Vollständige Version anzeigen : fechten mit Faust und Fuß
shorinryuchemnitz
15-10-2013, 10:37
Hallo,
wenn ich mich immer mal wieder abseits von meiner eigenen Kampfkunst umsehe um nach den Gemeinsamkeiten und unterschieden zu forschen. Ist mir z. Bsp. aufgefallen das sich die Stände/Stellungen/Posituren im historischen europäischen Fechten sehr mit einigen Stände/Stellungen/Posituren des Karate decken. Auch die zurückgezogene bzw. versteckte hintere Hand (hikete) findet sich in unterschiedlichen Arten wieder.
Was mich zu der Überlegung anregt ob es ähnlich wie im historischen europäischen Boxen eigentlich ein fechten mit der Faust und dem Fuß war/ist und daher die Stände/Stellungen/Posituren so sind/waren und nicht wie heute ein durch Regelwerke verändertes Kampfverhalten auch andere Stände/Stellungen/Posituren erzeugte wie sie heute im modernen Boxen und anderen Kampfsportarten praktiziert werden.
http://hofdegen.files.wordpress.com/2013/03/quarte_coupee_girard.jpg
http://4.bp.blogspot.com/_pNkumPXCDvE/SwX-0C-cDmI/AAAAAAAAAAM/cF57ISasPAA/s1600/savate_manual.jpg
http://www.fightingarts.com/content00/graphics/Savate04.gif
http://www.wongs-karate.ch/images/Kampf.jpg
Was meint Ihr dazu?
Also wenn wir das Historische Fechten mit dem Langschwert anschauen wirst du verdammt viele Tritte Schläge Hebel Würfe finden die ein äquivalent in fern Ost haben.
Ist aber auch leicht zu erklären, der Mensch ist einfach generell gleich gebaut, ein Hebel tut in Deutschland genauso weh wie in Japan, damals wie Heute.
Und man kommt einfach auch nur auf die gleichen Techniken
Beispiele
34593
beim 2 Bild wird mit dem Langen Messer gefochten der Hebel ist am Langschwert genauso durchführbar,
34594
Also, wenn Deine Überlegung stimmt und auch in Asien mancher waffenlose Stil sich (zunächst) aus Waffenstilen speiste (was ich für recht plausibel halte, da doch das waffenlose Kämpfen vor dem 19. Jh., außer in wenigen speziellen Kontexten, immer im Schatten des Kämpfens mit Waffen stand), sollte man sich eher in Waffenstilen umschauen, die zu der Zeit in der Region auch praktiziert wurden. Und auch nicht ausschließen, dass die Auseinanderentwicklung von Waffenkampf- und unbewaffnetem Stehen/Bewegen tatsächlich auch eine Optimierung ans Waffenlose darstellen könnte, und das nicht alles vorschnell als bloß irgendwelchen Regeln geschuldete Entwicklung abtun.
Dann halte ich so einen Ansatz für durchaus fruchtbar.
Also ich sehe auch beim heutigen Boxen noch eine Menge Gemeinsamkeiten.
Allerdings ist durch die Einführung der Handschuhe das Boxen an sich schon ziemlich umgekrempelt worden (weswegen sich dann auch die Deckung angepasst hat), die Stände finde ich im Boxen aber nach wie vor wieder wenn auch mit mehr Oberkörperbewegung als ich es aus dem Karate kenne, aber das gilt auch füs Oldschool Boxing
Bild1 (http://4.bp.blogspot.com/_Nzty3_bouec/ShK6RnXheCI/AAAAAAAAAAk/-QlWZAYN9vQ/s1600-h/boxing-boxer-jackjohnson.jpg)
Bild2 (http://1.bp.blogspot.com/_Nzty3_bouec/ShK6jsQ2nQI/AAAAAAAAABU/f4bkmcn7y0Q/s1600-h/Oldboxing.jpg)
Ansonsten altes Kamae (Morote-Ude-Uchi im Shotokan):
http://www.beardedphilosophy.com/wp-content/uploads/2013/02/boxing.jpg
http://boxrec.com/media/images/thumb/3/39/McCoy.Kid3.jpg/300px-McCoy.Kid3.jpg
Hikite:
Hikite1 (http://1.bp.blogspot.com/_Nzty3_bouec/ShK6RFicyNI/AAAAAAAAAAc/fDLKuDIHYeY/s1600-h/boxer-jimflynn-boxing-.jpg)
http://forward.com/workspace/assets/images/articles/boxing-51244199.jpg
http://heavyfists.com/wp-content/uploads/body-punch-old-school.jpg
EDIT: Sorry einige Bilder ließen sich nicht direkt einbinden
Und zum modernen Boxen:
Für mich ist das z.B. ein Kokutsu
http://www.expertboxing.com/wp-content/uploads/boxing-stance-heavy-vs-too-heavy.jpg
Oder gerade noch gefunden, passend zum Thema:
http://assets.sbnation.com/assets/2396813/corbett_machida.png
shorinryuchemnitz
15-10-2013, 12:11
Und auch nicht ausschließen, dass die Auseinanderentwicklung von Waffenkampf- und unbewaffnetem Stehen/Bewegen tatsächlich auch eine Optimierung ans Waffenlose darstellen könnte, und das nicht alles vorschnell als bloß irgendwelchen Regeln geschuldete Entwicklung abtun.
Dann halte ich so einen Ansatz für durchaus fruchtbar.
Ja Terao, da magst Du recht haben dass es auch Anpassungen an den waffenlosen Kampf gegeben hat, aber wie This auch schon schreibt hat allein die Einführung der Handschuhe im Boxen schon viel geändert.
Nicht umsonst ist die Kamae in den meisten Schlagenden und Tretenden Kampfsportarten heute eher so:
http://www.fightfabrik-kempten.com/wp-content/uploads/2013/04/kickboxen.jpg
die Stände finde ich im Boxen aber nach wie vor wieder
Ja, mag sein aber es werden ja gerade Karate oft die tiefen Stände kritisiert die es allerdings auch im KungFu und anderen Kampfstilen gibt. Doch irgendwie gibt es dann immer als Rechtfertigung nur solche Aussagen wie "na das ist gymnastik zur Stärkung der Muskelatur, etc." Diese tiefen "Ausfallschritte" (z. Bsp. Zenkutsu Dachi = tiefer Ausfallschritt nach vorn) sind in den Kampfsportarten kaum noch zu sehen. Im historischen Boxen würde auch nicht so federnd gehüpft wie es heute im Boxen üblich ist.
Im Fechten allerdings gibt es diesen schnellen Ausfallschritt nach vorn um den Gegner einen Hieb oder Stich zu versetzen auch im okinawanischen Kobudo
http://halte.bplaced.net/shorinryu/kobudofighters.gif
daher ja meine Überlegung ob Karate genau wie historisches Boxen wo ja auch Fußtritte erlaubt waren ihre Tatiken und Vorgehensweisen aus dem Waffenkampf beziehen.
Auch der Ausspruch die Arme und Beine zu schmieden wie Schwerter oder wie Speere einzusetzen (http://www.budopedia.de/index.php5?title=Itosu_Yasutsune#Itosus_Brief_an_d as_Gesundheitsministerium) der sich immer wieder bei den alten okinawanischen Meistern finden läßt würde diese Vorstellung untermauern.
Gruß
SKA-Student
15-10-2013, 12:40
Bitte die Bilder nicht so groß wie bei den boxenden Damen!
shorinryuchemnitz
15-10-2013, 13:16
Bitte die Bilder nicht so groß wie bei den boxenden Damen!
Habe ich direkt per link eingebunden. Keine Ahnung wie man die kleiner bekommt.
Möglicherweise untersützt diese BBCode-Version die Größenangaben im IMG-Tag:
http://www.bbcode.org/images/lubeck_small.jpg
edit: offenbar nicht
itto_ryu
15-10-2013, 13:37
Die waffenlose Basis in Europa bezogen auf den Kriegseinsatz war vornehmlich das Ringen in seiner Sport-, SV- und Schlachtfeldauslegung, gegen, mit und ohne Waffen. Boxen war schon in der Antike hauptsächlich Sport. Im Laufe des späten 17., frühen 18. Jhds. systematisierte sich das alte Boxen (Pugilism) langsam heraus, erstmalig durch den Pritzefighter James Figg, der auch Fechtmeister war und daher die Grundprinzipien des bewaffneten kampfes auf die waffenlose Kampfweise übertrrug. Aber auch zu diesem Zeitpunkt war das Boxen ein (wenn auch so gut wie regellos) Sport, Tritte, Ringen und sogar Bodenkampf gehörten dazu. Es war aber wohl so, dass die Hauptwaffe der Kämpfer doch die Fäuste waren, nach Figg kristallisiert sich dies auch sehr deutlich heraus. Leichte Regeln brachte erstmals Jack Broughton Mitte des 18. Jhds. auf, diese blieben auch lange erhalten bis ca. Mitte des 19. Jhds. die London Prizering-Rules kamen (diese wandeltn die Broughton-Regeln leicht ab) und letztendlich die Qeensberry-Regeln Ende des 19. Jhds. Im Boxen kam also viel Prinzipielles aus dem Fechten hinein, damals vor allem Waffen wie Backsword, Säbel, Smallsword (Stoßdegen) und heute noch sieht man diese Rudimente im "Fechten mit der Faust".
shorinryuchemnitz
15-10-2013, 13:58
Die waffenlose Basis in Europa bezogen auf den Kriegseinsatz war vornehmlich das Ringen in seiner Sport-, SV- und Schlachtfeldauslegung, gegen, mit und ohne Waffen. Boxen war schon in der Antike hauptsächlich Sport.
Das lag doch aber sicher mehr daran weil es sinnvoller war jemanden der eine Rüstung trug umzuwerfen bzw. aus dem Gleichgewicht zubringen als ihn mit den Fäusten zu schlagen oder?
In Asien waren die Rüstungen etwas weniger massiv ausgeprägt was nicht heißen soll das es dort effektiv war einem Samurai mit der Faust auf die Rüstung zu klopfen. Aber gleichgewichtsbrechende Techniken waren zu jederzeit einsetzbar wenn man an den Gerüsteten heran kam. Ringen gab es auch auf Okinawa.
Mich interssiert aber eher der Zusammenhang warum man Prinzipien des Waffenkampfes auf den Faustkampf (Kobudo/Schwertkampf-> Karate bzw. in Europa Fechten -> Boxen) übertrug. Lag es daran das Meister der Schwertkunst um die Systematik ihrer Schule beizubehalten die Prinzipien auf den waffenlosen Kampf übertrugen (Fechtlehrer/Schwert-/Kobudomeister lehrt auch Faustkampf/Karate im Rahmen seiner Schule) und es einfacher war die einmal erlernten Grundbewegungen mit dem Schwert/Stock beizubehalten als eine neue Bewegungsmechanik für den waffenlosen Kampf einzuführen oder taten sie dies weil es im Kampf ohne Regeln die Art des Kämpfens ist die auch ohne Waffe in der Hand Vorteile bringt bzw. gut funktioniert.
Gruß
daher ja meine Überlegung ob Karate genau wie historisches Boxen wo ja auch Fußtritte erlaubt waren ihre Tatiken und Vorgehensweisen aus dem Waffenkampf beziehen.
Auch der Ausspruch die Arme und Beine zu schmieden wie Schwerter oder wie Speere einzusetzen (http://www.budopedia.de/index.php5?title=Itosu_Yasutsune#Itosus_Brief_an_d as_Gesundheitsministerium) der sich immer wieder bei den alten okinawanischen Meistern finden läßt würde diese Vorstellung untermauern.
Als 4. Dan bei Laupp musst Du Dir so eine Frage stellen? Jetzt bin ich in der Tat geschockt...
Incognibro
15-10-2013, 14:05
Einem gewissen Lee sind diese Zusammenhänge auch aufgefallen/ kamen ihm zu Gute auf Grund seiner Fechterfahrung.
Als 4. Dan bei Laupp musst Du Dir so eine Frage stellen? Jetzt bin ich in der Tat geschockt...
Den Schock abschüttelnd, was würdest du dazu sagen?
shorinryuchemnitz
15-10-2013, 14:32
Als 4. Dan bei Laupp musst Du Dir so eine Frage stellen? Jetzt bin ich in der Tat geschockt...
Hallo Kanken,
du musst nicht geschockt sein. ;)
Ich habe es bewusst so formuliert wie ich es getan habe um eine Diskussion zu ermöglichen. Was bringt es Dogmen oder Postulate zu formulieren. Wie soll ich erfahren was andere darüber denken die nicht in meinem Lehrgebäude zu hause sind? Hätte ich geschrieben ich stelle fest das ist so und so...
