Vollständige Version anzeigen : Neutraldistanz?
Hallo *ing *ungler!
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das Thema nicht doch ins allgemeine Forum gehört, aber ich denke hier ist es ganz gut aufgehoben: Kürzlich las ich in einem Buch ("Taekwondo Selbstverteidigung" von Jürgen Höller) etwas über die verschiedenen Kampfdistanzen. Eine davon stellt die Neutraldistanz dar, in der die Kontrahenten sich nicht erreichen können und in der vor allem psychische Methoden wie Mimik, Körpersprache, Einsatz der Stimme etc. zum Einsatz kommen können.
Nach der Beschreibung der verschiedenen Kampfdistanzen wurde vom Autor eine Tabelle erstellt, in der die Stärke der einzelnen Kampfkünste in der jeweiligen Distanz bewertet wurde, und zwar in einen Notensystem von (-) bis (+++). Dabei erhielten in besagter Neutraldistanz alle Kampfkünste ein (-), allein das Wing Tsun erhielt dort die Höchstnote.
Nun endlich meine Frage: Woher rührt eures Erachtens die Stärke des Wing Tsun in dieser Distanz bzw. wie trainiert ihr diese Distanz? :confused:
Wirrkopp
18-04-2004, 13:36
Kürzlich las ich in einem Buch ("Taekwondo Selbstverteidigung" von Jürgen Höller) etwas über die verschiedenen Kampfdistanzen. Eine davon stellt die Neutraldistanz dar, in der die Kontrahenten sich nicht erreichen können und in der vor allem psychische Methoden wie Mimik, Körpersprache, Einsatz der Stimme etc. zum Einsatz kommen können.
Nach der Beschreibung der verschiedenen Kampfdistanzen wurde vom Autor eine Tabelle erstellt, in der die Stärke der einzelnen Kampfkünste in der jeweiligen Distanz bewertet wurde, und zwar in einen Notensystem von (-) bis (+++). Dabei erhielten in besagter Neutraldistanz alle Kampfkünste ein (-), allein das Wing Tsun erhielt dort die Höchstnote.
Nun endlich meine Frage: Woher rührt eures Erachtens die Stärke des Wing Tsun in dieser Distanz bzw. wie trainiert ihr diese Distanz? :confused:
Ist doch ganz einfach: Mit dem Maul sind die WTler halt eindeutig die Besten :D
Ne Spaß beiseite, jemanden der so Kampfkünste benotet, verdient es nicht gerade ernstgenommen zu werden ;)
Die Bewertung diente meines Erachtens nur der Klarstellung, dass das TKD in einigen Distanzen gegenüber anderen KK doch erhebliche Defizite aufweist und sollte in keinem Fall als entgültige Klärung der Frage, welche KK denn nun die beste ist, dienen. Dies schreibt der Autor auch selbst. Und es ist nun mal schwer zu bestreiten, dass das TKD im Falle einer Benotung bsw. des Bodenkampfs gegenüber Judo, BJJ etc. erbärmlich abschneidet. Aufgrund solcher Aussagen den Autor nicht ernst nehmen zu wollen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Soviel Selbstkritik am eigenen System ist sicherlich nicht die Regel.
Warum soll gerade das Kicklastige TKD in der weitesten Distanz so unterlegen sein, wo bitte soll es denn dann Stärken zu verzeichnen haben, wenn nicht hier?
Und, ja, es ist bekloppt versch. KK so pauschal zu bewerten. Ich glaube nicht, dass der Mann alle Stile, die er sich dort so freizügig zu bewerten bequemt so weit trainiert hat, als dass er deren Stärken und Schwächen so klar herauszustellen vermag. So ziemlich jede KK, die ich kennen gelernt habe, hat ihre eigenen Taktiken für diese (und alle anderen Distanzen) und im Prinzip kam mir keine davon besser oder schlechter vor. Sicher gibt es Unterschiede, aber die liegen an sich nicht in der Qualität der Techniken und Taktiken der Wahl, sondern eher in der Zeit, die benötigt wird, um sie entsprechend einsetzen zu können, in der Flexibilität in Hinsicht auf die Bedingungen der Moderne, in der Art und Weise wie sie gelehrt werden und wie gut das Individuum damit zurecht kommt.
