Kampfkünste aus dem Kaukasus

[Schnitzelsekt]

Abgespalten aus einem anderen Thread, hier mal paar Dinge aus der Kaukasusregion.

Die bekanntesten "Kampfkünste", sag ich mal, sind sicherlich Tschidaoba aus Georgien, Kures/Koresh (stark beeinflusst von den Kosaken) in Aserbaidschan und Kokh aus Armenien; alles Arten von Ringen. Das sind aber eben nur die bekanntesten und es gibt noch einige dutzend weitere Ring-, Fauskampf,-und Waffensysteme, auch in Tschetschenien, bei den Tscherkessen und in Dagestan.
Im Kaukasus hat es eine Menge Einflüsse gegeben seit dem frühen Mittelalter.
Es gab Invasionen und Kriege; Römer, Araber, Seldschuken, Osmanen, Perser, Mongolen (Goldene Horde), Kosaken, Russen haben ihre Spuren hinterlassen, auch in den KK. Es gab immer viel Austausch.

Hier mal ein paar Beispiele zu den bekannteren Ringkampfsystemen:

Tschidaoba:
Levan Tsiklauri Throwing ended on the Table Georgian Wrestling - Qartuli Chidaoba - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=CrfvHu_m3k8)

Koresh:
Tatar national belt wrestling "Koresh" - TUTORIAL 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1pMIEkNAHJM)


Da ich vor allem mit den Kampfsystemen in Georgien vertraut bin, hier mal ein kurzes Overview:
Heute benützt man das Wort "Khridoli" (ხრიდოლი) vereinend für alle georgischen Kampfsysteme. Das sind ca.über ein dutzend Ring,-Fauskampf, und Waffenkampfarten. Tschidaoba zB.ist relativ bekannt, wobei es sich aber um eine recht limitierte Ringart handelt, bei der man sich "lediglich" wirft.
Es gibt aber auch andere Kampfsysteme, zB.Kriwi (კრივი, Faustkampf), Rkena (რკენა, everything goes, eine "Schlachtfeld"-KK) und diverse Waffensysteme, die insgesamt sehr klingenlastig sind. Also vor allem Schwert, Messer, Dolch etc.
Klingen nehmen im Kaukasus sowieso eine absolute Vorrangstellung ein, in Georgien sind zB.Dolche bis heute unverzichtbarer Teil der traditionellen Kleidung für Männer (Tschokha - ჩოხა).

[itto_ryu]

Sehr interessant, vielen Dank. Besonders spannend sind die Zusammenhänge auch regional mit Usbekistan, Persien usw. im Hinblick auf das Razmafzar-Topic. Zum Koresh-Ringen kann ich daher beitragen, wie die Arbeit im Iran aussieht, dort heißt es auch Koresh oder Korash:
Ba Chuke and Koresh Wrestling in Bojnord (Iran) - M.Khorasani Consulting (http://www.moshtaghkhorasani.com/razmafzar/events/ba-chuke-and-koresh-wrestling-in-bojnord-iran/)
Sehr interessant auch die Bilder von Waffen, die Zusammenhänge mit Qame den Schwertern und Shamshir aus Persien. Super Topic.

[Schnitzelsekt]

Danke, Itto Ryu :)
Ja, Zusammenhänge gibt es natürlich eine Menge.
Es gab schon immer auch professionelle Exchanges zwischen georgischen und persischen Ringern.
Und was Azerbaidschan betrifft, war der iranische Einfluss natürlich noch unmittelbarer.


Hier noch ein Video über eine ganz spezielle Waffe, die äusserst beliebt in Georgien war: Schlagringe (Satite, სათითე/ღაჯია).

???????? - ???????? ??????? ??????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Sj9EqlilSTw)

Der Gebrauch, Halte-und Schlagtechnik und Form hat sehr stark regional variiert. Soweit ich weiss, waren Schagringe weniger im Krieg verwendet als mehr in "urbanen" Auseinandersetzungen, schon nur weil sie recht unscheinbar sind.

[Raven_Blacksky]

Ich kenne noch eine sehr bekannte Kampfkunst aus dem Kaukasus: Den Terrorismus.

[BloodRage]

Ich kenne noch eine sehr bekannte Kampfkunst aus dem Kaukasus: Den Terrorismus.

Geh woanders trollen:mad:

[Schnitzelsekt]

@Raven: Hat hier nix verloren. Hier gehts um traditionelle KK, nicht um gedanklichen Müll, der in deinem Kopf entstanden ist, nachdem du in der Zeitung über Kadyrov gelesen hast und jetzt denkst, dass da alle so ticken.


On Topic:
Hier eine recht simple Trainingsmethode aus dem georgischen Rkena, bei der es darum geht, Nehmerskills zu entwickeln.

???????? ?????? ?? ?????????. - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=CjfKqAKe1FE)

[Soldier]

'Simpel' trifft es da ganz gut :D

Ansonsten sehr Interessanter Thread, bitte weiter machen.

[Willi von der Heide]

@schnitzelsekt

Interessantes Thema ! Man weiß ja - im Westen - leider zu wenig über die KK aus diesem Teil der Welt. Von Kridholi, habe ich erst hier im Forum erfahren. Hat das ganze auch den Sprung in den Westen geschafft, sprich gibt es Praktizierende in unseren Breitengraden ?

[Schnitzelsekt]

Hat das ganze auch den Sprung in den Westen geschafft, sprich gibt es Praktizierende in unseren Breitengraden ?

Hi Willi,
Nicht wirklich... soweit ich weiss, gibt es in NY ein paar Leute, die das anbieten. Bin mir auf jeden Fall ziemlich sicher, dass es sowas im deutschsprachigen Raum nicht gibt.


So, um mal den eher sportlichen Teil zu beleuchten:
Tschidaoba zB.ist heute sehr oft der Background vieler Judoka aus Georgien.

Ein traditionelles Fest & Ringanlass (Tschidaoba):
Zurab Zviadauri(BLUE)-Lomer Jorjoliani(RED) Georgian Traditional Wrestling Chidaoba - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=0rWzF62rsMA)

Wettkampf in Athen (Judo):
zurab zviadauri vs hiroshi izumi olympic games athen 2004 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=51qJVoQdKb8)


Wie gesagt, ist diese Art von Ringen sehr populär in Georgien und auch relativ weit verbreitet, seit Jahrhunderten.

[Willi von der Heide]

:o Jetzt mal ne blöde Frage ...

Im Film " Eastern Promises " ( Tödliche Versprechen ) kommen zwei Auftragsmörder vor, die aus Georgien/Tschetschenien oder so stammen.
Sie benutzen als Waffe eine Art Kerambit.

Ist das ganze der Phantasie eines Regisseurs entsprungen, oder gibt es diese Art Klingenwaffe auch im Kaukasus ? Philippinen/Malaysia usw. ist klar, aber wie schaut es mit dem Kaukasus aus ?

[Willi von der Heide]

Ich habe sogar die Szene gefunden ! Achtung blutig !!!

7cSP8u9N1Vg

[Terao]

:o Jetzt mal ne blöde Frage ...

Im Film " Eastern Promises " ( Tödliche Versprechen ) kommen zwei Auftragsmörder vor, die aus Georgien/Tschetschenien oder so stammen.
Sie benutzen als Waffe eine Art Kerambit.

Ist das ganze der Phantasie eines Regisseurs entsprungen, oder gibt es diese Art Klingenwaffe auch im Kaukasus ? Philippinen/Malaysia usw. ist klar, aber wie schaut es mit dem Kaukasus aus ?
Blöde Antwort: Kerambits gibts sogar in Deutschland.... :)

[KeineRegeln]

Das türksiche Wort Güreş (Güresch ausgesprochen) heißt auf Deutsch Ringen.
Nur so als Zusatzinfo.

Gruß
KeineRegeln

[Schnitzelsekt]

Puh, wat für ein Gemetzel :soldat:

Diese Kerambit-ähnliche Waffe ist auf jeden Fall nicht geläufig, sicherlich nicht in Georgien.
Kann man aber sicherlich irgendwo auf einem Markt kaufen, genauso wie in Russland oder sonstwo.
Die kürzeren Stichwaffen im Kaukasus sind zu 80% gerade und zweischneidig.

@Keine Regeln:
Ah okay, gut zu wissen. Ich kann mir denken, dass diverse persische KK (evt.Razmafzar?) die viel jüngeren türkischen KK massiv beeinflusst haben, von daher auch die teilweise Ähnlichkeit der Begriffe.

[KeineRegeln]

Puh, wat für ein Gemetzel :soldat:

Diese Kerambit-ähnliche Waffe ist auf jeden Fall nicht geläufig, sicherlich nicht in Georgien.
Kann man aber sicherlich irgendwo auf einem Markt kaufen, genauso wie in Russland oder sonstwo.
Die kürzeren Stichwaffen im Kaukasus sind zu 80% gerade und zweischneidig.

@Keine Regeln:
Ah okay, gut zu wissen. Ich kann mir denken, dass diverse persische KK (evt.Razmafzar?) die viel jüngeren türkischen KK massiv beeinflusst haben, von daher auch die teilweise Ähnlichkeit der Begriffe.

ich auch^^

[Willi von der Heide]

Puh, wat für ein Gemetzel :soldat:

Diese Kerambit-ähnliche Waffe ist auf jeden Fall nicht geläufig, sicherlich nicht in Georgien.
Kann man aber sicherlich irgendwo auf einem Markt kaufen, genauso wie in Russland oder sonstwo.
Die kürzeren Stichwaffen im Kaukasus sind zu 80% gerade und zweischneidig.


Hatte ich fast vermutet. Danke für die Infos.

[Lowkick Loverboy]

:o Jetzt mal ne blöde Frage ...