Dann hätten vielleicht zwei Leute geantwortet der eine ja genau und der andere nein genau anders herum. So beginnt man aber keine Diskussion bei der man die Ansichten anderer erfragen möchte. :rolleyes:
Gruß
Unter dem Aspekt: Puh *sich den Schweiß von der Stirn wisch*
Meine bescheidene Meinung
Mann kann wenn man den Kampf mit einer Waffe lernt den Nahkampf nicht vernachlässigen.
Daher sieht man in Jedem Fechtbuch auch Hebel Schlag und Ringtechniken.
Was sich veränderte waren die Waffen, Schwerter hatten kein Platzmehr auf den Schlachtfeldern (Schusswaffen) und wurden nach und nach zu den Sportgeräten die sie heute sind.
Was sich nie änderte ist die Tatsache das man immer mal in den Nahkampf kam.
Somit wurde über die Jahrhunderte mehr oder weniger die selben Techniken weiter gegeben und haben sich erst sehr spät zu den Sportarten weiterentwickelt.
Kriegsringen Dochlchfechten etc, ist bis heute anwendbar und vielleicht sogar SV Tauglich. leider hat sich der SV Aspekt in Europa nicht gehalten und *nur noch* die Asia SV gehlert (aus welchen gründen auch immer)
So viel mal zu meiner Meinung
Wie soll denn überhaupt eine Nicht-Beeinflussung aussehen?
Ich kann mit dem Stock und bloßen Händen kämpfen, aber sobald ich den Stock weglege bewege ich mich vollkommen anders?
Zugegeben, ich kenne mich im Waffenkampf nicht wirklich aus, aber ich denke doch, dass die Ideen und Prinzipien dahinter dieselben sind, einfach weil das ausführende Organ und der Gegner in beidem Fall Menschen sind. Das Einzige was ich mir jetzt theoretisch vorstellen kann, was sich ändert ist die Distanz und die Wertigkeit der Ziele (mit dem Schwert auf die Finger macht keinen Spaß, mit der Faust auf die Finger ist deutlich weniger schlimm).
Von daher frage ich mich, wie kann denn das eine vom anderen nicht beeinflusst werden? Das geht mMn nach nur, wenn die Ausführende Person von der jeweils "anderen Seite", also waffen, respektive -los, keine Ahnung hat. Und selbst da werden sich Schnittmengen finden.
SKA-Student
15-10-2013, 16:16
Ich habe es bewusst so formuliert wie ich es getan habe um eine Diskussion zu ermöglichen. Was bringt es Dogmen oder Postulate zu formulieren. Wie soll ich erfahren was andere darüber denken die nicht in meinem Lehrgebäude zu hause sind? Hätte ich geschrieben ich stelle fest das ist so und so...
Dann hätten vielleicht zwei Leute geantwortet der eine ja genau und der andere nein genau anders herum. So beginnt man aber keine Diskussion bei der man die Ansichten anderer erfragen möchte.
:yeaha:
Das ist der Unterschied vom 3. zum 4. Dan! ;)
Ernsthaft: Sehr gut diese Herangehensweise.
Zugegeben, ich kenne mich im Waffenkampf nicht wirklich aus, aber ich denke doch, dass die Ideen und Prinzipien dahinter dieselben sind, einfach weil das ausführende Organ und der Gegner in beidem Fall Menschen sind. Das Einzige was ich mir jetzt theoretisch vorstellen kann, was sich ändert ist die Distanz und die Wertigkeit der Ziele (mit dem Schwert auf die Finger macht keinen Spaß, mit der Faust auf die Finger ist deutlich weniger schlimm).
Dadurch ändert sich aber enorm viel. Alleine von der Positionierung. Was willst du denn primär schützen beim waffenlosen Kampf? Meistens deinen Kopf da der sehr verletzlich ist.
Was willst du aber schützen wenn dein Gegner ein Schwert in der Hand hat? So gut wie alles da jeder Treffer fatale Folgen haben kann. Selbst wenn du ausweichst und du statt am Kopf an der Schulter erwischt wirst kanns tödlich enden(vllt. nicht sofort aber dennoch).
Gerade das Defensivverhalten wird sich sicher ändern.
Vom Prinzip her bleibts aber natürlich im Grunde dasselbe egal ob mit oder ohne Waffe.
Steh´ wieder mal auf dem Schlauch:
Geht es bei diesem Thema darum, ob es eine historisch belegbare, meinetwegen auch gleichzeitige, Entwicklung, des waffenlosen aus / und dem bewaffneten Kampf gibt?
Sei es im europäischen Fechten / Boxen oder dem Schwertkampf / Karate im fernen Osten?
AkushonWasi
15-10-2013, 16:54
Einige chinesische Wushustile (ich meine Xing Yi Quan gehörte dazu) sollen sich wohl auch an den Speertechniken bedient haben.
Dadurch ändert sich aber enorm viel. Alleine von der Positionierung. Was willst du denn primär schützen beim waffenlosen Kampf? Meistens deinen Kopf da der sehr verletzlich ist.
Was willst du aber schützen wenn dein Gegner ein Schwert in der Hand hat? So gut wie alles da jeder Treffer fatale Folgen haben kann. Selbst wenn du ausweichst und du statt am Kopf an der Schulter erwischt wirst kanns tödlich enden(vllt. nicht sofort aber dennoch).
Gerade das Defensivverhalten wird sich sicher ändern.
Das ist klar, das läuft bei mir unter der Auswahl anderer Ziele. Das das ein anderes Kampfverhalten in Bezug auf den Schutz dieser Ziele nach sich zieht hab ich da direkt mit reingerechnet.
Die Methoden diese Ziele zu schützen (Meiden, Versetzen, usw.) müssten aber doch dieselben sein, oder irre ich mich da?
Und mal ganz krass übertrieben: Ich möchte eigentlich auch im waffenlosen Kampf nicht, dass die Waffe meines Gegners meine Waffe berührt, sprich, ich möchte eigentlich vermeiden gegriffen zu werden, wenn dann möchte ich selbst greifen. Das Gleiche gilt für Schläge. Natürlich ist das bei weitem nicht so fatal wie ein Treffer mit einer Waffe, aber ich denke da kann man durchaus einen Übertrag erkennen. Zumal ich ja auch nicht unbedingt sicher sein kann, dass mein Gegner auch unbewaffnet ist.
Kurze Anmerkung: Ich gehe hier jetzt nicht von einem sportlichen Vergleich aus, sowohl beim Waffen als auch beim -losen.
Vom Prinzip her bleibts aber natürlich im Grunde dasselbe egal ob mit oder ohne Waffe.
Genau darauf wollte ich hinaus: Körperarbeit, Bewegungsgrundlagen wie Schrittarbeit, Winkel und Einstellung müssten doch gleichbleiben, oder schaltet da wer um zwischen Waffe und Faust?
Dampfhämmerlein
15-10-2013, 17:58
früher wurde im boxen mit vertikaler faust ähnlich tate tsuki geschlagen, wird auch manchmal noch so gelehrt wenn da wert auf SV gelegt wird
shorinryuchemnitz
15-10-2013, 18:02
Steh´ wieder mal auf dem Schlauch:
Geht es bei diesem Thema darum, ob es eine historisch belegbare, meinetwegen auch gleichzeitige, Entwicklung, des waffenlosen aus / und dem bewaffneten Kampf gibt?
Sei es im europäischen Fechten / Boxen oder dem Schwertkampf / Karate im fernen Osten?
Es geht darum welche Parallelen / Gemeinsamkeiten ihr seht bzw. nicht seht in Bezug auf Bewegungsprinzipien mit Hieb- und Stichwaffe und ohne Waffe, also leere Hand. Und ob ihr Gründe (er-)kennt warum das bei den heutigen Kampfsportarten nicht mehr so ist oder doch so ist.
Einfach gesagt ist Karate für Euch Fechten mit Hand und Fuß oder nicht?
Bitte begründet Eure Aussage.
Gruß
shorinryuchemnitz
15-10-2013, 18:24
:yeaha:
Das ist der Unterschied vom 3. zum 4. Dan! ;)
Ernsthaft: Sehr gut diese Herangehensweise.
Danke für die Blumen.
Habe ich als 3. Dan postuliert?
Ich dachte ich hätte wenn ich was geschrieben habe immer vorher festgestellt das dies die Art ist wie wir sie im Okinawa Shorinryu Shidokan machen. Da ich die "scharfen Hunde" hier im KKB ja kenne, die jede Formulierung sofort auf die Goldwaage legen. :o
SKA-Student
15-10-2013, 18:29
E
Einfach gesagt ist Karate für Euch Fechten mit Hand und Fuß oder nicht?
Bitte begründet Eure Aussage.
Für mich definitiv nicht.
Inzwischen weiß ich, dass es nicht so schlimm ist, wenn man mal ne Faust oder einen Fuß abbekommt (die richtigen Treffer mal außen vor), die kann man mal so schlucken oder blocken, und man ist meist in einer guten Konterreichweite, oder hat eine Möglichkeit auszuweichen ohne gleich abzuhauen - oder all das.
Waffen? Nix für mich. Zu vieles zu anders. Wir haben gestern mal wieder mit Messerattrappen gespielt, und das ändert alles so drastisch. Kleine Fehler würden sofort mit schlimmen Verletzungen bestraft werden.
Wenn mein Sohn mich mal wieder zum Stockkampf überredet, bekommt mindestens einer immer was auf die Finger.
Ist ganz interessant, das mal zu trainieren, das bestätigt dann immer wieder das, was meine amerikanischen Karate-Freunde sagen: "If someone's got a knife: run!" (Okay, ein anderer sagte noch: "Get a bigger knife!" :D )
KeineRegeln
15-10-2013, 18:36
Speziell Karate bezogen: wie offensichtlich (also im vollen Ausmaß) Karate (waffenlos) und Kobudo (also Kampf mit Waffen) Teil eines ganzen ist, sieht man, wenn man als Karateka (vermute anders herum wird es nicht anders sein) sich Kobudo einfach nur anschaut.
So manches, wo Generationen zum Teil im Karate wild sich Begründungen zusammen gesponnen haben, ergeben als Teil des Kobudo sofort Sinn.
Und zwar so offensichtlich, dass es sogar absoluten Laien ins Auge springt.
Waffenlos und mit Waffen sind im ganzen betrachtet, meiner Vermutung nach, nicht 1 zu 1 das selbe, aber sie sind eineiige Zwillinge. Die Techniken an sich können sich unterscheiden, vermute dies aber nicht, was die Prinzipien angeht.
Aber da haben wir wieder das Dilemma. Was sind Prinzipien und wie werden sie definiert? ;)
Gruß
KeineRegeln
Es geht darum
1) welche Parallelen / Gemeinsamkeiten ihr seht bzw. nicht seht in Bezug auf Bewegungsprinzipien mit Hieb- und Stichwaffe und ohne Waffe, also leere Hand.
2)Und ob ihr Gründe (er-)kennt warum das bei den heutigen Kampfsportarten nicht mehr so ist oder doch so ist.
3) Einfach gesagt ist Karate für Euch Fechten mit Hand und Fuß oder nicht?
Bitte begründet Eure Aussage.
Gruß
Wenn es nur darum geht:
1) Natürlich gibt es ähnliche Bewegungsmuster. Wie auch nicht? Man sollte sich nur klarmachen, daß eine "knife-hand" eben keine Doppelklinge iin der Hand hält
2) Weil es das sportliche Reglement Gott Sei Dank so erfordert.
3) Nein. Weil ich auf gehobenem Niveau noch nie mit Waffen geübt habe.
KeineRegeln
15-10-2013, 18:42
Für mich definitiv nicht.
Inzwischen weiß ich, dass es nicht so schlimm ist, wenn man mal ne Faust oder einen Fuß abbekommt (die richtigen Treffer mal außen vor), die kann man mal so schlucken oder blocken, und man ist meist in einer guten Konterreichweite, oder hat eine Möglichkeit auszuweichen ohne gleich abzuhauen - oder all das.
Waffen? Nix für mich. Zu vieles zu anders. Wir haben gestern mal wieder mit Messerattrappen gespielt, und das ändert alles so drastisch. Kleine Fehler würden sofort mit schlimmen Verletzungen bestraft werden.
Wenn mein Sohn mich mal wieder zum Stockkampf überredet, bekommt mindestens einer immer was auf die Finger.
