Wenn einer die ganze Gruppe stört .... [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Cillura
15-10-2013, 14:08
Liebe KKB Jammer-Ecke … :)

ich muss mich mal wieder an euch wenden, weil ich sonst durchdrehe und mir nur unnötig nen Kopp mache. Ihr kennt mich ja mittlerweile. Eigentlich erwarte ich auch nicht wirklich eine Lösung … wie immer halt :D

Wir haben da so nen Bub in der Kinder-JJ-Gruppe, der kriegt es einfach nicht auf die Reihe, normal mit seinen Trainingskameraden umzugehen. Da fliegen ständig Beleidigungen durch die Gegend und sobald ihm irgendwas nicht passt schreit er gleich quer über die ganze Matte. Aber alles ohne direkten wirklichen Grund. Der steht halt mal so da und wenn einer neben ihn geht, dann wird der eben mal schnell beleidigt. Wenn es einem andern dann zu bunt wird und der ihn dann wegen den Beleidigungen wegschubbst, heißts dann gleich „Trainer, der hat mich angegriffen....“. Er provoziert mit Absicht und grinst dann blöd, wenn es Anschiss gibt. Egal ob es ihn oder die anderen trifft.

Team-Spiele gehen mit ihm auch gar nicht. Beispiel von gestern: Möhrenziehen ... „Ach lasst den doch los, der kann doch nichts“ ... „Nein haltet mich fest, die ziehen mich sonst raus.“ Wie kann man denn auf die Idee kommen, andere anzustacheln seine Team-Kameraden hängen zu lassen und sich dann dafür ereifern, dass das Team einen selbst beschützen soll. Häää? Das ist mir völlig unbegreiflich. Die anderen Kinder in seinem Alter sind doch auch nicht so.

Naja, wie dem auch sei. Wenn der Bub da ist, dann geht’s rund und eigentlich ist auch nicht wirklich an normales Training zu denken. Er macht schon weit länger als ich Kampfsport und hat es aber immernoch nicht begriffen, dass man mit anderen respektvoll umzugehen hat. In meiner Gruppe ist er erst seit Anfang des Jahres und er beschert mir mehr graue Haare als alle anderen. Auch mehrfache Gespräche mit dem Jungen und auch seiner Mutter haben nichts genutzt. Er ist verwöhnt ohne Ende und kriegt alles in den Allerwertesten geschoben. Ehrlich gesagt erwarte ich von einem 11-Jährigen zumindest das Vorhandensein von grundlegendem Anstand.

Neuerdings kommt auch die Frage auf, wann er seine nächste Prüfung (gelb-orange) machen darf. Meine Antwort „Sobald er im Training zeigt, dass er respektvoll und höflich mit den anderen Kindern umgehen kann.“ Gesagt hab ichs ihm schon mehr als oft und ehrlich gesagt, hab ich so langsam keinen Bock mehr, es noch öfter zu wiederholen. Technisch betrachtet hat er den Stoff der nächsten Prüfung locker drauf, aber zwischenmenschlich ist er … entschludigt bitte den Ausdruck … ein Sacktreter. Und ehrlich gesagt widerstrebt es mir, jemanden der derart undiszipliniert, respektlos und unhöflich ist, zu einer Prüfung zuzulassen.

Also sorry fürs Jammern. Ich musste das mal sagen. Evtl. hat ja der ein oder andere noch eine hilfreiche Meinung zu der Sache. Im Moment bin ich total angepisst. :mad:

Klaus
15-10-2013, 14:47
Kann ich verstehen. Aber sowas entsteht nur aus einer grossen inneren Unzufriedenheit, und aus dem Imitieren von "Vorbildern", auch in negativer Hinsicht. Wenn Vater, Mutter oder andere Verwandte ein Ar$ch sind und damit super gut dastehen, macht er es nach. Oder wenn man ihn damit immer doof aussehen lässt, und er das gleiche dann auswärts mit jedem anderen zum Ausgleich macht.

Letzten Endes braucht man für so eine Situation eine Psychotherapie, auch wenn man sie nicht so nennt. Wenn man das kann, prima, wenn nicht, wird es nicht ganz einfach. Entweder löst man das kreativ-intuitiv durch positive Beeinflussung (ich würde ihm z.B. mal unter vier Augen die Frage stellen, ob sein Leben immer so weiter gehen soll, und ob er damit glücklich ist, weil man es sich selbst einfach nicht vorstellen kann dass man so glücklich sein könnte), oder man löst es formal indem man ihn halt immer wenn er diese "Strategie" einsetzt mit anderen um Selbstachtung zu streiten sofort in die Ecke setzt, 5 Minuten Zeitstrafe. Und keine Prüfung, solange er damit nicht aufgehört hat. Ich würde ihm trotzdem sagen, dass wen auch immer er nachmacht ein schlechtes Vorbild ist. Allerdings erfordert das, dass er eine Alternativmethode lernt mit der er sein Selbstbild aufrecht erhalten kann, und die wäre dass ich ihm erkläre dass er gar nicht die Zustimmung anderer Menschen braucht um sich in Ordnung zu fühlen. Man ist gut, wenn man selbst meint dass man es ist, da braucht man dann auch keinen mehr fragen. Und dann braucht man auch nicht mehr mit anderen darum zu streiten. Die wichtigste Anerkennung ist, dass man sie sich selbst gibt. Man darf sich auch selber lieben, dann braucht man nicht immer jemand anderen fragen ob er das mal machen könnte. Das ist ein Trick auf den leider viele Menschen nie kommen.

Man kann natürlich auch diese Logik der Gefühle ignorieren und formal agieren.

Cillura
15-10-2013, 15:21
Tjaaa … Psychologisch werd ich mal gar nichts probieren. Mal abgesehen davon, dass ich mich mit sowas ohnehin nicht auskenne, habe ich auch gar keine Zeit und Lust noch mehr Energie in den Bub zu stecken. Da gibt es Kids, die meine Aufmerksamkeit wesentlich mehr verdient haben. Er hat seine Ansage und weiß, wann er Prüfung machen darf. Wenn er sich nicht anpasst hat er eben Pech gehabt. Zumal ich mir nicht vorstellen kann, dass er mit so einer Art überhaupt irgendwo weiter kommt und Freunde findet. Zumal es so viele Leute gibt, die gern mal zulangen, wenn sie blöd angemacht werden, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis ihm mal einer so richtig auf die Fresse haut. Hab ich ihm auch schon gesagt (nur etwas netter formuliert). Aber es scheint ihn nicht wirklich zu interessieren.

DerUnkurze
15-10-2013, 15:26
Dann wirf ihn lieber raus bevor es dazu kommt. Wenn du keine Zeit ihn ihm investieren willst, er die Gruppe nur stört und zwitracht verbreitet, wirf ihn raus bevor schlimmeres passiert.

Chrizzt
15-10-2013, 15:28
Was kam denn beim Gespräch mit der Mutter raus? Also nur falls du das hier überhaupt öffentlich reinstellen willst. Wenn nicht, habe ich dafür natürlich Verständnis.

Klaus
15-10-2013, 15:28
Nö, er hat nur nicht die nötigen Fähigkeiten um sowas umzusetzen, bei bekloppten Eltern ja kein Wunder. Kinder denken sich ja sowas nicht aus, die werden so von ihrem Umfeld gemacht. Und da ein leider richtig grosser Prozentsatz von Eltern nur über die biologische Qualifikation verfügt, aber nicht für 2 Cent in der Lage ist ihre Kinder nicht zu kaputten Primeln zu "erziehen", kommt sowas halt öfter vor als nötig.

Ein positiver Versuch dauert fünf Minuten. Wenn man die nicht hat oder nicht kann, dann sollte man es auch nicht anders (sprich mit Druck Wut Aggression etc. pp.) versuchen, sondern einfach nur formal. Er "stört", ab auf die Strafbank. Vor Erziehung mit auffe Fresse sollte es eher dahin gehen, dass man ihn zu seinem eigenen Schutz dann lieber aus dem Verein nimmt, soviel Fairness sollte man haben.

Ich habe mal von einem 13jährigen in einem "Ghetto" in einem Bericht gesehen, dass der sich mit Gewaltfantasie gegenüber einer ruhigen "netten" Reporterin nur so überschlagen hat. Die hat nix gesagt sondern nur da gesessen. Nach ein paar Minuten hat er plötzlich von sich aus was völlig anderes gesagt, nämlich dass er das eigentlich auch sch**** findet, und lieber endlich seinen Schulabschluss hätte und ne Lehrstelle. Da war dann nix mehr mit Gewalt, einfach nur weil die 10 Minuten ohne Gegenhalten zugehört hat.

Cillura
15-10-2013, 15:29
@DerUnkurze
Hab ich auch schon überlegt. Muss ich mal mit dem Cheftrainier drüber reden. Das Thema war bei dem Bub auch schon mal auf dem Tisch. Ein klein wenig ists auch besser geworden. Aber nicht so, dass man sagen kann: "ja, ich denk der hats gecheckt" :(

Klaus
15-10-2013, 15:41
Ein klein wenig ists auch besser geworden. Aber nicht so, dass man sagen kann: "ja, ich denk der hats gecheckt" :(

Das heisst aber, dass da eine Entwicklung eingetreten ist. Möglicherweise braucht es da einfach ein wenig Geduld.

Sensei-T
15-10-2013, 15:41
"Was du nicht willst, das man dir tu, das für auch keinem andern zu!", sagte mein Oma früher mal zu mir.
Ein Satz, der mich ein Leben lang begleitet, und der auch gestern erst wieder über meine Lippen kam, als ich in etwa dasselbe mit zwei Jungs aus meiner Gruppe erlebte, wie du beim Training. Das fing schon beim Aufwärmen an und ging bis zum Ende. Hab sie mir dann geschnappt und gefragt: "Warum?" Wat meinste was kam... Genau: "Der hat mich beleidigt.", der anderen: "Der hat angefangen!". Ich meinen Spruch aufgesagt und mit auf den Heimweg gegeben: "Wenn ihr versteht, was damit gemeint ist, dürft ihr wieder kommen."

Bin auch nicht psychologisch "angehaucht", und Prüfung macht bei uns auch keiner von den beiden auch wenn der Papa von einem der beiden dann wieder Sturm läuft :p

Also: Kopf hoch und dich selbst nicht klein kriegen lassen!

Sensei-T
15-10-2013, 15:43
Das heisst aber, dass da eine Entwicklung eingetreten ist. Möglicherweise braucht es da einfach ein wenig Geduld.

Oder er hatte einfach nur den ein oder anderen guten Tag bzw. die Zündscnur für das Dynamit war nicht im Training.

Cillura
15-10-2013, 17:16
Nunja. Er hat sich zumindest mittlerweile so weit unter Kontrolle, dass er die andern Kids nicht mehr bei der Fallschule derart ablenkt, dass sie sich verletzen könnten. Das hatte er auch schon drauf und da hab ich ihn auch direkt rausgeschmissen mit einem Monat Trainingsverbot, weil er trotz mehrfacher Ermahnung nicht reagiert hat. Danach ging's ein paar Stunden ganz gut und derartigen Blödsinn macht er auch nicht mehr. Aber nen richtigen Durchbruch seh ich da noch nicht.

Details zu den Gesprächen lass ich mal weg. Teilweise kommt Unterstützung, teilweise kommt aber auch "mein Sohn macht sowas nicht". Dass er's dennoch macht, sehe ich leider im Training.

Prüfung gibts auch erst bei ordentlichem Benehmen. Da hab ich auch den Cheftrainer hinter mir. Und da kann sich auch die Mutti beim Chef so viel beschweren wie sie will. Naja, ich werde das mal noch etwas beobachten.

Eskrimador
15-10-2013, 17:38
Zu den Aufgaben eines guten Trainers gehört es auch Personen des Trainings zu verweisen und aus der Gruppe zu entfernen.

Der Trainer muss seriös und sicher hinter Regeln und angedrohten Sanktionen stehen, um seine Glaubhaftigkeit zu behalten.