Im Film " Eastern Promises " ( Tödliche Versprechen ) kommen zwei Auftragsmörder vor, die aus Georgien/Tschetschenien oder so stammen.
Sie benutzen als Waffe eine Art Kerambit.

Ist das ganze der Phantasie eines Regisseurs entsprungen, oder gibt es diese Art Klingenwaffe auch im Kaukasus ? Philippinen/Malaysia usw. ist klar, aber wie schaut es mit dem Kaukasus aus ?

TINA-Messer (http://www.tina-messerfabrik.de/images/TINA-Kat_08.pdf) - Seite 6-9. :)

Bei Minute 4:44 dieses Videos werden Jiu Jitsu und Sambo erwähnt. Jetzt wäre es interessant zu wissen, ob hier Unterschiede zu diesen Systemen betont oder historische Abhängigkeiten benannt werden sollen. Leider ist mein Georgisch dann doch eher nicht existent.

gEdgiS-O9KI

[Delbaobao]

Hallo Willi,

die Waffe in "Eastern Promises" ist ein Messer, um Tierleder aufzuschneiden. Es wird jedoch von manchen Personen auch als Waffe benutzt.

[FlyingTokat]

Sehr interessant, vielen Dank. Besonders spannend sind die Zusammenhänge auch regional mit Usbekistan, Persien usw. im Hinblick auf das Razmafzar-Topic. Zum Koresh-Ringen kann ich daher beitragen, wie die Arbeit im Iran aussieht, dort heißt es auch Koresh oder Korash:
Ba Chuke and Koresh Wrestling in Bojnord (Iran) - M.Khorasani Consulting (http://www.moshtaghkhorasani.com/razmafzar/events/ba-chuke-and-koresh-wrestling-in-bojnord-iran/)
Sehr interessant auch die Bilder von Waffen, die Zusammenhänge mit Qame den Schwertern und Shamshir aus Persien. Super Topic.

das wort koresh/kulesh/gulesh/güreş stammt aus den turksprachen und bedeutet einfach nur ringen ganz allgemein.
ich kann mir vorstellen dass es im iran ursprünglich was mit heutigen minderheiten wie azeris, afscharen, kaschgai oder usbeken etc zutun haben könnte...
auf persisch und anderen indogermanischen sprachen (indisch, urdu, kurdisch etc..) heisst ringen pehlivan

[itto_ryu]

Völlig korrekt, im Iran gibt es heute noch über 20 verschiedene traditionelle Ringstile, Koresh/Kuresh etc. ist regional natürlich eng mit anderen Nachbarnationen verbunden, wobei soweit ich weiß es im Iran heute nicht von bestimmten ethnischen Minderheiten ausgeübt wird, sondern von vielen Leuten in der nördlichen Region wie die Provinz Khorasan. Die Verbindung sieht man u.a. durch den Begriff Pahlavan, der im Zusammenhang mit den Ringern steht. Bekanntestes Beispiel sicherlich ist auch international Varzeš-e pahlavāni:
Varzesh pahlavani - M.Khorasani Consulting (http://www.moshtaghkhorasani.com/razmafzar/varzesh-pahlavani/)

[FlyingTokat]

interessante infos ! besonders für grapplingbegeisterte morgenländer wie mich :)

dass khorasan an turmenistan grenzt erklärt warum der örtliche ringstil dort so heisst. ich schätze, dass zu entstehung des stils dort noch längst keine grenzen gezogen waren... und khorasan wurde ja auch epochenweise von turkomanen-fürstentümern regiert (spontan fallen mir die kizilbash ein, aber da waren auch noch andere)... wobei das damalige khorasan weitaus größer war als die heutige provinz im iran, die danach benannt wurde... ähnlich wie mit der region kurdistan und der heutigen iranischen provinz kurdistan, die danach benannt wurde.

zu den georgischen stilen wollte ich am rande erwähnen, dass trachten (tscherkesska da erkennt mans am namen), die dolche und auch die shashka-säbel ursprunglich von den tscherkessen (kabardinern) kommen...
in kulturellen schmelztiegeln wie mesopotamien oder dem kaukasus spielt das natürlich keine rolle, da bis auf den sprachen zum größten teil eh eine gemeinsame kultur gepflegt wird

[KeineRegeln]

Meine Familie stammt aus Khorasan bevor sie vor einigen Hundert Jahren in die Türkei "zog" :)

Werde mir den Link von itto morgen mit Freuden rein ziehen.^^

Gruß

KeineRegeln

[Schnitzelsekt]

TINA-Messer (http://www.tina-messerfabrik.de/images/TINA-Kat_08.pdf) - Seite 6-9. :)

Bei Minute 4:44 dieses Videos werden Jiu Jitsu und Sambo erwähnt. Jetzt wäre es interessant zu wissen, ob hier Unterschiede zu diesen Systemen betont oder historische Abhängigkeiten benannt werden sollen. Leider ist mein Georgisch dann doch eher nicht existent.

gEdgiS-O9KI

Da war einer schneller, wollte das gleiche Video posten :)

Leider alles auf Georgisch und auch keine Untertitel in Sicht, aber ich kann es mal zusammenfassen:

Den Anfang kann man sich sparen (historischer Überblick etc.), dann ab der zweiten Hälfte wird es spezifischer, es wird davon gesprochen, dass Dinge wie Fallschule, einfache Würfe, Umgang mit kurzen Klingen traditionellerweise schon von Kindes an gelernt wurde.

Ab 2:53 geht es um versch.Trainingsarten bzw.Übungen zB.Ringen mit einer Hand (მაჯური ჭიდაობა): der Kontakt mit dem Gegner per Händedruck besteht permanent und wird nur im Fall eines Wurfs gebrochen.
Ist aber eben kein reines Ringen, es wird viel gehebelt, gerammt, Schläge mit Ellenbogen, Schultern und Kopf sind erlaubt... eigentlich alles ausser Schläge mit den Händen.
Das ist aber ziemlich oldschool und nicht viele trainieren es so :) (ich finds aber ehrlich gesagt geil)

Dann, ab 3:48 geht es um eine andere, ähnliche Trainingsart, bei der es verboten ist, die Hände zu benützen, die sind auf den Rücken verschränkt (Mkerdaoba, მკერდაობა).
Man ringt also mit dem ganzen Körper - Beine, Schultern, Brust, Kopf.
Vor allem halt Rammen und Fegen. Ist sogar noch mehr oldschool als die Übung vorher...

Diese Art von Training mag man vielleicht seltsam und unnötig finden, aber die Idee dahinter ist sehr einfach: kannst du mit einer Hand oder ohne Hände ringen, dann kannst du es mit zwei Händen sowieso. Im Sinne von train hard, fight easy. Ist aber nichts neues natürlich, ähnliche Dinge gibts auch in anderen KK's.

Dann wird von Kriwi (Faustkampf) geredet, was dem heutigen Boxen relativ ähnlich ist.
Speziell wird da gesagt, dass das Nehmen von Schlägen betont trainiert wurde, nicht durch Anspannung, sondern weich ableiten etc.(das kennt man natürlich ebenso auch von anderen KK's).

Und gegen Ende geht es um eine Art Mischung aus Boxen und Ringen.
Da werden eben Jiu Jitsu und Sambo erwähnt, einfach, um eine Vorstellung davon zu geben, in welche Richtung das Zeug ungefähr ging.

Im Video wird aber weder die Unabhängigkeit von diesen Kk betont noch irgendwie was geschichtliches gesagt.
Japan und der Kaukasus hatten ja nicht unbedingt viel Kontakt vor ca.hundert Jahren, von daher... was aber Sambo betrifft, so weiss man ganz klar, dass der Gründer, Oschepkov, Tschidaoba zB.gut kannte.
Ist daher sehr wahrscheinlich, dass er einige Elemente davon ins Sambo in den dreissiger Jahren eingefügt hat.
Es gibt Leute, die sagen, dass das Sambo eine Mischung aus Jiu Jitsu, Judo und Tschidaoba ist...





zu den georgischen stilen wollte ich am rande erwähnen, dass trachten (tscherkesska da erkennt mans am namen), die dolche und auch die shashka-säbel ursprunglich von den tscherkessen (kabardinern) kommen...
in kulturellen schmelztiegeln wie mesopotamien oder dem kaukasus spielt das natürlich keine rolle, da bis auf den sprachen zum größten teil eh eine gemeinsame kultur gepflegt wird

Ist so nicht wirklich korrekt.
Nicht nur die Sprachen unterscheiden sich, sondern auch kulturelle Gepflogenheiten, Religion, Mentalität etc etc.
der Unterschied zwischen Armenien und sagen wir, Ingushetien ist so gross wie vielleicht China zu Australien.
Man kann im Kaukasus nicht einfach alles in einen Topf werfen, es ist sehr, sehr komplex, natürlich ein Schmelztiegel vieler Dinge (wurde bereits erwähnt) und auch relativ undurchsichtig für Aussenstehende, was Entwicklungen und geschichtliche Sachen angeht...

[Bare-knuckle]

Wow, was für ein toller Thread! Die Kaukasier wissen eben, wie m an kämpft. :halbyeaha Wir haben in Österreich eine große Minderheit an Tschetschenen, von denen ist auch fast jeder, den ich kenne ein guter Boxer oder Ringer.

[FlyingTokat]

Meine Familie stammt aus Khorasan bevor sie vor einigen Hundert Jahren in die Türkei "zog" :)

Werde mir den Link von itto morgen mit Freuden rein ziehen.^^

Gruß

KeineRegeln

ja bruder... das khorasan, von wo aus turkmenische stämme nachzügelnd nach anatolien ausgewandert sind (yörükler, avsarlar, etc..) ist aber wie gesagt die geographische region khorasan, nicht das gebiet worauf sich das heutige "bundesland" khorasan im iran beschränkt... sorry ich weiß, ist stark off topic..

