain physics to you if your cup is already full of rubbish?"

Jackson1

12-10-2013, 12:33

@anghell

ich spreche ja nicht unbedingt vom Schlagen, sondern von der Möglichkeit der Kraft generell. Bspw. kann mir keiner so leicht die Hand "wegziehen" wenn ich sie in der Nähe des MSP bzw. vor der Brust halte. Eng am Körper. Dies ist kein Schlag, aber auch hier habe ich, desto näher am Kern, die meiste Kraft.

Daher spreche ich generell von Energie. Eben hier, von potenzieller Energie.

Diese ist aber kinetisch nicht hoch. Wenn ich meine Hände vor der Brust halte, kann ich kaum, sagen wir mal Rotationsgeschwindigkeit erzeugen, also keine hohe tatsächliche kinetische Energie. Da ist dann kaum Bewegung möglich.

Nur mal so die Gedankengänge.

"How can I explain physics to you if your cup is already full of rubbish?"

Then be happy that your Cup is so clean ...

:)

Wie gesagt, ich sehe keinen Widerspruch bis jetzt.

angHell

12-10-2013, 12:35

...^^...

Lugasch

12-10-2013, 12:53

Ok,
mein letzter Versuch noch ernst zu bleiben...ich habe meine Formelsammlung aufgeschlagen. Quelle: "Das große Tafelwerk" Ausgabe von 1999, Bereich Physik, Abschnitt "mechanische Energie":

Epot = m*g*h (m=Masse, g=Erdbeschleunigung, h=Höhe)
dh. für erdnahe Objekte - je größer die Höhe, desto höher die Epot
am Erdmittelpunkt wäre h = 0 und somit Epot = 0

Ekin = 1/2*m*v^2 (m=Masse, v=Geschwindigkeit)
je höher die Geschwindigkeit, desto höher die Ekin

Zu dem Rucksack - hätte das Ding keine Gurte, würde ich das Teil auf dem Kopf tragen. Nicht wegen Epot-Ekin, sondern wegen der Effizienz und Bequemlichkeit. Jeder Wanderratgeber sagt - die schweren Sachen möglichst nah am Körper und möglichst weit oben packen - so kann man am kraftschonendsten arbeiten. Hat wiederum mit Epot-Ekin nichts zu tun, es geht schlicht um eine möglichst angenehme und gut kontrollierbare Lastenverteilung. Siehe afrikanische Frauen, die ihre Lasten stets auf dem Kopf und nicht im Schritt tragen.

Und du willst im ernst jetzt die Rotation und das Drehmoment ins Spiel bringen, wo wir nicht mal bei so einfachen Sachen wie Epot und Ekin weiter kommen?

Lugasch

12-10-2013, 13:05

@anghell

ich spreche ja nicht unbedingt vom Schlagen, sondern von der Möglichkeit der Kraft generell. Bspw. kann mir keiner so leicht die Hand "wegziehen" wenn ich sie in der Nähe des MSP bzw. vor der Brust halte. Eng am Körper. Dies ist kein Schlag, aber auch hier habe ich, desto näher am Kern, die meiste Kraft.

Daher spreche ich generell von Energie. Eben hier, von potenzieller Energie.

Diese ist aber kinetisch nicht hoch. Wenn ich meine Hände vor der Brust halte, kann ich kaum, sagen wir mal Rotationsgeschwindigkeit erzeugen, also keine hohe tatsächliche kinetische Energie. Da ist dann kaum Bewegung möglich.

Nur mal so die Gedankengänge.

Then be happy that your Cup is so clean ...

:)

Wie gesagt, ich sehe keinen Widerspruch bis jetzt.

Hände vorm Körper - hier wiederum ist die Epot-Ekin erstmal schnurz egal. Ausschlaggebend ist die Hebelwirkung. Je näher die Hand am Körper, desto kürzer der Hebel, desto kleiner (ich habe Angst das Wort in den Mund zu nehmen) das Drehmoment.
M = F*l (M = Drehmoment, F = Kraft, l = Hebellänge).
Und auch hier spielen die beiden Energiearten keine vorrangige Rolle.

Jackson1

12-10-2013, 13:09

Ekin = 1/2*m*v^2 (m=Masse, v=Geschwindigkeit)
je höher die Geschwindigkeit, desto höher die Ekin

ja also sag ich doch. du hörst nicht zu. ich rede nicht von der erdanziehung. die richtung der bewegung ist entscheidend! ich rede über die rotation.

je höher die geschwindigkeit desto höher die Ekin ...

also nix ...

je größer die Höhe, desto höher die Epot

Ich finde vielleicht solltest du erstmal zuhören.

Zu dem Rucksack - hätte das Ding keine Gurte, würde ich das Teil auf dem Kopf tragen. Nicht wegen Epot-Ekin, sondern wegen der Effizienz und Bequemlichkeit. Jeder Wanderratgeber sagt - die schweren Sachen möglichst nah am Körper und möglichst weit oben packen - so kann man am kraftschonendsten arbeiten. Hat wiederum mit Epot-Ekin nichts zu tun, es geht schlicht um eine möglichst angenehme und gut kontrollierbare Lastenverteilung. Siehe afrikanische Frauen, die ihre Lasten stets auf dem Kopf und nicht im Schritt tragen.

Und du willst im ernst jetzt die Rotation und das Drehmoment ins Spiel bringen, wo wir nicht mal bei so einfachen Sachen wie Epot und Ekin weiter kommen?

Für mich hat das schon was mit Epot und Ekin und auch dem MSP zu tun. Diese Modelle kann man da anwenden.

ich sehe kein Widerspruch. Ich finde du hörst nicht zu und ich glaub dir fällt es gerade bisschen schwer vielleicht die Physik nun auf brauchbare bisher unbekannte Bereiche anzuwenden. Kann das sein? Und wie zum x ten male gesagt, ich rede nicht von erdanziehung sondern von einer anderen bewegungsrichtung. Der Rotation der Masse um den Kern. Da ist die höchste Geschwindigkeit am Rand. Du musst auch zuhören.

Wir widersprechen uns nicht. Schau mal genauer hin ...

Hände vorm Körper - hier wiederum ist die Epot-Ekin erstmal schnurz egal. Ausschlaggebend ist die Hebelwirkung. Je näher die Hand am Körper, desto kürzer der Hebel, desto kleiner (ich habe Angst das Wort in den Mund zu nehmen) das Drehmoment.
M = F*l (M = Drehmoment, F = Kraft, l = Hebellänge).
Und auch hier spielen die beiden Energiearten keine vorrangige Rolle.

ich sagte ja hier kommt auch drehmoment ins spiel ... aber wenn kraft wirkt, das kann man ja auch mit kraft berechnen und diese in energie, dann kann man das durchaus mit dem modell Epot Ekin betrachten, also auch aus dem Blickwinkel. Siehe Bsp. der Erde, Rotation. Hebellänge bspw. ist Epot am Hebelanfang, also am einen Ende hoch und am anderen gleich Null. Die Ekin, hier als Kraft ist an einem Ende des Hebels gleich Null am anderen hoch. Denk drüber nach. Glaub mir, wir widersprechen uns nicht.

Und wie gesagt, entscheidend ist das man sich versteht. Was mir deine Rucksackbeispiele zeigen.

gruß

J

ThiS

12-10-2013, 13:16

es geht ja hier um die didaktik und jeder kann auf anhieb, wenn er denn möchte!, mir folgen. Kenne es ja von Schülern und der Erfolg gibt mir Recht. Über Begriffe möchte ich mich nicht auslassen.

Das mag ja sein, es bleibt aber trotzdem falsch.

Und wieso soll der MSP keine Rolle spielen? Selbstverständlich spielt er eine Rolle. Auch wenn ich von potenzieller Energie und kinetischer Energie spreche, kann man dieses Modell selbstverständlich auf den menschlichen Körper übertragen. Man kann potenzielle Energie eines Schlages und dann die tatsächliche kinetsiche Energie dieses Schlages berechnen. Ebenso muss man den MSP berücksichtigen in dem Model. Man kann es machen. Ich sehe da Zusammenhänge und unterrichte es so. Es leuchtet sofort jedem ein der gewillt ist sich damit auseinanderzusetzen.

Natürlich kann man das Modell der potentiellen und kinetischen Energie auch auf den Menschen übertragen. Nur hat das mit dem Heben eines Bierkastens über den MSP nichts zu tun.

Man kann Dinge sehen wie man will. Nehmen wir den Bierkasten als Beispiel. Du siehst da Hubarbeit. Ich sehe da sofort die Nähe zum MSP. Wie auch bei Allen genannten Beispielen. Dort, in der Nähe meines MSP habe ich große Kraft. Die größte potenzielle Energie. Was daran falsch sein soll ist mir schleierhaft. Bin aber echt offen für Hinweise und lerne gerne dazu.

Dann akzeptiere doch bitte auch mal, wenn man dir was erklärt und behaupte nicht dauernd das Gegenteil.
Potentielle Energie (http://de.wikipedia.org/wiki/Potentielle_Energie)

Du meinst Ekin! Epot ist in Erdnähe am höchsten! Im Erdmittelpunkt gibt es praktisch keine Bewegung also ist Epot am höchsten, also wenn wir die Masse der Erde rotierend vor uns sehen und die Kraft der Bewegung dieser Erdmasse berechnen wollen in einem rotierendem System. Im Kern wäre keine Rotation bzw. nur gering, also Epot am höchsten. Die Masse, hier der Rand, weit weg vom Kern hat hohe Ekin, aber keine Epot mehr. Oder irre ich?
Du irrst dich!
Die potentielle Energie ist die Energie, die der Körper aufgrund der Erdbeschleunigung von Höhe in kinetische Energie umwandeln kann. Und da Erdbeschleunigung senkrecht zum Erdmittelpunkt steht gilt daher: Epot am Erdmittelpunkt (bei Betrachtung der Erde als Inertialsystem) = 0.
Am äußeren Rand des Erdballs sind sowohl die kinetische Energie höher (relativ zum Erdmittelpunkt) v= omega * r => steigt also mit zunehmendem Radius, als auch die potentielle.

Und zusätzlich noch: Pendel (http://de.wikipedia.org/wiki/Pendel)
Nur mal so was von technischer Mechanik gehört?

angHell

12-10-2013, 13:19

http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=31837&d=1334358308

:D

Quelle: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f36/lieblingskampfszenen-filmen-tiger-cage-2-donnie-yen-vs-michael-wood-130117/index6.html#post2789947

_

Lugasch

12-10-2013, 13:19

ja also sag ich doch. du hörst nicht zu. ich rede nicht von der erdanziehung. die richtung der bewegung ist entscheidend! ich rede über die rotation.

je höher die geschwindigkeit desto höher die Ekin ...

also nix ...