Wer stört wird beim ersten Mal vewarnt, beim zweiten Mal verwiesen, beim dritten Mal rausgeworfen .... davon abgesehen hat der gelegentliche Rauswurf eines Störenfriedes auch eine reinigende Wirkung auf den Rest ;)

So alle 2 Jahre kommt es im Schnitt bei mir vor, dass einer die Grenzen nicht akzeptieren will oder kann, oder von vorne herein falsch bei mir ist (dies aber aus eigenem Antrieb nicht erkennt).

Davon abgesehen ist es auch ungemein erleichternd, wenn die "Pflaume" endlich weg ist, einfach ein gutes Gefühl.

Training muss Spass machen, für alle Beteiligten.

LG

Papatom
16-10-2013, 10:52
Hi,
so sehe ich das auch. Du machst ja immer recht viel und bist sehr engagiert. Du hast mit dem Jungen mehrfach geredet. Mit den Eltern. Was willst Du noch tun? Du bist ja "nur" Trainerin.

Ich kenne das von uns auch. Da ist auch einer, der stört. Unser Trainer hat sich den mal zu Brust genommen und ein klares Gespräch mit ihm geführt. Dabei zwar versucht zu verstehen wieso weshalb warum, hat aber unmissverständlich klar gemacht, dass die Gruppe Priorität hat und das Training nicht leiden darf/ wird. Aktuell ermahnt er ihn 1x und dann schmeißt er ihn raus. Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass ihm nahegelegt wird, nicht mehr zu trainieren, wen er sich nicht ändert.

Ja, der hat auch eine schwere Kindheit, geschiedene Elern, gemobbt in der Schule usw. Aber man muss sich auch mal klar machen, man kann nicht jeden retten. Irgendwan haben Training und Gruppe Vorrang...

Es kann nämlich auch mal passieren, dass Leute wegbleiben, weil die Spaß am Training haben wollen.......

Grüße

Cillura
16-10-2013, 11:14
Wird wohl über kurz oder lang auf sowas hinauslaufen. Und da kann er ne schwere Kindheit haben wie er will. Das ändert nichts daran, dass er sich zu benehmen hat. Besonders, wenn er es schon mehr als oft gesagt bekommen hat. Ich hab ja für vieles Verständnis und bin generell auch nicht für absoluten Gehorsam und Strammstehen im Training und mach gern auch mal Blödsinn mit. Aber irgendwo hörts dann auch mal auf. :mad: Wir haben noch genug andere, denen man eher nicht den Rücken zudrehen sollte. Aber die sind wenigstens nett zueinander und sehen es auch ein, wenn was nicht so toll war und machen den gleichen Mist nicht zwei mal. :D

Wird Zeit dass ich noch mal mit dem Cheftrainer rede. Dann finden wir auch ne Lösung, die allen hilft. Auch wenn es Schade ist, dass einer wegen so nen Mist gehen muss. :(

Papatom
16-10-2013, 11:23
Hi,
da Du aber erwähnst, dass er mehr Typ verzogenes Einzelkind als vernachlässigter Straßenschläger ist, halte ich Konsequenz für ein gutes Signal. Wenn das Korrektiv nicht vom Elternhaus kommt (leider) dann wenigstens durch das Umfeld....


Gruß

AlexAikido
16-10-2013, 13:18
Ob das korrektive dann aber nutzt ist die andere Sache, dem Problem "Wohlstandsverwahrlosung" sehen sich nämlich auch immer mehr Pädagogen gegenüber: Wenn die zu Hause machen dürfen was sie wollen, dann juckt die das bei den meisten auch nicht mehr, wenn im Verein/Schule jemand versucht einzuwirken.


Ich drück dir die Daumen, das der Junge vlt. doch zu den Belehrbaren gehört, wenn nicht müsst ihr wohl vom Verein aus überlegen welche drastischen Schritte jetzt gemacht werden müssen um die Trainingsgruppe stabil zu halten.

Cillura
16-10-2013, 13:47
Tja, ich hab zwar schon gemerkt, dass ich als Trainer nen gewissen Einfluss auf die Kids habe. Auf die einen mehr und die andern weniger. Aber gerade bei dem Bub sehe ich da nicht wirklich Einfluss - zumindest nicht meinen. Er ist extrem unregelmäßig da. Teilweise nen Monat auch mal gar nicht. Ansonsten, wenn er ne gute Woche hat, dann ist er einmal im Training da. Evtl. auch mal 2 Wochen nacheinander. :rolleyes: Darum merke ich eben auch, dass es nicht an den anderen Kinder liegt. Es ist nur unruhig, wenn er da ist. Und dann hört man vordergründig auch nur ihn, irgendwelche Beleidigungen rumschreien. Und ich denke nicht, dass er einfach nur dumm ist, und es nicht besser weiß. Nein, ich denke sogar, dass er sehr intelligent ist. Er weiß ganz genau, bei wem er was sagen muss, damit die Leute entsprechend reagieren. Bei Mama wird zum Beispiel erstmal rumgeheult, dass die anderen ja angefangen haben und dies und jenes ja auch machen. Reden und vor allem Rausreden kann er sich sehr gut :rolleyes:

Nohands
16-10-2013, 14:47
Hallo Cillura,
ich denke wir alle hier, wissen deine Arbeit zu schätzen.

Du wirst aber leider nicht drum herum kommen, dich mit Psychologie zu befassen.
1. Kinder "erben" die Neurosen ihrer Eltern.
daraus folgt:
2. Du musst erst die Eltern therapieren, damit du bei den Kindern etwas erreichen kannst.
Wenn du ein bischen darüber nachdenkst, wirst du den Teufelskreis erkennen. :engelteuf

Das heißt auf gut Deutsch, du musst das ausbügeln, was die Eltern vergeigt haben. Der Junge ist leider nur ihr Opfer.
(siehe postings von Klaus)

Lange Rede, kurzer Sinn:
Entweder du schmeißt den Jungen sofort raus, dann hast du Ruhe.

Oder,
du hast Geduld.
Hältst weiterhin Kontakt zu den Eltern und therapierst sie, in der Hoffnung, dass sie nun mit Konsequenz auf ihren Jungen positiv einwirken.

Das dauert aber leider eine Weile.


Gruß Nohands, viel Erfolg
.

Saso
16-10-2013, 15:29
2. Du musst erst die Eltern therapieren, damit du bei den Kindern etwas erreichen kannst.


Die Eltern therapieren? Das geht ganz sicher zu weit. So nach dem Motto "Melden Sie Ihr Kind beim Kampfsport an, und Sie bekommen die Psychotherapie gratis dazu"

@Cillura
Vielleicht könnte das dir weiterhelfen:
http://schulpsychologie.lsr-noe.gv.at/downloads/wenn_lob_allein_nicht_reicht.pdf

Klaus
16-10-2013, 16:18
Auf gar keinen Fall versuchen die Eltern zu therapieren, das geht NIE gut. Jedenfalls nicht, solange die nicht entweder selbst schon so weit sind und nur noch nen Schubser brauchen, und das sieht mir nicht so aus. Oder man der Yoda der heimlichen Psychotherapie ist.

Es gibt nur 2 Möglichkeiten. Entweder man kann gut mit Emotionen umgehen und ist selbst ruhig genug, das nicht "persönlich" zu nehmen. Dann kann man versuchen Einfluss zu nehmen und mit ruhiger Hand den Jungen gegen seine dämlichen Eltern (oder wer es sonst ist, kann auch ein dämlicher Onkel oder sowas in der Art sein) zu immunisieren, und ihn von der Strategie - und das ist alles was das ist !!! - zu entwöhnen mit diesen Aktionen seinen Stress loszuwerden. Er kennt es nicht anders, und kann offenbar nix anderes, aber, das kann man lernen. Es dauert nur ein bischen, und man muss den Zugang finden ihm das zu erklären, dass das a) nix gut ist, aber b) nix schlimm ist, wenn er lernt es zu lassen und es eher im Guten mit sogenanten "anderen Menschen" zu probieren.

Oder man agiert rein formal, also ohne grosses Theater und erst recht ohne Gewalt bei "Zuwiderhandlungen" Strafbank zu verpassen bzw. schlicht nach Hause zu schicken. Also nicht bei kleinsten Kleinigkeiten, aber bei Beschimpfungen und sowas. Mit ein bischen Glück reicht das schon, dass er sich damit auseinandersetzt.

Was nicht geht, sind böse Reaktionen ala "Du mieser Typ! Du bist genau wie mein Ex-Mann, mein Vater und meine Mutter!!!! Immer machst Du Ärger! ICH HASSE DICH !!!!!!!!".

Klaus
16-10-2013, 16:23
Vielleicht könnte das dir weiterhelfen:
http://schulpsychologie.lsr-noe.gv.at/downloads/wenn_lob_allein_nicht_reicht.pdf

Das ist doch mal richtig gut.

Sensei-T
16-10-2013, 16:29
Das Phänomen ist ja eigentlich, dass sich die Kids (meist) benehmen können, wenn Mama oder Papa auf der Bank sitzen :( und dann die "Probleme" direkt mitbekommen.
Sobald das nicht der Fall ist, wird's grausam für andere. Am Ende der Stunde kommt dann der ÜL und beschäftigt sich mit den Eltern. Die wenden sich an das Kind und das sagt: "Ich hab ja gar nichts gemacht, die anderen sind Schuld." Und weil der ÜL schon wieder mit den Eltern "meckert" und weil der ÜL ja sowieso nur das Kind aufm Kieker hat, ...

Ein Kind (allein) nach Hause schicken geht aber so gar nicht. Dann bleibt es solange auf der Bank, bis die Sorgetragenden es abholen (von der Bank!), damit ein Gespräch geführt werden kann. Letztendlich bleibt halt immer die Frage: "Wie lange will man dieses Spiel spielen?"

Klaus
16-10-2013, 16:48
Es soll auch Schulen geben die mit dem Fahrrad zu erreichen sind, oder zu Fuss. Mit 11 wird der ja auch alleine zur Schule und zurück laufen.

AlexAikido
16-10-2013, 17:23
Klaus, trotzdem darfst du z.B. als Lehrer den 11 Jährigen nicht einfach ausm Unterricht werfen und sagen "Geh nach Hause". Wenn der nun einen Unfall in der eigentlichen UNTERRICHTSZEIT hat, sitzt du ganz schnell im Knast. Als Lehrer und als Trainer hast du dafür Sorge zu tragen, das dem Kind soweit es geht nichts passiert währenddessen es in deinem Kurs sitzt. Wenn die Zeit um ist, ist das was anderes, solange aber de facto noch Unterricht wäre, machst du dich strafbar wenn du das Kind wegschickst ohne Beaufsichtigung.


Eltern therapieren find ich jetzt...naja...ein wenig seltsam :) Es gibt sicher Eltern, die einsichtig sind, meine Erfahrungen haben aber bisher leider immer gezeigt, das gerade Eltern mit höherem finanziellen Status beratungsresistenter sind. Das "Fehlverhalten" von dem Jungen kommt ja auch nicht von irgendwo, da sollte man sich das ganz genau überlegen, ob man mit den Eltern auch vernünftig sprechen kann und ob man überhaupt in der Lage ist, den Eltern zu vermitteln, das sich das Kind evtl. auch wegen ihrer fehlgeleiteten Erziehung so verhält.

Wie schon in einem andren Thread erwähnt: Es gibt auch durchaus Eltern, die wissen, dass sie und ihr Kind im Unrecht sind und dennoch gegen Entscheidungen der Lehrer/Trainer bereit sind gerichtlich vorzugehen.