[FlyingTokat]

Ist so nicht wirklich korrekt.
Nicht nur die Sprachen unterscheiden sich, sondern auch kulturelle Gepflogenheiten, Religion, Mentalität etc etc.
der Unterschied zwischen Armenien und sagen wir, Ingushetien ist so gross wie vielleicht China zu Australien.
Man kann im Kaukasus nicht einfach alles in einen Topf werfen, es ist sehr, sehr komplex, natürlich ein Schmelztiegel vieler Dinge (wurde bereits erwähnt) und auch relativ undurchsichtig für Aussenstehende, was Entwicklungen und geschichtliche Sachen angeht...

ok, sorry.. ich muss mich korrigieren...armenien und azerbaycan (sorry ich finde die deutsche schreibweise davon macht augenkrebs :D) ist natürlich nochmal was ganz anderes...
ich meinte nordkaukasus... sprich: adige, karachay-tscherkess, kabardey-balkar, abchasien, tschetschenien, inguschetien, dagestan (mit seinen zig völkern), ossetien, georgien haben stückweit etwas gemeinsam was sachen wie kleidung, tanz, essen, hochzeitsbräuche etc...

ich weiß zb., dass die georgier das gleiche system mit dem ältesten-rat (sog. "thamade") haben wie die kabardiner (obwohl die kabardiner zum größten teil muslime sind und die georgier christen)
oder völker aus dagestan haben so einen brauch wo die braut jedes mal "entführt" werden muss, bevor geheiratet wird... tscherkessen zb. haben das auch nur halt heutzutage in der "lightversion".
klar kann es aber sein, dass selbst die nordkaukasier untereinander nochmal genausoviele unterschiede wie gemeinsamkeiten haben.

[itto_ryu]

Man darf ja auch nicht vergessen, dass in verschiedenen Bereichen dieser Regionen die Grnezziehung sehr willkürlich ist und somit kulturelle Verbindungen staatlich getrennt wurden. Z.B. gibt es außerhalb des Iran auch viele persischstämmige Minderheiten, die selbstverständlich sich als Perser sehen, selbst wenn sie kein Persisch mehr sprechen können, so bisschen wie z.B. im Fall von Schlesien in Polen.

[itto_ryu]

interessante infos ! besonders für grapplingbegeisterte morgenländer wie mich :)
Gerne, dann schau dir die Razmafzar-Links an, das wird dir gefallen :)

[Schnitzelsekt]

ok, sorry.. ich muss mich korrigieren...armenien und azerbaycan (sorry ich finde die deutsche schreibweise davon macht augenkrebs :D) ist natürlich nochmal was ganz anderes...
ich meinte nordkaukasus... sprich: adige, karachay-tscherkess, kabardey-balkar, abchasien, tschetschenien, inguschetien, dagestan (mit seinen zig völkern), ossetien, georgien haben stückweit etwas gemeinsam was sachen wie kleidung, tanz, essen, hochzeitsbräuche etc...

ich weiß zb., dass die georgier das gleiche system mit dem ältesten-rat (sog. "thamade") haben wie die kabardiner (obwohl die kabardiner zum größten teil muslime sind und die georgier christen)
oder völker aus dagestan haben so einen brauch wo die braut jedes mal "entführt" werden muss, bevor geheiratet wird... tscherkessen zb. haben das auch nur halt heutzutage in der "lightversion".
klar kann es aber sein, dass selbst die nordkaukasier untereinander nochmal genausoviele unterschiede wie gemeinsamkeiten haben.

Ja, was den Nordkaukasus betrifft, hast Du recht, es gibt so einen ähnlichen Spirit... Interessant sind zB.auch die Sprachen: Ossetisch und Armenisch sind ja indogermanische Sprachen. In Azerbaidschan gibts Turksprachen, in Georgien, Tschetschenien, bei den Tscherkessen, Abchasien etc.werden keine indogermanischen Sprachen gesprochen, die sind somit grundauf anders. Sehr interessante Sprachen sind zB.auch Lasisch (die Lasen sind heute eine Minderheit in der Türkei) und Megrelisch, mit einem bombastischen Wortschatz von fast 50.000 Worten. Ebenfalls keine indogermanischen Sprachen.
Die kaukaso-iberische Gruppe hat (ist aber noch nicht 100% bewiesen) lockere Verbindungen zu Baskisch, Etruskisch (ausgestorben) und Pelagisch (ausgestorben) sowie einige keltische Sprachen (Kymrisch zB.). Die Basken nennt man zB.ja auch die Kaukasier von den Pyrenäen :) und der alte Name des östlichen Königreichs Georgien war Iberia (vgl.iberische Halbinsel...).
Also es gibt eine Art ur-europäische Connection über den Mittelmeerraum, die aber so alt ist, dass man halt einfach nicht genug darüber weiss.
Genauso wie es eine sehr alte Connection zwischen dem Kaukasus und Babylon gibt... ist aber auch vieles noch nicht geklärt. Ich denke aber, dass man mit der Zeit mehr Beweismaterial finden wird...

So, sorry, war gerade ein etwas längerer Ausflug ;)

[KeineRegeln]

Ist zwar off-topic aber was soll's :)

Ich denke das die Gruppe der Kurden, welche in dem Gebiet Mesopotanien ein Volk sind, dass ursprünglich aus verschiedenen indo-europäischen Völker bestand und irgendwann zu einem Volk wurde.

Dazu ist die Sprache (Zaza spielt eine Sonderrolle) ein altpersischer Dialekt. Die Kulturen und Religion haben sich über 1.000 de von Jahren beeinflusst. Und mit der Region meine ich nicht nur den persischsprachigen Raum!

Worauf ich hinaus will ist, dass in ganz Mittel-Asien verschiedenste Völker gibt, die trotzdem immer wieder Schnittstellen haben. Kultur ist keine Einbahnstraße! Und Kampfkünste sind Teil der Kultur!

Auch off-topic: @Fliegende Backpfeife: das "Öl Ringen" ist ja schon eine sehr einzigartige Form des Ringen. Mein Eindruck nach urtürkisch. Habe mal eine Legende gehört von Soldaten, die zu Ehren verstorbener Soldaten im Kriegslager zu ringen begangen. Ich weiß nur nicht mehr ob ich zwei verschiedene Sachen durcheinander bringe und wie das Öl dazu kam. Kannst mir sicher korrekte Informationen zu geben, oder? :)

Gruß
KeineRegeln

EDIT!!!! Das Daumen-runter-Zeichen ist ein versehen! Leider kann man es mit EDIT nicht rausnehmen....

[KeineRegeln]

Ja, was den Nordkaukasus betrifft, hast Du recht, es gibt so einen ähnlichen Spirit... Interessant sind zB.auch die Sprachen: Ossetisch und Armenisch sind ja indogermanische Sprachen. In Azerbaidschan gibts Turksprachen, in Georgien, Tschetschenien, bei den Tscherkessen, Abchasien etc.werden keine indogermanischen Sprachen gesprochen, die sind somit grundauf anders. Sehr interessante Sprachen sind zB.auch Lasisch (die Lasen sind heute eine Minderheit in der Türkei) und Megrelisch, mit einem bombastischen Wortschatz von fast 50.000 Worten. Ebenfalls keine indogermanischen Sprachen.
Die kaukaso-iberische Gruppe hat (ist aber noch nicht 100% bewiesen) lockere Verbindungen zu Baskisch, Etruskisch (ausgestorben) und Pelagisch (ausgestorben) sowie einige keltische Sprachen (Kymrisch zB.). Die Basken nennt man zB.ja auch die Kaukasier von den Pyrenäen :) und der alte Name des östlichen Königreichs Georgien war Iberia (vgl.iberische Halbinsel...).
Also es gibt eine Art ur-europäische Connection über den Mittelmeerraum, die aber so alt ist, dass man halt einfach nicht genug darüber weiss.
Genauso wie es eine sehr alte Connection zwischen dem Kaukasus und Babylon gibt... ist aber auch vieles noch nicht geklärt. Ich denke aber, dass man mit der Zeit mehr Beweismaterial finden wird...

So, sorry, war gerade ein etwas längerer Ausflug ;)

Danke für die Info!!!! War letztens zufällig Thema in meinem Stamm-Dönerladen :D

[Schnitzelsekt]

Worauf ich hinaus will ist, dass in ganz Mittel-Asien verschiedenste Völker gibt, die trotzdem immer wieder Schnittstellen haben. Kultur ist keine Einbahnstraße! Und Kampfkünste sind Teil der Kultur!

Auch off-topic: @Fliegende Backpfeife: das "Öl Ringen" ist ja schon eine sehr einzigartige Form des Ringen. Mein Eindruck nach urtürkisch. Habe mal eine Legende gehört von Soldaten, die zu Ehren verstorbener Soldaten im Kriegslager zu ringen begangen. Ich weiß nur nicht mehr ob ich zwei verschiedene Sachen durcheinander bringe und wie das Öl dazu kam. Kannst mir sicher korrekte Informationen zu geben, oder? :)

Gruß
KeineRegeln


Hi Keine Regeln,
absolut richtig, man kann keine Kultur isoliert ankucken, Nachbarn beeinflussen sich ständig und in ganz Vorderasien und Eurasien gab es regen Austausch. ZB.gab es eine unglaublich aktive und grosse Sufi-Gemeinschaft im Tbilisi des 12-13.Jahrhunderts. Sie haben die Poesie und die Lebensart Georgiens zu der Zeit massiv beeinflusst, umgekehrt wurden neoplatonisch-christliche Ideen (damals sehr geläufig in den Akademien Georgiens) in die benachbarten muslimischen Ländern gebracht.