Ist ganz interessant, das mal zu trainieren, das bestätigt dann immer wieder das, was meine amerikanischen Karate-Freunde sagen: "If someone's got a knife: run!" (Okay, ein anderer sagte noch: "Get a bigger knife!" :D )
Nimm einen Schild in die Hand und schon wird wieder anders gekämpft. Es sind halt Werkzeuge. Wie der gesamte Körper. Von einem 120 kg K1 Kämpfer willst du auch keinen mawashi trotz block abbekommen. Da können ganz schnell die arme kaputt sein.
Gruß
KeineRegeln
FireFlea
15-10-2013, 21:37
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/videos-135849/index21.html#post2996224
SKA-Student
16-10-2013, 07:51
Nimm einen Schild in die Hand und schon wird wieder anders gekämpft. Es sind halt Werkzeuge. Wie der gesamte Körper. Von einem 120 kg K1 Kämpfer willst du auch keinen mawashi trotz block abbekommen. Da können ganz schnell die arme kaputt sein.
Keine Frage. S.u.
Zu den Gemeinsamkeiten:
Die gibt es auf jeden Fall!
Bewegungen, Körpermechanik, alles ähnlich bis gleich.
Eine der sinnvollsten Sachen für uns Karateka, die man beim Üben mit Schnitt-/Stichwaffen lernt: ausweichen. Und zwar nicht nach hinten.
shorinryuchemnitz
16-10-2013, 08:39
Eine der sinnvollsten Sachen für uns Karateka, die man beim Üben mit Schnitt-/Stichwaffen lernt: ausweichen. Und zwar nicht nach hinten.
Auch das abdrehen der Hüfte zur Verkleinerung der Angriffsfläche kommt daher.
Im Fechten gibt es das Tempo.
Diese Idee finden wir auch im Karate wird im heutigen Karate aber oft vernachlässigt besonders wenn mit Ausholbewegungen für Folgetechniken, leeren Zwischenbewegungen oder Festhalten/Hebel ohne weitere Einwirkung auf den Gegner gearbeitet wird.
Gruß
SKA-Student
16-10-2013, 08:45
Auch das abdrehen der Hüfte zur Verkleinerung der Angriffsfläche kommt daher.
Interessanterweise machen wir den OiZuki auch mit abgedrehter Hüfte, das sieht genauso aus wie bei den Fechtern. (Bei uns müssen aber die Zehen des hinteren Fußes nach vorne zeigen. Wichtige Karate Details... ;) )
Im Fechten gibt es das Tempo.
Diese Idee finden wir auch im Karate wird im heutigen Karate aber oft vernachlässigt besonders wenn mit Ausholbewegungen für Folgetechniken, leeren Zwischenbewegungen oder Festhalten/Hebel ohne weitere Einwirkung auf den Gegner gearbeitet wird.
Das verstehe ich nicht. Meinst du Finten?
Sensei-T
16-10-2013, 09:09
Interessanterweise machen wir den OiZuki auch mit abgedrehter Hüfte, das sieht genauso aus wie bei den Fechtern. (Bei uns müssen aber die Zehen des hinteren Fußes nach vorne zeigen. Wichtige Karate Details... ;) )
Das verstehe ich nicht. Meinst du Finten?
Guckst Du hier (http://www.marozzo.info/contao/index.php/tempoanon.html)
shorinryuchemnitz
16-10-2013, 10:03
Guckst Du hier (http://www.marozzo.info/contao/index.php/tempoanon.html)
Nun gut das ist aufgrund des Orginaltextes schon sehr schwer zu lesen geschweige denn zu verstehen.
3 stesso tempo, ital.: gleiche Zeit; meint die Gleichzeitigkeit zweier Aktionen im Fechten, das tempo ist die Zeiteinheit, in der ein Fechter eine Aktion durchführen kann
Das ist glaube ich einfacher zu verstehen.
Damit ist ein Tempo gleichzusetzen mit z. B. einem Angriff, einer Parade, Konter.
Es gibt also im Kampf immer nur ein oder zwei Tempo/Tempi, dann beginnt ein neuer Abschnitt aus Angriff/Parade/Konter.
Sobald ein drittes Tempo hinzukommen würde entsteht eine Lücke die der Gegner für weitere Aktionen nutzen kann. So ein drittes Tempo ist z. B. eine Ausholbewegung.
In der Zeit des Ausholens kann der Gegner selbst Angreifen man sollte also bestrebt sein kein drittes Tempo zu machen damit der Gegner keine Möglichkeiten hat dies auszunutzen. Bei ein/zwei Tempo/Tempi sind beide Kämpfer immer mit einander beschäftigt entweder greifen sie an oder parieren oder kontern. Es herrscht also ein Gleichgewicht solange jeder auf die Aktionen des anderen adäquat reagieren kann.
Gruß
SKA-Student
16-10-2013, 12:19
Guckst Du hier (http://www.marozzo.info/contao/index.php/tempoanon.html)
Nun gut das ist aufgrund des Orginaltextes schon sehr schwer zu lesen geschweige denn zu verstehen.
Nee, ist gut. Das wiederum verstehe ich!
Das ist glaube ich einfacher zu verstehen.
Damit ist ein Tempo gleichzusetzen mit z. B. einem Angriff, einer Parade, Konter.
Es gibt also im Kampf immer nur ein oder zwei Tempo/Tempi, dann beginnt ein neuer Abschnitt aus Angriff/Parade/Konter.
Sobald ein drittes Tempo hinzukommen würde entsteht eine Lücke die der Gegner für weitere Aktionen nutzen kann. So ein drittes Tempo ist z. B. eine Ausholbewegung.
In der Zeit des Ausholens kann der Gegner selbst Angreifen man sollte also bestrebt sein kein drittes Tempo zu machen damit der Gegner keine Möglichkeiten hat dies auszunutzen. Bei ein/zwei Tempo/Tempi sind beide Kämpfer immer mit einander beschäftigt entweder greifen sie an oder parieren oder kontern. Es herrscht also ein Gleichgewicht solange jeder auf die Aktionen des anderen adäquat reagieren kann.
Das aber auch! ;)
shorinryuchemnitz
16-10-2013, 17:48
Nee, ist gut. Das wiederum verstehe ich!
Ich nicht! :ups:
Dampfhämmerlein
17-10-2013, 02:07
Also im Aikido ist es so, dass viele Prinzipien des jap. Schwertkampfes 1 zu 1 umgesetzt werden können. Es ändert sich hierbei eigentlich nur Distanz (am Gegner) und Waffe (greifen), die Bahn der Klinge ist bei vielen Anwendungen dann der Verlauf der Kraftlinie beim bspw. Wurf. Es wird auch z.T. mit Schwert veranschaulicht und geübt.
Bei meinem Karate seh ich das eher weniger, allerdings trainieren wir auch eher modern nach Daido Juku Regeln, da ist dann die hauptsächliche Anwendung eher wie im MMA.
shorinryuchemnitz
17-10-2013, 07:35
allerdings trainieren wir auch eher modern nach Daido Juku Regeln, da ist dann die hauptsächliche Anwendung eher wie im MMA.
Wobei MMA ja Mixed Martial Arts bedeutet komisch das dort dann der Kampf mit Waffen nicht vorkommt. :rolleyes:
Ein anspruchsvoller und herausfordernder Sport.
Bei meinem Karate seh ich das eher weniger
Heißt das das Du die oben beschriebenen Dinge wie seitwärts Ausweichen, Angriffsfläche kleinhalten, vermeiden von Zwischenbewegungen und der gleichen nicht umsetzt?
http://fightweb.files.wordpress.com/2008/04/daidojuku03.jpg
Gruß
Huangshan
17-10-2013, 10:04
Mein Beitrag:
Da chinesische Kampfsysteme einige Kampfsysteme von Okinawa beeinflusst haben, so kann man einige Parallelen ziehen.
Im Wuyi/Wushu/Gong Fu.... ist der Waffenkampf und der Waffenlose eine Einheit.
Primär wurden früher Waffen eingesetz, der Waffenlose Kampf wurde sekundär wenn keine Waffe vorhanden war eingesetz oder parallel zum Waffenkampf.
Der Waffenkampf hat den waffenlosen Kampf mitgeprägt.
Beides ist eine Einheit und beeinflusst sich !
Dies ist in einigen Stilen sofort sichtbar in anderen bei genaueren hinsehen.
Diese Einheit ist in einigen moderen Systemen verloren gegangen und es fand eine Spezialisierung/Anpassung statt.
Auf Okinawa/RyuKyu Inseln ist Karate/Kobudo eine Einheit.
shorinryuchemnitz
17-10-2013, 11:37
Auf Okinawa/RyuKyu Inseln ist Karate/Kobudo eine Einheit.
:halbyeaha
Dampfhämmerlein
17-10-2013, 22:45
Heißt das das Du die oben beschriebenen Dinge wie seitwärts Ausweichen, Angriffsfläche kleinhalten, vermeiden von Zwischenbewegungen und der gleichen nicht umsetzt?
Doch, aber das sind sagen wir mal allgemeine Basics im Gegensatz zu stark waffennahen Geschichten wie im Aikido.
Genau darauf wollte ich hinaus: Körperarbeit, Bewegungsgrundlagen wie Schrittarbeit, Winkel und Einstellung müssten doch gleichbleiben, oder schaltet da wer um zwischen Waffe und Faust?
Gerade was den Aspekt der Schrittarbeit anbelangt schalte ich zum Beispiel extrem um. Im Fechten will ich hauptsächlich nach vorne und das explosiv, nach dem Motto: Angriff ist die beste Verteidigung weil ein toter Angreifer kann nicht mehr angreifen. Natürlich kann man auch in andere Richtungen aber die Beinarbeit ist klar nach vorne ausgerichtet.
Unbewaffnet ist da eher ein "Allround-Stand" bevorzugt der alle Richtungen gleich abdeckt und mir auch Balance technisch Flexibilität gibt.
Aber dieses "umschalten" passiert ja nicht bewusst sonder ergibt sich sowieso aus der Situation. Wenn man mal beim Fechten aneinander prallt und dann ins Ringen übergeht ändert sich auch der Stand zB um mit einem ankommenden Feger besser umgehen zu können oder ich senke meinen Schwerpunkt etwas um nicht so leicht geworfen werden zu können.
Stell dir einfach mal vor du kämpfst unbewaffnet gegen einen Schwertkämpfer (was glaube ich gerade im Karate ja ein sehr wichtiges Thema ist) und dann stellst du dir Schwert vs. Schwert vor. Würdest du deine Vorgehensweise nicht ändern? Ich meine ein Jodan Uke gegen eine Schwertklinge ist wohl sehr gewagt. Gegen eine Faust aber durchaus brauchbar.
Wie gesagt: Die Bewegung ändert sich mit der Zielsetzung.
soto-deshi
19-10-2013, 07:44
Hallo,
hallo KeineRegeln,
jetzt möchte ich auch einen Versuch wagen ob es gelingt?
Aus meinen Erfahrungen in den Kampfkünsten, bin ich auch der Ansicht von KeineRegeln, ich kann waffenlose Kampfkünste und Kampfkünste mit Waffen nicht 1:1 vergleichen.
Bei einem Lehrgang in Combat Arnis, waren wohl die Beinstellungen in diesem Stil, den Taekwondo oder Karate Stellungen ähnlich - aber der Abstand - durch den Stock deutlich anders.
Auch würde ich nicht behaupten, daß dort die Angriffs- und Abwehrtechniken mit dem Stock den Fausttechniken des Karate ähnlich sind. Ich führe den Stock und schlage mit diesem oder steche mit diesem zu oder wehre oder blocke auch mit diesem.
Dann bin etwas vorbelastet, wenn es um wirkliche Waffentechniken geht.
Nicht die alten Kobudo-Waffen oder Übungen mit dem Bokken.
Es wird sich auch kein Heer mehr wie die römischen Legionen für eine Schlacht aufstellen.
Moderen Schußwaffen sind in der Hand eines geübten Fachmannes/frau sehr ,sehr gefährlich. Wobei ich das Messer in der Hand eines Fachmannes auch für sehr gefährlich halte. Wobei beide " Waffenarten " jede ihren Aktionsradius hat, die Schußwaffe lebt von ihrem Abstand zum Gegner, ..
Daher
Und zwar so offensichtlich, dass es sogar absoluten Laien ins Auge springt.
Waffenlos und mit Waffen sind im ganzen betrachtet, meiner Vermutung nach, nicht 1 zu 1 das selbe, aber sie sind eineiige Zwillinge. Die Techniken an sich können sich unterscheiden, vermute dies aber nicht, was die Prinzipien angeht.