Ich finde vielleicht solltest du erstmal zuhören.

Für mich hat das schon was mit Epot und Ekin und auch dem MSP zu tun. Diese Modelle kann man da anwenden.

ich sehe kein Widerspruch. Ich finde du hörst nicht zu und ich glaub dir fällt es gerade bisschen schwer vielleicht die Physik nun auf brauchbare bisher unbekannte Bereiche anzuwenden. Kann das sein? Und wie zum x ten male gesagt, ich rede nicht von erdanziehung sondern von einer anderen bewegungsrichtung. Der Rotation der Masse um den Kern. Da ist die höchste Geschwindigkeit am Rand. Du musst auch zuhören.

Wir widersprechen uns nicht. Schau mal genauer hin ...

ich sagte ja hier kommt auch drehmoment ins spiel ... aber wenn kraft wirkt, das kann man ja auch mit kraft berechnen und diese in energie, dann kann man das durchaus mit dem modell Epot Ekin betrachten, also auch aus dem Blickwinkel. Siehe Bsp. der Erde, Rotation. Hebellänge bspw. ist Epot am Hebelanfang, also am einen Ende hoch und am anderen gleich Null. Die Ekin, hier als Kraft ist an einem Ende des Hebels gleich Null am anderen hoch. Denk drüber nach. Glaub mir, wir widersprechen uns nicht.

Und wie gesagt, entscheidend ist das man sich versteht. Was mir deine Rucksackbeispiele zeigen.

gruß

J

doch, wir widersprechen uns, siehe da

P.S.

Du meinst Ekin! Epot ist in Erdnähe am höchsten! Im Erdmittelpunkt gibt es praktisch keine Bewegung also ist Epot am höchsten, also wenn wir die Masse der Erde rotierend vor uns sehen und die Kraft der Bewegung dieser Erdmasse berechnen wollen in einem rotierendem System. Im Kern wäre keine Rotation bzw. nur gering, also Epot am höchsten. Die Masse, hier der Rand, weit weg vom Kern hat hohe Ekin, aber keine Epot mehr. Oder irre ich? Also nur jetzt die Erde vorgestellt, sonst Nichts, keine anderen Körper! Gleichzeitig wäre der Kern auch MSP! Welch ein Zufall!

und was hat genau das Heben des Kastens mit der Rotation zu tun?

und BITTEBITTEBITTE - hör auf ständig die Energie und Kraft durcheinander zu bringen. Stell dir einfach vor, die anderen würden ständig WT-Prinzipien und Techniken durcheinander bringen und es wäre denen einfach egal, was die Begriffe für euch bedeuten - damit hättest evtl eine ungefähre Vorstellung, wie es uns gerade geht

Nuada

12-10-2013, 13:23

Lugasch

12-10-2013, 13:24

WT-Herb

12-10-2013, 13:28

... desto näher am Kern, die meiste Kraft.
...Das stimmt nicht generell. Beim Bankdrücken hat der Arm die meiste Kraft in Nähe seiner Streckung. Ab etwa zwei Drittel der Streckung nimmt das Potential, schwere Gewichte zu bewegen, zu. Dies ist biomechanisch bedingt durch die Faktoren des Muskelgewebes wie auch duch die "Befestigungspunkte" der Muskeln/Sehnen am Skelett im Verhältnis zu der mechanischen Kippbewegung der Gelenke. Zudem wirkt hierbei nicht nur ein Muskelstrang, sondern viele (mit jeweils anderen "Kraftwirkpunkten") in einer konzertierten Aktion. Bei Einzelleistungen, wie dem Augenlid ist dies einfacher zu "berechnen", als in komplexen Abläufen wie dem Fauststoß, bei dem nicht nur die "konzertierte Aktion" von Muskeln in einem Gelenk eine Rolle spielen, sondern erst durch eine Vielzahl von zusammenwirkenden Gelenkbewegungen eine Kraftwirkung zustande kommt.

Generell kann aber durchaus aus der YM/BL-Abbildung abgeleitet werden, wer von beiden die günstigere Struktur aufweist. Wobei natürlich die Bewertung "günstig" sich an Aufgaben orientiert, die wir auf Grund eigener Erfahrungen und Wissen zu dieser Übung unterstellen.

Da es sich in dieser Übung um ein Fühltraining handelt, ist der hier behandelte Aspekt der reinen Kraft-Betrachtung nicht der Kern der Übung. Die Diskussion darüber eher ein Beispiel, wie auch das Beispiel des Armdrückens.

Im Beispiel des Armdrückens erschwert dieses Beispiel die Diskussion schon deswegen, weil es -wie im Bild dargestellt- die Richtung der Kraft eine völlig andere ist, als in einem Fauststoß. Hier sind mehr jene (ganz anderen) Muskeln gefordert, die den Arm drehen und ihn ansonten im Ellenbogen weitestgehend unbewegt halten sollen. Der "stabile Winkel" im Ellenbogengelenkt ist in etwa gleich dem, wo der Arm die meiste Kraft in diesem Gelenk erzeugen kann. Da es im Kampf aber immer um dynamische Bewegung geht, nicht um das Halten von Positionen, sind solche "Einzelbilder" einer Bewegung nicht ausreichend aussagefähig.

Gruß, WT-Herb

Jackson1

12-10-2013, 13:28

haha @ This

jetzt hast du mir endgültig bewiesen das du mich nicht verstehst ... macht ja nichts ... hast du den wiki eintrag den du da postest gelesen? es herrscht doch kein widerspruch ...

lies mal besser nach ...

du verstehst die grundlagen der physik anscheinend nicht ... nur aus der schule anscheinend ... energie = bewegung ...

ich rede nicht und das zum hundertsten male von der fallenergie bei der schwerkraft ... sondern von der rotationsenergie ...

lies dir mal den wiki artikel genau durch ...

du hast es nämlich nicht verstanden ... ist auch wurscht ... lass uns das thema beenden ... du siehst es anders und punkt ... mal sehen wer mir folgen kann ... ist nicht schwer ...

Du irrst dich!
Die potentielle Energie ist die Energie, die der Körper aufgrund der Erdbeschleunigung von Höhe in kinetische Energie umwandeln kann. Und da Erdbeschleunigung senkrecht zum Erdmittelpunkt steht gilt daher: Epot am Erdmittelpunkt (bei Betrachtung der Erde als Inertialsystem) = 0.
Am äußeren Rand des Erdballs sind sowohl die kinetische Energie höher (relativ zum Erdmittelpunkt) v= omega * r => steigt also mit zunehmendem Radius, als auch die potentielle.

ja und nein ... hier wurde es komplex so das ich das drehmoment reinbrachte ... du hast recht die potentielle wäre in dem bsp. bei null das ist mir auch aufgefallen aber nicht in verbindung mit dem drehmoment ... da ist es wiederum richtig und das meine ich ... auch steigt die ekin bei rotation ... ist doch interessant ... oder nicht ... also da kein widerspruch ... sprechen wir vom phänomen energie ist die geschichte so oder so beachtenswert ...

dir fehlt bisschen begeisterung ... du machst themen nieder anstatt daraus was aufzubauen ... wir haben echt einen komischen zeitgeist wo menschen sich und anderen automatsich reflexartig schaden ... weis der teufel warum ...
ich finde wir könnten hier konstruktiver diese sache in augenschein nehmen und nicht die ganze zeit, was im übrigen von dir und x ausgeht, immer mit du hast keine ahnung kommen ... mach mal physik kurs usw. das bringt doch keinem was und ist auch völliger mumpitz ...

gruß muss los ...

Lugasch

12-10-2013, 13:35

haha @ This

jetzt hast du mir endgültig bewiesen das du mich nicht verstehst ... macht ja nichts ... hast du den wiki eintrag den du da postest gelesen? es herrscht doch kein widerspruch ...

lies mal besser nach ...

du verstehst die grundlagen der physik anscheinend nicht ... nur aus der schule anscheinend ... energie = bewegung ...

ich rede nicht und das zum hundertsten male von der fallenergie bei der schwerkraft ... sondern von der rotationsenergie ...

lies dir mal den wiki artikel genau durch ...

du hast es nämlich nicht verstanden ... ist auch wurscht ... lass uns das thema beenden ... du siehst es anders und punkt ... mal sehen wer mir folgen kann ... ist nicht schwer ...

ja und nein ... hier wurde es komplex so das ich das drehmoment reinbrachte ... du hast recht die potentielle wäre in dem bsp. bei null das ist mir auch aufgefallen aber nicht in verbindung mit dem drehmoment ... da ist es wiederum richtig und das meine ich ... auch steigt die ekin bei rotation ... ist doch interessant ... oder nicht ... also da kein widerspruch ... sprechen wir vom phänomen energie ist die geschichte so oder so beachtenswert ...

dir fehlt bisschen begeisterung ... du machst themen nieder anstatt daraus was aufzubauen ... wir haben echt einen komischen zeitgeist wo menschen sich und anderen automatsich reflexartig schaden ... weis der teufel warum ...
ich finde wir könnten hier konstruktiver diese sache in augenschein nehmen und nicht die ganze zeit, was im übrigen von dir und x ausgeht, immer mit du hast keine ahnung kommen ... mach mal physik kurs usw. das bringt doch keinem was und ist auch völliger mumpitz ...

gruß muss los ...

ok...WT-Herb hats halbwegs auf den Punkt gebracht.
Und nun - wenn du die Rotation meinst - und trotzdem von Epot-Ekin sprichst:
du hast das Foto von YM-BL gepostet - tun wir so, als ob die beiden gleich groß sind und gleich schwer. Das Gewicht, Größe und Reichweite darfst du großzügig schätzen und die drei Formeln habe ich dir vorhin gegeben - bittebitte bringe sie in einen Zusammenhang und zeige uns anhand der Formeln was du meinst...wie gesagt...Masse 60 kg und Größe 165 cm?
Rechne uns was vor, vielleicht raffen wir es dann

ThiS

12-10-2013, 13:39

Ja, scho recht.
....

Anscheinend liest du auch anders... das würde so manches erklären..

Naja, dann mach weiter, mir wird das jetzt echt zuviel.. Meine 4 Semester Technische Mechanik waren wohl offensichtlich komplett falsch, von den 2 Semestern Physik ganz zu schweigen... Was mit der Thermodynamik los ist, möchte ich lieber gar nicht wissen...