An die TE:
Überleg dir genau, was du im weiteren Verlauf machst. Sollten die Eltern deines Erachtens einem Gespräch aufgeschloßen sein, dann nimm erst mal die Möglichkeit. Sprich mit den Eltern und erkläre ihnen, dass dir das nun mehrmals aufgefallen ist, das der Junge beleidigt etc. und die Schuld eben nicht bei anderen Kindern liegt, sondern bei ihm. Mach ihnen klar, das die einzige Konsequenz bei weiteren Verfehlungen die ist, das er aus dem Verein geworfen wird, dir daran aber nichts liegt und du lieber an dem Problem GEMEINSAM mit den Eltern arbeiten möchtest. Mach ihnen dabei auch bewusst, das es kein Kinderspiel sein wird, wenn ihr zusammen daran arbeiten wollt, sondern ein längerer Weg.
Sollten die Eltern aber den Eindruck machen, nicht gesprächsbereit zu sein und sowieso "den anderen Kindern/dem Trainer/der Trainerin/der Gesellschaft" die Schuld für das Fehlverhalten zu geben und evtl sogar darauf beharren, das ihr Sohn ja ein Engel unter dem Himmel ist....schmeißt du den Bub raus. Er stört dich und beeinträchtigt dein Training und die Kinder um ihn herum, die Kinder (ihre Eltern) bezahlen dafür und wollen auch Spaß am Training haben. Wenn er das nicht versteht, das er mit seinem Verhalten diesem Spaß entgegen steht, und das kann man bei einem 11jährigen durchaus schon erwarten, muss er mit den Konsequenzen leben.

AlexAikido
16-10-2013, 17:43
Kleine Nachfrage noch:

Du meintest ja, das bisherige Gespräche mit den Eltern und dem Jungen ncihts gebracht haben? Was kam denn genau bei raus, was wurden für Fragen gestellt?


Klaus zu dir nochmal:



Letzten Endes braucht man für so eine Situation eine Psychotherapie, auch wenn man sie nicht so nennt. Wenn man das kann, prima, wenn nicht, wird es nicht ganz einfach. Entweder löst man das kreativ-intuitiv durch positive Beeinflussung (ich würde ihm z.B. mal unter vier Augen die Frage stellen, ob sein Leben immer so weiter gehen soll, und ob er damit glücklich ist, weil man es sich selbst einfach nicht vorstellen kann dass man so glücklich sein könnte), oder man löst es formal indem man ihn halt immer wenn er diese "Strategie" einsetzt mit anderen um Selbstachtung zu streiten sofort in die Ecke setzt, 5 Minuten Zeitstrafe. Und keine Prüfung, solange er damit nicht aufgehört hat. Ich würde ihm trotzdem sagen, dass wen auch immer er nachmacht ein schlechtes Vorbild ist. Allerdings erfordert das, dass er eine Alternativmethode lernt mit der er sein Selbstbild aufrecht erhalten kann, und die wäre dass ich ihm erkläre dass er gar nicht die Zustimmung anderer Menschen braucht um sich in Ordnung zu fühlen. Man ist gut, wenn man selbst meint dass man es ist, da braucht man dann auch keinen mehr fragen. Und dann braucht man auch nicht mehr mit anderen darum zu streiten. Die wichtigste Anerkennung ist, dass man sie sich selbst gibt. Man darf sich auch selber lieben, dann braucht man nicht immer jemand anderen fragen ob er das mal machen könnte. Das ist ein Trick auf den leider viele Menschen nie kommen. Man kann natürlich auch diese Logik der Gefühle ignorieren und formal agieren.


Für so ne Situation braucht man in den seltensten Fällen eine Psychotherapie sondern einfach mal konsequente Eltern. Wenn man erreicht, das die Eltern konsequent erzieherisch tätig sind, dann verändernt sich meist noch was in dem Alter. Ist aber ein Haufen Arbeit und daher gehen Eltern dann lieber mit dem Kind zum Psychologen und meinen, dass das Kind krank ist. Dann kommen Pillen und unnötige Behandlungen auf das Kind zu, super gelöst -.-

Dem Kind, auch im Alter von 11 Jahren, wird es relativ egal sein, ob du mit seinem Verhalten glücklich wärst oder nicht. Selbstreflexion ist zwar schon teilweise in dem Alter vorhanden, aber noch nicht so stark ausgeprägt, dass das Kind versteht, warum dies oder jenes Verhalten jetzt ausschlaggebend für die zukünftige Lebensqualität sein sollte. Das gleiche bei "negativ Aufmerksamkeit". Wenn der Junge ständig auf die Strafbank kommt weil er Unsinn gemacht hat, kann das auch dazu führen, dass er das öfter macht, denn es gibt ja Aufmkersamkeit. Wir wissen doch gar nicht genau ob er das evtl. nur macht, weil er Aufmerksamkeit haben will.

Es ist auch eine ganz ganz "dumme" Idee, dem Jungen zu sagen, das sein evtl. Vorbild ein schlechtes Vorbild ist, vor allem wenns die Eltern sind. Damit kannst du bei nem 11 Jährigen gehörige psychologische Folgeschäden anrichten.

Wenn das Kind resillent ist, kann deine "Sag dem Kind es muss sich nur selber mögen, der Rest wäre egal" Methode klappen. Ob und in welchem Maße das Kind aber resilent ist, wissen wir nicht.
Da er aber noch kurz vor der Pubertät steht, kann es den Jungen auch bis zum Äußersten verwirren, wenn die Pubertät erstmal losgeht und das Verhalten der Eltern nicht mit den Erwartungen des Jungen übereinstimmen. Daher wäre eine Zusammenarbeit mit den Eltern und anderen Übungsleitern, die den Jungen kennen, die einzige sinnvolle Vorgehensweise.

Der Mensch ist ein "Rudeltier" und braucht daher auch die Zuneigung von anderen. Sollte der Junge selber nicht genug "Liebe erfahren" wird das ein steiniger Weg um ihm klar zu machen, das er sich sleber aufbauen muss ohne die negativ Aufmerksamkeit die er bisher versucht zu bekommen....

Klaus
16-10-2013, 19:04
Darum habe ich auch geschrieben "wenn man das kann". Das mache ich nicht mit nem Buch in der Hand, sondern mit und aus meinen eigenen Gefühlen. Ich habe schon Hooligans "umerzogen", Drogenabhängige, psychisch Gestörte, kleine Kinder mit bekloppten Eltern, und das immer intuitiv und "unkonventionell". Aber das hängt von meinen eigenen Gefühlen ab, ich merke wenn ich das gerade nicht kann, und dann lasse ich das auch. Man braucht vermutlich eine Art Liebe zum Menschen dafür, das ist ein Gefühl das ich merke aber nicht wirklich gut erklären kann (ausser eben "Liebe"). Dazu muss man den intuitiven Zugang auch erstmal selbst zulassen, und "soweit" sein. Da bin ich nicht der Einzige der sowas kann, und ich habe selbst den Unterschied kennengelernt zwischen Menschen die es können und teils wirklich grosse intuitive Worte sagen, und solchen die nach Schema agieren, oder erst mal überhaupt keinen Zugang zu anderen Menschen haben weil sie ihn überhaupt nicht wollen, und in ihrer eigenen Aggression gegen "Abweichler" gefangen sind und die voll toll ausleben. Sowas ist immer eine tolle Sache, wenn Pflegerinnen in einer psychiatrischen Einrichtung wie die Furien auf kranke Frauen eindreschen mit Stutenbissigkeit, Hohn und was man da noch alles finden kann, und kommen sich dabei überhaupt nicht doof vor. Wenn man gerade nicht dazu in der Lage ist, und das ist bei mir auch öfter wieder der Fall, dann sollte man es eben wirklich sein lassen.

Ach ja - ich habe überhaupt keinen Vertrag damit, einer 6jährigen zu bestätigen dass ihre Eltern Drecksäcke sind, und ich das löse indem ich mich selbst liebe. Und dem Mädchen geht es heute mit 17 erstaunlich gut, dafür dass sie vernachlässigende Ar$chlöcher als Eltern hatte die blind doof und krank daneben stehen und nichts machen, wenn der grössere Bruder die als 4jährige mit dem Kopf auf den Boden knallt wie ne Barbiepuppe weil er gerade "wild" ist. Die haben einfach immer nur peinlich berührt weggesehen und auf das kleine Mädchen eingeredet wie Helmut Kohl auf nem Parteitag, weil sie keine Ahnung hatten wie die den durchgedrehten Bruder am Durchdrehen hindern könnten. Ich stand kurz davor dem damals 10jährigen zu sagen, wenn Du das noch ein einziges Mal machst, mache ich Dich kalt, aber so weit bin ich dann nicht gegangen. Allerdings hat er meine Wut deutlich mitbekommen, und das hat ihn doch ein bischen gebremst. Aber nicht immer.

AlexAikido
16-10-2013, 19:34
Klaus, in deinem Fall mag es ja angebracht gewesen sein, dem Kind zu sagen, das die Eltern Vollnieten sind. Es gibt aber durchaus, und das vor allem in den "besser" verdienenden Elternhäuser, Kinder, denen es an sich körperlich und finanziell sehr gut geht, die jedoch nicht gneug "gesellschaftsfähiges Verhalten" vorgelebt bekommen. Die haben meist auch eine recht gute Beziehung zu den Eltern und wenn du dann einem Kind erzählst "HEy deine Eltern sind Vollidioten", dann mach dich mal auf Folgeklagen und Folgeschäden beim Kind gefasst.

Klaus
16-10-2013, 20:28
Das sage ich auch nicht, wenn ich nicht das Gefühl habe es wäre so. Die Eltern sind ja dem TE bekannt, und ein Gefühl dafür was das für Typen sind hat Cillura auch. Ich würde an der Stelle dann einfach mal das Gefühl sprechen lassen, per Ferndiagnose kann ich das schlecht. Es waren also bisher reine Beispiele. Aus dem Gefühl heraus kann man durchaus das Richtige sagen (oder auch nur durch Ansehen übertragen).

Aber nochmal, zu Deiner Beruhigung - wenn ich bei anwesenden Kindern das Gefühl habe die leiden enorm unter der Dummdumpfbackigdämlichkeit ihrer Eltern, dann drücke ich dieses Gefühl aus. Egal wie political correct mein Gefühl das formuliert, man muss ja nicht zwangsweise mit dem Holzhammer formulieren. Und das gibt keine "Folgeschäden", sondern das Kind merkt dass es mich a) wirklich interessiert, und es b) mal jemand versteht. Kommt auch nicht so häufig vor. Wenn man mir gesagt hätte "Dein Vater ist ein alkoholkranker Massenmörder", wäre es vielleicht eine Erleichertung gewesen. Und für meinen Bruder ebenfalls. Der ist kaputt, weil er mitansehen musste was der tut, und es hat keiner was gesagt oder getan.


Aber um nochmal auf das Konkrete zurückzukommen. Jemand der nur "keine Grenzen" kennt, neigt zu Impulsivität und fehlender Kontrolle, aber er beleidigt nicht ständig in einer Tour jeden der um ihn herumsteht. Da muss konkret mehr dahinterstecken, dass er was anderes als aggressives, beleidigendes Angreifen nicht kennt. Eine solche "Gewohnheit" kommt nicht über Nacht, und wird auch nicht einfach mal so der Kommunikationsmodus den man nicht mehr verlassen kann. Und wenn die Mutter schon sagt "ich komme auch nicht mehr mit dem zurecht", dann macht er das zuhause offenbar auch öfter. Das ist mehr als "Schnösel". Ich vermute aber, dass es nicht einfach wird, daran positiv was zu machen, ohne Einfluss auf das Umfeld zu haben, denn die werden in der Regel einfach so weiter machen.

AlexAikido
16-10-2013, 22:22
Auch wenn ich jetzt ins offtopic gerate (die Mods mögen mir das bitte verzeihen, aber der Lehrer in mir schreit förmlich danach):

Ich kenn einige Leute, die ihre Grenzen nur nicht kennen und ausfallend und beleidigend werden. Es gibt da so spezielle Kinder, die ganz genau wissen wann und wie sie einen beleidigen müssen um weh zu tun oder so zu provozieren, dass die andren auf den Deckel bekommen für die Reaktion. Aber das sei jetzt dahingestellt..........es geht ja um die TE :)

Hoffe sie gibt noch eine Antwort auf meine Frage vom Vorpost ;)

Cillura
17-10-2013, 07:13
Woah. Bleibt mal ganz locker, Leute. So krass, wie extrem hier die Tipps kommen, ists nun auch wieder nicht. :D Dennoch danke für eure Hilfe. Ich werde mir auch mal den Psycho-Link von Saso näher ansehen.