Bin auf Eure Antwort gespannt.
soto
itto_ryu
19-10-2013, 09:07
Für eine Erklärung der Sachen Tempi etc. in der Bologneser Schuler, ladet euch User Althalus in dieses Topic ein, er ist der Mann für Marozzo und Leiter von Fior della Spada.
Gerade was den Aspekt der Schrittarbeit anbelangt schalte ich zum Beispiel extrem um. Im Fechten will ich hauptsächlich nach vorne und das explosiv, nach dem Motto: Angriff ist die beste Verteidigung weil ein toter Angreifer kann nicht mehr angreifen. Natürlich kann man auch in andere Richtungen aber die Beinarbeit ist klar nach vorne ausgerichtet.
Unbewaffnet ist da eher ein "Allround-Stand" bevorzugt der alle Richtungen gleich abdeckt und mir auch Balance technisch Flexibilität gibt.
Naja, ich gehe auch im Karate sehr linear nach vorne. Zumindest wenn ich mich dann entscheide anzugreifen. Ehrlich gesagt mache ich mit dem Stock aber auch genau das gleiche (bin da aber auch Laie). Ein Arnis Lehrer hat mir mal gesagt es wäre zwar kein Arnis, aber es würde wohl trotzdem funktionieren. Und ein Kendo-Ka hat mich ausgelacht weil ich so tief und lang gestanden bin, war aber hinterher dann doch überrascht was da so ging. Das sind natürlich nur meine Erfahrungen die man nicht verallgemeinern kann, aber da waren schon ne Menge Gemeinsamkeiten da, sowohl bei mir persönlich zwischen waffenlos und mit Waffen als auch zwischen mir und den jeweils anderen.
Wobei ich bei Kendo und meinem Shotokan aber vorsichtig mit dem Vergleichen wäre, weil beide auf WK ausgerichtet sind, und da eine Menge passiert (man brauch sich ja nur mal den Thalhoffer, Liechtenauer usw. im Vergleich zum modernen Fechten anzuschauen).
Und gerade das was ich von Thalhoffer kenne erinnert mich sehr an unsere Nicht-Wettkampf Übungen. Passierschritt und dann dran drauf drüber.
Worauf ich hinauswill: Die operative Umsetzung muss sich klar voneinander Unterscheiden, aber das taktische Grundkonzept wie ich einen Kampf führe sollte zumindest das Selbe sein, oder? Und das einzelne Bewegungen sich auch stark ähneln (weil nicht beliebig viele effiziente und effektive Bewegungen) sind wir uns einig?
Bin da aber wie gesagt kein Experte.
Aber dieses "umschalten" passiert ja nicht bewusst sonder ergibt sich sowieso aus der Situation. Wenn man mal beim Fechten aneinander prallt und dann ins Ringen übergeht ändert sich auch der Stand zB um mit einem ankommenden Feger besser umgehen zu können oder ich senke meinen Schwerpunkt etwas um nicht so leicht geworfen werden zu können.
Klar, stehst du mit Waffe höher als ohne?
Stell dir einfach mal vor du kämpfst unbewaffnet gegen einen Schwertkämpfer (was glaube ich gerade im Karate ja ein sehr wichtiges Thema ist) und dann stellst du dir Schwert vs. Schwert vor. Würdest du deine Vorgehensweise nicht ändern? Ich meine ein Jodan Uke gegen eine Schwertklinge ist wohl sehr gewagt. Gegen eine Faust aber durchaus brauchbar.
Nein würde ich nicht (also theoretisch, im Ernstfall würde ich mir sehr wahrscheinlich erst in die Hose machen und dann rennen, oder andersrum :p). Ich versuche auch ohne Waffe möglichst den Angriff zu meiden, respektive den Arm so zu blockieren, dass er für mich keine Gefahr mehr darstellt. Ich wäre mit Sicherheit zögerlicher und hätte einen größeren Abstand und würde sehr wahrscheinlich draufgehen, aber meine Grundtaktik bliebe dieselbe. Natürlich wird's für mich um einiges schwieriger aber grundsätzlich versuche ich das gleiche wie immer: Gegnerische Gliedmaße zu kontrollieren und meine Faust irgendwo parken wo es weh tut und danach dann was sich ergibt.
Auch bei unseren Messersachen machen wir nichts groß anderes, es verschiebt sich im Prinzip nur die Wertigkeit der Kontrolle der gegnerischen Gliedmaßen. Hat der andere keine Waffe reicht eigentlich ein fester Griff um den Arm mit ein wenig Hikite aus, hält er in der Hand ein Messer, dann brauchs da ein wenig mehr. Klar das ist ein Unterschied, aber in meinen Augen kein gravierender (das ist aber klar subjektiv)
Wie gesagt: Die Bewegung ändert sich mit der Zielsetzung.
Führst du einen Schritt mit Waffe anders aus als ohne?
Inwiefern ändert sich denn deine Zielsetzung?
Das oberste Ziel sollte doch sein den Kampf zu beenden, oder? Dazu muss ich am Gegner Schaden anrichten, mit den Werkzeugen die ich zur Verfügung habe. Dabei gilt dann möglichst ein Ziel zu wählen bei dem ich unter maximaler Eigendeckung möglichst viel Schaden anrichte. Das sich diese Ziele dann unterscheiden, und auch die Methoden den Schaden anzurichten ist klar, aber die grundsätzlichen Bewegungsmuster und Taktiken bleiben doch die selben?!
Dafür dass ich keine Ahnung habe, hab ich dann doch wieder viel geschrieben :p
Huangshan
19-10-2013, 10:13
Natürlich gibt es in Waffenbereich und dem Waffenlosen speziele Taktiken,Techniken,Methoden......... !
In nicht spezialliesierten,ganzheitlichen Kampfsystemen jedoch gibt es viele Überschneidungen.
Vergleich 1 zu 1 natürlich nicht, einige Prinzipien,Stände,Bewegungen, .... sind jedoch universell.
Glückskeks Weisheit 16: Die Waffe soll als Verlängerung des Körpers betrachtet werden!
KeineRegeln
19-10-2013, 10:39
Bei sportlichem Fechten musste ich im Gegenzug an WTF, Semikontakt Karate und an letzter. Stelle an KB Point Fighting denken.
Spezialisiert und mit ähnlicher Zielsetzung.
Gruß
KeineRegeln
Hm, das mit dem 'es ist nicht so schlimm wenn man einmal einen Faust oder Fuß ab bekommt' ist auch wieder relativ.
Im Waffenkampf ist es eben so dass dich der andere umbringen möchte und das auch noch ziemlich hässlich, das verändert natürlich das Verhalten grundlegend.
Um also wieder auf das Waffenlose zurück zu kommen, wie würde man sich im Kampf verhalten wenn man wüsste dass der andere einen umbringen will? Jede falsche Bewegung wäre fatal.
Vermutlich wird sich das dann ähneln.
Wenn man auch einmal in die Geschichte schaut scheinen Einzelkämpfe wohl so (alles natürlich höchst unsicher, da die Überlieferung bei so etwas schlecht sind) geführt worden sein dass entweder der 1. Angriff entschieden hat weil der Gegner überrascht war oder einen Fehler gemacht hat oder es dann sehr lange und vorsichtig ging - oft mit dem Ausgang dass sich das Paar dann wieder getrennt hat.
Wobei ich bei Kendo und meinem Shotokan aber vorsichtig mit dem Vergleichen wäre, weil beide auf WK ausgerichtet sind, und da eine Menge passiert (man brauch sich ja nur mal den Thalhoffer, Liechtenauer usw. im Vergleich zum modernen Fechten anzuschauen).
Und gerade das was ich von Thalhoffer kenne erinnert mich sehr an unsere Nicht-Wettkampf Übungen. Passierschritt und dann dran drauf drüber.
Worauf ich hinauswill: Die operative Umsetzung muss sich klar voneinander Unterscheiden, aber das taktische Grundkonzept wie ich einen Kampf führe sollte zumindest das Selbe sein, oder? Und das einzelne Bewegungen sich auch stark ähneln (weil nicht beliebig viele effiziente und effektive Bewegungen) sind wir uns einig?
Bin da aber wie gesagt kein Experte.
Klar, stehst du mit Waffe höher als ohne?
Nein würde ich nicht (also theoretisch, im Ernstfall würde ich mir sehr wahrscheinlich erst in die Hose machen und dann rennen, oder andersrum :p). Ich versuche auch ohne Waffe möglichst den Angriff zu meiden, respektive den Arm so zu blockieren, dass er für mich keine Gefahr mehr darstellt. Ich wäre mit Sicherheit zögerlicher und hätte einen größeren Abstand und würde sehr wahrscheinlich draufgehen, aber meine Grundtaktik bliebe dieselbe. Natürlich wird's für mich um einiges schwieriger aber grundsätzlich versuche ich das gleiche wie immer: Gegnerische Gliedmaße zu kontrollieren und meine Faust irgendwo parken wo es weh tut und danach dann was sich ergibt.
Auch bei unseren Messersachen machen wir nichts groß anderes, es verschiebt sich im Prinzip nur die Wertigkeit der Kontrolle der gegnerischen Gliedmaßen. Hat der andere keine Waffe reicht eigentlich ein fester Griff um den Arm mit ein wenig Hikite aus, hält er in der Hand ein Messer, dann brauchs da ein wenig mehr. Klar das ist ein Unterschied, aber in meinen Augen kein gravierender (das ist aber klar subjektiv)
Führst du einen Schritt mit Waffe anders aus als ohne?
Inwiefern ändert sich denn deine Zielsetzung?
Das oberste Ziel sollte doch sein den Kampf zu beenden, oder? Dazu muss ich am Gegner Schaden anrichten, mit den Werkzeugen die ich zur Verfügung habe. Dabei gilt dann möglichst ein Ziel zu wählen bei dem ich unter maximaler Eigendeckung möglichst viel Schaden anrichte. Das sich diese Ziele dann unterscheiden, und auch die Methoden den Schaden anzurichten ist klar, aber die grundsätzlichen Bewegungsmuster und Taktiken bleiben doch die selben?!
Ach mit dem Vergleich Sportfechten und historisches Fechten hab ich eh meine Liebe Not. Ich hab BBT Kenjutsu gelernt und Kendo (und ein ganz klein wenig TSKSR Kenjutsu). Wenn ich ehrlich bin halte ich im 1 vs. 1 Kendo für wesentlich effizienter. Jedenfalls hat mir das meine bisherige Sparringserfahrung gezeigt (Auch Schwert vs. Bo).Vor allem viele Abwehrtechniken der trad. Kenjutsu-Stile halte ich für nicht sehr praktikabel. Da funken Suriage, Kaeshi etc. wesentlich besser wie ich finde. In meiner Stadt gibts eine Gruppe die nach Thalhoffer trainiert. Denen werd ich auch bestimmt mal den ein oder anderen Besuch abstatten. Dann kann ich mir dazu auch eine qualifizierte Meinung bilden.
Zur Zielsetzung: Grundsätzlich geb ich dir mit dem "Treffen vor getroffen werden" Recht ABER: Unbewaffnet vs. Schwert ist doch eines klar: Werde ich getroffen dann wars das (mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit)während ich Mano a Mano auch mal ein paar Treffer zur Not einstecken könnte ohne gleich kampfunfähig oder zumindest schwer verletzt zu sein. Und da beziehe ich mich aber in erster Linie aufs Striking. Ringen ist da sowieso wieder ein bisschen anders. Aber möglicherweise sieht das im Karate ja anders aus. Ich kann mir sogar vorstellen, dass Shotokan mit seiner explosiven Art und Weise da sehr interessante Lösungsansätze hat. Meine Sicht der Dinge sind sehr geprägt vom BBT Muto Dori und eben vom Kendo.
Mit Waffe stehe ich nicht zwangsweise höher. Aber manchmal halt eben schon. Hängt von der Situation ab.
Wir bewegen uns bei dieser Diskussion auf einer sehr abstrakten Ebene. :)
Mit Waffe stehe ich nicht zwangsweise höher. Aber manchmal halt eben schon. Hängt von der Situation ab.
Wir bewegen uns bei dieser Diskussion auf einer sehr abstrakten Ebene. :)
Kommt auch auf die Waffe an, mit einem Langstab in der Hand passiert das ganz automatisch, da er einfach so besser zu führen ist - das Ding hat eben ein ziemliches Gewicht wenn man voll aus fährt.
Die ganzen Kurzwaffen favorisieren dann wieder den üblichen Klopperei Stand.