Gruß ins Wunderland

Lugasch

12-10-2013, 13:48

ThiS

12-10-2013, 14:04

jawohl - keine Panik vor Mechanik, sage ich nur ;)
Wollen wir noch die Enthalpie und die Entropie ins Spiel bringen, damit die Sache so richtig Pepp hat? :D

Exergie und Anergie wären auch noch schöne Konzepte ;)

Jackson1

12-10-2013, 14:59

Lugasch

12-10-2013, 15:19

Also mich wundert es nicht wenn Leute sich nicht mal trauen physikalische Themen in den Unterricht zu integrieren oder generell darüber zu reden. Das sieht bei mir anders aus. :) Ich finde Leute sollten sich nicht entmutigen lassen selbst zu denken. Auch das wird in unserer Gesellschaft gern so gehandhabt. Die Leute werden sozusagen entmündigt, denn für Alles gibt es einen Spezialisten. Ich sehe das anders. Viele Sachen sind nicht so schwer und so kompliziert wie viele es gern hätten.

@lugasch

was soll ich dir vorrechnen? Epot und Ekin sind für mich Yin und Yang. So einfach ist das. Es geht um die Erkenntnis. Das Wissen darüber. Dann zeigt man dem Schüler noch praktisch die Umsetzung dessen und schon kann er sich selbst korrigieren. Er streckt die Hände dann nicht mehr so hin im Chi Sao, und macht viele Fehler nicht mehr, er versteht viele wichtige Sachen. Ich spreche dann auch noch von der Höherwertigkeit der Gelenke usw, die er dann auf Anhieb versteht und es sofort umsetzen kann. Er kann dann selbstständig arbeiten aufgrund der Erkenntnis. Er hat dann sie Mechanik, die Struktur verstanden. ... usw. Kann ich mal drauf eingehen. Mach mal ein Video zu dem ganzen Thema.

Bringt euch ein, sinnvoll.

:)

Sorry, aber wir reden immernoch gewaltig an einander vorbei.

Um es zusammen zu fassen:

viel Masse + hohe Geschwindigkeit = viel Bumms.

schnelle Rotation + viel Masse + großer Radius = viel Bumms

lange Hebel erfordern wenig Kraft, kurze Hebel erfordern viel Kraft.

Mehr Mechanik ist nicht nötig und man braucht dazu keine Energien oder sonstiges zu erklären (außer man ist Judoka oder Wrestler).

Um zu dem Eingangspost zurück zu kehren - wenn dich das Thema ernsthaft interessiert, dann wäre die Biomechanik die allererste Anlaufstelle.
Was die praktische Umsetzung angeht, so würde ich mich in dem Forum an die Leute aus dem Aikido-Bereich halten, da sie meiner Meinung nach am meisten Ahnung davon haben. Schließlich lebt ihre KK in dieser Hinsicht fast ausschließlich von der Kenntnis um die menschliche Anatomie.
Und das beinhaltet den MSP, die Kraftflüsse, das Gleichgewicht, die Kenntnis der Funktionsweise der Gelenke, Muskeln und Sehnen. Kraftsparendes Arbeiten ist eine deren Maximen. Bei den Hebeltechniken kann denen keiner was vormachen und sie wissen ganz genau wann die eigenen oder die fremden Gliedmaße die Belastungsgrenze erreichen.

Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass es ganz stark darauf ankommt, in welcher Situation man sich befindet und da kann der gestreckte Arm sowohl vom Nachteil als auch vom Vorteil sein (weil man zum Beispiel dadurch verhindert, dass er gebrochen wird).
Meine persönliche Empfehlung (und die ist ernst gemeint) - geh mal zu denen ins Probetraining, das öffnet wirklich die Augen. Ich als Boxer habe es auch gemacht und es noch keine Sekunde bereut.

ThomasL

12-10-2013, 15:31

Physik in den Unterricht integrieren ist sicher ab- und an hilfreich. Aber bitte dann die Begriffe so verwenden, wie sie nun mal in Forschung und Lehre definiert sind.

Mir-KO

12-10-2013, 16:08

Wissenschaft in den Kampfkünsten, immer wieder herrlich. Erinnert mich irgendwie an Quantenheilung.

Paradiso

12-10-2013, 16:31

Um mal die ganze physikalische Fachbegriffs Korinthenkackerei beiseite zu lassen, daran soll doch die interessante Ausgangsthese nicht untergehen:

Die Wichtigkeit, gerade in der Kampfkunst, scheint mir unglaublich, da es die Motorik enorm verbessert und einem Schüler stets eigenständig erlaubt Fehler zu ermitteln und selbstständig zu korrigieren.

Ich wäre für eine praktische Erklärung dankbar , wie du und welche konkreten WT-spezifische in Übungen und Techniken einem Anfänger quasi eine Fibel an Bewegungsabläufen mitgibst, die ihm dann eigenständig erlaubt sich selbstständig zu korrigieren.
Das würde die Diskussion bestimmt weiter bringen.... es sei denn das ist so Top Secret wie die Erkenntnisse des Think tanks in Plvdv.

Terao

12-10-2013, 16:45

Absurd, etwas derart Komplexem wie KK-Bewegungen mit ein paar wenigen (und, genaugenommen, ziemlich willkürlich ausgewählten) Formeln aus der Physik zu Leibe zu rücken. Noch absurder, dann als Analyseeinheit ein uraltes, völlig dekontextualisiertes und höchstwahrscheinlich gestelltes Foto (nicht mal ein Video) zugrundezulegen.
Wie abstrakt kanns eigentlich noch werden? Haut Euch halt mal, dann merkt Ihr schon, was geht und was nicht geht.

StefanB. aka Stefsen

12-10-2013, 16:46

@ Jackson1

Mich würde mal deine KK-Laufbahn interessieren. Bei den Fragen die du stellst...da kann man schon auf die Idee kommen, das da nix anständiges bei war...sorry!:o

derKünstler

12-10-2013, 16:57

Lassen wir das mit der Physik, was soll das denn?

Ich verstehe Jackson1's Aussagen so, wie das früher auch schon war:

Er hat Dinge ausprobiert mit seinen Schülern oder Trainingspartnern und ist wieder auf eine neue Idee gekommen, die funktioniert hat.
Dann überlegt er, warum sie funktioniert hat und möchte das gerne theoretisch erklären anhand von Physik.
Diese Erklärungen sind aber faktisch nicht korrekt und damit nicht messbar leider und damit praktisch wertlos.

Was aber nicht wertlos wäre, das ist eine praktische Erläuterung, was überhaupt gemeint ist.
Ich höre jetzt heraus, dass man seine Gliedmaßen optimalerweise nah am Körperschwerpunkt positionieren sollte, weil dann die potentielle Energie - oder ist es doch Kraft? ;) am größten sei.

Es ist müßig darzustellen, in welchen Fällen dem eben nicht so ist.

Deshalb sollte Jackson1 eventuell überprüfen, welches Prinzip er denn gerne auf alle Bewegungen bezogen erkannt hat und wie es anzuwenden ist. ;)

Ich weiß, dass es schwer ist, ein Ding auf den Punkt zu bringen, aber diese Übung könnte am Ende auch dazu führen, dass es vielleicht gar nicht so ist, wie man glaubt. (bloß weil mal ein paar Dinge auf ähnliche Weise mit Trainingspartnern funktionieren...)

Grüße

1789

12-10-2013, 17:26

und nochmals meine 5 cent:

potenzielle und tatsächliche kinetische energie..........
druck und zug sind unterschiedliche aspekte !
z.b im ing ung geht es hauptsächlich um druck.
z.b im bjj geht es hauptsächlich um zug.

beispiel:
im ing ung arbeite ich weg vom körper (135 degree) weil ich raum benötige um zu schlagen,um zu verdrehen.... ALLE winkel ,die unterhalb von 135 degree arbeiten sind nicht optimal um vorwärtsdruck auf das gegenüber
zu bringen.

beispiel:
im bjj arbeite ich zum körper hin.d.h ich versuche kompakt zu bleiben,rund zu bleiben ,mich nicht zu öffnen.(hier sind 135 degree fatal ) in diesem fall stimme ich dem von jackson angedeutetem
prinzip am körperzentrum zu arbeiten zu. :)

das bild mit dem armdrücken ist ja für jeden klar zu verstehen.

gruss1789 :)

Sprawler

12-10-2013, 17:45

Bringt euch ein, sinnvoll.

:)

Wieso? Gibt es sonst ne empörte PN?

ThiS

12-10-2013, 17:49

Bringt euch ein, sinnvoll.

Ein letztes Mal: Mir ist schon klar was du meinst, aber die Begriffe die du dafür verwendest sind schlichtweg bereits anders belegt. Das ein gebeugter Arm mehr Potential zur Streckung hat, als ein ausgestreckter ist auch klar, aber das hat rein gar nichts mit potentieller Energie zu tun. Anders als bei einer Feder hat der Arm nämlich die Möglichkeit auch aus der gestreckten Position Arbeit zu verrichten (z.B. wieder zu beugen). Und die meiste Kraft entwickelst du auch nicht unbedingt am MSP. Das hat WT-Herb dir ja auch schon schön beschrieben. Deshalb schreibt dir hier auch jeder von Biomechanik.
Lass dir doch mal von vorn gegen den gestreckten Arm drücken, dann beuge ihn und du wirst sehen, in welchem Fall es dir leichter fällt gegenzuhalten => Nicht wenn die Hand näher am MSP ist. Dann wiederhol das ganze mit seitlichem Druck => Hier wird das Ergebnis andersrum ausfallen, obwohl deiner Logik nach bei beidem die potentielle Energie am MSP höher wäre.
Und um die Verwirrung komplett zu machen kannst du auch mal seitlich von innen und von außen gegen deinen Arm drücken lassen, und du wirst feststellen, dass näher am MSP (also starke Beugung des Arms)der Druck nach innen größer wird, und weiter vom MSP (also starke Streckung des Arms) der Druck nach außen größer wird. Nicht weil die Energie größer ist, sondern weil zum einen das Hebelverhältnis anders ist und zum andern andere Muskelgruppen greifen.

Lassen wir das mit der Physik, was soll das denn?
Sorry, aber wenn hier die Physik derartig vergewaltigt wird, dann hab ich dabei schon fast körperliche Schmerzen..

derKünstler

12-10-2013, 18:10

Sorry, aber wenn hier die Physik derartig vergewaltigt wird, dann hab ich dabei schon fast körperliche Schmerzen..

Das meinte ich ja ;) Also seitens des TE.

Jackson1

12-10-2013, 19:51

Das stimmt nicht generell. Beim Bankdrücken hat der Arm die meiste Kraft in Nähe seiner Streckung. Ab etwa zwei Drittel der Streckung nimmt das Potential, schwere Gewichte zu bewegen, zu.