Was ich aber generell nicht tun werde, ist die Eltern zu therapieren. Das wäre nämlich auch das letzte was ich von anderen erwarten würde, wenn mein Kind Blödsinn macht. Das Privatleben dieser Leute geht mich nichts an und ich will auch gar nichts damit zutun haben. Schon gar nicht, wenn ich den Jungen einmal alle zwei Wochen für eine Stunde sehe. Das ist einfach nicht meine Aufgabe und das geht schon bisl weit. Das heißt nicht, dass ich mich nicht in die Erziehung „einmischen“ werde, denn das tue ich ja, wenn der Bub bei mir im Training ist. Aber den Eltern vorschreiben, wie sie mit ihrem Kind umzugehen haben. Nene, das werd ich nicht machen. Ich werde auch dem Kind nicht sagen, dass dessen Eltern Vollnieten oder dergleichen sind. Es ist absolut nicht dienlich für die ganze Sache, wenn man dem Kind auch noch den letzten Respekt den es hat, wegnimmt, indem man die Eltern oder andere verunklimpft. Respekt kommt nur durch Vorleben und so werde ich das auch halten. Ich werde garantiert keinen beleidigen und schon gar nicht in Gegenwart des Kindes.

Bzgl. Kind nach Hause schicken während des Trainings: Nein, das wird definitiv nicht passieren. Schon allein wegen der Aufsichtspflich während der Trainingzeit. Das letzte Mal, als ich ihn rausgeschmissen habe, war seine Mutti im Raum nebenan im Fitnessstudio und da habe ich ihn ihr direkt neben das Gerät gebracht und gesagt, dass er für heute nicht mehr mitmachen braucht. Nach dem Training gabs dann auch ein Gespräch mit den Beiden.

Zu diesem Gespräch (weil einige gefragt haben). Das ganze war einen reichlichen Monat vor den Sommerferien und da gabs dann als Konsequenz auf das sicherheitsgefährdende Verhalten des Jungen nen Monat Trainingsverbot. Nach dem Monat hat er einmal mitgemacht und da hat das auch alles gepasst. Er kann sich benehmen, wenn er will. Danach waren dann Sommerferien – da war er nicht da. Nach den Sommerferien war er insgesamt 4 Mal da (einschließlich Montag). Da hatte er sich zumindest so weit unter Kontrolle, dass er die anderen nicht mehr absichtlich von ihren Fallschulübungen ablenkte (hatte allerdings auch keine Gelegenheit dazu). Beleidigungstechnisch wars in allen Stunden gleich schlecht. Es ist aber auch nicht so, dass er permanent alle um sich rum beleidigt. Wenn er beim Abschießer-Spiel den (Soft-)Ball voll an den Kopf kriegt, dann dreht er sich rum und ruft erstmal "Du Penner, das gibts zurück" oder "Alter, spinnst du?". Mal abgesehen davon, dass das Abschießer ist und der Sinn dahinter ja das Abschießen an sich ... warum kann er nicht wie alle anderen sagen "Ahhh, na warte, das gibts zurück" oder dergleichen. Ohne persönlich zu werden?

Was im Detail in diesem Gespräch vor den Sommerferien und in den Einzelgesprächen davor gesagt wurde, weiß ich nicht mehr. Ist dann doch schon paar Tage her. Seit dem habe ich mir auch nicht noch mal die Mühe gemacht, ihn nach den Trainings auf sein Verhalten anzusprechen. Da gabs genug andere, die bisl Aufmerksamkeit wollten, weil sie dies und jenes nicht hinbekommen oder einfach mal noch zehn Minuten bisl extra üben wollten, weil sie schon wieder in der Schule aufgemischt wurden.

Naja, wie gesagt, ich muss erstmal mit dem Cheftrainer drüber reden, wie wir weiter verfahren. Dieser ist nur Leider immo nicht da. Und damit ich mich nicht schon wieder total verrückt mache, hab ich mal hier gepostet. Sonst steiger ich mich zu sehr in die Sache rein.

Vielen Dank für eure lieben Tipps. Ist wirklich mal sehr interessant zu lesen. :)

Papatom
17-10-2013, 08:42
Hi,
bei uns gibt es fürs Fluchen Liegestütze. Ja, nicht sehr pädagogisch, aber hilft....:D

Grüße

Cillura
17-10-2013, 08:46
Hi,
bei uns gibt es fürs Fluchen Liegestütze. Ja, nicht sehr pädagogisch, aber hilft....:D

Grüße

Bei dem nicht. Der schrubbt 50 LS ohne blinzeln weg :D Auszeit am Rand ist da bei weitem besser.

Fips
17-10-2013, 08:53
Bei dem nicht. Der schrubbt 50 LS ohne blinzeln weg :D Auszeit am Rand ist da bei weitem besser.

Hahaha! So einen hatte ich auch mal im Kindertraining. DIe meisten Kinder hören auf Mist zu machen wenn man es mit LS bestraft. Ein paar fangen an heimlich LS zu trainieren. Schon irgendwie cool! :D

Sensei-T
17-10-2013, 08:56
Es soll auch Schulen geben die mit dem Fahrrad zu erreichen sind, oder zu Fuss. Mit 11 wird der ja auch alleine zur Schule und zurück laufen.

Ja Klaus, das ist wahrscheinlich so. Das sind dann jedoch abreden, die das Kind mit den Eltern und/oder der Schule/Lehrer hat.
Bei uns sind die Eltern agehalten, ihre Kids aus der Halle abzuholen. Wenn sie dies nicht möchten, dann haben wir uns insofern rückversichert, dass die Kids aus unserem "Gewahrsam" entlassen werden können, indem die Eltern uns dies schriftlich erklärten, dass sie den Kids das allein zutrauen.

Zum ersten Fall (Kiddi wird gebracht/abgeholt) mal 'ne kleine Story. Die hätte auch gut und gerne mal woanders reingepasst hier im Forum:

Mutter bringt ihren Sohn bis zum Parkplatz der Halle oder vielmehr bis zum Eingang des Schulgeländes, sie kann also gar nicht sehen, ob schon ein ÜL vor Ort ist.
Der ÜL kommt auch erst nach dem Eintreffen einiger Kids und sieht den Knaben, um den es geht auch gar nicht auf dem Weg zur Halle und auch nicht im Hallenvorraum.
Während des Trainings reißt jemand die Türe auf: die Mutter mit Sohnemann. "Er ist von anderen Kindern gemobbt und mit Kastanien beworfen worden und die 4 km wieder zu Fuß nach Hause zurück. Und Sie haben nicht aufgepasst", so die Mutter.
Hab ich mir angehört die ganze Story, mir die Jungs dazugeholt, die das getan haben sollen, dann noch die ganze Gruppe strammstehen lassen mit dem Hinweis, das sowas nicht geht und jeder für den anderen auch einzustehen hat, den Zettel mit der Unterschrift der Mutter rausgeholt auf dem (sinngemäß) steht: "Ich bringe mein Kind bis in die Halle und hole es von dort auch wieder ab."

Nach dem Zeigen des Zettels zog sie erstmal wutentbrannt und Zähne knirschend ab, hat mich dann abends noch angerufen und sich entschuldigt für ihre Aktion.

Außer bei den Kindern, von denen ich von den Erziehungsberechtigten ein unterschriebenes Schriftstück vorgeliegen habe, dass sie allein nach Haus gehen dürfen, verbleibt jedes der mir anvertrauten Kids mindestens im Hallenvorraum, bis die Eltern oder ein Bevollmächtigter (steht auch auf dem Zettel, inkl. Name) es von dort abholen. Denn auch schon vorgekommen: Kind weg, "Abholer" verspätet, Mecker: "Wo ist das Kind?" :mad:

Sorry, dass am Thema vorbei...

Cillura
17-10-2013, 09:15
Bei uns ist vor und nach dem Training mindestens 10 Min. vorher einer da. Im Gebäude selbst ist ohnehin immer jemand im Fitness und Physio-Bereich da. Der übernimmt zwar keine Aufsicht, wurde vom Cheftrainer allerdings angewiesen auch mal Anschiss zu verteilen, wenn sich die Kids daneben benehmen. Solche Sachen wie Schuhe durch die Gegend werfen gabs nämlich auch schon. Und das schlimmste an der ganzen Sache war, die Leute (Fremde) regen sich zwar drüber auf, aber keiner sagt was zu denen, die die Schuhe rumwerfen. Die betroffenen Schuhwerfer durften dann drei Einheiten lang vor und nach dem Training die Schuhregale aufräumen :D Die haben nicht noch mal mit Schuhen geworfen. Ansonsten gilt unsere Aufsichtspflicht nur während der Trainingszeit. Gab bis auf so kleine Ausraster wie oben, da eigentlich auch noch nie ein Problem.

Sensei-T
17-10-2013, 09:33
Bei uns ist vor und nach dem Training mindestens 10 Min. vorher einer da.

Sieht bei uns, bis auf wenige Ausnahmen nicht anders aus!


Ansonsten gilt unsere Aufsichtspflicht nur während der Trainingszeit.

Die Aufsichtspflicht beginnt mit der "Übergabe" der Kinder an die aufsichtsführende Person, die unmissverständlich signalisiert, dass diese dazu bereit ist und endet mit der Übergabe an die abholende Person bzw. wenn die Kiddies allein nach Haus gehen dürfen, nach dem Training, sobald sie das (Schul-)Gelände verlassen haben und so nicht mehr im direkten Einflussbereich stehen. Ist ja insofern klar, der eine Bursche rennt in die Richtung, der andere in die andere, weitere fünf zerstreuen sich in die anderen Himmelsrichtungen.
Und nun los ihr Juristen, zerfleischt mich ;)

Sensei-T
17-10-2013, 09:37
... Und das schlimmste an der ganzen Sache war, die Leute (Fremde) regen sich zwar drüber auf, aber keiner sagt was zu denen, die die Schuhe rumwerfen. ...

Jo, so hat sich D entwickelt: "Nicht meine Baustelle" oder "Mama, der Typ da hat mich angeschnauzt." Die Mama: "Wer sind Sie, dass Sie meinem Kind etwas zu sagen haben?"

Früher, näh, früher hat dich der Onkel an den Ohren genommen, dir 'ne Predigt verpasst und wetten dass... du das niemals mehr gemacht hast :D

Silberpfeil
17-10-2013, 09:54
Zum ersten Fall (Kiddi wird gebracht/abgeholt) mal 'ne kleine Story. Die hätte auch gut und gerne mal woanders reingepasst hier im Forum:
[...]
Während des Trainings reißt jemand die Türe auf: die Mutter mit Sohnemann. "Er ist von anderen Kindern gemobbt und mit Kastanien beworfen worden und die 4 km wieder zu Fuß nach Hause zurück. Und Sie haben nicht aufgepasst", so die Mutter.
[...]

Nach dem Zeigen des Zettels zog sie erstmal wutentbrannt und Zähne knirschend ab, hat mich dann abends noch angerufen und sich entschuldigt für ihre Aktion.

Auch wenns OT ist, das sind so die Momente, die mich ganz besonders anpissen. Ich hab so viele Eltern, die meinen, sie hätten das Recht, ihren vermeintlich gerechtfertigten Vorwürfen emotionsentbrannt auch noch vor kindlichen Zeugen freien Lauf zu lassen. Von Mäßigung oder Selbstreflexion noch nie was gehört. Wenn sie jemanden finden können, zanken sie sich wie die Kesselflicker (bzw. wie ihre eigenen Kinder) auf dem Schulhof um "ihr Recht". Kleine Kinder in erwachsenen Körpern.