Ach mit dem Vergleich Sportfechten und historisches Fechten hab ich eh meine Liebe Not. Ich hab BBT Kenjutsu gelernt und Kendo (und ein ganz klein wenig TSKSR Kenjutsu). Wenn ich ehrlich bin halte ich im 1 vs. 1 Kendo für wesentlich effizienter. Jedenfalls hat mir das meine bisherige Sparringserfahrung gezeigt (Auch Schwert vs. Bo).Vor allem viele Abwehrtechniken der trad. Kenjutsu-Stile halte ich für nicht sehr praktikabel. Da funken Suriage, Kaeshi etc. wesentlich besser wie ich finde. In meiner Stadt gibts eine Gruppe die nach Thalhoffer trainiert. Denen werd ich auch bestimmt mal den ein oder anderen Besuch abstatten. Dann kann ich mir dazu auch eine qualifizierte Meinung bilden.
Jigen-Ryu sag ich dazu nur. Eigentlich nur wenige Techniken, die aber mit maximalem Einsatz.
Zur Zielsetzung: Grundsätzlich geb ich dir mit dem "Treffen vor getroffen werden" Recht ABER: Unbewaffnet vs. Schwert ist doch eines klar: Werde ich getroffen dann wars das (mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit)während ich Mano a Mano auch mal ein paar Treffer zur Not einstecken könnte ohne gleich kampfunfähig oder zumindest schwer verletzt zu sein.
Naja, das kommt auf den Treffer an ;)
Aber ja, auch da bin ich bei dir. Trotzdem ändert sich hier doch nur die Konsequenz mit der ich Treffer vermeiden muss und nicht die Art und Weise wie ich es tue.
Und da beziehe ich mich aber in erster Linie aufs Striking. Ringen ist da sowieso wieder ein bisschen anders. Aber möglicherweise sieht das im Karate ja anders aus. Ich kann mir sogar vorstellen, dass Shotokan mit seiner explosiven Art und Weise da sehr interessante Lösungsansätze hat. Meine Sicht der Dinge sind sehr geprägt vom BBT Muto Dori und eben vom Kendo.
Hmm.. das JKA Shotokan ist von der Idee her dem Kendo recht ähnlich, nur das "handeln" von Angriffen ist anders (von dem her was ich vom Kendo kenne: Nicht viel ;) )
Beides ist aber auch mit hohem Risiko verbunden. Was ich denke WK-Stile von "erprobten" Stilen unterscheidet
Mit Waffe stehe ich nicht zwangsweise höher. Aber manchmal halt eben schon. Hängt von der Situation ab.
Das tuts im Waffenlosen doch auch ;)
Wir bewegen uns bei dieser Diskussion auf einer sehr abstrakten Ebene. :)
:halbyeaha
Ich hab auch das Gefühl das wir uns im Großen und Ganzen eigentlich einig sind ;)
Ich hab auch das Gefühl das wir uns im Großen und Ganzen eigentlich einig sind ;)
Glaube ich auch. ;)
shorinryuchemnitz
22-10-2013, 13:10
Los kommt schon.
Keiner der noch dagegen ist das Bewaffent und Unbewaffnet eins ist?
Und ich hatte gedacht ich habe ein Thema gefunden was Seiten füllen kann und nun sind wir uns schon einig, keine weiteren Diskussionen.
Naja es gibt ja genug Ablenkungen in anderen Fäden. Ich sage nur "Grünung der eigenen KK" usw. ;)
KeineRegeln
23-10-2013, 12:32
Na, dann nur extra für dich: Ich finde, es sind komplett verschiedene Sachen! Wenn ich mit ner Waffe kämpft, fühle ich mich wie Superman. Und ohne, bloß wie Blob. Allso muss es was komplett unterschiedliches sein! !
:ironie:
Tach,
naja irgendwie isses halt zumindest ähnlich psychologisch und physisch.
Mit einer balistischen Waffe fühlt man sich relativ sicher, da der Abstand den man wählen kann relativ groß werden kann. Das lässt sich dann auch runterdimensionieren (langer Stock, lange Arme) Desto weiter ich weg bin, desto sicherer bin ich (das gilt auch wenn der Feind ähnlich oder besser ausgerüstet ist).
Körpermechanisch isses auch ähnlich, nicht umsonst wurde das waffenlose Training als Grundlage genutzt für das bewaffnete.
Gruß Holger
Also, wann immer ich jemanden aus ner waffenlosen KK zum ersten Mal ein Schwert zur Hand nehmen gesehen hab, sah das erstmal genauso besch*** aus, wie bei jedem anderen Anfänger auch. Umgekehrt gilt dasselbe, wenn ein Waffen-KKler erste Schläge/Tritte/Griffe lernt.
Klar, sie lernen`s ein wenig schneller, als jemand, der noch nie was mit Ganzkörpermotorik am Hut hatte. Das trifft aber auch auf Ballettänzer zu.
Gürteltier
23-10-2013, 16:18
Es geht darum welche Parallelen / Gemeinsamkeiten ihr seht bzw. nicht seht in Bezug auf Bewegungsprinzipien mit Hieb- und Stichwaffe und ohne Waffe, also leere Hand. Und ob ihr Gründe (er-)kennt warum das bei den heutigen Kampfsportarten nicht mehr so ist oder doch so ist.
Einfach gesagt ist Karate für Euch Fechten mit Hand und Fuß oder nicht?
Bitte begründet Eure Aussage.
Gruß
Nicht nur, um dir den Gefallen des Wiederspruchs zu geben :
Im Shima-ha Shorin Ryu gibt es ja eine 1:1 Übertragung von Körpermechaniken
mit Bo und Sai auf die Waffenlosen Kata.
Dort steht man immer auf einer Linie, bietet auch waffenlos keine breite Angriffsfläche, bemüht sich gar, sehr schmal und unauffällig vorzugehen, was nicht nur Beine, sondern auch Oberkörperbreite betrifft.
Es gibt z.B. dort die Anekdote, als Funakoshi Japanischen Kampfkunstschulen eine erste Vorführung gegeben habe, hätten diese Karate für "unrealistisch" befunden, aufgrund des Gyaku Tsuki.
Sie seien selber so waffenkampf geprägt gewesen, dass sie diese "Blöße" als töricht empfunden hätten.
Ich kann das nicht so recht nachfühlen und mutmaße, dass Oshiro, der das Shima Ha verbreitet, als Yamani Bojutsu Korrifäe eher selbst diese "Verbindung" stark herausgearbeitet hat.
In meinem Okinawa Goju wurden die Waffentechniken von Kanryo Higaonna aus dem Kung Fu wohl nicht in Okinawa unterrichtet.
Der Bo mag also Karatestile auf Okinawa beeinflusst haben. Ebenso Sai etc. .
Aber wohl unterschiedlich stark.
Goju Ryu ist sehr Ringerrisch und frontal.
Andere Kata aus Shorin Ryu Stilen, die ich geübt habe, eigentlich auch. Es sei denn, das liege an meiner "Shorei-Brille."
Wenn ich keine Waffe habe und der andere auch nicht, kann ich viel finaler im
Griffbereich agieren.
Hat er eine Waffe und ich nicht, will ich auch ganz weit oder ganz nah sein.
Ist er mit seiner Waffe besser, will ich auch lieber ins ringerrische... .
Also, meine These :
Habe ich wenig Ahnung von waffenlosem Kampf, übertrage ich vielleicht meine Waffensparringserfahrungen auf ihn.
Will ich anders aussehen als der Judowettkampf, und kenne auf Distanz schon Kendo, weiß aber nich so recht, was Karatebunkai eigentlich ist...
... sieht Karate vielleicht so aus, wie die JKA sich ihren Wettkampf hingebastelt hat.
Nämlich wie Fechten mit Faust und Fuß.
Bei nem Schwert stimmt ja auch der Ippon Gedanke.
Aber Bunkai, wie ich es kenne, geht viel von Mehrfachtreffern, ruckartigen Genickhebeln etc. aus.
Ich kann auch auf Distanz bleiben und sie schließen, wie beim Waffenkampf.
Aber es sind andere Distanzen, Deckungsoptionen etc. .
shorinryuchemnitz
25-10-2013, 14:10
Was soll ich dazu nun sagen?
Wie zu erkennen ist hängen die Antworten sehr mit den Erfahrungen der Diskussionsteilnehmer ab und das war ja genau mein Anliegen mit diesem Faden, zu hören was andere die nicht im gleichen oder ähnlichen Hintergrund ihre KK-Erfahrungen gemacht haben für eine Auffassung zu diesem Thema haben. Das ähnelt den Diskussionen
1. "Was ist Karate?",
2. "Gehören Kobudo und Karate zusammen",
3. "Ist Karate SV"
usw.
Bei Frage 2 sagt mir meine Erfahrung und das was meine Lehrer dazu sagen eindeutig ja. Und wie Du selbst schreibst:
Im Shima-ha Shorin Ryu gibt es ja eine 1:1 Übertragung von Körpermechaniken
mit Bo und Sai auf die Waffenlosen Kata.
Dort steht man immer auf einer Linie, bietet auch waffenlos keine breite Angriffsfläche, bemüht sich gar, sehr schmal und unauffällig vorzugehen, was nicht nur Beine, sondern auch Oberkörperbreite betrifft.
sieht das Oshiro Sensei auch so.
Der Bo mag also Karatestile auf Okinawa beeinflusst haben. Ebenso Sai etc..
Aber wohl unterschiedlich stark.
Ja.
Goju Ryu ist sehr Ringerrisch und frontal.
Andere Kata aus Shorin Ryu Stilen, die ich geübt habe, eigentlich auch. Es sei denn, das liege an meiner "Shorei-Brille."
unterschiedlich stark
Bei uns im Shorinryu Shidokan ist das abdrehen und schmal sein nicht ganz so ausgeprägt wie im Shima Ha aber auch vorhanden.
Ist er mit seiner Waffe besser, will ich auch lieber ins ringerrische... .
dann bist du aber vielleicht auch schon tot oder schwer verletzt
Habe ich wenig Ahnung von waffenlosem Kampf, übertrage ich vielleicht meine Waffensparringserfahrungen auf ihn.
Will ich anders aussehen als der Judowettkampf, und kenne auf Distanz schon Kendo, weiß aber nich so recht, was Karatebunkai eigentlich ist...
... sieht Karate vielleicht so aus, wie die JKA sich ihren Wettkampf hingebastelt hat.
Nämlich wie Fechten mit Faust und Fuß.
Bei nem Schwert stimmt ja auch der Ippon Gedanke.
Ich gebe aber zu bedenken das die Art sich zu bewegen sehr von der Art der Reglementierung abhängig ist. So kannst du immer wieder hören das Hebel im Kampf nicht funktionieren weil der Angreifer seinen Arm mit dem er geschlagen hat wieder zurück zieht bevor man einen Griff ansetzen kann, dass stimmt das kann auch jeder ausprobieren und wird sehen das wenn der Angreifer den Arm nicht stehen läßt das es mit greifen und Hebeln schwer wird. Wenn dann der Arm noch dicker ist als meine Hand umfassen kann oder der Angreifer schwitzt wird es fast unmöglich. Doch liegt das daran das die meisten dabei das Bild eines Vollkontakt Kampfes ala Kyokushin Karate im Kopf haben.
Dort darf man nicht Festhalten und dann schlagen. Im SV ist eine bewährte Methode den Gegner mit der vorderen Hand zu kontrollieren (festhalten) und mit der anderen Hand zu zuschlagen, diese festhaltende Hand kann ich angreifen und auch hebeln, da hier ja der Angreifer kein interesse hat schnell wieder zurück zu ziehen im Gegenteil er will mich ja festhalten.
So wie dieses Beispiel zeigt wie stark das Kampfverhalten und die eingesetzten Techniken von bestimmten Randbedingungen (Regeln, Schutzausrüstung und auch Nicht-/Bewaffnung) abhängig ist, (weiter oben kam auch die Anmerkung mit dem Schild als Deckung) so bleiben doch bestimmte Grundprinzipien zwischen waffenlos und bewaffnet übertragbar. Diese beziehen sich nicht auf die Ausführung der Einzeltechnik sondern auf die Generierung Stabilität/Flexibilität sowie Eigenschutz und Schadwirkung auf den Gegner und hier erkennen wir den Grundsatz den bestimmt auch jeder der Karate macht schonmal gehört hat "Karate kommt aus dem Hara/Hüfte/Bauch/Tanden."