Aaaber, einem Zug bspw. halte ich mehr stand, desto näher. Will ich selber eine Bewegung ausführen kommen andere Faktoren ins Spiel, da hast du Recht, davon ging ich aber nicht aus in dem Bsp.

Und wenn du sagst generell, ist doch schon viel verstanden. :)

Das man sich hier empört verstehe ich. :)

@this

ich meinte die eigene Bewegung nicht sondern bspw. wenn einer deine Position verändern will und du versteifst. Als Bsp. Dann bleibt es bei der Aussage. Ich finde nicht das die Begriffe falsch gewählt sind. Macht euch locker.

in diesem fall stimme ich dem von jackson angedeutetem
prinzip am körperzentrum zu arbeiten zu.

a ja, also ... das meinte ich auch ... geht doch vorwärts. Du siehst, es ist was dahinter. Halten wir also an dem fest. Da wo es also für dich stimmt, kann man es so sagen und machen. Ist doch schon gut. Bringt manche weiter. Denn wenn man versteht warum Etwas ist, ist es besser als es nur aus der Praxis zu kennen, aber nicht erklären zu können. So wird es reproduzierbar, übertragbar. Man fängt an zu beobachten und zu testen zu denken, man probiert aus.

Lassen wir das mit der Physik, was soll das denn?

man muss es ja irgendwie erklären und wieso neue Begriffe benutzen. Ich nenne den MSP halt gerne MSP und nicht Dantien und andere Begriffe. Ist mir lieber. Braucht es keine Übersetzung zu.

Epot und Ekin scheinen mir auch als Begriffe gut zu taugen un dnicht hier ist das Chi schwach und dort stark.

:)

Diese Erklärungen sind aber faktisch nicht korrekt und damit nicht messbar leider und damit praktisch wertlos.

Nein, eben nicht. Jemand der es kennt, stellt sich nicht mehr so ungünstig hin. Wie bspw. auf dem Foto. Er macht auch nicht so Armdrücken. Er "hebt" anders. Er handelt anders bzw. er erkennt woran es liegt. Er sieht "mehr"!

Messbar ist Alles. Darum geht es aber hier nicht. Die Leute wollen falsch verstehen und fragen mag sowieso keiner. Nur ungern. Würde ja bedeuten man weis etwas nicht. Bevor man fragt, lieber gleich kritisieren, so das am Ende noch der, der Etwas gibt noch Danke sagen muss, das man es geben durfte :).

Ist ja wie beim Weibsvolk hier ... :D

Sorry, aber wenn hier die Physik derartig vergewaltigt wird, dann hab ich dabei schon fast körperliche Schmerzen.

Solche Aussagen kommen nicht von irgendwoher. Dies ist antrainiert. Würde ich ablegen. Ist wie ein Gift das sich weiterverbreitet.

Es ist doch das Gegenteil der Fall. Die Physik kommt hier zum tragen. Wir sprechen doch gerade drüber.

Das meinte ich ja Also seitens des TE.

Gift.

Terao

12-10-2013, 19:55

Das man sich hier empört verstehe ich. Eigentlich macht man sich ja eher lustig.

Aber sicherlich wirst Du das auch irgendwie zu einer Bestätigung Deiner These umbauen können... :)

Lugasch

12-10-2013, 20:22

Aaaber, einem Zug bspw. halte ich mehr stand, desto näher. Will ich selber eine Bewegung ausführen kommen andere Faktoren ins Spiel, da hast du Recht, davon ging ich aber nicht aus in dem Bsp.

Und wenn du sagst generell, ist doch schon viel verstanden. :)

Das man sich hier empört verstehe ich. :)

@this

ich meinte die eigene Bewegung nicht sondern bspw. wenn einer deine Position verändern will und du versteifst. Als Bsp. Dann bleibt es bei der Aussage. Ich finde nicht das die Begriffe falsch gewählt sind. Macht euch locker.

a ja, also ... das meinte ich auch ... geht doch vorwärts. Du siehst, es ist was dahinter. Halten wir also an dem fest. Da wo es also für dich stimmt, kann man es so sagen und machen. Ist doch schon gut. Bringt manche weiter. Denn wenn man versteht warum Etwas ist, ist es besser als es nur aus der Praxis zu kennen, aber nicht erklären zu können. So wird es reproduzierbar, übertragbar. Man fängt an zu beobachten und zu testen zu denken, man probiert aus.

man muss es ja irgendwie erklären und wieso neue Begriffe benutzen. Ich nenne den MSP halt gerne MSP und nicht Dantien und andere Begriffe. Ist mir lieber. Braucht es keine Übersetzung zu.

Epot und Ekin scheinen mir auch als Begriffe gut zu taugen un dnicht hier ist das Chi schwach und dort stark.

:)

Nein, eben nicht. Jemand der es kennt, stellt sich nicht mehr so ungünstig hin. Wie bspw. auf dem Foto. Er macht auch nicht so Armdrücken. Er "hebt" anders. Er handelt anders bzw. er erkennt woran es liegt. Er sieht "mehr"!

Messbar ist Alles. Darum geht es aber hier nicht. Die Leute wollen falsch verstehen und fragen mag sowieso keiner. Nur ungern. Würde ja bedeuten man weis etwas nicht. Bevor man fragt, lieber gleich kritisieren, so das am Ende noch der, der Etwas gibt noch Danke sagen muss, das man es geben durfte :).

Ist ja wie beim Weibsvolk hier ... :D

Solche Aussagen kommen nicht von irgendwoher. Dies ist antrainiert. Würde ich ablegen. Ist wie ein Gift das sich weiterverbreitet.

Es ist doch das Gegenteil der Fall. Die Physik kommt hier zum tragen. Wir sprechen doch gerade drüber.

Gift.

Ähm...warum glaubst du, dass die Leute falsch verstehen wollen? Die Diskussion dreht sich momentan ja nicht um deine Kernfrage, sondern darum, dass du bestimmte physikalische Begriffe an der falschen Stelle verwendest und damit deine Erklärungen nur schwerst nachvollziehbar sind, bzw. gänzlich falsch sind.
Ein Beispiel - um das Gleichgewicht zu schulen, zeige ich den Kiddies eine Übung aus dem Sumo. Früher oder später sind sie so gut, dass eine verblüffende Ähnlichkeit zum Chi Sao entsteht und der Schwerpunkt verlagert sich auf das taktile Empfinden. Wenn ich dann will, dass sie die Übung machen, sage ich Chi Sao dazu und sie wissen Bescheid. Ich könnte natürlich auch auf dieses "neuartige" Wort verzichten und dazu einfach mal das gute deutsche "Uhu endfest 300" sagen, oder von mir aus auch "Unterpulverschweißen", weil es irgendwie ja die gleiche Ecke wie "klebende Hände" ist, nur würde mein Begriffsgebrauch dadurch nicht richtig werden. Ich versuche die Hebelwirkung auch nicht mit dem radioaktiven Zerfall zu erklären.
So gesehen, wenn du Erfolg damit hast ist es gut, aber jetzt kommt eine didaktische Kiste - du bist der Trainer...also eine Respektperson und gerade im Kampfsport saugen die Kinder wie ein Schwamm auf, was der Trainer erzählt. Und wenn er was falsches erzählt, ist es später unglaublich schwer das aus den Köpfen wieder rauszukriegen.
Wenn du Erwachsene trainierst, ist es schnuppe, was du für Begriffe verwendest, solange du damit Erfolg hast...sollten es aber Kinder sein, so kann ich dir nur nahe legen, keine Physikmärchen zu erzählen...denk dran, dass du für deren Werdegang eine große Mitverantwortung trägst.

angHell

12-10-2013, 21:03

Sag mal Jackson, bist Du Linkshänder?

ThiS

12-10-2013, 21:22

Aaaber, einem Zug bspw. halte ich mehr stand, desto näher.
Auch das stimmt nicht.. oder nur bedingt

@Lugasch: :thx:

Jackson1

12-10-2013, 22:36

Auch das stimmt nicht.. oder nur bedingt

einigen wir uns auf bedingt ... ist doch alles gut dann ...

Sag mal Jackson, bist Du Linkshänder?

nein ... Papa ist Linkshänder gewesen ... :) ... wieso ? sarkastisch oder Interesse an Hirnforschung ? Müsste also linkshirnig unterwegs sein, aber wer weis ... :)

angHell

12-10-2013, 22:54

Naja, hätt ja sein können, ist eh nen Vorurteil, aber das erste was mir eingefallen ist, und Diskalkulie oder sowas hast Du auch nicht? Aus irgndeinem Grund scheinst Du das Problem der Begrifflichkeiten nicht zu verstehen, aber es ist schwer rauszubekommen wieso, waren nur die ersten augenscheinlichen Sachen die mir dazu einfielen...

Armin

13-10-2013, 08:45

Aus irgndeinem Grund scheinst Du das Problem der Begrifflichkeiten nicht zu verstehen, ...

Wie weiter oben vermutet ... Stichwort: Jab und Cross.

Schellenbaum

14-10-2013, 08:35

http://www.dierueckenschule.de/bilderordner/bilder-ubung-des-tages/uebungen-haltungsschulung/HebeneinerKisteGrafik.jpg

auf dem obigen Bild sieht man, wie man zuerst seinen "Kern", seinen MSP (Massenschwerpunkt), zum Objekt heranbringt und ihn dann hebt. Man bringt seinen Kern, den Punkt, wo die größte potenzielle Energie ist, heran und hebt dann. Im selben Moment verwandelt sich die potenzielle Energie in tatsächliche Kraft um. Man kann dann berechnen wie effektiv dies dann war.
Du bringst als Beispiel tatsächlich ein Bild aus der Haltungsschulung? Wär das ein Möbelpacker-Forum, cool, man kämpft hier aber nicht gegen Waschmaschinen und Schuhschränke (wobei hier schon einige an so'nem komischen Kleiderständer rumboxen;)).
Falls du noch an einem Austausch interessiert bist:

Ich würde vorschlagen einen neuen thread ohne diese Begriffe zu machen, dann kann man darüber auch reden....
Jackson, ein paar "Faust auf's Auge"-Beispiele und wie der *ingsbumms-Schüler das jetzt konkret für die eigenständige Fehlerermittlung und -korrektur nutzen kann, wäre dann auch schön. :)

P.S.: Ich meine mich wieder an dich zu erinnern. Im 4um warst du auch, nicht? Dann wird das wohl echt nichts mehr. Aber überrasch mich.