Ich gehe mittlerweile dazu über, Entschuldigungen von derlei Verhalten nicht mehr zu akzeptieren, wenn sie nicht vor demselben Publikum vorgebracht werden, das die ursprüngliche Szene mitansehen konnte.

Papatom
17-10-2013, 09:56
Vor allem wenn der Onkel das "früher" so was gemacht hat und man das Mutti erzähle, hat die gleich noch mal gezogen "Was jammerst Du, der Onkel wird schon recht gehabt haben" :D

Sensei-T
17-10-2013, 09:59
Auch wenns OT ist, das sind so die Momente, die mich ganz besonders anpissen. Ich hab so viele Eltern, die meinen, sie hätten das Recht, ihren vermeintlich gerechtfertigten Vorwürfen emotionsentbrannt auch noch vor kindlichen Zeugen freien Lauf zu lassen. Von Mäßigung oder Selbstreflexion noch nie was gehört. Wenn sie jemanden finden können, zanken sie sich wie die Kesselflicker (bzw. wie ihre eigenen Kinder) auf dem Schulhof um "ihr Recht". Kleine Kinder in erwachsenen Körpern.

Ich gehe mittlerweile dazu über, Entschuldigungen von derlei Verhalten nicht mehr zu akzeptieren, wenn sie nicht vor demselben Publikum vorgebracht werden, das die ursprüngliche Szene mitansehen konnte.

Na, vor der Gruppe, sprich vor den anderen Kids war das nicht! Da bin ich einfach zu konsequent und hab mit der Mutter vor der Tür geredet! Nur der Sohnemann hat das ganze Gespräch verfolgen können und hinterher auch die betreffenden anderen Jungs haben ihren Teil dazu gehört! Jemand, der mir versucht ans Leder zu gehen, nehm ich, glaub ich, ziemlich schnell die Puste. Ich argumentiere nicht dagegen sondern höre zu und bringe Ruhe rein. Irgendwann ist auch ein Schnellkochtopf ausgedampft :)

Und ja, in der Zeit des Gespräch mit der Mutter war ein anderer ÜL bei den anderen Kiddies! :D

Cillura
17-10-2013, 10:00
Mal ehrlich? Wenn mein Kind Schei$e baut und ein Anderer das sieht (und ich nicht da bin), dann erwarte ich eigentlich, dass das Kind zurechtgewiesen wird und man mich darüber informiert. Erziehung ist Gemeinschaftssache. Das heißt nicht, dass jeder mein Kind anfassen darf, aber mal die Meinung ordentlich geigen ist bei solchen Sachen durchaus legitim. Wenn sich an der Kasse so ein Rotzlümmel vor mich drängelt, dann sag ich dem, was ich davon halte. Wenn mans nicht macht, na dann lässt mans halt mit sich machen. Selbst Schuld und man muss sich nicht drüber aufregen. Ebenso das Aussteigen aus dem Bus. Da wird man dann schon mal von dem ein oder anderen Einsteiger "umgerannt". Ein Jugendlicher ist mal mit dem Kopf an meinem Ellenbogen hängen geblieben und wieder aus dem Bus gefallen. :ups: Hab mich entschuldigt (wolle ihn ja nicht schubbsen) und ihm dann gesagt, dass er ja auch erstmal die Leute hätte aussteigen lassen können. :p (Kann ja keiner Wissen, dass man nicht mal mehr seinen Ellenbogen auf Schulterhöhe heben kann ohne dass einer dagegen rennt.) :D

Silberpfeil
17-10-2013, 10:11
Na, vor der Gruppe, sprich vor den anderen Kids war das nicht! [...]

Hab ich ja auch nicht gesagt. Nur die Szene "Tür wird aufgerissen, Mama mit Sohnemann/Tochterfrau an der Hand steht da, holt tief Luft: 'SIE HABEN.....!' " ohne Rücksicht auf Verluste oder momentane Situation (ob du gerade Unterricht hältst oder nicht) hab ich schon mehr als einmal erlebt. In den Momenten verspüre ich dann mittlerweile auch ein starkes Bedürfnis, an dem Elternteil manuell zu werden. Leider hab ich keine Stufen vor dem Klassenraum, die einen Ellbogeneinsatz rechtfertigen würden...:boxing:

Cillura
17-10-2013, 10:18
Vor allem wenn der Onkel das "früher" so was gemacht hat und man das Mutti erzähle, hat die gleich noch mal gezogen "Was jammerst Du, der Onkel wird schon recht gehabt haben" :D

:yeaha: Genau so. :yeaha:

Bin auch mal als kleines Kiddie auf ne Schaufensterpuppe hoch geklettert und mit dem Ding dann ins nächste Regal gekracht. Gab n riesen Chaos und meine Muddsch gleich nen übelsten Hals dran gehabt, weil das kleine bockige Kind ja wegrennen musste, weils keine Kaugummis gekriegt hat. Gab erstmal nen Klatscher auf den Hintern und dann noch nen Spruch "Brauchst dir gar nicht einfallen lassen zu Jammern. Bist selbst Schuld dran, wenn du da hoch kletterst." Die Geschichte hör ich heute noch :D Natürlich hat sich dann auch jemand gleich eingemischt und gemeint "Na hören sie mal, warum schlagen sie denn das Kind? bla bla". Dabei tat der "Schlag" gar nicht weh (war mehr ein Schubbsen) und der Sturz ins Regal war wesentlich schlimmer. :D

AlexAikido
17-10-2013, 10:29
Cillura, heute muss man da aber leider ganz schön aufpassen was das erziehen anderer Blagen angeht. Selbst wenn du die pädagogische Aufgabe hast kann das in die Hose gehen. Ein Kollege von mir darf sich momentan mit einer Klage rumschlagen, weil er einem Jungen knallhart wegen Nichtabgabe eines Tests ne 6 verpasst hat. Grund für die Klage der Eltern gegen den Schüler: Der Lehrer soll ja erst mal nachweisen, das der Bengel nicht abgeben hat. Nach Aussagen der Eltern und die wissen, das der Junge im unrecht ist (Zitat: Ja klar hat der faule Kerl nicht abgeben, das heißt aber nicht, das wir akzeptieren, das unser Junge deswegen ne schlechte Note bekommt.), steht jetzt die Anschludigung im Raum, das der Kollege den Jungen ständig schikaniert. Dem ist nicht so, aber sobald das angezeigt ist beim Schulamt, bzw. mit Klage gedroht wird bist du als Lehrer der Idiot no. 1.

Manche Eltern sind echt zum kotzen, im Studium durfte ich in der Mensa mal erleben, wie zwei frisch gebackene Eltern ihr Kind mitten in der Mensa die vollgeschissenen Windeln gewechselt haben und auf unseren Hinweis, das es eine Etage tiefer sogar nen Wickelraum gibt, haben die dann angefangen uns als Kinderhasser etc zu bezeichnen.
Und dann gibts ja noch die eltern, welche ihrem Kind nie was böses zutrauen. Ehemaliger Schulfreund von mir hätte sich wegen Mobbing gegen ihn mal fast umgebracht, da hats seinen Eltern dann gereicht und die wollten endlich ne Lösung sehen udn ein Gespräch mit den Mobbereltern haben. Ende vom Lied war, das "Mein Sohn macht sowas nicht, neinnnnnn da muss der andere schon selber dran schuld sein wenn er gemobbt wird.".

Sprawler
17-10-2013, 10:42
Edit

Cillura
17-10-2013, 10:43
Cillura, heute muss man da aber leider ganz schön aufpassen was das erziehen anderer Blagen angeht. Selbst wenn du die pädagogische Aufgabe hast kann das in die Hose gehen. Ein Kollege von mir darf sich momentan mit einer Klage rumschlagen, weil er einem Jungen knallhart wegen Nichtabgabe eines Tests ne 6 verpasst hat. Grund für die Klage der Eltern gegen den Schüler: Der Lehrer soll ja erst mal nachweisen, das der Bengel nicht abgeben hat. Nach Aussagen der Eltern und die wissen, das der Junge im unrecht ist (Zitat: Ja klar hat der faule Kerl nicht abgeben, das heißt aber nicht, das wir akzeptieren, das unser Junge deswegen ne schlechte Note bekommt.), steht jetzt die Anschludigung im Raum, das der Kollege den Jungen ständig schikaniert. Dem ist nicht so, aber sobald das angezeigt ist beim Schulamt, bzw. mit Klage gedroht wird bist du als Lehrer der Idiot no. 1.


Man was bin ich froh, dass ich kein Lehrer bin. Hätte ich das früher gemacht, dann hätte ich ne Woche Stubenarrest bekommen oder Fernsehverbot.




...
Manche Eltern sind echt zum kotzen, im Studium durfte ich in der Mensa mal erleben, wie zwei frisch gebackene Eltern ihr Kind mitten in der Mensa die vollgeschissenen Windeln gewechselt haben und auf unseren Hinweis, das es eine Etage tiefer sogar nen Wickelraum gibt, haben die dann angefangen uns als Kinderhasser etc zu bezeichnen.


Bäääääh. Na einige haben echt nen Knall.




...
Und dann gibts ja noch die eltern, welche ihrem Kind nie was böses zutrauen. Ehemaliger Schulfreund von mir hätte sich wegen Mobbing gegen ihn mal fast umgebracht, da hats seinen Eltern dann gereicht und die wollten endlich ne Lösung sehen udn ein Gespräch mit den Mobbereltern haben. Ende vom Lied war, das "Mein Sohn macht sowas nicht, neinnnnnn da muss der andere schon selber dran schuld sein wenn er gemobbt wird.".
Japp. Die kenne ich auch. Blöd, wenns dann so weit geht, wie in deinem Beispiel. Naja, hauptsache man kann erstmal alles abstreiten, verklagen und sonst irgendwas. Ich hasse es, wenn die Kids derart verwöhnt werden. Denn die werden dann genauso wie ihre Eltern. -.-

Alex R.
17-10-2013, 10:49
Wenn er beim Abschießer-Spiel den (Soft-)Ball voll an den Kopf kriegt, dann dreht er sich rum und ruft erstmal "Du Penner, das gibts zurück" oder "Alter, spinnst du?". Mal abgesehen davon, dass das Abschießer ist und der Sinn dahinter ja das Abschießen an sich ... warum kann er nicht wie alle anderen sagen "Ahhh, na warte, das gibts zurück" oder dergleichen. Ohne persönlich zu werden?

Dieser Part hier klingt für mich sehr nach Pubertät.

Stellt euch mal auf den Pausenhof einer beliebigen Schule und hört den Kiddies von heute mal zu. Euch werden die Ohren runterfallen und die Schamesröte treibt's euch ins Gesicht. Ich habe selbst Kinder in dem Alter und was da teilweise zu hören ist, geht auf keine Kuhhaut.
Das ist auch gar nicht so persönlich gemeint, sondern der "normale" Umgangston.
Da kann man auch als Elternteil nicht allzuviel gegen machen.
Auf einmal muss man den Kids auch alte Regeln, die sie eigentlich drauf haben, ins Gedächtnis rufen (Bitte und Danke als Beispiel).

Ein weiterer Wink in die Richtung Pubertät ist auch die Sache mit dem unregelmäßigem Erscheinen beim Training.
Mal hat er Lust, mal hat er keine. Mal macht es ihm Spaß, mal kotzt es ihn an.
In dem Alter völlig normal in meinen Augen.

Allerdings was hier an Vorschlägen und Tipps rumgeistert, ist ja richtig wildes Zeug.
Gilt die Pubertät nun schon als Krankheit, die therapiert gehört?
Ist jedes Anecken einer Persönlichkeit die sich gerade entwickelt, als krankhaft einzusortieren?
Findet ihr nicht, dass ihr da vllt. ein wenig über das Ziel hinausschiesst?
In der Pubertät ist es völlig normal, dass sich mit Autoritäten angelegt wird.