Das ist nun einmal auch in den bewaffneten Künsten so, da dies unser Körperschwerpunkt ist, wenn dieser im Gleichgewicht ist, ist das unser gesamter Körper. Wenn unser Körper gelernt diesen Punkt bei der Bewegung im Raum im Gleichgewicht zuhalten ist es der restliche Körper auch, daher folgen alle kämpfende Künste bestimmten Gesetzmäßigkeiten bei der Bewegung um genau dies zu bewerkstelligen.
Aber Bunkai, wie ich es kenne, geht viel von Mehrfachtreffern, ruckartigen Genickhebeln etc. aus.
Ich kann auch auf Distanz bleiben und sie schließen, wie beim Waffenkampf.
Aber es sind andere Distanzen, Deckungsoptionen etc. .
Im unbewaffneten Kampf geht es auf größerer Distanz um das überwinden des Abstandes zum Gegner in dem der Körperschwerpunkt in gerader Linie also ohne Umweg (Strecke=kürzester Abstand zwischen zwei Punkten) auf den gegner zubewegt wird und dies geht am schnellsten wenn man dabei die Gravitation zur Hilfe nimmt (falling step), also von einer höheren Stellung (Mote Dachi) einen Ausfallschritt macht (Zenkutsu Dachi) oder überrennen (Passierschritt) das ist bewaffnet wie unbewaffnet gleich.
Ist die Distanz schon überwunden und man ist am Gegner muss man sich entweder lösen um zu parieren bzw. erneut aus der Distanz anzugreifen oder man fängt an zu ringen, werfen, hebeln. Auch hier sind die Grundprinzipien bewaffnet wie unbewaffent aus meiner Sicht gleich.
Gruß
Gürteltier
25-10-2013, 16:36
Ich gebe aber zu bedenken das die Art sich zu bewegen sehr von der Art der Reglementierung abhängig ist. So kannst du immer wieder hören das Hebel im Kampf nicht funktionieren weil der Angreifer seinen Arm mit dem er geschlagen hat wieder zurück zieht bevor man einen Griff ansetzen kann, dass stimmt das kann auch jeder ausprobieren und wird sehen das wenn der Angreifer den Arm nicht stehen läßt das es mit greifen und Hebeln schwer wird. Wenn dann der Arm noch dicker ist als meine Hand umfassen kann oder der Angreifer schwitzt wird es fast unmöglich.
Dem schließe ich mich an. Ich habe allerdings dieses naive Hebelverständniss auch transzendiert.
Mein Bunkai arbeitet viel mit Anknick- und Beugeschlägen auf greifende oder gegriffene Arme, versuchten Verwringungen und Umwicklungen mit dem eigenen Arm ( Uke Waza )u.ä..
Beim Ringen geht es viel um Kopfkontrolle etc..
Und Reglementierung ... die gibt's beim Bunkai ja nicht.
Kata ist für mich Bubnkai, der waffenlose Duellkampf da immer nur aufgepfopft.
"Karate kommt aus dem Hara/Hüfte/Bauch/Tanden."
Das ist nun einmal auch in den bewaffneten Künsten so, da dies unser Körperschwerpunkt ist, wenn dieser im Gleichgewicht ist, ist das unser gesamter Körper. Wenn unser Körper gelernt diesen Punkt bei der Bewegung im Raum im Gleichgewicht zuhalten ist es der restliche Körper auch, daher folgen alle kämpfende Künste bestimmten Gesetzmäßigkeiten bei der Bewegung um genau dies zu bewerkstelligen.
Schon. Aber ich stelle mich doch anders hinter einen Bo, als hinter meine Faust.
Aber mag ich als grobe Theorie akzeptieren.
Im unbewaffneten Kampf geht es auf größerer Distanz um das überwinden des Abstandes zum Gegner in dem der Körperschwerpunkt in gerader Linie also ohne Umweg (Strecke=kürzester Abstand zwischen zwei Punkten) auf den gegner zubewegt wird und dies geht am schnellsten wenn man dabei die Gravitation zur Hilfe nimmt (falling step), also von einer höheren Stellung (Mote Dachi) einen Ausfallschritt macht (Zenkutsu Dachi) oder überrennen (Passierschritt) das ist bewaffnet wie unbewaffnet gleich.
Ist die Distanz schon überwunden und man ist am Gegner muss man sich entweder lösen um zu parieren bzw. erneut aus der Distanz anzugreifen oder man fängt an zu ringen, werfen, hebeln. Auch hier sind die Grundprinzipien bewaffnet wie unbewaffent aus meiner Sicht gleich.
Unser Bunkai beginnt in der nahen Distanz, wie auch die Schlägereien, für die es eher konzipiert ist.
Für Duelle haben wir die Sanchin. Wer die besser konnte, hatte gewonnen... .
Ich hab nur mit Stock und Messer (auch beides gegen waffenlos) intensive Sparringserfahrung.
Und für mich gibts da essentielle Unterschiede zum rein Waffenlosen.
Auch wenn sie in den FMA, wo ich nach längerer Praxis die ersten vertheoritisierten Erfahrungen mit diesen Waffen gemacht habe, auch immer meinen, die Prinzipien seinen genau gleich.
Wenn ich jemanden mit meinem Meseer gunte ( scherender Schnitt ) hab ich da aber viel mehr von, als von den niedlichen Faustgunting Spielereien. Usw. usf. .
Gruß zurück.
P.S.
Wenn Karate und Kobudo zusammengehören, dann nehme ich doch immer, wenn ich die Zeit und den Platz habe Kobudo, und wenn mir einer zu schnell und dicht auf der Pelle sitzt, (erstmal) Karate ?
So hab ich das immer verstanden.
FireFlea
26-10-2013, 09:23
P.S.
Wenn Karate und Kobudo zusammengehören, dann nehme ich doch immer, wenn ich die Zeit und den Platz habe Kobudo, und wenn mir einer zu schnell und dicht auf der Pelle sitzt, (erstmal) Karate ?
So hab ich das immer verstanden.
Nicht zwingend - denk an Schlagringe, Tessen, Shuriken oder andere versteckte Waffen, die teilweise auch im Ryukyu Kobudo (wie auch in jap. KK) unterrichtet werden. Es gibt eine Handhaltung "futokoro de" (Hand an der Brust, Hand am Busen) - auf einigen alten Bildern sieht man Okinawaner mit ihren Fingern im Gürtel oder Samurai mir ihren Händen in der Kleidung. Dort kann man kleine Waffen verstecken und auch schnell zum Einsatz bringen.
Die Handhaltung wird auch bspw. in der Heian Sandan geübt - führt den enpi uke / hiji yoko uke mal mit den Daumen im Gürtel aus, ähnliches beschreibt Mabuni in "Leere Hand" für die Gojushiho.
Unbewaffnet ist ein Abfallprodukt des bewaffneten Kampfes, unbewaffnet kann ich Fehler machen, bewaffnet nicht.
Der unbewaffnete Kampf ist eine ungefährliche Übungsform des bewaffneten Kampfes, ich übe exakt die selben Mechaniken, Prinzipien und Bilder, alles andere wäre auch überflüssiges lernen oder glaubt jemand von euch im Ernst die Leute seien früher unbewaffnet rumgelaufen (und sei es nur ein Messer?).
Was da wie und warum geübt wird ist leider auch eines von den vielen Dingen die im Laufe der Zeit immer mehr in Vergessenheit geraten sind.
Niemand kämpfte freiwillig unbewaffnet. Die Zeit früher war gefährlich und nicht mit heute zu vergleichen.
Grüße
Kanken
Gürteltier
27-10-2013, 00:31
Der unbewaffnete Kampf ist eine ungefährliche Übungsform des bewaffneten Kampfes,
ich übe exakt die selben Mechaniken, Prinzipien und Bilder,
alles andere wäre auch überflüssiges lernen oder glaubt jemand von euch im Ernst die Leute seien früher unbewaffnet rumgelaufen (und sei es nur ein Messer?).
Also, ich nicht. Sonst wäre ich auch Kacke mit dem Messer. Was zum Bsp. einhaken und Druckschnitte angeht.
Nur ein Messer. Naja.
Unbewaffnet ist ein Abfallprodukt des bewaffneten Kampfes, unbewaffnet kann ich Fehler machen, bewaffnet nicht.
Der unbewaffnete Kampf ist eine ungefährliche Übungsform des bewaffneten Kampfes, ich übe exakt die selben Mechaniken, Prinzipien und Bilder, alles andere wäre auch überflüssiges lernen oder glaubt jemand von euch im Ernst die Leute seien früher unbewaffnet rumgelaufen (und sei es nur ein Messer?).
Was da wie und warum geübt wird ist leider auch eines von den vielen Dingen die im Laufe der Zeit immer mehr in Vergessenheit geraten sind.
Niemand kämpfte freiwillig unbewaffnet. Die Zeit früher war gefährlich und nicht mit heute zu vergleichen.
Grüße
KankenMal ausprobiert? Jemandem nach 20 Jahren waffenloser KK ein Schwert in die Hand gedrückt und geschaut, was der so macht?
Mal ausprobiert? Jemandem nach 20 Jahren waffenloser KK ein Schwert in die Hand gedrückt und geschaut, was der so macht?
Hier!
Waren zwar damals erst 15 und ein Shinai aber ich denke das geht durch ;)
Hier!
Waren zwar damals erst 15 und ein Shinai aber ich denke das geht durch ;)
Und, wie liefs?
Prinzipien umsetzen können?
KeineRegeln
27-10-2013, 02:14
Und, wie liefs?
Prinzipien umsetzen können?
Sollten mal beim Ju Jutsu Probetraining ein paar Schnitte nach einer bestimmten Reihenfolge ausführen. Als die Leiterin des Trainings an mir vorbei lief, meinte sie "Oho, da hat jemand nicht zum ersten mal ein Messer in der Hand." Ich hatte zwar als Teenager ein Butterfly, aber das war das eslrstemal, dass ich in einem Training mit einem Messer geübt hatte.
Hoffe, der Text ist verständlich geschrieben. Komme gerade vom feiern... :D
Gruß
KeineRegeln
Mal ausprobiert? Jemandem nach 20 Jahren waffenloser KK ein Schwert in die Hand gedrückt und geschaut, was der so macht?
Wenn jemand eine KK ohne Waffen ausübt ist er selber Schuld. Judo hat Waffen, Karate hat Waffen, die Koryu haben Waffen, die CMA haben Waffen, die FMA haben Waffen...
Und, wie liefs?
Prinzipien umsetzen können?
Schon, wurde im Stress dann sowieso Shotokan mit Stock (also Linksauslage und tiefe Stellungen). Schön sah das mit Sicherheit nicht aus, aber es hat ganz gut funktioniert... nur die Genauigkeit der Tsukis war beschämend. Der ging überall hin, nur dort nicht wo er hin sollte.
Was besonders gut geklappt hat: Age-Uke mit Shinai und dann Mae-Geri auf den Do ;)
Ashi- Barai hat auch des öfteren geklappt, wenn wir am Schwerter hakeln waren :p
Von daher: Klar kann man da vieles übernehmen, trotzdem denke ich, ists dann doch ein Unterschied ob man eben mal ein wenig mit dem Ding fuchtelt oder ob man wirklich weiß was man macht...:p Nach Punkten hab ich jedenfalls klar verloren, auch wenn der Kendoka hinterher gemeint hat, ich wäre sein schlimmster Gegner gewesen :cool: :p
Wenn jemand eine KK ohne Waffen ausübt ist er selber Schuld. Judo hat Waffen, Karate hat Waffen, die Koryu haben Waffen, die CMA haben Waffen, die FMA haben Waffen...Eben. Warum, wenn nicht genau deswegen, weil die Bewegungen, Distanzen, Strategien eben nicht dieselben sind?
Was besonders gut geklappt hat: Age-Uke mit Shinai und dann Mae-Geri auf den Do
Ashi- Barai hat auch des öfteren geklappt, wenn wir am Schwerter hakeln waren OK, das sind einleuchtende Beispiele. Und gerade bei manchen Kobudowaffen lassen sich Karatebewegungen ja tatsächlich 1:1 machen (Age Uke mit Tonfa, ganz schulmäßig als "Block", ergibt für mich absolut Sinn. Mehr als waffenlos). Aber vieles ist eben auch ganz anders.
Drum auch mein Widerstand gegen den generischen "Fecht"begriff im Ausgangspost.
KeineRegeln
28-10-2013, 10:44
Eben. Warum, wenn nicht genau deswegen, weil die Bewegungen, Distanzen, Strategien eben nicht dieselben sind?