Was das Ölringen angeht, kann ich Dir leider sehr wenig sagen.
Ich kenne mich mit der türkischen Kultur nicht gut aus...
An der Legende mag was Wahres dran sein, soweit ich weiss kam diese Art des Ringens im osmanischen Reich im Spätmittelalter auf und hatte natürlich gegenüber "normalen" Ringstilen den Vorteil, dass die Kämpfer eingeölt, wenig bekleidet und dadurch schwer zu fassen waren.
Im Tschidaoba zB.fasst man sich ja oft an den "Jacken" bzw.kurzen Tschokhas....

Mehr weiss ich aber auch nicht darüber ;)

[Warjag]

Hervorragender Thread :halbyeaha


Kures/Koresh (stark beeinflusst von den Kosaken) in Aserbaidschan

Nur ganz allgemein: Kurash/Kores/Kures/Koresh etc ist eine im ganzen turanischen Bereich verbreitete Kampfkunst und rührt im Kaukasus von der Herrschaft der Kiptschaken (Turkvolk) über dieses Gebiet her. Es wurde also nicht von den Kosaken beeinflusst - im Gegenteil ist es bei den Kosaken nicht verwendet worden, sondern im Gegenteil primär bei ihren Gegnern den Tataren. Eher ist es so, dass das Ringen bei den Kosaken vom Kurash beeinflusst wurde, denn umgekehrt.

Nun gab es in der Geschichte Zentralasiens eine Zeit, in der iranische Völkerschaften weit nördlich des Iran sich kulturell sehr weitgehend mit den dort ansässigen Turkvölkern vermischten. Das war im Mittelalter die Zeit des Choresm Reich (benannt nach einer Region am Aralsee) wo sich iranische und turansiche Einflüsse mischten.

In ganz Zentralasien bis in den Kaukasus hinein lebten damals die Stämme der Kiptschaken. Diese Stämme gingen ein enges Bündnis mit dem Choresm Shah ein und dieser konnte dank der Hilfe der türkischen Kiptschaken dann auch den gesamten Iran erobern. Auf diese Weise kam das ursprüngliche vor allem kiptschakische Kurash sowohl nach Azerbeidschan als auch in den Iran.

Die Größe und Bedeutung dieses Reiches werden heute weit unterschätzt:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Khwarezmian_Empire_1190_1220.png

Auch die Kiptschaken, im Westen als Kumanen bekannt siedelten und beherrschten einen sehr großen Teil Zentralasiens:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/State_of_Cuman-Kipchak_%2813.%29_tr.png

Das Wort Kurash kommt also ursprünglich eben von den Kiptschaken und ging von diesen auf alle anderen Turkvölker über, die heute im Endeffekt zu großen Teilen in Zentralasien ja auch von den Kiptschaken abstammen. Um den Bogen zur Turko-Iranischen Kultur in Zentralasien zu biegen: der Begriff Kiptschake kommt ursprünglich wiederum aus dem Iranischen, was zeigt, dass die klare Trennung zwischen turanischen und iranischen Völkern in Zentralasien früher so nicht gegeben war.

Beide Reiche, dass Turko-Iranische von Choresm wie die Stammeskonföderationen der Kiptschaken wurden dann von den Mongolen vernichtet.

Die Überreste der vor allem im Kaukasus Widerstand leistenden Kiptschaken wurden von den Mongolen vom Kaukasus bis nach Ungarn vertrieben, wo ein kleiner Teil von ihnen den Mongolensturm überlebte und im Laufe der Zeit dann von den Ungarn assimiliert wurde.

Die im Bereich der heutigen Ukraine und Südrusslands überlebenden Kiptschaken (im russischen Polowcer genannt) gingen dann in den Tataren auf.

[FlyingTokat]

Ja, was den Nordkaukasus betrifft, hast Du recht, es gibt so einen ähnlichen Spirit... Interessant sind zB.auch die Sprachen: Ossetisch und Armenisch sind ja indogermanische Sprachen. In Azerbaidschan gibts Turksprachen, in Georgien, Tschetschenien, bei den Tscherkessen, Abchasien etc.werden keine indogermanischen Sprachen gesprochen, die sind somit grundauf anders. Sehr interessante Sprachen sind zB.auch Lasisch (die Lasen sind heute eine Minderheit in der Türkei) und Megrelisch, mit einem bombastischen Wortschatz von fast 50.000 Worten. Ebenfalls keine indogermanischen Sprachen.
Die kaukaso-iberische Gruppe hat (ist aber noch nicht 100% bewiesen) lockere Verbindungen zu Baskisch, Etruskisch (ausgestorben) und Pelagisch (ausgestorben) sowie einige keltische Sprachen (Kymrisch zB.). Die Basken nennt man zB.ja auch die Kaukasier von den Pyrenäen :) und der alte Name des östlichen Königreichs Georgien war Iberia (vgl.iberische Halbinsel...).
Also es gibt eine Art ur-europäische Connection über den Mittelmeerraum, die aber so alt ist, dass man halt einfach nicht genug darüber weiss.
Genauso wie es eine sehr alte Connection zwischen dem Kaukasus und Babylon gibt... ist aber auch vieles noch nicht geklärt. Ich denke aber, dass man mit der Zeit mehr Beweismaterial finden wird...

So, sorry, war gerade ein etwas längerer Ausflug ;)

stimmt ! turksprachen gibt es ausser in azerbaycan auch noch in dagestan (kumykisch -die drittmeist gesprochene sprache in dagestan), in karatschay-tscherkess (karatschayisch), balkarisch (gesprochen in kabardino balkarien - von den nicht -kabardinern dort) in georgien leben auch noch türkische minderheiten und dann leben auch noch tartaren im ganzen norkaukasus verteilt.

über das lasisch-mingrelische weiß ich, dass es mit dem georgischen verwandt ist (der einzige unterschied zwischen lasen und mingrelen soll sein, dass die lasen muslime sind und die mingrelen christen)

das mit den basken und den kaukaso-iberischen klingt sehr interessant

[Schnitzelsekt]

Ja, die Qiptschagen sind bereits ab dem 12. Jh.in Georgien.
Es gibt auch klare historische Belege, die klarstellen, warum und wie das passiert ist.
Zu der Zeit gab es heftige Invasionen Seitens der Seldschuken in Georgien.

Der damaligen König aus der Bagratiden-Dynastie, David "der Erbauer" heuerte ein mehrere Zehntausend Söldner starkes Qiptschagenheer an, da Georgien einfach ein kleines Land und die militärischen Kräfte permanent in Unterzahl waren. Als Teil der Belohnung für ihre Dienste im königlichen Heer verlieh David auch gewisse Landstriche an Qiptschagische Familien, die dann dorthin zogen.

Von der gleichen Zeit stammt auch die enge Freundschaft König Davids mit reisenden Tempelrittern. Das mag zuerst seltsam anmuten, aber es gibt eine Region im Nordosten von Georgien, in der nachweislich ca.600 Schwerter mit Lateinischen Inschriften gefunden wurden (zB."Gloria Mater Dei", auf anderen sind Namen graviert, zB.Hugo von Payens etc.).
Es ist auch nachgewiesen, dass ca.300 Templer in der Schlacht von Didgori an der Seite König Davids gegen die Seldschuken kämpften.
Die Elite-Einheit von König David (zuerst die Garde, später eine Art Kern und Vorhut des Heeres) nannte sich übrigens auch Tadzreuli (ტაძრეული), was soviel bedeutet wie "die Einheit vom Tempel".
Auch Mönchstum und Militär war kein wirkliches Paradoxon damals.
Historische Belege erzählen von einem gewissen Tornikë, der ordinierter Mönch im georgischen Kloster Iviron auf Athos war.
Als der byzantinische Kaiser Hilfe erbat wegen eines Aufstandes durch einen abtrünnigen Adeligen, griff der Mönch Tornikë kurzerhand zum Schwert, stellte sich an die Spitze einer Armee und gewann am Ende den zweijährigen Krieg. Danach kehrte er wieder ins Kloster zurück.
Das war keine Ausnahme in Georgien.

[itto_ryu]

Da kann ich kaum noch folgen, aber interessant ist es rundherum allemal :)

[KeineRegeln]

Da kann ich kaum noch folgen, aber interessant ist es rundherum allemal :)

+1

Ob man das alles mit einer Art von rotem Faden darstellen kann? Als einer Art Astdiagramm (das wäre dann ein Baum mit vielen Äste) oder so? ^^

Das wäre aber zuviel Arbeit.

Gruß
KeineRegeln

[Schnitzelsekt]

Direkt angeknüpft an den vorherigen Post möchte ich mal über eine ganz bestimmte und spezifische Art des Fechtens was sagen, und zwar die Methode, wie sie in Khevsureti verbreitet ist (eine Bergregion in Georgien, angrenzend an Tschetschenien). Die Methode nennt man Tschra-Tschriloba (ჭრა ჭრილობა), übersetzt bedeutet das so in etwa "Kunst/System des Schneidens".
Diese Fechtweise existiert vermutlich bereits ab dem 12.Jahrhundert, vielleicht auch schon länger.
Die Khevsuren sind ein Bergvolk, das sehr abgeschieden lebt, es wurde auch kaum jemals erobert. Dadurch konnten sich viele Traditionen besser konservieren als in den Talregionen. Genau in dieser Region fand man die Schwerter, die auf die Templer verweisen.