Ja für das Training ist das störend, keine Frage.
Aber dafür gibt es Regeln. An diese wird sich gehalten. Tut er das nicht, dann gibts ne Ansage. Tut er es danach immer noch nicht, gibts ne Strafe.
Hat er es dann immer noch nicht gerafft, muss er sich was suchen, wo er nicht soviele Regeln hat.
Du sagst selbst, dass er sich nach einem Trainingsverbot gebessert hat. Nicht viel, aber immerhin.
Auch dieser Punkt deutet für mich eher auf Pubertät denn auf einen psychologischen Knacks. Er hat einen Punkt gefunden der sagt: Bis hier und nicht weiter.

Interessant wäre natürlich auch, wie die anderen Kids drauf reagieren, wenn er solche Sprüche bringt. Reagieren sie ähnlich wie du bzw nehmen sie die Worte als solche überhaupt zur Kenntnis? Oder bist du der einzige, der sich daran wirklich stört?

Nicht immer ist ein auffälliges Verhalten auch krankhaft. Schon gar nicht in dem Alter.

Cillura
17-10-2013, 11:07
Dieser Part hier klingt für mich sehr nach Pubertät.


Ja, der Anfang davon wird’s schon sein. Seltsamerweise sind aber die Kinder die Mitten in der Pubertät sind, wesentlich umgänglicher als dieser eine.




...
Stellt euch mal auf den Pausenhof einer beliebigen Schule und hört den Kiddies von heute mal zu. Euch werden die Ohren runterfallen und die Schamesröte treibt's euch ins Gesicht. Ich habe selbst Kinder in dem Alter und was da teilweise zu hören ist, geht auf keine Kuhhaut.
Das ist auch gar nicht so persönlich gemeint, sondern der "normale" Umgangston.
Da kann man auch als Elternteil nicht allzuviel gegen machen.
Auf einmal muss man den Kids auch alte Regeln, die sie eigentlich drauf haben, ins Gedächtnis rufen (Bitte und Danke als Beispiel).


Dass das der „normale“ Umgangston unter Gleichaltrigen ist, ist mir klar. Ich war da nicht anders und die ganzen Sprüche kenne ich selbst noch zur genüge. Dennoch hat das nichts im Training zu suchen und bis auf paar wenige unserer Kids halten sich auch alle dran.




...
Ein weiterer Wink in die Richtung Pubertät ist auch die Sache mit dem unregelmäßigem Erscheinen beim Training.
Mal hat er Lust, mal hat er keine. Mal macht es ihm Spaß, mal kotzt es ihn an.
In dem Alter völlig normal in meinen Augen.


Letztlich ists mir egal, ob sie regelmäßig da sind oder nicht. Das muss jeder selbst wissen. Die meisten melden sich auch ab, wenn sie mal nicht kommen. Ich habe auch gesagt, wer Prüfung machen will, der muss was dafür tun – und zwar regelmäßig trainieren. Ist ganz leicht. Ein paar habens auch gerafft, ein paar sind „da“ und einige jammern weil sie keine Prüfungszulassung kriegen weil sie sich nur 2 mal im Monat blicken lassen und den Stoff einfach nicht drauf haben. Pech.




...
Allerdings was hier an Vorschlägen und Tipps rumgeistert, ist ja richtig wildes Zeug.
Gilt die Pubertät nun schon als Krankheit, die therapiert gehört?
Ist jedes Anecken einer Persönlichkeit die sich gerade entwickelt, als krankhaft einzusortieren?
Findet ihr nicht, dass ihr da vllt. ein wenig über das Ziel hinausschiesst?
In der Pubertät ist es völlig normal, dass sich mit Autoritäten angelegt wird.


Ja, ist schon teilweise heftig was in die Sache rein interpretiert wird. Ich will eigentlich nur, dass sich der Bub am Riemen reißt und er respektvoll mit anderen umgeht. Aber er kriegt das nicht mal mit seinen Trainingspartnern hin. Er flippt wegen jedem Furz aus. Null Kontrolle. Naja, irgendwann wird es jeder begreifen. So oft ist er ja nicht da.




...
Ja für das Training ist das störend, keine Frage.
Aber dafür gibt es Regeln. An diese wird sich gehalten. Tut er das nicht, dann gibts ne Ansage. Tut er es danach immer noch nicht, gibts ne Strafe.
Hat er es dann immer noch nicht gerafft, muss er sich was suchen, wo er nicht soviele Regeln hat.
Du sagst selbst, dass er sich nach einem Trainingsverbot gebessert hat. Nicht viel, aber immerhin.
Auch dieser Punkt deutet für mich eher auf Pubertät denn auf einen psychologischen Knacks. Er hat einen Punkt gefunden der sagt: Bis hier und nicht weiter.

Interessant wäre natürlich auch, wie die anderen Kids drauf reagieren, wenn er solche Sprüche bringt. Reagieren sie ähnlich wie du bzw nehmen sie die Worte als solche überhaupt zur Kenntnis? Oder bist du der einzige, der sich daran wirklich stört?

Nicht immer ist ein auffälliges Verhalten auch krankhaft. Schon gar nicht in dem Alter.
Ich denke nicht dass er krank ist. Er ist durchaus intelligent und berechnend. Er sucht förmlich nach Punkten wo er anecken könnte und beobachtet ganz genau die Reaktionen seines Gegenübers. Schlau ist er, definitiv. Er weiß auch ganz genau, wie er sich aus einer Sache herausredet. Da braucht man ihn nur mal zu beobachten. Er stichelt mit Vorliebe die, die schnell auf seine Sprüche anspringen. Und wenn sie drauf reagieren, dann wird halt geschubbst → „Der hat mich beleidigt“. Und wenn der andere dann zurückschubbst, wird gehauen → „Der hat mich geschubbst“. :( Der Bub ist einfach nur nervig.

Die anderen reagieren ganz unterschiedlich auf seine Sprüche. Einige lassen sich gar nicht beindrucken. Andere – meist die jüngeren – springen drauf an und sind dann die Leidtragenden. Und die meisten wollen ihn gleich gar nicht als Trainingspartner, weil sie ihn nicht leiden mögen.

Naja, er ist halt bisl speziell.

AlexAikido
17-10-2013, 12:08
Alex, nicht jedes Kind, das sich so verhält ist pubertär "belastet2. Pubertät an sich ist schon ne doofe Sache, vor allem, wenn es extreme Ausmaße annimmt.

Die TE hat aber deutlich gemacht, dass das Kind eigentlich nur verwöhnt ist, da ist Pubertät somit nicht wirklich der ausschlaggebende Punkt.
Das ist so wie mit dem lieben antiautoritären Erziehungsstil: Wenn ich meinem Kind erlaube auf den Teppich zu kacken, dann macht es auch nur das was es will. Drastisch ausgedrückt aber mittlerweile so sogar schon in der entfernten Familie angetroffen. Kinder bis zum schlag mich tot zu verwöhnen hat nichts mehr mit Erziehung zu tun und bringt antisoziale Einstellungen zum Tragen, da sollte/muss an sich entgegen gewirkt werden.

Silberpfeil
17-10-2013, 13:05
Naja, kleiner Einwand: die antiautoritäre Erziehung und das, was landläufig darunter verstanden wird, sind zwei Paar Schuhe.

In einem richtigen antiautoritären Haushalt würde die Kacke auf dem Teppich liegen bleiben und vor sich hinstinken, bis der Verursacher sich bequemt, sie wegzuwerfen und (richtig!) sauber zu machen - auch auf die Gefahr, daß zufälliger Besuch die Scheiße sehen würde. Oder Mama würde vielleicht mit nem Packen Windeln vom Einkauf zurückkommen, weil Filius meint, Stubenreinheit wird überbewertet. Antiautoritäre Erziehung kennt auch Konsequenzen. Nur wird die Seite der Medaille zu oft vergessen.

AlexAikido
17-10-2013, 14:07
Die seite der Medaillie wird meist komplett ignoriert sollte es glaub besser heißen :)


Aber ich muss sagen, ich war damals erstaunt, als der Sohn meiner cousine bei meiner Oma aufn Teppich gekackt hat und sie unsere empörten Blicke und Worte so garrrrrrrrr nicht verstehen konnte. Der Junge wollte ja nur seine Kritik am Establishment zum Ausdruck bringen, mit 9 Jahren -.-

Kinder brauchen beides: Regeln und freie Hand, die gesunde Mischung machts aber bei manchen Eltern denk ich mir regelmäßig "Na ihr macht doch auch ein Anarchieexperiment und wollt schauen ob der Bub euch mit 16, wenn er die Kraft dazu hat, nicht doch eine reinzimmert."

gasts
18-10-2013, 08:10
Hahaha! So einen hatte ich auch mal im Kindertraining. DIe meisten Kinder hören auf Mist zu machen wenn man es mit LS bestraft. Ein paar fangen an heimlich LS zu trainieren. Schon irgendwie cool! :D

ich hab nie verstanden, wie in einem Sportverein Körperertüchtigung als Strafe gelten kann.

sonntag
18-10-2013, 09:10
ich hab nie verstanden, wie in einem Sportverein Körperertüchtigung als Strafe gelten kann.

Das liegt ja mit unter nicht nur an der Körperertüchtigung, sondern an dem Aspekt dass die anderen Kinder das nicht machen müssen.

Somit ist man zu diesem Zeitpunkt der einzige der sich abrackert während die anderen eventuell nur Löcher in die Luft starren.

Alex R.
18-10-2013, 14:26
Alex, nicht jedes Kind, das sich so verhält ist pubertär "belastet2. Pubertät an sich ist schon ne doofe Sache, vor allem, wenn es extreme Ausmaße annimmt.
Hab ich ja auch nicht behauptet oder? Ich mag eigentlich nur darauf hinweisen, dass es durchaus auch was "normales" sein kann statt einer krankhaften Neigung.


Die TE hat aber deutlich gemacht, dass das Kind eigentlich nur verwöhnt ist, da ist Pubertät somit nicht wirklich der ausschlaggebende Punkt.
Das ist so wie mit dem lieben antiautoritären Erziehungsstil: Wenn ich meinem Kind erlaube auf den Teppich zu kacken, dann macht es auch nur das was es will. Drastisch ausgedrückt aber mittlerweile so sogar schon in der entfernten Familie angetroffen. Kinder bis zum schlag mich tot zu verwöhnen hat nichts mehr mit Erziehung zu tun und bringt antisoziale Einstellungen zum Tragen, da sollte/muss an sich entgegen gewirkt werden.
Einverstanden. Aber dafür gibts ja Regeln an die sich alle zu halten haben. Tut er das nicht, siehe meinen Beitrag. In Kurzform: Ansage, Strafe, Raus.
Und sorry, aber für die Erziehung ist der Trainer nicht zuständig. Die liegt bei den Eltern. Trainer haben die Aufgabe, den Kids was beizubringen. Nicht mehr, nicht weniger.



Ich denke nicht dass er krank ist. Er ist durchaus intelligent und berechnend. Er sucht förmlich nach Punkten wo er anecken könnte und beobachtet ganz genau die Reaktionen seines Gegenübers. Schlau ist er, definitiv. Er weiß auch ganz genau, wie er sich aus einer Sache herausredet. Da braucht man ihn nur mal zu beobachten. Er stichelt mit Vorliebe die, die schnell auf seine Sprüche anspringen. Und wenn sie drauf reagieren, dann wird halt geschubbst → „Der hat mich beleidigt“. Und wenn der andere dann zurückschubbst, wird gehauen → „Der hat mich geschubbst“. :( Der Bub ist einfach nur nervig.
Ein Ego-Problem, da er sich bevorzugt "Opfer" sucht? Also solche, die auf sein Tun anspringen, bzw auf seine Masche reinfallen?