Vielleicht hilft dir folgendes bei deiner Frage: Der WT'ler kennt zwar viele Vorgehensweisen, jedoch wäre eine gant typisch für diese Situation, nämlich aufmerksam und gespannt darauf warten, dass der Gegner einen Ausfall wagt um dessen Angriff durch nach vorne Gehen und den eigenen Angriffstechniken auf der Zentralllinie und am besten auf mehreren Ebenen ("Universallösung", mit Fauststoß und Frontkick den Angriff unterbrechen) zu unterbrechen. Ohne Unterlass wird der Gegner weiter beharkt, alle Lücken genutzt (Kettenfauststöße, Kniehebel, Genickhebel, Ellenbogen-,Knieangriffe etc. alles im Fluss und immer was gerade anbietet), bis er kampfunfähig oder unter Kontrolle ist.
Wenn einem das liegt, und man es kann sicher eine tolle Methode, aber eben nicht apriori besser als die der anderen. Ob du das für dich für das Optimum hältst ist dir überlassen.
mfg,
Luggage
Jürgen Holler hat meines Wissens nach Dan-Graduierungen im Taekwondo, Ashihara-Karate und Jiu-Jitsu (oder im Ju-Jutsu?). Damit darf man sich IMHO durchaus über die Stärken und Schwächen eines Kampfsystems ein Urteil bilden.
Persönlich finde ich dieses Buch eines der besten zum Thema (Taekwondo-)Selbstverteidigung. Vielleicht sollte man sich das Buch auch erst einmal selbst ansehen, bevor man aufgrund eines (aus dem Zusammenhang gerissenen und ohne den erklärenden Text stehenden) Zitates ein vernichtendes Urteil fällt.
On topic: So wie ich das Buch (nachdem ich es gelesen habe!) verstehe, ist mit Neutraldistanz eine Schulung der vor einem Kampf stattfindenden Prozesse verstanden. Bspw. was passiert typischerweise bevor es zur Sache geht, wie kann man dies vermeiden, wie positioniere ich mich günstig etc. Ich denke, dass sich der Autor des Buches auf die Blitzdefence-Programme bezieht, aber das ist auch nur eine Vermutung.
Grüße,
Agi-Gum.
naja... gut aber in einer situation in der sich die beiden kontrahenten mit ihrer längsten zur verfügung stehenden waffe ohne einen schritt zu machen nicht treffen können (unbewaffnet sind das dann wohl die beine) wäre es durchaus interresant zu wissen warum gerade eine kampfkunst da irgendwelche vorteile oder nachteile haben sollte... das einzige was da weiterhilft dürfte psychologie sein (oder nen schritt machen ;))
naja... gut aber in einer situation in der sich die beiden kontrahenten mit ihrer längsten zur verfügung stehenden waffe ohne einen schritt zu machen nicht treffen können (unbewaffnet sind das dann wohl die beine) wäre es durchaus interresant zu wissen warum gerade eine kampfkunst da irgendwelche vorteile oder nachteile haben sollte...
Und eben aus diesem Grund habe ich den Thread aufgemacht.
Naja, wenigstens beschäftigt sich jetzt mal jemand mit meiner Frage, anstatt auf der o. g. Bewertung herumzuhacken.
Persönlich finde ich dieses Buch eines der besten zum Thema (Taekwondo-)Selbstverteidigung.
Sehe ich genauso.
Und eben aus diesem Grund habe ich den Thread aufgemacht.
Naja, wenigstens beschäftigt sich jetzt mal jemand mit meiner Frage, anstatt auf der o. g. Bewertung herumzuhacken.
Habe ich mich nicht damit beschäftigt?
@Agi-Gum:
Ich weiß zwar nicht genau was du mir sagen willst, aber soviel steht fest: Wenn er Systeme so pauschal bewertet, dann hat er was nicht verstanden, ganz gleich wie toll ihr ihn sonst finden mögt.