OK, das sind einleuchtende Beispiele. Und gerade bei manchen Kobudowaffen lassen sich Karatebewegungen ja tatsächlich 1:1 machen (Age Uke mit Tonfa, ganz schulmäßig als "Block", ergibt für mich absolut Sinn. Mehr als waffenlos). Aber vieles ist eben auch ganz anders.
Drum auch mein Widerstand gegen den generischen "Fecht"begriff im Ausgangspost.
Was genau meinst du damit?
Gruß
KeineRegeln
Was genau meinst du damit?
Gruß
KeineRegelnFechten ist nicht Fechten. Hand ist nicht Fuß, Schwert ist nicht Tonfa, chinesische Fechtkunst nicht japanische oder europäische. Die sich alle jeweils sogar über die Zeit ganz gewaltig verändert haben. Japanische aus Schule 1 aus dem 15. Jh. kann sich sogar gravierend von japanischer aus Schule 2 aus dem 15. Jh. unterscheiden. Gemeinsamkeiten bestehen auf einer sehr abstrakten Ebene: Initiative, Täuschung, Raumkontrolle. Wenn es konkret wird (und Bewegungen sind immer konkret, was anderes kann der Körper gar nicht lernen), sind die Unterschiede zwischen Waffen selbst innerhalb einer KK groß, zwischen KKs und Waffen immens.
KeineRegeln
29-10-2013, 14:32
Hm.. denke, dass das Wort Prinzip in der Kampfkunst individuell gedeutet wird. Solang man sich nicht auf eine Definition während einer Diskussion einigt, ist sie zum Scheitern verurteilt.
Z.b. Initiative und Raumkontrolle basieren für mich auf Prinzipien. Die Ausführung der einzelnen Techniken nur bedingt (Prinzip z.b. Kraft in eine bestimmte Richtung lenken).
Eine Technik ist was konkretes. Diese kann ich aber unterschiedlich ausführen und trotzdem den Prinzipien entsprechend gehandelt haben. Dann gibt es meiner Meinung nach Hauptprinzipien und Unterprinzipien.
Gruß
KeineRegeln
Fechten ist nicht Fechten. Hand ist nicht Fuß, Schwert ist nicht Tonfa, chinesische Fechtkunst nicht japanische oder europäische.
Das gilt aber auch für Waffenlose KK. Deshalb schrieb ich ja, dass sich Kendo und JKA-Shotokan ganz gut ergänzen (also mein Eindruck nach 1 1/2 h Stunden Kendo :p).
Dass was ich von den Europäischen KK kenne (ein wenig Thalhoffer) erinnert mich mehr an das nicht-Turnier Karate (und lustigerweise in Teilen ein wenig an das Karate von Kanken).
Und zu den Prinzipien: In meinen Augen müssen Prinzipien "universell" gültig sein, sonst wären es keine Prinzipien. Bewegungen sind dann einfach Möglichkeiten seinen Körper effizient zu bewegen. Werden Bewegungen für ein konkretes Ziel genutzt (blocken, meiden, oder auch feilen oder schleifen z.B.) werden daraus Techniken.
Prinzipien gibt es dann dementsprechend für die Bewegungen (sink, spit, swallow, float, Kime etc.), für die Umsetzung der Bewegungen in Techniken (schlage mit der fallenden Masse, Doppelter Keil, 3 Rotationen), als auch ganz generell für das Verhalten im Kampf (Arme und Beine sind Schwerter, Ikken Hissatsu, bla bla).. Zumindest kenne ich das so aus dem Shotokan... Mag sein, dass das Anderswo anders ist..
Edit: Wahh ganz vergessen: Damit sind auch die Prinzipien die ich mit Waffen anwende, die selben die ich Waffenlos anwende (aber nicht unbedingt die selben, die jemand anders anwendet). Dadurch ist die Art und Weise meiner Bewegungen ebenfalls gleich (tiefer Schwerpunkt, lange Stände z.B.) auch wenn sich die Bewegungen durchaus unterscheiden mögen (einen Men Hieb würde ich im Karate eigentlich nur sehr ungern ausführen, einfach weil ich mich dabei zu ungedeckt fühle). Dass sich dementsprechend auch die Techniken wandeln ist auch klar, aber sie folgen z.B. immer noch dem fallende Masse-Prinzip.
Damit ist hoffentlich jetzt klarer geworden was ich meine.
AkushonWasi
29-10-2013, 17:33
Ich habe mal vor 'ner Weile einen recht interessanten Artikel darüber gelesen wie Kendo das moderne Shotokan beeinflusst hat. Kein Wunder dass du dich ganz zurecht fühlst
Ich habe mal vor 'ner Weile einen recht interessanten Artikel darüber gelesen wie Kendo das moderne Shotokan beeinflusst hat. Kein Wunder dass du dich ganz zurecht fühlstKendo (und Judo) dürfte im 20. Jh. die meisten KKs in Japan (mal mehr, mal weniger, mal bewusst, mal unbewusst) beeinflusst haben. Schlicht, weil die meisten Japaner, die sich für KK interessieren, damit schon in der Schule anfangen.
AkushonWasi
29-10-2013, 19:03
Also wenn ich mich noch recht erinnere ging es in dem Falle halt darum, dass die JKA-Gründungsmitglieder entweder selber Kendoka waren oder sich von denen haben beraten lassen um die Konzepte für Kumite zu entwickeln.
Interessant, gerade gefunden:
An der Uni schrieb er [Nakayama Masatoshi, nachdem er bereits in seiner Schulzeit Kendo betrieben hatte] sich bei der Kendo-Klasse ein, verwechselte jedoch die Trainingszeiten und landete so aus Versehen in der Karate-Klasse, in der FUNAKOSHI GICHIN unterrichtete. Nakayama beschrieb das Treffen so :
"Plötzlich kam ein alter Mann ins Dojo und begann die Schüler zu unterrichten. Er war sehr freundlich und lächelte jeden an, aber er war ohne Zweifel der Cheftrainer. An diesem Tag erhielt ich einen ersten Eindruck von Meister Funakoshi und Karate. Ich entschied mich, dass ich ihn sehr mochte und versuchen würde, an der nächsten Karate-Klasse teilnehmen würde, da es aufgrund meiner Kendo-Erfahrung leicht sein würde.
Beim nächsten Treffen geschahen zwei Dinge, die mein Leben veränderten: Erstens, vergaß ich Kendo komplett, und zweitens bemerkte ich, dass Karate-Techniken nicht leicht auszuführen waren. Seit diesem Tag habe ich nie den Ergeiz verloren, die Techniken des Karate-Do zu meistern."Biographien bekannter Meister (http://www.kusunoki.de/meister/nakayama.html)
KeineRegeln
29-10-2013, 20:52
Interessant, gerade gefunden:
Biographien bekannter Meister (http://www.kusunoki.de/meister/nakayama.html)
Da Funakoshi nie Wettkampf Karate gelehrt hatte, spricht es dafür, das Kendo und Sportkarate Stilistisch enger sind als mit dem als Sv konzipierten Karate.
Gruß
KeineRegeln
Da Funakoshi nie Wettkampf Karate gelehrt hatte, spricht es dafür, das Kendo und Sportkarate Stilistisch enger sind als mit dem als Sv konzipierten Karate.
Gruß
KeineRegelnWer weiß. Da Nakayama nach obigem Text wohl das militärgeprägte Kendo der 20er und 30er betrieben hatte (wenn auch, klar, als Schüler nicht ganz so derbe), und zudem die Gründungszeit der JKA just in die Zeit fällt, bevor Kendo wieder nach und nach erlaubt wurde, müsste man vielleicht noch am ehesten in diese Richtung schauen. Aus der Zeit und aus dem Umfeld kommen ja auch im Kendo noch zahlreiche Regelungen, die der Vereinheitlichung von Wettkämpfen dienten.
Wir hatten ja neulich dieses (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/japanische-offiziere-2-weltkrieg-159503/index7.html) interessante Thema im Japanforum. itto-ryu hatte da ein Manuskript verlinkt, das zwar ein wenig älter (von 1909) ist, aber sicher auch noch in den 20ern und 30ern noch ähnlich gelehrt wurde (dem heutigen Kendo ists ja ebenfalls sehr, sehr ähnlich, auch und gerade in der geforderten Geisteshaltung): kenshi247.net | Kenjutsu Kyohan part 1 – Guntojutsu (http://kenshi247.net/blog/2010/04/12/kenjutsu-kyohan-part-1-guntojutsu/)
Ich hab ja keine Ahnung vom Karate, geschweige denn von den Kumiteregeln von heute oder gar denen von 1947. Wäre also an Euch, da nach Parallelen zu schauen.
Wer weiß. Da Nakayama nach obigem Text wohl das militärgeprägte Kendo der 20er und 30er betrieben hatte (wenn auch, klar, als Schüler nicht ganz so derbe), [...]
Naja, Nakayama kam aus einer für ihren Familienschwertkampfstil berühmten Familie.. Sein Vater war auch dementsprechend "entsetzt", dass Nakayama dann so auf Karate "abgefahren" ist.
Suche gerade die entsprechenden Textstellen raus..
EDIT: Hab das Buch gerade nicht zur Hand, deshalb so:
Nakayama was born on April 13, 1913,[2][5][6] in the Yamaguchi prefecture of Japan.[1] He was descended from the Sanada clan, who were known as kenjutsu instructors, from the Nagano region.[1] Nakayama's grandfather was Naomichi Nakayama, a surgeon in Tokyo, who had also been the last of the family to teach kenjutsu.[7] Nakayama's father was Naomichi Nakayama, an army physician and a judoka (practitioner of judo).[7] His father was assigned to Taipei, so Nakayama spent some of his formative years there.[7] Apart from his academic studies, he participated in kendo, skiing, swimming, tennis, and track running.[7]
Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Masatoshi_Nakayama
Ich hab ja keine Ahnung vom Karate, geschweige denn von den Kumiteregeln von heute oder gar denen von 1947. Wäre also an Euch, da nach Parallelen zu schauen.
Ich meine wir hatten auch irgendwo mal einen Thread in dem das erste Shiai Reglement verlinkt war.. finde ihn aber gerade nicht.
Aber gerade "Proper Spirit" als wichtiges Kriterium für die Ippon Vergabe spricht schon Bände, mWn gibts das so auch nur im Kendo..
Aber gerade "Proper Spirit" als wichtiges Kriterium für die Ippon Vergabe spricht schon Bände, mWn gibts das so auch nur im Kendo..Ja, das fand ich auch bezeichnend. Gibts Ähnliches nicht auch im Karate? Seme, Zanshin, Kiai, Kamae als (auch innere) Haltung?
Naja, Nakayama kam aus einer für ihren Familienschwertkampfstil berühmten Familie.. Sein Vater war auch dementsprechend "entsetzt", dass Nakayama dann so auf Karate "abgefahren" ist.
Suche gerade die entsprechenden Textstellen raus..Wird aber doch weder in Deiner Textstelle noch auf der von mir verlinkten Seite erwähnt, dass er selber (oder sein Vater) diesen Stil jemals betrieb? Nach beiden Texten war der Großvater der Letzte.
Ja, das fand ich auch bezeichnend. Gibts Ähnliches nicht auch im Karate? Seme, Zanshin, Kiai, Kamae als (auch innere) Haltung?
Seme hab ich jetzt noch nicht gehört (würde ich jetzt aber bei der Maai-Kontrolle und Mushin einordnen). Bei uns sind Zanshin, Kiai, Maai, Kamae und Mushin die Schlagworte.
Laut Regelwerk:
Criteria for scoring points are as follow:
a) proper execution and power of the technique
b) proper distance and timing
c) correct posture and proper frame of mind
d) concentrated mind and spirit
e) execution to the proper target
Klingt doch ziemlich ähnlich ;)
Wird aber doch weder in Deiner Textstelle noch auf der von mir verlinkten Seite erwähnt, dass er selber (oder sein Vater) diesen Stil jemals betrieb? Nach beiden Texten war der Großvater der Letzte.
Ja, mein Text entstammt meinem Gedächtnis, und kann von daher falsch sein. Dazu müsste ich aber in einem Buch nachschauen, dass ich momentan verliehen habe. Sobald ich das hab korrigiere ich den Post entsprechend (bin aber was die Korrektheit der Aussage angeht ziemlich sicher, sonst hätte ich nichts geschrieben).
Den Wikipedia-Artikel hab ich nur verlinkt um die Grundaussage zu bestätigen.
Wobei sich "Mushin" und "concentrated mind and spirit" widersprechen.