Hier mal ein Video über diese Fechtmethode.

istoriuli kadrebi. qartuli sabrdzolo xelovneba - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=wlFgyGQzT7w)

Es wurde also zu 90% mit einem kleinen Metallschild und Schwert gefochten.
Bei den Übungskämpfen, wie sie im Video gezeigt werden (übrigens relativ alte Aufnahmen, wenn ich mich nicht täusche von 1929 oder so), geht es sehr technisch zur Sache.
Wenn jemand seinen Gegenüber unnötig verletzte, galt das als unfähig. Der Verletzer wurde auch bestraft, man mass die Geldstrafe mit Getreidekörner, je mehr davon in die Wunde passten, desto höher die Busse. Es galt, technische Überlegenheit zu zeigen.
Es gibt Erzählungen über Kämpfer, die fähig waren, Kettenhemden oder Leinenkleider mit der Schwertspitze so durchzuschneiden, dass der Gegner dabei keinen Kratzer erlitt.
Diese Übungskämpfe waren gleichzeitig Events von grossem sozialen Wert, da sie die Stellung der Leute untereinander definierten.

[itto_ryu]

Das hier habe ich noch entdeckt, auch interessant:
yqTO0-808uA

[Schnitzelsekt]

@Itto Ryu:

ja, da sind ein paar nette Demos dabei...


Unten angehängt mal paar Eindrücke aus der Region Khevsureti:

[Willi von der Heide]

:weirdface Ihr habt es geschafft ! Mir raucht der Kopf :).

Ist aber echt spannend zu lesen, was ihr da alles so zu Tage fördert.
Weitermachen :bang:

[Warjag]

Zitat von Schnitzelsekt:
Die kaukaso-iberische Gruppe hat (ist aber noch nicht 100% bewiesen) lockere Verbindungen zu Baskisch, Etruskisch (ausgestorben) und Pelagisch (ausgestorben) sowie einige keltische Sprachen (Kymrisch zB.).

Anbei speziell dazu einige kleine Ergänzungen (da dieses Thema seit einigen Jahren ein Spezialgebiet von mir ist): Klugscheißmodus an:

Alle Keltischen Sprachen sind Indoeuropäischer Abstammung. Insbesondere ist das Kymrische eine Indogermanische Sprache.

Zwischen Baskisch und dem Etruskisch/Rätischen Sprachen gibt es keinerlei Verwandschaft. Ebenso wenig zwischen Baskisch und irgendeiner kaukasischen Sprache (Baskisch steht völlig allein da).


Die Basken nennt man zB.ja auch die Kaukasier von den Pyrenäen und der alte Name des östlichen Königreichs Georgien war Iberia (vgl.iberische Halbinsel...).

Die Iberer im Kaukasus und die Iberer im heutigen Spanien haben wiederum ebenfalls nichts miteinander zu tun. Das Baskische und das Iberische (sowohl im Kaukasus wie auch in Spanien) sind nicht im Ansatz miteinander verwandt.

Über das Pelagische wissen wir so gut wie gar nichts, es ist schlicht und einfach nicht einordbar. Früher ordnete man die Pelasger den "Proto-Etruskischen" Sprachen zu, was aber inzwischen wiederlegt ist.

Von den alten Nicht-Indogermanischen Sprachen in der Ägäis gibt es aber eine Ausnahme über die man inzwischen etwas mehr weiß: dass sogenannte Lemnische, dass wie sich nun heraus gestellt hat eng mit dem Etruskischen verwandt ist. Dass Lemnische wurde lange Zeit dem pelasgischen gleich gesetzt (was falsch war), und ist inzwischen definitiv als ein rein etruskischer Dialekt belegt. Das deutet neben bestimmten kultischen Aspekten wieder auf die These hin, dass die Etrusker ursprünglich aus der Nordägäis stammten bzw über die Nordägäis nach Italien auswanderten.

Und jetzt kommts: es gibt bedeutende Gemeinsamkeiten zwischen manchen kaukasischen Sprachen und dem Etruskischen/Rätischen Sprachraum.

Wir haben also 3 Nicht-Indogermanische Sprachinseln im Westen, dass Rätische (in den Ostalpen, dass vermutlich vom Etruskischen abstammt), das Etruskische (in Nord- und Mittelitalien) und das Lemnische (in der Nordägäis), die alle drei eng miteinander verwandt sind. Und die mit bestimmten Nicht-Indogermanischen Sprachen im Kaukasus verwandt sind.

Auf dieser Verwandschaft aufbauend geht man inzwischen von einer Sprachfamilie aus, deren Zentrum früher einmal die Nordküste der Türkei und der westliche Kaukasus gewesen sein soll. Diese Sprache nennt man Tyrsenische Sprache. Nach dem in alten griechischen Quellen so bezeichneten Volk der Tyrsener im Norden und Nordwesten der Türkei.

Tatsächlich wird in manchen Quellen dann auch von einem Volk im Bereich des westlichen Kaukasus berichtet, dass sich Tursa nannte. Die Namensähnlichkeit mit Tyrsener und die Sprachverwandschaft stützen die These, dass entlang der Nordküste der Türkei in der Bronzezeit ein Volk siedelte, dass sich dann im Chaos des Untergangs des Hethiterreiches teilte und nach Westen in den Mittelmeerraum einfiel bzw zu einem Teil sich in den Kaukasus zurück zog.

Klugscheißmodus aus, Rauchzeichen am Himmel bewundern

Und was bedeutet das nun für die Kampfkünste im Kaukasus? Gar nix. Weil mehr als 2000 Jahre inzwischen über diese Ereignisse gerollt sind. Ist also völlig nutzloses Wissen aber trotzdem vielleicht ganz interessant.

Meine These ist, dass die Kampfkünste im Kaukasus wie sie sich heute darstellen vor allem durch die Zeit der Herrschaft der Tataren (Hochmittelalter) massiv beeinflusst wurden. Darauf deuten archäologische Funde von Waffen hin. 1243 wurde Georgien von den Mongolen besetzt (bzw unterstellte sich der mongolischen Herrschaft). Ab diesem Zeitpunkt begann sich die Bewaffnung im Kaukasus deutlich zu verändern. Der Kaukasus stand dann lange unter der Herrschaft der Goldenen Horde oder anderer Nachfolgestaaten der Mongolen, bis Tamerlan den Kaukaus völlig verwüstete und entvölkerte.

Aufgrund dieser Umstände herrschte im Kaukasus ab dann weitgehende Anarchie und ständige alltägliche Gewalt. Die Lage besserte sich nie mehr richtig, weil das Gebiet dann im weiteren ständig von den Osmanen und Persien umkämpft war und die Kaukasier damit ständig Kriegen und Übergriffen ausgesetzt waren.

Der Umstand, dass der Kaukasus durch die Herrschaft der Mongolen/Tataren so schwer getroffen wurde und danach im weiteren immer Grenz- und Kriegsgebiet blieb (zwischen der Türkei und Persien) erklärt meiner Meinung nach, warum die Kampfkünste gerade im Kaukasus so vielfältig und so weit entwickelt sind.

[itto_ryu]

Wissen ist nie nutzlos, vor allem nicht bei historischen Kampfkünsten, von daher danke für die Ausführungen.

@Schnitzelsekt: Interessant finde ich die Rüstung, sieht aus wie die abgespeckte Version von persischen Rüstungen.

[Warjag]

Meiner Kenntnis nach wurden im Kaukasus in bestimmten Gebieten primär
gradklingige Schwerter verwendet (also keine Säbel, keine Schaschka usw)
Ein Beispiel für eine solche Gegend ist Kachetien, dass lange Zeit eine gewisse Sonderrolle in der georgischen Geschichte spielte.

Die Frage die sich mir da stellt ist, inwieweit der Kampf mit geraden Schwertern heute noch irgendwo als Kampfkunst überlebt hat und inwieweit er mit dem Kampfweisen in Persien mit geraden Klingen verwandt ist.

Denn: der Süd-Kaukasus war ja lange Zeit zwischen Persien und den Osmanen umkämpft und gerade die Perser verwendeten noch bis ins 19 Jahrhundert hinein geradklingige Schwerter. Und meiner Meinung nach sehen stammen die geraden Schwerter im Kaukasus vom Typ her von den persischen Typen ab, kopieren also persische Formen:

Hier mal ein Schwert aus Kachetien:

Oriental-Arms: Rare Georgian / Caucasian Sword, Early 19 C. (http://www.oriental-arms.co.il/item.php?id=1836)

Und hier ein persisches Schwert:

Oriental-Arms: Rare 18C. Persian Straight Sword Damascus Blade (http://www.oriental-arms.com/item.php?id=1155)

Interessant finde ich auch, dass im Kaukasus wie in Nordafrika auch die Markenzeichen deutscher Schmiede nachgemacht wurden um damit die besondere Qualität der Klingen anzuzeigen.

[itto_ryu]

Hier noch ein Beispiel für persische gerade Schwerter:
http://www.oriental-arms.co.il/photos/items/94/000594/ph-0.jpg

[Schnitzelsekt]

@Warjag:

erstmal: guter Text, top!
Ja, da sieht man eben, dass in der Wissenschaft keinesfalls Einheit herrscht über all diese Connections. Es gibt zB.mehrere französische Linguisten, die behaupten, dass Baskisch und Georgisch zwar sehr unterschiedlich sind, es aber ca.300 Worte gibt, die identisch sind.
Die Theorie ist, dass Baskisch und Georgisch nicht verwandt, aber einen gemeinsamen Vorfahren haben.
Dasselbe mit Etruskisch, wobei da die Connection viel stärker ist. Das Lemnische zähle ich jetzt mal zu den ur-griechischen Sprachen, und ich verstehe "Pelasgisch" gleichbedeutend wie ur-griechisch...
Es gibt auch die Theorie, dass der Mittelmeerraum von Babylon/Vorderasien über Kaukasus, Griechenland, Italien und Pyrrhenäen besiedelt wurde.
Aber da teilen sich die Meinungen, es gibt zu wenig Beweise und vieles liegt einfach im Dunkeln.