Jürgen Holler hat meines Wissens nach Dan-Graduierungen im Taekwondo, Ashihara-Karate und Jiu-Jitsu (oder im Ju-Jutsu?). Damit darf man sich IMHO durchaus über die Stärken und Schwächen eines Kampfsystems ein Urteil bilden. Über EIN Kampfsystem, meinetwegen, eines, dass man ausreichend trainiert hat. Aber selbst dann kann man keine allgemeingültige Aussage treffen, sondern nur von Beispielen oder Erfahrungen sprechen. Einem System einfach pauschal ein krasses Minus gegenüber einem anderen in Hinsicht auf einen Teilaspekt des Kampfes zu verpassen ist völlig daneben, kommt es doch, wie oben beschrieben auf das Individuum, dessen Trainer und Übung etc. an und nicht in erster Linie auf das System, denn nehzu alle KK bieten Taktiken und Techniken für die meisten Problemstellungen, die sind dann eben so gut wie deren Anwender, nicht mehr und nicht weniger.
mfg,
Luggage
Habe ich mich nicht damit beschäftigt?
Nichts für ungut, aber wenn du dich mit meiner Frage wirklich beschäftigt hättest, wäre dir mit Sicherheit aufgefallen, das es in besagter Neutraldistanz keinem der Gegner möglich ist, den anderen zu treffen. Ich vermute mal, dass du in deinem Beitrag hingegen von der Trittdistanz ausgehst, anders kann ich mir folgende Aussage nicht erklären:
Warum soll gerade das Kicklastige TKD in der weitesten Distanz so unterlegen sein, wo bitte soll es denn dann Stärken zu verzeichnen haben, wenn nicht hier?
Daher sind deine weiteren Erläuterungen zu der Vorgehensweise im WT auch nicht wirklich hilfreich, da sie auf dem o. g. Mißverständnis beruhen.
Wie gesagt, nichts für ungut....
Mfg, Ezekiel
tiamatus
21-04-2004, 20:45
Ich nehme an der Autor bezieht sich wohl auf eine Art Deeskalationstraining. Kann Dir allerdings auch nicht sagen wie das aussieht, da in unserer Schule so etwas auch nicht trainiert wird.
Nichts für ungut, aber wenn du dich mit meiner Frage wirklich beschäftigt hättest, wäre dir mit Sicherheit aufgefallen, das es in besagter Neutraldistanz keinem der Gegner möglich ist, den anderen zu treffen. Ich vermute mal, dass du in deinem Beitrag hingegen von der Trittdistanz ausgehst, anders kann ich mir folgende Aussage nicht erklären: [...]
Daher sind deine weiteren Erläuterungen zu der Vorgehensweise im WT auch nicht wirklich hilfreich, da sie auf dem o. g. Mißverständnis beruhen.
Hm, wo ist das Problem? Meine Erläuterungen zum WT meinten folgendes: Wenn der Gegner sich gerade außerhalb der Distanz befindet, die nötig wäre um mich irgendwie zu treffen, habe ich kein Problem! In dem Moment, wo ich wirklich mit einer Bedrohung zu rechnen habe, will heißen, er diese Distanz unterschreitet und mich treffen könnte, oder gar angreifend heranspringt, agiere ich und unterbreche seinen Angriff. Tut er nichts, tue ich auch nichts und alles ist in Butter. Ist ürbigens auch im Karate ein elementares Prinzip. Man bewegt sich stets (z.B. im Kumite) gerade außerhalb der Trittdistanz und wenn der Gegner Anstalten macht näher zu kommen wird er schnell und hart abgeschossen.
Mein Hinweis aufs TKD war meiner Ansicht nach auch nicht sinnentleert, handelt es sich doch um die KK, die mit der größten aller Distanzen, der Kickdistanz, am liebsten umgeht und somit logischer Weise auch mit einer weiteren Distanz, bzw. dem Übergang von dieser zur Kickdistanz recht zufrieden sein sollte.