Konzentrierte Aufmerksamkeit findet im Großhirn statt, Mushin will eine Verbindung zu anderen Hirnarealen, aber das nur am Rande, hat mit dem Thema nur am Rande zu tun und würde eher in den Katafaden passen...
Wobei sich "Mushin" und "concentrated mind and spirit" widersprechen.
Konzentrierte Aufmerksamkeit findet im Großhirn statt, Mushin will eine Verbindung zu anderen Hirnarealen, aber das nur am Rande, hat mit dem Thema nur am Rande zu tun und würde eher in den Katafaden passen...Ich glaube nicht, dass es sich da um hirnphysiologische Begriffe handelt.
Die Begriffe nicht, aber man kann den beschriebenen Zustand neurobiologisch erklären und zuordnen.
Die Begriffe nicht, aber man kann den beschriebenen Zustand neurobiologisch erklären und zuordnen.
Dazu sind diese Begriffe aber nicht gedacht. Du begehst da einen Kategorienfehler.
Wobei sich "Mushin" und "concentrated mind and spirit" widersprechen.
Ja da widerspricht sich so einiges. Auch das die richtige Haltung gefordert wird, die eigentlich gar keine Haltung sein darf.. ;)
Allerdings gilt auch:
A 1 point or Ippon can be scored even if some of the above mentioned
criteria are not reached, in the following situations:
a) successfully evading an attack while executing a effective
counterattack or Deai
b) knocking the opponent off balance and executing an effective
attack
c) a consecutive series of attacks that all reach their target
d) the opponent is without any defense
Die Begriffe stehen für einen Geisteszustand, diesen kann man erklÄren, bzw. zumindest festlegen WO er im Gehirn stattfindet.
Konzentrierte Aufmerksamkeit ist ganz woanders lokalisiert als instinktives Handeln.
Die Methoden um Mushin zu erreichen (jedenfalls im Karate das ich kenne) lassen sich ebenfalls bestimmten neurobiologischen Erkenntnissen zuordnen. Gerade mit den modernen neurobiologischen Erkenntnissen machen sehr viele alte Lehranweisungen sehr viel Sinn.
Mushin fällt nicht vom Himmel sondern ergibt sich durch das richtige Training.
Die Begriffe stehen für einen Geisteszustand, diesen kann man erklÄren, bzw. zumindest festlegen WO er im Gehirn stattfindet.
Konzentrierte Aufmerksamkeit ist ganz woanders lokalisiert als instinktives Handeln.
Die Methoden um Mushin zu erreichen (jedenfalls im Karate das ich kenne) lassen sich ebenfalls bestimmten neurobiologischen Erkenntnissen zuordnen. Gerade mit den modernen neurobiologischen Erkenntnissen machen sehr viele alte Lehranweisungen sehr viel Sinn.
Mushin fällt nicht vom Himmel sondern ergibt sich durch das richtige Training.
Mensch Kanken!
Hör doch mal auf mit diesen Andeutungen ständig.. ich hab jetzt schon zwei DIN A4 Seiten mit Punkten zu denen ich dich löchern will.. Wenn das so weitergeht kann ich ein Buch draus machen... "Gespräche mit dem Meister" oder so :p
Mushin fällt nicht vom Himmel sondern ergibt sich durch das richtige Training.Eben. Und halt nicht durch neurobiologische "Erklärungen" (genaugenommen hast Du ja durch die "Lokalisierung" in "Hirnarealen" nicht wirklich was erklärt).
Mensch Kanken!
Hör doch mal auf mit diesen Andeutungen ständig..
:p
ich schreibe in Andeutungen weil man dazu viel zu Tief in die neurobiologischen Grundlagen des Gehirns einsteigen müßte. Die Modelle von Leuzinger-Bohleber oder Panksepp und vor allem der Zugang zu den Abrufmechanismen sind ein sehr netter Ansatz, allerdings wurzeln sie tief in den einzelnen neuroanatomischen und neurophysiologischen Begebenheiten. Solch ein Wissen kann man nicht "mal eben" vermitteln. Ich habe auch erst in meiner Sucht- und Traumaausbildung von diesen Modellen gehört und vor allem wie man sie zur Therapie nutzt (eigentlich war/bin ich ja Somatiker und kein Psychofritze). Mir ist die Kinnlade auf den Boden gefallen als ich die Gemeinsamkeiten zum mir bekannten Kampfkunstunterricht erkannt habe und vor allem als sie mir auch noch logisch erklärt wurden! Wenn man sich dann noch fMRI Ergebnisse zu Meditation, Qigong und andere Bilderarbeit anguckt, dann wird alles sehr sehr logisch.
"Hands-on" kann (und werde) ich einiges davon mit Sicherheit erklären, allerdings brauche ich da die Visualisierungen aus dem Training als "roten Faden". Wenn man über Assoziationszentren Zugang zum prozedualen Gedächtnis bekommt fühlt sich das eben ganz anders an als wenn man den prämotorischen Kortex dazu nutzt. Es bedarf manchmal jedoch eines kleinen "Schubs" von außen um die Verbindung herzustellen, das meine ich mit "man muss es fühlen".
Zur Neurobiologie hat Gerald Hüther einige Bücher verfasst die auch medizinischen Laien einen guten Überblick verschaffen...
Grüße
Kanken
Luce Bree
30-10-2013, 14:55
Ich schlage vor, wir chartern mal einen Doppeldecker-Bus und planen eine Bildungsreise zu kanken.
Ich war eh schon lang nicht mehr in meiner alten Heimat :cool:
Sensei-T
30-10-2013, 15:18
Ich schlage vor, wir chartern mal einen Doppeldecker-Bus und planen eine Bildungsreise zu kanken.
Ich war eh schon lang nicht mehr in meiner alten Heimat :cool:
"Nächster Halt..."; das wird 'ne lange Sammelfahrt, vermute ich! :D
Dann hat sich doch zumindest für einen der Thread hier gelohnt. :)
Dann hat sich doch zumindest für einen der Thread hier gelohnt. :)
Für den Doppeldeckerbusvermieter?! :p
"Hands-on" kann (und werde) ich einiges davon mit Sicherheit erklären, allerdings brauche ich da die Visualisierungen aus dem Training als "roten Faden". Wenn man über Assoziationszentren Zugang zum prozedualen Gedächtnis bekommt fühlt sich das eben ganz anders an als wenn man den prämotorischen Kortex dazu nutzt. Es bedarf manchmal jedoch eines kleinen "Schubs" von außen um die Verbindung herzustellen, das meine ich mit "man muss es fühlen".
Word! Da komm ich drauf zurück ;)
Zur Neurobiologie hat Gerald Hüther einige Bücher verfasst die auch medizinischen Laien einen guten Überblick verschaffen...
Ich seh schon, ich muss mir von dir mal eine KK-Bibliothek zusammenstellen lassen.. :P
Ich seh schon, ich muss mir von dir mal eine KK-Bibliothek zusammenstellen lassen..
Das wird aber eine lange Liste...
Geschichte:
Die beiden Bücher von Henning Wittwer
Okinawan Karate von Mark Bishop
History and Traditions of Okinawan Karate von T. Hokama
Leere Hand von K. Mabuni
Okinawa The History of an Island People von G. Kerr (geht nicht um KK sondern um Okinawa allgemein)
In the Dojo von D. Lowry
The Karate Way von D. Lowry
Bubishi: The classical manual of combat von P. McCarthy (weil jeder Karateka zumindest wissen sollte was das Bubishi ist)
Die chinesische Kampfkunst von K. Filipiak
Chinese Martial Arts Training Manuals von B. Kennedy
The Shaolin Monastery von M. Shahar
Wu - ein Deutscher bei den Meistern in China (nicht wissenschaftlich wie die drei Bücher drüber, aber nett zu lesen)
Gewalt und Angst:
Meditations on violence von R. Miller (DAS Standardbuch in meinen Augen über Gewalt)
Extreme Fear von J. Wise
Gift of Fear von G. de Becker
Biologie der Angst von G. Hüther
Anatomie:
Handbuch Anatomie von E. Speckmann und W. Wittkowski
Atlas der Anatomie des Menschen von F. Netter
Prometheus Lernatlas der Anatomie von M. Schünke (Atlas und Lehrbuch in einem, ein Anatomiestandardwerk für Medizinstudenten und Physios)
Funktionelle Anatomie der Gelenke von I. Kapandji (wenn es etwas spezieller sein darf, das ist schon harter Tobak...)
Anatomy Trains von T. Myers (DAS Standardwerk für Faszien)
Neurobiologie:
Neuroanatomie von M.Trepel (anatomisches Lehrbuch, trockerner aber wichtiger Stoff)
Bedienungsanleitung für ein menschliches Gehirn von G. Hüther
Die Macht der Inneren Bilder von G. Hüther (diese beiden und Biologie der Angst gibt es als Sammelband)
Eine andere Art die Welt zu sehen von T. Hartmann
Neues vom Zappelphilipp von G. Hüther
Sprache ohne Worte voon P. Levine
TCM / Qigong / Taoismus:
Seirin Bildatlas der Akupunktur
Das große Buch der chinesischen Medizin von Ted J. Kaptchuk
Grundlagen der chinesischen Medizin von G. Maciocia (ein Standardwerk für Therapeuten)
Himmel-Erde-Mensch von G. Milbrat
Taoism von I. Robinet
Die Kraft der inneren Kampfkünste von B. Frantzis
Keine Garantie für Vollständigkeit, da aus dem Kopf geschrieben.
Viel Spaß beim Lesen und Lernen...
Luce Bree
31-10-2013, 10:24
Ist ja bald Weihnachten :rolleyes:
Danke für die Liste Kanken. Ich werde auch ein paar Teile davon an meine To-Read Liste hängen. Die leider sehr lange ist.
Extreme Fear von Jeff Wise
Kann ich auch jedem empfehlen. Ist ein Top Buch!
Tach,
Gewalt und Angst:
Meditations on violence von R. Miller (DAS Standardbuch in meinen Augen über Gewalt)
Facing violence von R.Miller
The little black book of violence von L. Kane/ K.Wilder
Streetwise von P.Consterdine
dürfen in dieser erlesenen Liste nicht fehlen :D
Gruß Holger
Gürteltier
31-10-2013, 16:15
:p
ich schreibe in Andeutungen weil man dazu viel zu Tief in die neurobiologischen Grundlagen des Gehirns einsteigen müßte. Die Modelle von Leuzinger-Bohleber oder Panksepp und vor allem der Zugang zu den Abrufmechanismen sind ein sehr netter Ansatz, allerdings wurzeln sie tief in den einzelnen neuroanatomischen und neurophysiologischen Begebenheiten. Solch ein Wissen kann man nicht "mal eben" vermitteln.
Kanken
Ich hoffe für uns alle im Forum, Du arbeitest mal an all Deinen Lehrkanälen.
Wenn du es immer nur habtisch/motorisch kannst, leiden wir hier ja Tantalusqualen.
Generell kann man alles, was man selber gerafft hat, fast beliebig verbal simplifizieren.
Je höher das eigene Verständniss, desto simpler geht's für andere.
Hofft, es hat das simpel genug erklärt :
Das Gürteltier
P.S. : Neurologie und Psychokram hab ich studiert, da geht das auch prima.
Oft so gut, dass wir eher den umgekehrten Weg üben, damit es was hermacht.
Ich könnte das ganze auf 4 Worte reduzieren, das ist der Kern von allem.
Würde nur keiner verstehen.
Wie gesagt, komm vorbei trainiere mit mir und ich verspreche Dir die Erklärungen sind mehr als simpel!
Hier könnte man evtl. auch mal reinlesen :
Dynamic Alignment Through Imagery - Eric N. Franklin - Google Books (http://books.google.de/books?id=CBwV_g8DhEMC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)
Gruss
KeineRegeln
01-12-2013, 21:02
Habe mal ne Frage. Es heißt ja oft, dass Südost asiatische Kampfkünste die Arme bei der Deckung niedriger halten, weil dort der Sitz der Seele sei.
Was ich mich nun frage ist, da bei viele chinesische und japanische Stile als auch beim Te offensichtlich ist, dass sie aus Waffenkampfkünste stammen oder zumindest eng verflochten sind, die Arme deshalb so tief gehalten werden, weil man mit einer Waffe in der Hand, die Hände auch nicht in Kopfhöhe hält.
Gibt es da einen Zusammenhang?
Gruß
KeineRegeln
KeineRegeln
02-12-2013, 14:50
Schade, habe gedacht, dass es ein interessanter Aspekt ist.
Gruß
KeineRegeln
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