LS als Strafe nutzen augenscheinlich nix. Vllt. eher sowas wie hundertmal auf den Sandsack einschlagen? Kata laufen lassen, bis er kriecht? Zugang zur Prüfung versagen, wegen mangelndem Respekts? Inkl. deutlicher Ansage an ihn und die Eltern.
Oder alternativ: Er erscheint zum Training und darf gar nicht erst mitmachen, sondern muss am Rand sitzen und zuschauen, bis er gerafft hat, dass es nur mit Respekt geht. Und wenn er aufgrund dessen nicht mehr kommt, hat sich das Problem auch erledigt.:D

Silberpfeil
18-10-2013, 14:44
Und sorry, aber für die Erziehung ist der Trainer nicht zuständig. Die liegt bei den Eltern. Trainer haben die Aufgabe, den Kids was beizubringen. Nicht mehr, nicht weniger.

KK/KS haben aber nun mal implizite Erziehungsinhalte: Sie lassen sich hauptsächlich nur in Partnerarbeit trainieren. Und da man in Schule oder Verein keinen unbegrenzten Pool an möglichen Trainingspartnern hat, muss man auf die, die man hat, gut aufpassen. Ansonsten verliert man sie und damit die Möglichkeit, die KK/KS überhaupt zu trainieren.

Wenn also jemand nervt, (sportliche) Regeln verletzt und sich mit seinen Trainingspartnern anlegt, warum sollte der Trainer die logische Konsequenz außer Kraft setzen, dass keiner etwas mehr mit dem Störenfried zu tun haben will?

Der Trainer erzieht hier, in dem er etwas vermittelt, was per se zu Wertübernahme (hier: Rücksicht) zwingt, wenn es funktionieren soll.

Klaus
18-10-2013, 15:01
Solotraining mit langsamen Formen machen lassen. :)

Nohands
19-10-2013, 03:37
...Was ich aber generell nicht tun werde, ist die Eltern zu therapieren. Das wäre nämlich auch das letzte was ich von anderen erwarten würde, wenn mein Kind Blödsinn macht. Das Privatleben dieser Leute geht mich nichts an und ich will auch gar nichts damit zutun haben. Schon gar nicht, wenn ich den Jungen einmal alle zwei Wochen für eine Stunde sehe. Das ist einfach nicht meine Aufgabe und das geht schon bisl weit. Das heißt nicht, dass ich mich nicht in die Erziehung „einmischen“ werde, denn das tue ich ja, wenn der Bub bei mir im Training ist. Aber den Eltern vorschreiben, wie sie mit ihrem Kind umzugehen haben. Nene, das werd ich nicht machen. Ich werde auch dem Kind nicht sagen, dass dessen Eltern Vollnieten oder dergleichen sind. Es ist absolut nicht dienlich für die ganze Sache, wenn man dem Kind auch noch den letzten Respekt den es hat, wegnimmt, indem man die Eltern oder andere verunklimpft. Respekt kommt nur durch Vorleben und so werde ich das auch halten. Ich werde garantiert keinen beleidigen und schon gar nicht in Gegenwart des Kindes.
...

Hallo Cillura,
sehrgut, 100%-ige Zustimmung. :halbyeaha

Ich wusste nicht, dass das Wort "therapieren" für so viel Verwirrung sorgen kann. :)

Offensichtlich hat die Mutter nicht wirklich Interesse an der Entwicklung ihres Kindes,
sonst würde sie (so, wie andere Eltern es tun) dabei sitzen und zuschauen.
Du würdest sehr viel erreichen, wenn du die Mutter dazu bewegen könntest zuzuschauen.
Ihr Sohnemann wird es sicherlich nicht schaffen, das gesamte Training lang sich zusammenzureißen, nur weil seine Mutter dabei sitzt.:teufling:
Die Mutter müsste sich unweigerlich mit dem Verhalten ihres Sohnes auseinandersetzen,
was somit auch Konsequenzen für Sohnemann hätte. (bleibt zu hoffen)

Verstehst du, was ich meine ?

Viel Erfolg,
Nohands
.

AlexAikido
19-10-2013, 10:14
ICh finde es generell seltsam, wenn die Eltern immer und die ganze Zeit beim Training dabei sitzen, das wurde bisher in allen Vereinen wo ich war anders gehandhabt :) Da gabs eher die Außnahmen, das Eltern direkt gefragt haben, ob das OK wäre, der Rest der Eltern wollten den Kindern die eigene Zeit gönnen und hat derweil was Anderes gemacht.

Aber "therapieren", was erwartest du denn da? Das Wort ist doch eher aus dem klinischen Bereich bekannt :)

AndyLee
19-10-2013, 11:12
@Cillura

Vllt. mal einige erkenntnisbringende Fragen an dich. Hier ist viel Fantasie aber auch der genau Blick auf die Realität gefragt. Wenn du kannst, probiere mal die Frage so gut es geht zu beantworten. NOGOS sind Ausschweifungen. Bitte keine der Fragen mit mehr als 5 Sätzen beantworten.


Wenn du zaubern könntest: In welche Figur mit welchen Eigenschaften würdest du dich verzaubern, damit du den Jungen helfen kannst?
Stell dir vor, du gehst jetzt schlafen, wachst morgen früh auf, gehst zum Training und siehst den Jungen vor dem Training. Woran würdest du - ohne das ihr ein Wort wechselt - sofort erkennen, dass sich dieser Junge geändert hat?
Nachdem ein Wunder eingetreten wäre und der Junge hätte keine Probleme mehr. Was wird dann für dich besser und was wird für dich schlechter?
Stell dir vor, das Zeit-Beamen wäre erfunden und du beamst dich ein halbes Jahr in die Zukunft. Was alles siehst du, bezüglich des Jungen und wen würdest du für diese Entwicklung verantwortlich machen?
Stell dir vor, in deinem Trainerstab ist jemand sehr kritisch deiner Sichtweise und deiner Arbeit diesem Jungen gegenüber. Mit welchen Argumenten würdest du diesen Skeptiker davon überzeugen, dass dein Handeln diesem Jungen auf jeden Fall positiv beeinflusst?
Wieviel Prozent deiner Energie möchtest du im Training, dem Training mit den anderen Kindern widmen, wie viel Prozent dem Jungen?
Auf einer Skala von 1 - 10, wobei 1=ganz wenig und 10=sehr viel ist, würdest du die Gefährdung des Jungen ansiedeln, die dein Handeln als notwendig erscheinen lässt - Erkläre dabei, was genau die Gefahr für den Jungen und was genau die Gefahr für das Umfeld des Jungen darstellt.
Wie müsstest du mit dem Jungen umgehen, damit dein Handeln ganz klar ein Misserfolg wird?
Wie genau handelst oder denkst du, wenn du dich überfordert fühlst und an deinem Vorgehen zweifelst?
Wenn du dir den Jungen vor Augen führst: Wem genau wird das Problemverhalten des Jungen ebenso deutlich wie dir und wie erklärst du dir das?
Wie erklärst du dir, ist das Problem des Jungen entstanden, warum tritt es nur hier und dort auf und an anderen Stellen oder bei anderen Leuten nicht? Welche Folgen haben diese Erklärungen für dich im Bezug auf das Thema?
Was würde sich in der Beziehung zu diesem Jungen für dich ändern, wenn das Problem gelöst bzw. aufhören würde?
Was müsstest du tun, um das Problem des Jungen absichtlich zu verschlimmern?
Wie lange wirst du diesem Problem noch einen Platz in deinem Körper gewähren? Wann wirst du es "vor die Tür" setzen? Wie lange wäre es dafür noch zu früh?
Was soll in der Diskussion hier passieren, dass dies eine gute Diskussion wird? Was hat sich diesbezüglich in der Diskussion schon entwickelt?
Wie lange denkst du, wirst du uns hier noch brauchen?

Nohands
19-10-2013, 12:27
ICh finde es generell seltsam, wenn die Eltern immer und die ganze Zeit beim Training dabei sitzen, das wurde bisher in allen Vereinen wo ich war anders gehandhabt :) Da gabs eher die Außnahmen, das Eltern direkt gefragt haben, ob das OK wäre, der Rest der Eltern wollten den Kindern die eigene Zeit gönnen und hat derweil was Anderes gemacht.

Aber "therapieren", was erwartest du denn da? Das Wort ist doch eher aus dem klinischen Bereich bekannt :)

Hallo AlexAikido,
das "öfter mal beim Training zuschauen" bezog sich eigentlich auf Problemkinder, weil gerade deren Eltern sich abseilen.
Nach dem Motto: "Ich bezahle ja den Trainer, also soll der mal mein Kind geradebiegen."

Naja, "therapieren" im Sinne von geschickter Gesprächführung mit Eltern.
Nicht Frontal (Holzhammer), sondern durch die Hintertür.
Das Ganze ist natürlich nicht einfach, aber einen Versuch allemal wert.

Gruß Nohands
.

AlexAikido
19-10-2013, 12:53
Gesprächsführung und Involvierung der Eltern: Geh ich ohne zu Fragen mit, ist m.E. die beste Möglichkeit an der ganzen Sache zu arbeiten.

Das mit dem Abseilen der Eltern: Arbeite mal ne Zeit lang an einer Schule....da kommen die Eltern teilweise auch mit den Forderungen a la "Sie werden ja dafür bezahlt die Kinder zu erziehen"...naja eigentlich werden wir Lehrer dafür bezahlt, den Kindern was beizubringen und ein wenig zu erziehen. Die meisten Eltern verlangen aber mittlerweile, das man die komplette Erziehung übernimmt und wenn das Kind dann immer noch nicht so spurt wie man es gerne will, sind im Grunde immer alle anderen schuld daran. :)

Nohands
20-10-2013, 02:50
...Das mit dem Abseilen der Eltern: Arbeite mal ne Zeit lang an einer Schule....da kommen die Eltern teilweise auch mit den Forderungen a la "Sie werden ja dafür bezahlt die Kinder zu erziehen"...naja eigentlich werden wir Lehrer dafür bezahlt, den Kindern was beizubringen und ein wenig zu erziehen. Die meisten Eltern verlangen aber mittlerweile, das man die komplette Erziehung übernimmt und wenn das Kind dann immer noch nicht so spurt wie man es gerne will, sind im Grunde immer alle anderen schuld daran. :)

Hi AlexAikido,
genau, das ist das Problem.

Es ist einfach zum Koooo....:wuerg:

Ich weiß nicht, wie Eltern auf die Idee kommen, ihre Erziehungspflicht auf andere Menschen zu übertragen ?

Erzieher/-in, Lehrer/-in, Trainer/-in, Pädagoge/-in u.s.w. haben eine unterstützende und beratende Funktion,
damit Eltern befähigt werden, ihre Erziehungsplicht besser erfüllen zu können.

Zum Glück ist es (noch) eine Minderheit, die so verquer denkt.

Au Mann,
das klingt ja wie "Das Wort zum Sonntag". :o

:gnacht:
Nohands
.

Alex R.
20-10-2013, 13:57
KK/KS haben aber nun mal implizite Erziehungsinhalte: Sie lassen sich hauptsächlich nur in Partnerarbeit trainieren. Und da man in Schule oder Verein keinen unbegrenzten Pool an möglichen Trainingspartnern hat, muss man auf die, die man hat, gut aufpassen. Ansonsten verliert man sie und damit die Möglichkeit, die KK/KS überhaupt zu trainieren.
Das liegt aber an einem selbst. Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus.


Wenn also jemand nervt, (sportliche) Regeln verletzt und sich mit seinen Trainingspartnern anlegt, warum sollte der Trainer die logische Konsequenz außer Kraft setzen, dass keiner etwas mehr mit dem Störenfried zu tun haben will?
Wer permanent das Training stört und sich nicht an die Regeln hält, hat dort nix zu suchen. Entweder man akzeptiert die Regeln als Teil des Hobbys oder man sucht sich ein anderes. Und wenn man es selbst nicht merkt (oder merken will) dann muss die Gemeinschaft bzw der Vertreter der Gemeinschaft (hier der Trainer) aktiv werden und entsprechend aussortieren.