WT-Herb

14-10-2013, 11:08

Hallo Lugasch,

kleine Anmerkung hierzu:

...je weiter weg vom Erdmittelpunkt, desto höher die Epot. Und beim Strichmännchen wäre es nun mal der Kopf....Nein - nicht zwingend, nur weil er weiter oben ist. Der erste Teil Deines Satzes stimmt nur bei Körpern gleich großer Masse. Es kann durchaus ein Körper in Höhe 1/2 ein größeres EPot aufweisen, als der zu vergleichende Körper in Höhe 1, wenn die Masse des unteren Körpers entsprechend groß ist.

Also: Wenn schon, dann....
-----------------

Ansonsten: Ich denke noch immer, der TE meint im Grunde nicht das EPot, welches sich aus der Masselage ergibt, sondern "ein" "Energiepotential", welches sich aus der Struktur heraus ergibt und dessen Faktoren wie der Biomechanik, dem Kraftpotential, der Körperstruktur, der Beweglichkeit etc..

Es wäre wohl sinnvoller für die Diskussion, den Begriff "Energiepotential" im Sinne des TE weniger rein pysikalisch zu verstehen, sondern mehr im Sinne einer sinnvollen Nutzung der eigenen "verfügbaren Energien" für den Kampf.

Gruß, WT-Herb

derKünstler

14-10-2013, 13:36

Du bringst als Beispiel tatsächlich ein Bild aus der Haltungsschulung? Wär das ein Möbelpacker-Forum, cool, man kämpft hier aber nicht gegen Waschmaschinen und Schuhschränke (wobei hier schon einige an so'nem komischen Kleiderständer rumboxen;)).
Falls du noch an einem Austausch interessiert bist:

Jackson, ein paar "Faust auf's Auge"-Beispiele und wie der *ingsbumms-Schüler das jetzt konkret für die eigenständige Fehlerermittlung und -korrektur nutzen kann, wäre dann auch schön. :)

P.S.: Ich meine mich wieder an dich zu erinnern. Im 4um warst du auch, nicht? Dann wird das wohl echt nichts mehr. Aber überrasch mich.

Videos her! ;) Damit die WT-Welt in paar Jahren nachzieht ^^

VlesSchaf

14-10-2013, 13:46

http://www.dierueckenschule.de/bilderordner/bilder-ubung-des-tages/uebungen-haltungsschulung/HebeneinerKisteGrafik.jpg

auf dem obigen Bild sieht man, wie man zuerst seinen "Kern", seinen MSP (Massenschwerpunkt), zum Objekt heranbringt und ihn dann hebt. Man bringt seinen Kern, den Punkt, wo die größte potenzielle Energie ist, heran und hebt dann. Im selben Moment verwandelt sich die potenzielle Energie in tatsächliche Kraft um. Man kann dann berechnen wie effektiv dies dann war.

Bei Körpern spielt es praktisch keine Rolle, ob man sie in 1 m, 10 m oder 100 m über den Boden hebt, die Schwerkraft bleibt die Gleiche und die potentielle Energie variiert nur mit der Höhe der Anhebung.

Sinnvolle Änderungen der Schwerkraft ergeben sich bei einer Höhendifferenz der Masse von mehreren 100 km. Davon sind wir weit entfernt.

Die Sache mit den Massenschwerpunkten und der Art, wie man Kisten vernünftig hebt ist eher etwas mit Kräften, also keine Energie(!). Dabei geht es um die sinnvolle Nutzung der Hebel im menschlichen Körper. Also ne ganz andere Baustelle.

Zum Begriff Massenschwerpunkt: Das ist ein gedachter erfundener Punkt, an diesem Punkt passiert nichts besonderes. Bei vielen realen Objekten wie zum Beispiel einer krummen Banane oder einem Ehering liegt dieser Punkt nicht mal im Objekt.

Jackson1

14-10-2013, 14:15

Bei vielen realen Objekten wie zum Beispiel einer krummen Banane oder einem Ehering liegt dieser Punkt nicht mal im Objekt.

Wenn ich die Banane in der Mitte balancieren kann, ja das kann ich, dann habe ich auch den Massenschwerpunkt genau über meinem Finger. Beim Ring ist es schwieriger aber auch da, wenn ich ihn balancieren kann befindet der MSP sich genau über meinem Finger, daher auch die Balance.

Ich denke noch immer, der TE meint im Grunde nicht das EPot, welches sich aus der Masselage ergibt, sondern "ein" "Energiepotential", welches sich aus der Struktur heraus ergibt und dessen Faktoren wie der Biomechanik, dem Kraftpotential, der Körperstruktur, der Beweglichkeit etc..

Der Threaderöffner meint nicht das Epot (Energiepotenzial) sondern "ein" Energiepotenzial. Hehehe ... :D

Merkste was? ;)

Videos her!

Mach ich. Hatte heute keine Zeit. Vielen wird das aber zu banal sein. Hihihi ... wie immer ... mache mal paar konkrete Übungen dazu ... manchen wird es sicher helfen. Wir werden sehen ...

.................................................. .................................................. .

und nochmal zu dem Erdanziehungsbeispiel. Es geht nicht um die Höhe, auch nicht um den Fall. Eher um die Rotation und da kann man es dann verwenden. Selbst beim Erdanziehungsbeispiel kann man es verwenden, da wäre die Höhe selbst, das Raumschiff, der Punkt des Abwurfs, der höchste Epot, der sich dann beim tatsächlichen Fall in messbare Ekin verwandelt.

Und noch was, diese reflexartig antrainierte Empörung und die Diskussion zu verwendeten Begriffen, also die Empörung dazu, ist doch sehr interessant zu beobachten. Das ist doch gesellschaftlich ankonditioniert m.E.n.

Wie wenn ein Sifu sich über Menschen empört, weil sie nicht Pak Sao sagen, sondern Handflächenstoß und ihnen jegliche Berechtigung zum Mitreden absprechen wollen.

Das ist doch ´ne Art Revierverhalten. Da kommt einer und pisst in das eigene "Wissensrevier". Da wird dann gebellt und gebissen.

gruß

DerLenny

14-10-2013, 14:27

Wenn ich die Banane in der Mitte balancieren kann, ja das kann ich, dann habe ich auch den Massenschwerpunkt genau über meinem Finger.

Relevanz?
Wenn ich die Banane esse, dann ist deren MSP in meinem Körper. Ändert aber nichts.
Bin mir inzwischen echt nicht mehr sicher, ob du trollen willst, oder wirklich auf dem Schlauch stehst...

angHell

14-10-2013, 14:28

Der Threaderöffner meint nicht das Epot (Energiepotenzial) sondern "ein" Energiepotenzial. Hehehe ... :D

Und der TE meint auch nicht potentielle und kinetische Energie. Merkste was? :hehehe:

Mir-KO

14-10-2013, 15:15

Es hat doch mal vor etlicher Zeit ein User so schön geschrieben (ging afair damals um eine KK Schule in der laut Eigenwerbung "Krieger" ausgebilded wurden):

Ich kann mein Fahrrad auch "Panzerhaubitze" nennen und dann immer "Panzerhaubitze" sagen, wenn ich von Fahrrädern spreche. Natürlich ist das erlaubt, es darf einen aber nicht wundern, wenn alle anderen einen für bescheuert erklären. (Sinngemäß aber nah am Original)

Und genau das machst du, Jackson1. Du meinst ein Fahrrad, sagst aber Panzerhaubitze. Jetzt haben dir mehrere Leute erklärt, dass eine Panzerhaubitze kein Fahrrad ist und du willst es nicht einsehen. Ein Erdapfel ist ein anderes Wort für Kartoffel, aber Panzerhaubitze ist KEIN anderes Wort für Fahrrad.

Inzwischen wissen wir alle was du meinst, und Herb ist darauf ja auch eingegangen. Wenn es dir tatsächlich um dein Thema und nicht ums Trollen geht, dann hör doch auf dein Fahrrad als Panzerhaubitze zu bezeichnen.

Gott im Himmel!

mykatharsis

14-10-2013, 15:49

Und noch was, diese reflexartig antrainierte Empörung und die Diskussion zu verwendeten Begriffen, also die Empörung dazu, ist doch sehr interessant zu beobachten. Das ist doch gesellschaftlich ankonditioniert m.E.n.

Wie wenn ein Sifu sich über Menschen empört, weil sie nicht Pak Sao sagen, sondern Handflächenstoß und ihnen jegliche Berechtigung zum Mitreden absprechen wollen.

Das ist doch ´ne Art Revierverhalten. Da kommt einer und pisst in das eigene "Wissensrevier". Da wird dann gebellt und gebissen.
Ich hab den Thread hier nicht verfolgt und nur die ersten paar Postings angesehen. Du machst hier etwas sehr typisches für WT-Erklärungen, nämlich wissenschaftlich-physikalisch vorbelegte Begriffe für irgendwas ganz anderes verwenden. Da ist die Kritik durchaus angebracht.

Bei einer bestimmten Körperhaltung von "potentieller Energie" zu reden ist schon etwas weg vom Mainstream. Für mich fällt das eher unter "gute Struktur", wobei das schon abstrakt genug ist.

VlesSchaf

14-10-2013, 16:31

Wenn ich die Banane in der Mitte balancieren kann, ja das kann ich, dann habe ich auch den Massenschwerpunkt genau über meinem Finger. Beim Ring ist es schwieriger aber auch da, wenn ich ihn balancieren kann befindet der MSP sich genau über meinem Finger, daher auch die Balance.

Totaler Unsinn. Bei der Banane ist der Schwerpunkt unter deiner Fingerspitze und wenn du den Ring am Rand balancierst, ist er oberhalb. Ob DU einen Körper balancieren kannst, ist kein Kriterium für die Lage und Existenz eines MSP.

Ich finde übrigens die korrekte Verwendung von Sprache sehr wichtig. Gelingt mir zugegeben nicht immer, aber die Mühe ist es wert. Das mit Revierverhalten abzutun, halte ich nicht für zielführend. Ich halte Menschen, die mit Physik argumentieren aber keinen Plan von der Materie haben eher für dumm, denn sie könnten ja auch anders argumentieren, wollen aber offensichtlich durch "Namedropping" physikalischer Begriffe für ein Maß an Respekt und Vertrauen sorgen. Davon ausgenommen sind Irrtümer, denen man immer mal aufsitzt.

Ich weiss immer noch nicht so genau, was du eigentlich sagen möchtest und die zumeist falsche Verwendung physikalischer Begriffe macht es mir nicht leichter, dich zu verstehen.

Jackson1

14-10-2013, 20:10

Totaler Unsinn. Bei der Banane ist der Schwerpunkt unter deiner Fingerspitze und wenn du den Ring am Rand balancierst, ist er oberhalb.

Wie kann es denn "totaler Krieg", ähh ;), ich mein "totaler Unsinn" sein, wenn Du selbst sagst, "ja, beim Ring ist er oberhalb"?