Das mit dem nichts für ungut: Kein Ding, ich reg mich hier nicht mehr so schnell auf ;)
mfg,
Luggage
Hallo Luggage,
was ich mit meinem Posting sagen wollte war folgendes: Man sollte, ohne ein Buch gelesen (oder zumindest überfolgen) zu haben nicht derart harsch und pauschal urteilen, wie ich es aus deinem Posting herauslas. Hast du das Buch gelesen? Hast du gelesen, in welchem Kontext die Stärken- / Schwächenbeurteilung der einzelnen Stile steht? Hast du gelesen, warum er eine derartige Beurteilung vornimmt?
Meine persönliche Meinung zur Bewertung von einzelnen Stilen: NATÜRLICH haben bestimmte Stile ihre Stärken (also das, was häufig trainiert wird) und NATÜRLICH haben Sie ihre Schwächen (also das, was wenig oder gar nicht trainiert wird) und NATÜRLICH kann man sich hierüber ein differenziertes Urteil bilden (z.B. indem man nicht ein ganzes System, sondern die einzelnen Kampfdistanzen bewertet) und dieses in einem Punktesystem ausdrücken.
Klar gibts auch im "Taekwondo" irgendwo einen Bodenkampf, aber wer trainiert den diesen bitteschön vernünftig? Wieviele "Boxer" üben denn z.B. Tritttechniken, Hebel und Würfe? Warum soll man z.B. diesen Stilen keine negative Bewertung in dieser Hinsicht ausstellen? Es geht hier schließlich um das "reguläre" Training, nicht um die Ausnahmen. Gerade wenn ich weiß, was im "normalen" Taekwondo-Training (oder Karate, oder JJ, oder WT oder Boxen ...) zu kurz kommt / nicht behandelt wird, dann kann ich dies sinnvoll ergänzen.
Just my five cents.
Grüße,
Agi-Gum.
P.S.
Aber selbst dann kann man keine allgemeingültige Aussage treffen, sondern nur von Beispielen oder Erfahrungen sprechen.
Das Beispiel ist zwar geklaut, aber trotzdem gut: Wenn man eine Kiste mit Orangen öffnest und die ersten Orangen sind faulig, würde man dann erwarten, dass die weiter unten liegenden Orangen in Ordnung wären?
ChamSaoJunge
22-04-2004, 10:10
Beste KK in der Neutraldistanz? Würde sagen das ist 400m-Sprinten, evtl. auch Querfeldeinlauf. :D
Mal ernsthaft: Ich denke auch, der Autor bezieht sich auf das BlitzDefence-Training. Über die Kampftechniken kann man denken, was man will (z.B. 3er- oder 6er Programm :o ), der Psycho-Teil, wenn man das konsequent übt, ist aber ganz hilfreich.
könnte mal jemand den "neutraldistanz" teil des blitzdefence programmes kurz umreissen ?
hab kein plan von blitzdefence und/oder WT(in jeglichen schreibweisen :))
ChamSaoJunge
22-04-2004, 11:21
Wenn man das jeweilige BlitzDefence-Programm technisch halbwegs drauf hat, versucht man sich, das Leben schwerer zu machen. Dazu gehören zum einen unerwartete Aktionen des Gegners, Antäuschen etc., zum anderen der Psycho-Stress:
Anpöbeln, lautes Anschreien, Beleidigungen, körperliche Provokationen (Schubser, Hände wegschlagen...). Der Angegriffene selbst soll probieren, cool zu bleiben, Übersicht und Timing zu behalten, psychologisch sinnvoll zu reden (kein Du, kein Bitte, trotzdem nicht provozieren - immer dem anderen die Option lassen, einfach zu gehen und hinterher seinen Kumpels zu erzählen, was für ein Glück die Feige Memme hatte:))
Dazu kommen das Handling von Strassenschlägertricks, die Klarstellung der Notwehrsituation für evtl. Zeugen usw.
Eben das was man machen kann, um sich einer Notwehrsituation möglichst nah anzunähren.
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