Zur Metallurgie:
im südlichen Kaukasus gab es einige Stämme - die Lasen sind heute u.a.deren Nachfahren - (Tabiren, Khabalen), denen nachgesagt wird, dass sie mit einigen Stämmen weiter südlich (heutiges Irak & Persien) als eine der Ersten die Formeln und Methoden für die Eisenverarbeitung kannten.
In der georgischen Sprache heisst "Priester" noch heute "Mghvdeli" (მღვდელი), was von "Naghverdali" (ნაღვერდალი, "Glut") hergeleitet wird.
Das ist ein Indiz, dass das Wissen um die Eisenverhüttung, Schmelztemperatur etc.als gewisse Macht angesehen wurde (halt Eisenwaffen vs.Bronzewaffen...) und von daher einer klerikalen (vorchristlichen) Oberschicht vorenthalten war. Später wurde dieses Wissen an die Hethiter weitergegeben, die dann ja eine Weile als sehr mächtiges und kriegerisches Volk indogermanischer Herkunft Anatolien dominierten.


Die Frage wegen den Schwertern mit gerade Klingen ist schwierig zu beantworten...
Ich denke, am ehesten hat diese Art des Fechtens in den Bergen von Ostgeorgien überlebt, also in Khevsuretien (siehe auch vorherige Posts von mir) und Tushetien.
In Kakhetien sind die Leute heute sehr fechtfaul, dafür genauso trink- und ringfreudig wie früher :D

[Schnitzelsekt]

Hier ein weiteres Video:

??????? ???????? ????????? 3 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=PUHvddJJ9fo)

Ich fasse den Inhalt mal kurz zusammen:
Zuerst geht es um verschiedene Dolche und deren allmählich länger werdende Form während der Bronzezeit.
ab 1:10 spricht man von verschiedenen Methoden des Kampfes mit Dolchen, speziell hier um eine bestimmte Art des Duells, bei der man den Kämpfern die Augen verband. Das war gleichzeitig förderlich, um die Leute an Kämpfen in der Nacht bzw.Dunkelheit oder sonstigen suboptimalen Wetterverhältnisse zu gewöhnen.
Bei 1:44 geht es darum, dass es drei Arten von Kampfweisen mit Dolchen gab:
mit einem Dolch, mit zwei Dolchen und gemischt (d.h.Dolch und eine andere beliebige Waffe).
Bei 1:55 ist kurz der Dolchkampf gezeigt, wie er oft in Svanetien (Bergregion im Nordwesten) praktiziert wurde:
Der Dolch wird verborgen (hinter dem Rücken, oder sonst unter der Bekleidung) und erst kurz vor dem Angriff gezeigt.
Ab 2:00 redet man über verschiedene Art der Dolch-und Schwertführung (versch.Schläge, Slices).
2:55 geht es (wieder mal) über die Fechtweise mit Schwertern in Khevsuretien.
Ab 3:50 geht es um die Fechtweise in Tushetien (angrenzend an Tschetschenien und Dagestan).
Meist wurden zwei gerade Klingen verwendet, die Leute aus dieser Region waren oft Einzelkämpfer und berühmt für ihre Crazyness, vor allem im nicht seltenen Kampf gegen numerische Überlegenheit der Gegner.
Die Essenz dieser Kampfweise ist daher auch, dass fast nur angegriffen wird und das per jeden möglichen Winkel in jede mögliche Richtung.

[itto_ryu]

Interessant, danke Schnitzelsekt :)

Wiederum spannend die Verbindungen der Regionen, diese Dolche sind ja mehr Kurzschwerter, genannt Qame (im Kaukasus glaube ich Qama) und diese gibt es ebenfalls in Persien. Wir arbeiten ebenfalls damit als reine Duellwaffe ohne Rüstung. Auch Qaddare genannte Kurzschwerter gibt es, auch die Abwandlungen des Kindjal. Ich bin so frei und verlinke mal wegen der Artverwandtschaft:
http://www.moshtaghkhorasani.com/razmafzar/fields-of-razmafzar/qame-and-qaddare/

Es ist eine der Waffen, die im Razmafzar-Training genutzt werden:

uZ70KGsuz1Q
UYWVdiJI57s
grVQ9tOUAQY

[Schnitzelsekt]

Cool :)

also auf Georgisch heisst Dolch (ok, es gibt mehrere Worte, aber eine der Bezeichnungen) "Khandjali", was ja dem persischen Wort sehr ähnelt. Vermutlich ist es auch "ausgeliehen" ;)

[itto_ryu]

Danke dir.

Aber oh Missverständnis, in Persien heißen diese Waffen Qame und Qaddare, Kindjal war meine falsche Schreibweise der kaukasischen Version. Aber darauf kommt es nicht an, ist nur klar, dass hier wiederum verschiedene oder ähnliche Begriffe innerhalb einer artverwandten Waffenfamilie bestehen. Persönlich finde ich die Varianten spannend, ob nun zweischneidige Klinge:
http://www.oriental-arms.com/photos/items/17/000117/ph-0.jpg

Einschneidige "Macheten-Form":
http://i110.photobucket.com/albums/n98/Dmitry_01/SWORDS%20FOR%20SALE%202009/armenian%20quaddara/IMG_9491.jpg

Oder diese Varianten mit leicht gebogener Klinge:
http://www.sailorinsaddle.com/media/images/product/display_832_RUSSIAN_MODEL_1907_KINDJAL_BEBUT__6336 83451569243751.jpg
http://www.sailorinsaddle.com/media/images/product/display_813_OTTOMAN_SILVER-MOUNTED_DAMASCUS_KINDJAL_CA_1790_63366959700446621 1.jpg

Spannend auch die Variablen der Länge, von wirklich eher Dolchlänge über Kurzschwert bis hin zu einem schon asl Einhandschwert durchgehender Länge gibt es da vieles. Im Buch "Arms and Armor from Iran" sind einige recht lange Exemplare zu sehen.

[itto_ryu]

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[Schnitzelsekt]

Hier nochmal eine Art des Ringens ohne Hände (hatte ich weiter oben schonmal erwähnt), genannt Mkerdaoba (მკერდაობა).

????????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Bt4RzsPJ6EQ)


Historisch ist das u.a.auch deshalb interessant, da es in einem Kampf - v.a.gegen mehrere Personen - oft dazu kommen kann, dass die Hände festgehalten werden oder sonstwie blockiert oder "verhindert" sind.
Ein anderer Aspekt ist die Frage, wie man kämpft, wenn man gefesselt ist...
Hier eben mit dem Stand, mit dem Kopf, Schultern etc.







und hier noch ein lustiges Video über Bier:

???? "??????" ?? ???????????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=khpw2KHTXV8)


:D

[itto_ryu]

Saugeil :D

[shaddy]

Ich habe sogar die Szene gefunden ! Achtung blutig !!!

7cSP8u9N1Vg

Oh Gott, hab ich fast gekotzt, bin jetzt schlecht, wie kann ich diese szene vergessen :D

[itto_ryu]

Ein sehr gutes Video über das traditionelle Ringen in Georgien:

TKXlpgMyMzg

Auch wieder interessant die Verwandschaft mit den Ringstilen des Iran.

[agonistikos]

Vom georgischen Ringkampf wurde der Sambo beeinflusst.

[Schnitzelsekt]

Vom georgischen Ringkampf wurde der Sambo beeinflusst.

Richtig, Oschepkov hatte sich eine Weile mit Tschidaoba ausseinandergesetzt und es scheint so, dass wohl einiges in das Sambo reingeflossen ist.

[Schnitzelsekt]

????????? ??????? ???????? ????????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1mKLSiDTZd0)

Hier sieht man paar Jungs, am Anfang zeigen die paar Spielereien mit Doppelschwertern aus Tusheti...


?????? ???????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=WhAKhW-nJLs)

Hier nochmal, paar Drills mit den Doppelschwertern (ab Minute 1 ca.)

[M.W.]

Meiner Kenntnis nach wurden im Kaukasus in bestimmten Gebieten primär
gradklingige Schwerter verwendet (also keine Säbel, keine Schaschka usw)
Ein Beispiel für eine solche Gegend ist Kachetien, dass lange Zeit eine gewisse Sonderrolle in der georgischen Geschichte spielte.

Die Frage die sich mir da stellt ist, inwieweit der Kampf mit geraden Schwertern heute noch irgendwo als Kampfkunst überlebt hat und inwieweit er mit dem Kampfweisen in Persien mit geraden Klingen verwandt ist.

Denn: der Süd-Kaukasus war ja lange Zeit zwischen Persien und den Osmanen umkämpft und gerade die Perser verwendeten noch bis ins 19 Jahrhundert hinein geradklingige Schwerter. Und meiner Meinung nach sehen stammen die geraden Schwerter im Kaukasus vom Typ her von den persischen Typen ab, kopieren also persische Formen:

Hier mal ein Schwert aus Kachetien:

Oriental-Arms: Rare Georgian / Caucasian Sword, Early 19 C. (http://www.oriental-arms.co.il/item.php?id=1836)

Und hier ein persisches Schwert:

Oriental-Arms: Rare 18C. Persian Straight Sword Damascus Blade (http://www.oriental-arms.com/item.php?id=1155)

Interessant finde ich auch, dass im Kaukasus wie in Nordafrika auch die Markenzeichen deutscher Schmiede nachgemacht wurden um damit die besondere Qualität der Klingen anzuzeigen.