Aaaalso ist ja nur 50 % Unsinn. Nicht wahr?

Bei der Banane ist der Schwerpunkt unter deiner Fingerspitze

Das könnte stimmen, daher spreche ich auch lieber vom Massenschwerpunkt und nicht von Schwerpunkt.

Wenn man rennt bspw. jagt man seinem Schwerpunkt hinterher. Ein Hochspringer liftet sich über den Schwerpunkt usw. und selbst da, wo der Schwerpunkt nicht in der Masse selbst ist, bspw. ein Fußball, der hat ja innen Luft, da ist der Schwerpunkt ja in der "Luft", selbst da, ist er von Bedeutung und wenn man einen Ball hält, dann so, das man im Grunde zum Schwerpunkt will. Beide Hände wollen zum Schwerpunkt daher "hält" man ihn. Würde man bspw. am Schwerpunkt vorbeigreifen, oben die Hand höher, unten tiefer, würde er einem aus der Hand fallen. Wenn also einer sagt, er hat den Schwerpunkt, genau zwischen seinen Händen, dann ist das richtig, obwohl er ihn nicht berührt. Balanciert einer den Fußball, ist der MSP in der Luft im Fußball selbst über ihm. Wie gesagt, die Masse selbst hat einen optimalen Punkt, wenn ich sie tatsächlich greifen will. Wenn ich King Kong wäre, und ich schnappe mir den Hochspringer in der Luft, dann greife ich ihn am Rumpf mit zwei Fingern. Dort liegt auch sein MSP. Ihr wisst, was ich meine. Ich greife als King Kong nicht daneben, wo sich auch ein sogenannter Schwerpunkt während der Flugphase befindet, weil wir die Bewegung focussieren und nicht den Körper selbst bzw. in Bezug auf Bewegung.

Der Schwerpunkt, exisitiert physisch nicht, vielleicht auch deshalb der Streß hier, wir reden ja von etwas "Gedachtem". Ist ja nicht real durch Sinne direkt wahrnehmbar! Vielleicht daher die Schwierigkeiten bei den Themen generell.

Bin mir inzwischen echt nicht mehr sicher, ob du trollen willst, oder wirklich auf dem Schlauch stehst...

Weder noch ...

Ich halte Menschen, die mit Physik argumentieren aber keinen Plan von der Materie haben eher für dumm, denn sie könnten ja auch anders argumentieren, wollen aber offensichtlich durch "Namedropping" physikalischer Begriffe für ein Maß an Respekt und Vertrauen sorgen.

Ja, ich glaub eher, dass Leute, sogenannte Spezialisten, alle "Anderen" eher dumm halten wollen und denen anerzogen haben, nicht selbstständig zu denken. Ich glaube daher auf keinen Fall!, dass man gewisse Themen nicht behandeln darf oder gar nicht darüber sprechen sollte, wenn man davon "keine Ahnung" hat. Woher soll denn die Ahnung kommen, wenn man sich nicht damit befasst?

Ist ja wie mit den Sifu´s die ihre Schüler so ewig klein halten und sie anweisen, nicht zu denken, sondern zu folgen ohne zu Fragen.

Das mit Revierverhalten abzutun, halte ich nicht für zielführend.

Ist doch ´ne interessante These. Man darf sich nur nicht angesprochen fühlen immer. Das kann man doch beobachten. Jeder muss sein Revier markieren. Auch hier "virtuell".

Ist ja nicht schlimm. Ist doch ganz normal.

Ich weiss immer noch nicht so genau, was du eigentlich sagen möchtest und die zumeist falsche Verwendung physikalischer Begriffe macht es mir nicht leichter, dich zu verstehen.

Ach ich glaub das geht schon. :)

Für mich fällt das eher unter "gute Struktur", wobei das schon abstrakt genug ist.

Das ist nicht abstrakt. Eine gute Struktur beschreibt nichts anderes. Man kann auf andere Massen in seinem Sinne wirken. Man kann durch die richtige Handhabe seines Körpers mehr Kraft/mehr Energie aufnehmen und aufbringen als andere nicht geschulte Menschen.
Der Kern einer jeden guten Struktur ist der Rumpf. Desto mehr man sich vom Rumpf entfernt, desto mehr Epot (man könnte auch sagen Yin oder was ihr möchtet) verwandelt sich in Ekin (Yang oder wie auch immer Leute) ...

Hehehe, man könnte sogar anfangen zu sagen: Yin ist innen, eng, Stark, fest, langsam, still und Yang ist außen, weit, schwach, weich, schnell, laut usw. ...

Wenn einer von Struktur spricht, dann muss er den MSP erwähnen. Das ist der Kern der Struktur.

liebe Grüße

VlesSchaf

14-10-2013, 20:49

Aaaalso ist ja nur 50 % Unsinn. Nicht wahr?

Es ist doppel-quatsch-unsinn-hoch-drei:cool:

Woher soll denn die Ahnung kommen, wenn man sich nicht damit befasst?

Naja, Ahnung bekommt man, in dem man dem Meister folgt und dann selber zum Meister wird. Wie auch im Ving Tsun. Es gibt keine Abkürzung, nicht in der Physik und nicht in der Kampfkunst.

Mir-KO

15-10-2013, 00:13

Woher soll denn die Ahnung kommen, wenn man sich nicht damit befasst?

Indem man sich ein Buch nimmt und es liest und von Leuten lernt, die bereits Ahnung haben, anstatt ständig dagegen anzugehen und auf seinen selbst erfundenen Definitionen zu beharren.

Hier hast du eine kleine Hausaufgabe: Finde den Unterschied zwischen Energie und Kraft heraus. Wikipedia sollte dafür ausreichen. Ist zwar nicht zitierfähig, aber das ist hier ja irrelevant.

derKünstler

15-10-2013, 00:29

Armin

15-10-2013, 07:16

Bei soviel Sturheit fällt mir bezüglich der physikalischen Debatte nur noch Joschka Fischer ein:

"Wer keine Ahnung hat, der hat auch keine Meinung."

Also: Warum die Dinge nicht konkret benennen, die man erklären möchte anstatt in wirklich wirklich komplett falschen Termini zu kommunizieren.

Ist doch ganz klar: Zur Erweckung eines Anscheins von Wissenschaftlichkeit. Der "modern (nicht-) denkende Mensch" ist doch nahezu sofort Überzeugt, wenn wissenschaftliche Begriffe fallen. "Energiepotenzial? Klar, schon mal in der Schule gehört ..." und man möchte ja nicht dumm dastehen. Also nickt man gefällig und mit einem wissenden Lächeln das Begriffs-Chaos ab. Man ist ja Bildungsbürger.

VlesSchaf

15-10-2013, 08:09

Der "modern (nicht-) denkende Mensch" ist doch nahezu sofort Überzeugt, wenn wissenschaftliche Begriffe fallen.

*zustimm*

Angesichts dessen finde ich es auch nicht verwunderlich, dass es Tachyonen-Nahrungsergänzung gibt. :rolleyes:

Eben alles superwissenschaftlich. Und die gleichen Leute fallen dann auch auf die "Wissenschaftlichkeit" einer KK herein, statt sich mal ne Stunde vor den Sack zu stellen.

ThomasL

15-10-2013, 11:23

Ich glaube daher auf keinen Fall!, dass man gewisse Themen nicht behandeln darf oder gar nicht darüber sprechen sollte, wenn man davon "keine Ahnung" hat. Woher soll denn die Ahnung kommen, wenn man sich nicht damit befasst?

Man sollte sich durchaus mit Themen auseinander setzen dürfen, von denen man keine Ahnung hat. Nur dann sollte man aber auch zuhören können, wenn man auf Fehler hingewiesen wird und diese (wenigstens sich selbst) eingestehen - ist doch keine Schande, ist mir hier im Forum auch schon passiert.

Wenn man selbst lehrt hat man aber auch Verantwortung und dann sollte man möglichst nur Dinge von sich geben, von denen man Ahnung hat.

Hier etwas um sich sinnvoll mit der Physik auseinanderzusetzen.
http://www.amazon.de/Physik-f%C3%BCr-Ingenieure-Ekbert-Hering/dp/3540624422/ref=sr_1_24?s=books&ie=UTF8&qid=1381832366&sr=1-24&keywords=physik+f%C3%BCr+ingenieure

Schellenbaum

15-10-2013, 11:48

Hier etwas um sich sinnvoll mit der Physik auseinanderzusetzen.
http://www.amazon.de/Physik-f%C3%BCr-Ingenieure-Ekbert-Hering/dp/3540624422/ref=sr_1_24?s=books&ie=UTF8&qid=1381832366&sr=1-24&keywords=physik+f%C3%BCr+ingenieure
Kennt er schon (siehe 1 Stern Rezension).

@Armin: :halbyeaha

ThiS

15-10-2013, 12:03

@Jackson:

Du bist nicht zufällig Kreationist?

Wenn man selbst lehrt hat man aber auch Verantwortung und dann sollte man möglichst nur Dinge von sich geben, von denen man Ahnung hat
+1

Angesichts dessen finde ich es auch nicht verwunderlich, dass es Tachyonen-Nahrungsergänzung gibt.
:ups::ups::ups::ups:
Und ich dachte schon der Neutrino-Punch wär was einmaliges...

PH_B

15-10-2013, 21:18

Eben alles superwissenschaftlich. Und die gleichen Leute fallen dann auch auf die "Wissenschaftlichkeit" einer KK herein, statt sich mal ne Stunde vor den Sack zu stellen.

:halbyeaha

mykatharsis

16-10-2013, 09:43

Eben alles superwissenschaftlich. Und die gleichen Leute fallen dann auch auf die "Wissenschaftlichkeit" einer KK herein, statt sich mal ne Stunde vor den Sack zu stellen.
Die stellen sich doch brav vor den Sack. Der labert dann halt die ganze Zeit. ;)

StefanB. aka Stefsen

16-10-2013, 10:10

Die stellen sich doch brav vor den Sack. Der labert dann halt die ganze Zeit. ;)

Trägt der Sack gelb? :p

ThomasL

16-10-2013, 11:09

Kennt er schon (siehe 1 Stern Rezension).

Ich schmeiß mich weg, dass ist Satire der aller höchsten Qualität

Eben alles superwissenschaftlich. Und die gleichen Leute fallen dann auch auf die "Wissenschaftlichkeit" einer KK herein, statt sich mal ne Stunde vor den Sack zu stellen.

Unsinn. Mit der praktischen Umsetzung des Inhalts eines Physikbuchs, Kapitel "Nuklearphysik" lässt sich die Kampfkraft viel mehr steigern, als mit Sandsacktraining. ;-)

Trägt der Sack gelb?

Gelbe Säcke halten aber keine Stunde

Sorry für OT

VlesSchaf

16-10-2013, 13:08

Die stellen sich doch brav vor den Sack. Der labert dann halt die ganze Zeit. ;)

:rofl::rofl:
:rofl:
:rofl::rofl:
:yeaha:

Jackson1

16-10-2013, 14:06

DerLenny

16-10-2013, 14:11

Gratulation zu deinem prallen Sack! Bist zurecht stolz auf so ein Prachtstück.

Terao

16-10-2013, 14:42

Doppelt-Leder, kommt man nicht mal mit´m Messer durchDann taugt Dein Messer nix. :)

Die stellen sich doch brav vor den Sack. Der labert dann halt die ganze Zeit.Das würde mir dann aber schon irgendwann auf den Sack gehen.

Paradiso

16-10-2013, 15:10

Ja, bei manchen wird das durchaus so sein, wie Ihr das hier negativ darstellt. Ich fühle mich nicht angesprochen. Ganz im Gegenteil, mich amüsiert es eher, da ich gerade dabei auf meinen ca. jetzt gerade von mir 1m entfernten 1,80 m Boxsack schaue, der vielen hier viel zu hart wäre, hihi, (Doppelt-Leder, kommt man nicht mal mit´m Messer durch) der zweite im Nebenzimmer steht und eben die Situation an sich. Allzu menschlich. :)

Ich bin mir sicher, das du, wie jeder andere der kampftechnisch selbstbewusst auftritt, die Basics am Boxsack intensiv trainiert...damit bist du bei deinen Schülern schon mal der Wolf im Ziegenstall.
Auch deine Idee mit dem Zahnrad als anschauliche Analogie für potentielle und kinetische Energie, mit dem Hinweis auf Rotationsenergie nahe "an der Nabe" und "am äußeren Rand", ist nicht schlecht.
Mir fehlt eine praktische Erklärung mit WT-typischen Übungen/Techniken/Anwendungen/Denkmodellen.

openmind

16-10-2013, 16:19

Terao

16-10-2013, 16:22

Schellenbaum

16-10-2013, 16:29

(...) 1,80 m Boxsack schaue, der vielen hier viel zu hart wäre, hihi, (Doppelt-Leder, kommt man nicht mal mit´m Messer durch) (...)
Und da soll man dich ernst nehmen. Oder wird hier Messer mit nem Löffel verwechselt? Wen würd's wundern ...

Terao

16-10-2013, 16:34

Oder wird hier Messer mit nem Löffel verwechselt?

EgUF_J20Bpk

:D

Jackson1

16-10-2013, 16:50

Ich bin mir sicher, das du, wie jeder andere der kampftechnisch selbstbewusst auftritt, die Basics am Boxsack intensiv trainiert...damit bist du bei deinen Schülern schon mal der Wolf im Ziegenstall.

Ich habe keine Schüler. Ich habe mal selten ein- zwei Schüler. Ich habe auch keine Schule, ich trete auch nicht als der Wolf im Ziegenstall auf. Ich glaube aber das hier im Forum Alle so denken, im Wolf im Ziegenstall Reviergehabe und jeder hier wie wild ins andere Revier pisst wie verrückt und ohne Sinn und Verstand. Basics am Boxsack ... ein netter Satz. Meinst Du ich kann "nur" Basics am Boxsack. Meine Skills sind nicht das Thema hier.

Auch deine Idee mit dem Zahnrad als anschauliche Analogie für potentielle und kinetische Energie, mit dem Hinweis auf Rotationsenergie nahe "an der Nabe" und "am äußeren Rand", ist nicht schlecht.

Find ich auch!

Wir könnten auch von Drehmomenten, Drehimpulsen sprechen. Von Massenträgheit und und und ... aber ich finde sowohl meine Sprache als auch die Beispiele relativ einfach gehalten, leicht verständlich und es geht ja darum. Ein Schüler bspw. versteht dies auf Anhieb sofort und er kann es auch sofort nutzen. Ich staune immer wieder selber drüber und beschäftige mich damit.

Das dies hier vielen irgendwie aus unbegreiflichen Gründen lächerlich erscheint, mag traurig sein, aber das man dann sich noch lächerlich macht, ist einfach unangenehm und unter aller Sau.

Wenn ich bspw. wissen würde, Person X ist unbelehrbar und vertritt eine These die ich nicht so sehe, dann sage ich es, aber ich beleidige die Person doch nicht die ganze Zeit. Ich unterstelle ihr auch nicht, sie sei dumm, hat nichts drauf usw. Man muss sich hier nur mal den Thread durchlesen ... unter aller Sau ...

Mir fehlt eine praktische Erklärung mit WT-typischen Übungen/Techniken/Anwendungen/Denkmodellen.

Kommt noch. Bspw. streckt man seine Hände nicht weiter wie Sifu. War ja mein erstes Beispiel, das Bild mit Yip und Bruce. Man streckt sie eigentlich gar nicht weg! Man versucht sie eigentlich immer nah am Zentrum zu lassen.

Erst jetzt raffe ich auch, was gemeint war mit, "warum man die Hände im WT immer so zurückgezogen oben hält. Z.B. wenn man den Stand einnimmt. Ich glaube sogar das mir diese Frage PHB mal gestellt hat und mir gesagt hat, dies mache man, weil man die Hände immer oben, bei sich halten müsse, das dies wichtig sei und jetzt erst verstehe ich erst wie wichtig dies ist. Erst habe ich es nicht gerafft und dachte wegen Deckung oder so, was sicher auch stimmt, aber jetzt erst raffe ich wie wichtig.

Es geht um die Struktur, den Kern.

gruß

Jackson1

16-10-2013, 16:58

Mich würde ja mal interessieren, was sich unser Sackbesitzer davon verspricht, uns von seinem (extraharten!) Sackbesitz in Kenntnis zu setzen. Gibt das der These von der potenziellen Energie quasi "street credibility"?

:D

ist doch nicht meine Schuld wenn ihr alle auf kleinen weichen Stoffsäcken rumhaut. Sowas geht bei mir nicht mehr. Sowas zerreis ich mit einem Schlag. :p

VlesSchaf

16-10-2013, 22:30

Sowas zerreis ich mit einem Schlag. :p

Yesss, DAS ist der Jackson1, den ich sehen will. :D

Nuada

17-10-2013, 06:19

:D

ist doch nicht meine Schuld wenn ihr alle auf kleinen weichen Stoffsäcken rumhaut. Sowas geht bei mir nicht mehr. Sowas zerreis ich mit einem Schlag. :p

Mit nem Jab oder nem Cross?

mykatharsis

17-10-2013, 08:03

Mit nem Jab oder nem Cross?
Er hat aus jeder Körperhaltung nen Schlag wie die Abrissbirne inklusive Miley Cyrus drauf. :D

openmind

17-10-2013, 09:00

Er zerreißt seinen eigenen Sack.
Warum macht ein Mensch so etwas?

_

Schellenbaum

17-10-2013, 09:51

Er zerreißt seinen eigenen Sack.
Warum macht ein Mensch so etwas?
Steht im direkten Zusammenhang zur Potenz.
Also bei der potenziellen Energie und all dem Kram.

@Terao: :rofl: :beer:

ThiS

17-10-2013, 12:19

:D

ist doch nicht meine Schuld wenn ihr alle auf kleinen weichen Stoffsäcken rumhaut. Sowas geht bei mir nicht mehr. Sowas zerreis ich mit einem Schlag. :p

Genau! Alle nur Luft im Sack!
Bei soviel potentiokinästhetischer Energie geht ein Standardsack bei mir auch kaputt! Egal ob mit Löffel, Messer oder Induktionsplatte!

...

Sorry, hatte gerade einen längeren konstruktiven Beitrag geschrieben, aber irgendwie hat mich die Motivationsenergie und das Schreibmoment verlassen.

ThiS

17-10-2013, 13:22

Dann taugt Dein Messer nix. :)

Nein! Denn er nimmt:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=34603&stc=1&d=1382012420

Das gibt seinem Sack die Härte um auch Messerangriffen zu widerstehen.

Und als kleiner Tipp, damit der Sack auch Kettensägenproofed wird:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=34604&stc=1&d=1382012420

Jackson1

17-10-2013, 14:22

http://www.youtube.com/watch?v=98b0q1HQf-M

:)

derKünstler

17-10-2013, 14:43

YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=98b0q1HQf-M)

:)

ist privat

Jackson1

17-10-2013, 14:50

ist privat

sorry, stimmt, habe es geändert ...

:)

TheCrane

17-10-2013, 14:56

Altersbeschränkung

derKünstler

17-10-2013, 14:59

Die "Figur" ist von Leonardo da Vinci.

Jackson1

17-10-2013, 15:07

Die "Figur" ist von Leonardo da Vinci.

Ja, stimmt. :) Weis gar nicht wie ich auf Michelangelo komme ... :rolleyes:

Gut, dass Du weist was ich meine. Wäre schön, wenn man sich immer so verstehen würde. Hauptsache ist doch, man weis was der Andere meint, nicht wahr? Und sich nicht an Kleinigkeiten aufhängt!

Altersbeschränkung

Ja!

lieben Gruß

Mario

openmind

17-10-2013, 15:19

Übung - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=98b0q1HQf-M)

Wer ist das?
Was soll das?

_

Nuada

17-10-2013, 15:52

Übung - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=98b0q1HQf-M)

:)

Ok.

angHell

17-10-2013, 16:16

Altersbeschränkung

Übung - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=98b0q1HQf-M)

98b0q1HQf-M

;)

Kann man sonst auch in der Beitragsvorschau machen.

Jackson1

17-10-2013, 16:20

:)

finde es immer witzig, wenn man sich selbst sieht ... hahaha ...

"ähhh, ähhh, höherwertige Gelenke, ähhh, ähhh,"

hahaha ...

ist ganz interessant ... :)

Kann man sonst auch in der Beitragsvorschau machen.

bei youtube code einfügen oder wie ? kenn mich nicht so aus !

lieben Gruß

angHell

17-10-2013, 16:22

Nein, YM hat die Hände nicht wie Du, er hat die Ellenbogen nämlich vorm Körper.

Und deswegen wird im VT ja soviel Arbeit in den Fauststoß gesteckt, damit man eben bei dem kurzen Schlag ausreichend Kraft generieren kann, das tut man u.a. im chisao, was aber nicht zu verwechseln mit einer Kampfanwendung ist, sondern eine Übung... Natürlich darf es auch nicht zu weit gestreckt sein, insofern hast Du grundsätzlich erstmal Recht, nahe am Körper usw... gucke mal weiter....