Ob die Schwerter eine Kopie von den persischen sind, oder die Perser diese von den Georgiern übernommen haben, läßt sich schwer nachweisen. Ich für meinen Teil denke jedoch, das diese auf georgische Herkunft zurückzuführen sind. Vieles kam aus Georgien/dem Kaukasus. Man betrachte allein die Einflüsse Georgiens/dem Kaukasus auf die antike Welt. Sie eroberten und besiedelten z.B. Griechenland lange vor den heutigen Griechen, glaube noch vor der minoischen Zeit, ihre Streitwagen machten Geschichte in Griechenland, Babylonien, und auch die Hyksos, welche den Ägyptern das Leben schwer machten, wurden von georgischen Fürsten geführt. Wenn man bedenkt, das sich fast alles Gold etc. der Antike aus Ägypten u. Mesopotamien per Fingerabdruck auf georgische Goldminen zurückführen lässt, liegt es meiner Meinung auch nahe, das die Waffen, so wie auch der Streitwagen, georgisch sind. Auch Schnitzelsekt möchte ich Recht geben, es gibt eine nachgewiesene genetische Verbindung (moderner Genealogie sei Dank) unter anderem zu den Basken.
Meine Frau ist georgisch (Kacheti), meine Kinder somit zur Hälfte, dadurch beschäftige ich mit der Thematik intensiver. Ich liebe die Kultur, am liebsten würde ich immer nach dem Urlaub auf ewig dort bleiben, auch die georgischen Kampfkünste interessieren mich sehr und ich halte von diesen sehr viel. Leider gibt es hier niemanden der diese unterrichtet.
Aber wenigstens bleibt mir hier ab und an der georgische Wein und das leckere Essen (vor allem Xatschapuri und Auberginen mit Nüssen/Knoblauch) meiner Frau :)

[itto_ryu]

Im Iran waren die Schwerter vor der arabischen Eroberung mit geraden Klingen ausgestattet, diese gehen geschichtlich über die sassanidische, parthische bis achämenidische Dynastie zurück. Doch wie erwähnt wurde, auch mit der stärker werdenden Krümmung der Schwertklingen blieben auch gerade Klingen bis in die Qajar-Periode bestehen. Teile des Nordens des Iran gehörten je nach Dynastie zum iranischen Vielvölkerstaat, was im Bereich Medien auch den Kaukasus umfasste, sieht man sehr schön, dort lebten Kimmerier und Skythen beisammen und wurden oft als Meder zusammengefasst. Je nach Ausdehnung der Dynastien waren schon früh auch unter den Achämeniden Teile des Kaukasus Teil des Iran/Persiens (Persien ist als Bezeichnung im Westen oft gebräuchlich, doch eigentlich ist Iran korrekter, denn Persien ist nur eine Region des Gesamtreiches gewesen). Da die Geschichte des Iran mit seinen verschiedenen Dynastien immer auch die eines Vielvölkerstaates ist, sind da Beeinflussungen in verschiedenste Richtungen gegangen sicherlich. In Sachen Bewaffnung und Rüstung findet man aufgrund der turbulenten Geschichte daher auch viele übergreifende Waffentypen mit keinen oder leichten Abwandlungen je nach Region von der Türkei über den Kaukasus und arabsiche Gebiete bis nach Afghanistan und Indien. Auch in der Antike wenn man schaut von Achämeniden, Meder, Skythen, Samarten, Parther, Sassaniden etc., wie wir hier schon festgestellt haben, alles sehr spannend.

[Schnitzelsekt]

@M.W.

Ich kann leider nicht allem, was Du sagst, zustimmen.

Griechenland wurde überhaupt nicht von irgendwelchen Georgiern erobert!
Bevor die kriegerischen Stämme der Dorier etc.jedoch ihre Herrschaft im griechischen Raum errichteten, lebten quasi Prä-hellenistische Völker dort ("Pelasgen"), und die scheinen mit einigen vorderasiatischen und kaukasischen Völkern verwandt zu sein.

Von georgischen Streitwagen hab ich noch nie was gehört, und falls die mal früher in Gebrauch waren, dann waren sie eindeutig von iranischen Vorbildern übernommen.

Überhaupt fallen mir nur zwei Gegebenheiten ein, wo Georgier in Ägypten gekämpft haben: als Vasallen der Mongolen irgendwann nach 1300 (die genaue Zahl ist mir leider entfallen) und viel später teilweise als Mameluken (die waren ja gekaufte und ausgebildete Sklaven; besonders beliebt dafür waren Georgier und Tscherkessen...)

Was das Gold der Antike anbelangt, stimmt es auch nur teilweise, was Du sagst. Der Kaukasus war längst nicht die einzige Goldmine der antiken Welt. Es scheint früher aber tatsächlich sehr viel Goldvorkommen gegeben zu haben. In Kolchis (Westgeorgien) wurde sehr früh die Methode der Goldgewinnung revolutioniert: man wusch es durch Widder/Lammfelle direkt aus den Flüssen. Die Legende vom goldenen Vlies ist auch ein Indiz dieser Praxis, die noch in gewissen Bergtälern noch existiert.
Allerdings gibt es heute relativ wenig Goldvorkommen... vermutlich haben sich die Bestände über die vielen hundert Jahre einfach erschöpft.

Was ich zur Sache mit Iran/Georgien anmerken möchte:
Die persische Hochkultur ermöglichte die Entwicklung von einem riesigen Wissensschatz. Und davon hat auch Georgien profitiert... von daher, viele Dinge sind iranischen Vorbildern nachgebildet.

Ostgeorgien war oft Vasall/erobertes Gebiet des persischen Grossreiches. Was die Iraner an den Georgiern offensichtlich am meisten schätzten, waren ihre Fertigkeiten im berittenen Kampf. Das geht aus einigen historischen Aufzeichnungen hervor.
Ein iranischer Chronist des 16.J.h.schreibt über die Einheiten, die eine gewisse Zeitperiode lang als Teil der Vorhut in der iranischen Armee dienten (sinngemäss):
"Der berittenen Vorhut der Georgier, wenn sie zu Beginn der Schlacht zum Angriff übergeht, kann wenig entgegengesetzt werden. Sie fegen alles weg, was ihnen in den Weg kommt. Werden sie jedoch flankiert oder in ein längeres Gefecht verwickelt, schmilzt ihre Zahl dahin und ihr Vorhaben scheitert kläglich."

[itto_ryu]

Man darf auch nicht vergessen, dass viele Regionen mit ihren Eigenheiten als Teil iranischer Dynastien jeweils über mehrere 100 Jahre sich dann auch selbst als Teil des Iran sahen. Bei der Beurteilung der iranischen Geschichte spielt das Vielvölkergemisch unter dem Einfluss einer "Vorgabekultur" für die sich gemeinsam alle quasi begeisterten bzw. damit identifizierten.

[mst78]

@ schnitzelsekt :

hallo schnitzelsekt, hier mal ein auszug bezüglich georgien(kaukasus) und auch ein video zwecks dem georgischen gold, worauf M.W. einging.

...
Die Unterwerfung des griechischen Festlandes durch starke Gruppen der Protogriechen stellt nur EINE Phase in einer ganzen Reihe indoeuropäischer Eroberungen dar........ so die Sumerer, Semiten, Hamiten, Ägäer,..........
Durch das Ausgreifen indoeuropäischer Scharen gewannen nun Fremdlinge die Oberhand, die härtere Lebensbedingungen gewohnt waren und sich durch brutalere Lebensart auszeichneten; den Erfolg verdankten diese Angreifer ihrer starken Kampfkraft...........
In Vorderasien traten nun aber Schwärme von südöstlichen, als "Arier" bezeichneten Indoeuropäern auf, die sich stärkerer Waffen bedienten. Wahrscheinlich im Bereich des Kaukasus hatten sie sich auf die Zucht edler Rosse verlegt und sich von ihren churritischen Untertanen leichte Rennwagen zimmern lassen. Den schnellen Streitwagen entwickelten sie zu einem überlegenen Kampfmittel und konnten damit auch zahlenmäßig überlegene Feinde (wie auch unter Erekle 2. ;) ) überwinden. Voll Stolz (georgisches phänomen dieser stolz) auf ihre neue Waffe gewöhnten sie sich daran, ein ritterliches Dasein zu führen und besondere Vorrechte daraus abzuleiten.
Diesen arischen Streitwagen gelang es etwa des 18. Jahrhundert vor Christus, über Armenien (ich hoffe du hast ihren see gesehen ;D ) vorstoßend, Syrien und Mesopotamien zu erobern und die Hethiter Kleinasiens zeitweise unter Kontrolle zu halten. Im ganzen Bereich von Palästina, Syrien und Obermesopotamien bildeten sich arische Feudalherrschaften, die den arischen Königen von Churri oder Mitanni unterstanden. In Babilonien gelangten die Kassiten zur Macht, die ebenfalls von arischen/kaukasischen Geschlechtern geführt wurden. In Ägypten unterlag die letzte Dynastie des Mittleren Reiches gleichfalls Fremdlingen, die von Asien aus einbrachen : den Hyksos. Die Masse dieser Eroberer bestand zweifelsohne aus Wüstensöhnen semitischer Herkunft, doch scheint auch hier der arische Streitwagen-Adel eine führende Rolle gespielt zu haben. Mit den Hyksos kam jedenfalls der Streitwagen nach Ägypten, und sie schätzten edle Rosse so hoch, das sie für sie sogar Gräber anlegten. ....... Auszug Propyläen - Weltgeschichte Band 3 S. 37


hier das video über georgisches gold :

http://youtu.be/Qa4UgjTUWlo

mfg

[mst78]

aber im allgemeinen ein wirklich sehr guter, sachlicher und informativer thread!
gut im kkb auch ab und an sowas vorfinden zu können!

mfg und schönes wochenende euch noch!