PS: Jackson: nee, wenn man im Forum einbindet kann man auch ab 18 videos sehen, und wenn ich damit keinen Beitrag machen will, mache ich ne Beitragsvorschau, sehs mir an und gehe wieder... ;)

derKünstler

17-10-2013, 16:25

Hallo Mario

Zunächst danke für die Mühe des Einstellens, Drehens... das macht nicht gerade jeder!

Das Feedback würde länger ausfallen, ich glaube, so viel Zeit hab ich momentan nicht hobbymäßig ;)

Nur soviel im Groben:

- es handelt sich um einen für mich subjektiv banalen Sachverhalt, der sich SOFORT in Luft auflöst, wenn man aufhört, solcherlei CS-ähnlichen Übungen als Druck und Zug betrachtet

- wenn man glaubt, etwas zu üben, was auch mit schlagen und Kontaktaufbau zu tun hat, kann man gar nicht körpernah beginnen. Vielmehr kann Kontakt weit vom Körper weg entstehen stufenlos bis direkt am Körper - und in dieser Hinsicht wird nicht konsequent gearbeitet, sondern

- es wird ein "Ring-und Raufszenario" konstruiert, bei dem die hier gezeigten Prinzipien natürlich gelten. Das dürfte aber JEDER, der mit Ringen oder Ähnlichem zu tun hat, intuitiv beachten. Da aber wing chun'ler suggeriert wird, dass man irgendwelchen "Vorwärtsdruck" mit den ARmen auf eine ZL zu halten hat, fallen diese natürlich sofort in die Nahdistanzfalle herein

- Mario, du vergisst m.E. dass derjenige, desser Arm du mit dem Körper aufnimmst, ebenfalls viele Gelenke hat (die er bloß hier nicht nutzt), während du selbst natürlich sehr viel mehr Möglichkeiten nutzt. Das sind m.E. keine guten Voraussetzungen, um ein allgemeines Prinzip darauf aufzubauen

- Leider nutzt du deinen Rumpf überhaupt nicht und lässt dadurch sehr viel Energie des anderen ungenutzt - damit zu tun hat noch weiteres, die Körperarbeit betreffend

- Was ich gut finde, ist die Lockerheit deiner Erklärungen und die grundsätzliche Lässigkeit bei allen Aktionen - das ist eine klasse Basis für weiteres :)

- und mehr ... das soll mal genügen als Feedback ;)

Grüße, dK

Schellenbaum

17-10-2013, 16:29

Keule ohne Mütze über'm G'sicht!?! Dass ich das noch erleben darf. :halbyeaha

Jackson1

17-10-2013, 16:32

@der Künstler, ang Hell

Danke für euer Feedback.

@schellenbaum

:D

angHell

17-10-2013, 16:46

Hatte oben noch n ps ergänzt falls dus nicht gesehen hast.

Die Übungen halte ich tatsächlich auch für sehr konstruiert, das sind (imo) so typische WT Blüten, die entstehen wenn man dem chisao zuviel Kampfrelevanz unterstellt. Du drückst nach vorn und ich übernehme mit dem Körper - alle schlagenden KKs würde dir erstmal eine zimmern wenn du ungedeckt nach vorne läufst, würde evtl. auch die Distanz wieder vergrößeren wenn du zu nahe kommst. Wieso sollte man wenn jemand auf meine Arme drückt die zurückziehen? Entweder ich räume die arme weg und schlage, oder ich geh erstmal nen schritt zurück usw... Das es aber tatsächlich ein Problem ist (und ich habe auch EWTOler kennengeernt, die das absichtlich machen, Begründung: Man will die schläge ja möglichst früh erfühlen udn deswegen muss man so früh wie möglich Kontakt kriegen) das die Leute beim chisao ihre Arme zu weit vorstrecken udn dann weder schlagen können noch günstige Hebelverhältnisse haben, ist sicher so, dass Deine Übungen geeignet sind das zu korrigieren wage ich aber zu bezweifeln!

Jackson1

17-10-2013, 17:24

@ang Hell

Begriffe, wie "typische WT Blüten", muss man m. E. n. ablegen. Das sind alles "Kampfbegriffe" die hier im Forum, m. E. n., nichts verloren haben.

Zu dem "alle schlagenden KK würde erst mal eine zimmern":

Wie Du ja selbst sagst, habt ihr im VT "Übungen", die nicht als "Freikampf" zu bewerten sind. So ist es auch hier. Nicht nur hier, sondern bei allen KK ist dies der Fall.

Mir ging es darum, ebenfalls Übungen zu zeigen. Kein Freikampf. Dazu müsste ich Wettkämpfe zeigen, die gar Nichts aussagen. Noch wird was erklärt. Hier geht es um Erklärungen. Übungen.

Mag sein, Vielen nützt es Nichts, aber Manchen vielleicht Etwas. Und darum geht es!

Zudem geht es um das Thema. Vielen wird sicherlich verständlich, was ich gemeint habe.

lieben Gruß

Mario

angHell

17-10-2013, 22:43

nunja, aber dann sind all die ich ziehe am Arm und dann am Kopf Followups, sowie ich lasse meine Arme eindrücken, nicht durchführbar - sondern nur aus einer Übung heraus die diese Sachen ja gar nicht üben soll (weil sie ben nicht möglich sind unter realistischen Bedingungen) - oder sollen die auch nur was abstraktes verdeutlichen? Mir schien es halt nicht so...

derKünstler

17-10-2013, 23:18

Die Übung an sich ist ja auch für einen bestimmten Zweck ok:
Den unangebrachten und total versteifenden Streckspasmus aus den Armen zu bringen :)

Nicht mehr und nicht weniger. Ich würde da bloß keine so große Trainingseinheit daraus machen, weil sich das Ausnutzen dieses Streckens wirklich nur in sehr speziellen Fällen ergibt, wie zum Beispiel den Fall, dass ein wing chun'ler versucht, Chi Sao mit Vorwärtsdruck aus den ARmen zu üben :D

Das ist sehr flott erledugt und erklärt und wird durch entsprechend andere Körperarbeit (nihct im Vid gezeigt) ersetzt. ;)

mykatharsis

18-10-2013, 10:40

http://thefilmstage.com/wp-content/uploads/2010/06/bruce-lee-yip-man-2.jpg

auf dem Bild sieht man deutlich den Unterschied vom Lehrer zum Schüler. Bruce Lee hat seine Arme viel zu weit weg vom Körper. Man beachte die Ellbogenstellung bei GM Yip im Vergleich dazu.

Bruce hat nun wenig Potenzial um kinetische Energie zu erzeugen. Er hat wenig potenzielle Energie. Man kann seine Arme leicht wegschieben. Er kann auch keine Kraft, keinen gefährlichen Schlag mehr ausführen, selbst wenn Yip die Arme fallen lassen würde. Er hat seinen Raum "verbraucht".

GM Yip hingegen hat eine starke Struktur und kann sowohl mehr Kraft aufbringen als auch gefährliche kinetische Energie entwickeln.

Nur mal als Beispiel.

Würde Bruce hier Wissen darüber besitzen, hätte er dies sofort erkannt und vermieden in so eine Position zu kommen.

Ich erkläre das noch ausführlicher demnächst. Mal sehen.

gruß

J
Ich sehe das gänzlich anders. Bruce hat noch jede Menge Potenzial (Bewegungsspielraum), speziell wenn man Hüfteinsatz, Gewichtsverlagerung und eventuelle Schritte mit in Betracht zieht.
Dagegen hat Yip keine direkten Angriffsmöglichkeiten. Kein Raum, keine offenen Linien. Da er eh nicht rankommt lässt er die Arme näher am Körper um defensiv agieren zu können. Ist ok, aber die besseren (hypothetischen) Karten hat Bruce.

In Deinem Erklärbär-Video propagierst Du auch sich den Bong einquetschen zu lassen. Halte ich für eine Todsünde, die man sich nur erlauben kann, solange man das völlig unrealistische Fummelspielchen beibehält. Aber selbst da belastet man dann die Schulter viel zu stark damit, was einem Probleme bereiten kann.
Klar, man kann natürlich einfach dem Schüler anordnen nicht feste zu drücken...

"Ellbogen gegen Handgelenk"...so wie da erklärt halte ich das für wenig vorteilhaft. Die angreifende Hand hat so viel Bewegungsspielraum, dass man die nicht effektiv eindämmen kann. Man kann sicher Schläge damit blocken, aber ohne drastische Verkürzung der Distanz hat man erstmal selbst kein Potenzial den Gegner unter Druck zu setzen. Auch diese Ellbogenabwehren und -überroller, wie sie die WT'ler gerne demonstrieren, die Du erwähnt hast, sind eigentlich nicht sonderlich effektiv gegen jemanden, der sich richtig bewegt (Distanz) und dazu noch die Winkel richtig nutzt. Selbst wenn man drüber kommt ist da noch lange kein guter Treffer gelandet.

Dann die Hände "entschärfen" in dem man sie an den eigenen Körper lässt...
Genau da will ich doch hin, wenn ich angreife. Ich will ja, wenn schon kein Schlag bei rumkommt, Kraft auf den Körper (Zentrallinie, Mutterlinie, Dochtlinie...wie auch immer man die nennen möchte...) wirken (pushen).

Irgendwie ist das Einzige, wo ich Dir klar zustimmen kann, dass es ziemlich dumm ist sich komplett zu strecken ohne was bewirkt zu haben. Aber sowas muss man eigentlich nur Leuten erklären, die zuvor einen Haufen Blödsinn eingetrichtert bekommen haben.

Paradiso

18-10-2013, 12:44

Begriffe, wie "typische WT Blüten", muss man m. E. n. ablegen. Das sind alles "Kampfbegriffe" die hier im Forum, m. E. n., nichts verloren haben.

Auch wenn der Begriff hier nichts verloren hat, finde ich ihn schon angebracht.
Ich glaube mit der Übung kann man viele Chi Sao Träumer ordentlich vorführen, die würden sich aber dann auch beschweren. "You attacked me wrong!". Ob das bei Trainingspartnern die mit Druck auf der Zentrallinie arbeiten und ständiger Schlagbereitschaft und sich auszurichten wissen, bei all deinen vorteilhaften Aktionen sollte der Partner den Ellbogen rein und am besten gleich mit Fauststoss hinterher. WT-technisch hast du nach dem Schritt zum Ellbogen das Problem, das du Kraft für einen Schlag gibst. Also wenn du auf der Außenseite des gegnerischen Bong agierst klappt seine Hand nach oben, auf der Außenseite seines Fook wird er einen Ellbogenschlag machen können....kannst du mal in einem neuen Video zeigen:-)
Danke für die Mühe!