[Schnitzelsekt]

Sehr interessanter Film! :halbyeaha

[Schnitzelsekt]

Hier ne kleine Demonstration einiger Würfe aus dem Tschidaoba:

Demonstration Of Georgian Traditional Wrestling "Chidaoba" in Moscow Sambo Competition - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1XauEKUCLOI)


u.a.haben sich einige dieser Würfe auch im Sambo bewährt/sind beliebt, zB."Mogverdi" (auch im Judo recht beliebt)

Bodaveli "Mogverdi" Georgian Technique In Sambo - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=wMKS9jl2O8w)

[Schnitzelsekt]

Achja, übrigens, da der Alkohol in Georgien auch sehr wichtig ist :D, nicht nur die KK, hier mal ein kleiner Clip über den Wein und das Handwerk des Weinmachens:

Ancient Georgian traditional Qvevri wine-making method - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=NN5ziogyxP0)

[Schnitzelsekt]

Bisschen rumspielen mit dem Stock:

??????? ??????? (??????) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qMksaivvEfY)

[Schnitzelsekt]

...und wenn wir schon beim Holz sind, was Witziges:
(Lumberjack-Style)

?????????? 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=0LVG5HWg4Qg)

[Schnitzelsekt]

Eine Art des Kampfes, die in Georgien vor allem in den Städten verbreitet war, "Kalakuri Kriwi", also "Städtisches Boxen".
Wurde / wird meistens bareknuckle ausgetragen, es gibt relativ wenig Beschränkungen. Es wird dabei auch ganz gern immer wieder gerungen.

Das ganze ist aber wesentlich jünger als Khridoli.

???????? ?????.avi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=6B0ujfY9EGg)

[itto_ryu]

Schöne Meidbewegung und Takedown am Schluss :D

[itto_ryu]

UIRGedtLNN4

[itto_ryu]

oNK8ZoOveq8

[itto_ryu]

MouUyQeM02s

[karate_Fan]

Wieder mal ein sehr interessanter Faden hier im Euro Forum, mit vielen interessanten Waffen.:D

Thx für das Teilen der Videos Itto. Die sind echt nicht schlecht gemacht, wobei ich nicht weiß, was ich von den Ninja Einlagen halten soll..:o

Ist aber nicht so schlimm, da man ja wirklich viel vom eigentlichen Thema zu sehen kriegt.

[Jadetiger]

:o Jetzt mal ne blöde Frage ...

Im Film " Eastern Promises " ( Tödliche Versprechen ) kommen zwei Auftragsmörder vor, die aus Georgien/Tschetschenien oder so stammen.
Sie benutzen als Waffe eine Art Kerambit.

Ist das ganze der Phantasie eines Regisseurs entsprungen, oder gibt es diese Art Klingenwaffe auch im Kaukasus ? Philippinen/Malaysia usw. ist klar, aber wie schaut es mit dem Kaukasus aus ?Ist zwar jetzt schon etwas spät, aber ich grätsche trotzdem mal dazwischen:

Die in Eastern Promises verwendete Waffe nennt man auf deutsch "Hippe". Das ist ein in ganz Europa verbreitetes Gartengerät, das in ähnlicher Form auch beim Veredeln von Obstbäumen und Weinstöcken bzw. bei der Weinernte verwendet wird (Rebmesser).

Ich habe genau so ein Ding zuhause und über damit ein Sinti-beeinflusstes System aus dem Piemont (Roncola piemontese).

Der größte Unterschied zum Karambit ist der fehlende Fingerring und, dass das Messer größtenteils "Klinge oben" verwendet wird.

[itto_ryu]

Neben persischen und osmanischen Rüstungen (siehe separates Topic) hat Dr. Khorasani im Hermitage Museum, Sankt Petersburg auch einen Artikel zu den dortigen kaukasischen Rüstungen verfasst:

M.Khorasani Consulting - Caucasian armor in the State Hermitage Museum (Sankt Petersburg 2014) (http://www.moshtaghkhorasani.com/biography/online-articles/caucasian-armor-in-the-state-hermitage-museum-sankt-petersburg-2014/)

Als pdf:
https://www.academia.edu/9907675/Moshtagh_Khorasani_Manouchehr_2014_._Caucasian_Arm or_in_the_State_Hermitage_Museum_Sankt_Petersburg_ 2014_

Fotos auf FB:
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.670502939729406.1073741912.349584538487916&type=1

[mst78]

????????? ??????? ???????? ????????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1mKLSiDTZd0)

Hier sieht man paar Jungs, am Anfang zeigen die paar Spielereien mit Doppelschwertern aus Tusheti...


?????? ???????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=WhAKhW-nJLs)

Hier nochmal, paar Drills mit den Doppelschwertern (ab Minute 1 ca.)

Ich mag diese Kunst.
Kurzschwertkämpfe in Tanzform wurden auch immer wieder als Showeinlagen während meiner kirchlichen Trauung in Tbilisi aufgeführt. Allgemein eine sehr imponierende freundliche, gesellige, korrekte, stolze und kämpferische Kultur.

Besten Gruss

[karate_Fan]

Danke für die weiteren Infos Itto Ryu. Das sind wirklich schöne Rüstungen auf den Pics zu sehen.Die zu sehenden Waffen sind auch nicht von schlechten Eltern.

Ich finde ja, das diese gebogenen Klingen, (sind das Shaska) optisch schon eigens hermachen...

[itto_ryu]

c1QquSlGJ-4

[Shinobu]

@itto: schöne Videos! :halbyeaha

[Schnitzelsekt]

Interessante Kollektion, Itto!
:halbyeaha


Ich mag diese Kunst.
Kurzschwertkämpfe in Tanzform wurden auch immer wieder als Showeinlagen während meiner kirchlichen Trauung in Tbilisi aufgeführt. Allgemein eine sehr imponierende freundliche, gesellige, korrekte, stolze und kämpferische Kultur.

Besten Gruss

Die Schwerttänze beinhalten lediglich einige kämpferische Elemente (Geschwindigkeit, Präzision, Handling der Klinge)... sind aber natürlich nicht als eigene KK anzusehen.
Genauso wie gewisse "Bergtänze" (Mtiuluri Kazbeguri etc.) einige kämpferische Elemente beinhalten.

Je nach Gruppe haben die Shows dann natürlich ziemlich Dampf unter dem Hintern, hehe :)

Viele Grüße zurück!

[KeineRegeln]

https://youtu.be/Gjfss8-KDGQ

Ich bezweifel ziemlich stark, dass es sich dabei um authentisches Material handelt.

[mst78]

Dann gebe ich Dir mal was 'authentisches' aus meinem geliebten Georgien.
Khridoli

http://youtu.be/gmBTPZegjAk

[Huangshan]

Es gibt einige Kampfmethoden die aus der ehemaligen UDSSR(CCCP) stammen, nach dem Fall des Ostblocks aufgetaucht sind.

Man muss zwischen authentisch,traditionellen ....Methoden unterscheiden und


unter modernen,konstruierten, mit trad. Anstrich, Aussehen(look a like).


Welche echten Traditionen haben die Zeiten überdauert?



KeineRegeln :


Ich bezweifel ziemlich stark, dass es sich dabei um authentisches Material handelt.


Das ist ein typisches Beispiel wie Kampfsysteme zusammengebastelt werden und ihnen ein trad. Anstrich/Legenden verpasst werden.

Ich sehe Karate oder Wushu Techniken verbunden mit Krumsäbel ,Stockengefuchtel.(Les Arts Martiaux d'Ouzbékistan) :rolleyes:

[mst78]

@huangshan

Sicher ist vieles verloren gegangen, oder hat sich gemischt.
Vor allem unter russischer Besatzung, wie im Falle Georgien von knapp 200 Jahren.
Sogar die Sprache sollte verschwinden, was in Georgien glücklicherweise nicht gelang. So wie die Sprache, überlebte auch viel von der alten georgischen Kampfkunst, auch wenn einige Teile leider 'verloren' gingen.
Waffenlos hat man mittlerweile bestimmt auch ein paar andere Sachen mit eingebunden. Trotzdem bleibt Khridoli eine wirklich sehr alte Kriegskunst.

Hier noch ein Video

http://youtu.be/wlFgyGQzT7w

[Huangshan]

mst78:
Ja Ring Stile, Waffentänze,Waffenmethoden,Kulturen.... haben die Zeiten überdauert.
Die Ruski wollten einige Völker russifizieren(Panslavismus)

Der angebliche trad. Stil aus Usbekistan ist ein schlechtes Beispiel.

[mst78]

TINA-Messer (http://www.tina-messerfabrik.de/images/TINA-Kat_08.pdf) - Seite 6-9. :)

Bei Minute 4:44 dieses Videos werden Jiu Jitsu und Sambo erwähnt. Jetzt wäre es interessant zu wissen, ob hier Unterschiede zu diesen Systemen betont oder historische Abhängigkeiten benannt werden sollen. Leider ist mein Georgisch dann doch eher nicht existent.

gEdgiS-O9KI

Bißl spät, aber immerhin.
Der Bezug zu Jiu Jitsu und Sambo stellt keine Abhängigkeit/Verschmelzungen dar. Es wird gesagt, daß die alten ringerischen, werfende, hebelnde Techniken Ähnlichkeiten zum heutigen Sambo und Jiu Jitsu ergeben, jedoch unabhängig voneinander.
Es wird auch gesagt, daß die Ausbildung mit 6/7 Jahren begann, 7 Stufen beinhaltete, unter anderem auch die Herstellung der Waffen oder der Einklang mit der Natur.
(Übrigens mußte man als Mann diese Kunst gut beherrschen, alles andere war schändlich.)

[mst78]

@Schnitzelsekt:

Darf man erfahren woher Dein georgisches Wissen stammt?

[KeineRegeln]

Dann gebe ich Dir mal was 'authentisches' aus meinem geliebten Georgien.
Khridoli

http://youtu.be/gmBTPZegjAk
[emoji2]