Der Trainer erzieht hier, in dem er etwas vermittelt, was per se zu Wertübernahme (hier: Rücksicht) zwingt, wenn es funktionieren soll.
Sehe ich anders. Wer nicht will, den kann man auch nicht zwingen. Aber rauswerfen kann man ihn.
Es ist nicht Sinn eines Hobbys, den Eltern die Erziehung abzunehmen. Wie auch? Die meisten Hobbys laufen 2-mal die Woche, wie soll da ein nicht vorhandener Wert (Rücksicht, Respekt, etc) aufgebaut werden, wenn die Eltern schon keine guten Grundlagen gelegt haben?

@Nohands:
100 % agree. :halbyeaha:yeaha:

Silberpfeil
20-10-2013, 15:54
Es ist nicht Sinn eines Hobbys, den Eltern die Erziehung abzunehmen. Wie auch? Die meisten Hobbys laufen 2-mal die Woche, wie soll da ein nicht vorhandener Wert (Rücksicht, Respekt, etc) aufgebaut werden, wenn die Eltern schon keine guten Grundlagen gelegt haben?

Weil die Liebe zum Hobby vielleicht dazu anhält, einen nicht vorhandenen Wert zu entwickeln? Wir reden hier über Kinder. Wenn du sie rauswirfst, aus welchem Grund auch immer, bist du der Böse, ihre subjektive Welt noch ein Stück ungerechter und du ein Teil von ihr.

Wenn sie aber merken, dass keiner mehr mit ihnen trainieren will, bauen sie sich ihre Alternativen selbst: Aufhören oder Verhalten ändern - ohne dass du ihnen ex cathedra was sagen musst. Es gibt selten Momente, wo man Kinder so mit den Folgen ihrer eigenen Handlungen konfrontieren kann wie hier. Den Unterschied sollte man wenigstens zur Kenntnis nehmen, bevor man sich dagegen entscheidet.

AlexAikido
20-10-2013, 18:37
Hinzu kommt: Wie soll ein Kind, das evtl noch nie Konsequenz kennen gelernt hat, lernen, das man sich auch mal durch was durchbeißen muss um die Erfolge zu erzielen die es selber will?

Wenn du jedes Kind, das für dich, bzw dein Training, zu "anstrengend ist", rauskantest, hast du nicht wirklich was gewonnen und m.E. auch nicht so recht den Sinn von deiner Trainerposition verstanden.

Cillura
21-10-2013, 07:31
Woahh, man kommt ja gar nicht nach mit lesen hier. Ihr seid echt fleißig :)


@Cillura

Vllt. mal einige erkenntnisbringende Fragen an dich. Hier ist viel Fantasie aber auch der genau Blick auf die Realität gefragt. Wenn du kannst, probiere mal die Frage so gut es geht zu beantworten. NOGOS sind Ausschweifungen. Bitte keine der Fragen mit mehr als 5 Sätzen beantworten.


Wohl an, ich versuch mal mein Bestes :)




...
Wenn du zaubern könntest: In welche Figur mit welchen Eigenschaften würdest du dich verzaubern, damit du den Jungen helfen kannst?


Schwere, aber gute Frage. Leider kenne ich den Jungen nicht gut genug, um zu wissen wie ich ihm helfen kann und wie nicht. :(




...
Stell dir vor, du gehst jetzt schlafen, wachst morgen früh auf, gehst zum Training und siehst den Jungen vor dem Training. Woran würdest du - ohne das ihr ein Wort wechselt - sofort erkennen, dass sich dieser Junge geändert hat?


Ich denke ich würde das daran fest machen, wie er sich anderen Kindern gegenüber verhält. Ob er sie (freundlich) anlächelt, wenn er mit ihnen redet und in deren Gegenwart entspannt ist. Aber auch bei dieser Frage fische ich eher im Dunkeln.




...
Nachdem ein Wunder eingetreten wäre und der Junge hätte keine Probleme mehr. Was wird dann für dich besser und was wird für dich schlechter?


Besser: Ich denke es würde etwas ruhiger, und vor allem entspannter im Training. Ich hätte mehr Zeit mich aufs Wesentliche zu konzentrieren und könnte besser auf alle Kinder eingehen.
Schlechter: Tjaa … ich sehe jetzt darin keinen wirklichen Nachteil.




...
Stell dir vor, das Zeit-Beamen wäre erfunden und du beamst dich ein halbes Jahr in die Zukunft. Was alles siehst du, bezüglich des Jungen und wen würdest du für diese Entwicklung verantwortlich machen?


Ich denke der Junge würde genauso sein, wie er jetzt ist. Wer dafür verantwortlich ist? Keine Ahnung, es gibt viele Leute, die auf einen Jungen in seinem Alter Einfluss haben. Hauptsächlich würde ich denken, dass er viel von anderen Kids beinflusst wird.




...
Stell dir vor, in deinem Trainerstab ist jemand sehr kritisch deiner Sichtweise und deiner Arbeit diesem Jungen gegenüber. Mit welchen Argumenten würdest du diesen Skeptiker davon überzeugen, dass dein Handeln diesem Jungen auf jeden Fall positiv beeinflusst?


Gute Frage. Um die zu beantworten, müsste ich erstmal selbst davon überzeugt sein, dass mein Handeln einen positiven Einfluss auf den Bub hat. Viel hat sich im letzten dreiviertel Jahr leider nicht getan. Aus diesem Grund zweifle ich auch eher dran, dass sich da noch überhaupt etwas tut, egal was ich mache.




...
Wieviel Prozent deiner Energie möchtest du im Training, dem Training mit den anderen Kindern widmen, wie viel Prozent dem Jungen?


Genau so viel wie es für alle fair ist. Also bei 10 Leute in der Gruppe 10% je Kind. Das wäre der optimale Fall. Dass immer mal jemand mehr braucht ist mir dabei klar und damit habe ich auch kein Problem. Es sollte nur nicht dauerhaft so sein.




...
Auf einer Skala von 1 - 10, wobei 1=ganz wenig und 10=sehr viel ist, würdest du die Gefährdung des Jungen ansiedeln, die dein Handeln als notwendig erscheinen lässt - Erkläre dabei, was genau die Gefahr für den Jungen und was genau die Gefahr für das Umfeld des Jungen darstellt.


Ich geb ihm mal ne 5 – 6. Ich denke, dass er mit seinem Handeln keine richtigen Freunde finden wird. (Für mich persönlich wäre sowas total ätzend.) Ich denke auch, dass er irgendwann mal jemandem begegnen wird, bei dem er den Mund mal zu weit aufreißt und dann ordentlich eine kassiert (trotz Kampfsport). Für das Umfeld: Ich denke, dass er, wenn er so bleibt wie er aktuell ist, ein sehr ätzender Zeitgenosse wird. Prost Mahlzeit für den, der mit ihm arbeiten muss.




...
Wie müsstest du mit dem Jungen umgehen, damit dein Handeln ganz klar ein Misserfolg wird?


Ich denke herablassendes, beleidigendes Verhalten ihm gegenüber vor der Gruppe, würde ganz schnell dazu führen, dass er seinen Respekt vor mir verliert und ihm das was ich sage, total egal ist. Zumal ich mir vorstellen könnte, dass er dieses Verhalten, dann auch anderen gegenüber ausprobieren würde.




...
Wie genau handelst oder denkst du, wenn du dich überfordert fühlst und an deinem Vorgehen zweifelst?


Hehe, ganz klar, ich komme ins KKB ;) Ne, Spaß. Wenn ich merke, dass er Junge trotz Ermahnung einen ganz nervigen Tag hat und alles nix hilft, suche ich abends nach dem Training dann noch mal meinen Trainer auf und frage ihn um Rat. Da kommt dann meist auch was produktives bei raus. Oder wir reden halt nur :D



...
Wenn du dir den Jungen vor Augen führst: Wem genau wird das Problemverhalten des Jungen ebenso deutlich wie dir und wie erklärst du dir das?


Andere (fremde) Erwachsene reagieren ähnlich wie ich. Er hat nen recht scharfen Umgangston mit anderen Angestellten des Fitnessstudios. (← hat deswegen auch schon ordentlich Gegenwind bekommen). Bei älteren Trainingskameraden (ca. 13 Jahre und älter) stößt es auch bisl auf. Auch die geben gelegentlich Gegenwind, wenn es ihnen zu doof wird. Die jüngeren Kids reagieren meist nur genervt – ich denke aber nicht, dass sie das direkt als Problem betrachten.




...
Wie erklärst du dir, ist das Problem des Jungen entstanden, warum tritt es nur hier und dort auf und an anderen Stellen oder bei anderen Leuten nicht? Welche Folgen haben diese Erklärungen für dich im Bezug auf das Thema?


Ich denke dem Bub fehlt eine männliche Bezugsperson (Vater). Das Problem taucht meist dort auf, wo er keinen Gegenwind erhält und man es mit sich machen lässt.




...
Was würde sich in der Beziehung zu diesem Jungen für dich ändern, wenn das Problem gelöst bzw. aufhören würde?


Es wäre im Training wesentlich entspannter und ich könnte dem Bub auch mal bisl fortgeschrittenere Dinge im JJ zeigen, ohne dass ich mir Sorgen machen muss, dass er damit Blödsinn baut. Leider ist dieses Vertrauen aktuell nicht da.




...
Was müsstest du tun, um das Problem des Jungen absichtlich zu verschlimmern?


Gleiche Antwort wie bei der Frage mit dem Misserfolg. Ich sehe da jetzt keinen großen Unterschied.




...
Wie lange wirst du diesem Problem noch einen Platz in deinem Körper gewähren? Wann wirst du es "vor die Tür" setzen? Wie lange wäre es dafür noch zu früh?


Naja, da der Bub kaum im Training ist, befasse ich mich auch nicht so aktiv mit dem Problem. Im Moment ists nur bisl nervig. Ich versuche es eigentlich im Moment eher zu ignorieren. Wie lange … keinen Schimmer. Manchmal geht’s ja auch.




...
Was soll in der Diskussion hier passieren, dass dies eine gute Diskussion wird? Was hat sich diesbezüglich in der Diskussion schon entwickelt?


Ich habe die Diskussion hier gestartet, weil viele hier sehr interessante Fragen aufwerfen, die einen nachdenklich machen und dazu bringen, sein eigenes Handeln zu überdenken. Finde ich gut :)




...
Wie lange denkst du, wirst du uns hier noch brauchen?
...

Ich hab euch gern :)
Ich muss erstmal abwarten, was heute bei dem Gespräch mit dem Cheftrainer raus kommt und ob der Bub heute überhaupt im Training da ist. Habe ihn ja seit letztem Montag nicht gesehen. Ich denke, dass ich ihn mir noch mal zur Seite nehmen werde, wenn er wieder so beleidigend ist. Ihr habt mir schon sehr geholfen :)


Danke für die vielen anregenden Fragen. Es hat mir aufgezeigt, was ich eigentlich alles über den Jungen nicht weiß. Und das zeigt mir auch, dass man da eigentlich auch gar keinen Einfluss auf das Kind haben kann. (← ok, wusste ich auch vorher).


Erstmal Danke für die Hilfe. Die anderen Beiträge muss ich erstmal noch lesen :)

Sensei-T
21-10-2013, 08:57
...
Ich denke dem Bub fehlt eine männliche Bezugsperson (Vater). Das Problem taucht meist dort auf, wo er keinen Gegenwind erhält und man es mit sich machen lässt.


Es muss keine männliche Bezugsperson sein. Ich habe in meiner Gruppe auch den ein oder anderen, der ohne Vater aufwächst (aus welchen Gründen auch immer). Da sind z. B. zwei Jungs, die völlig "normal" nach außen hin erscheinen. Sie sind fleißig und ruhig bei der Sache und wollen was lernen.
Also kommt wohl eher das Thema "Gegenwind" in Betracht (von wem auch immer), also eher der Faktor "sich an Regeln halten" (sowohl im häuslichen, wie ex-häuslichen Umfeld)


...
Ich muss erstmal abwarten, was heute bei dem Gespräch mit dem Cheftrainer raus kommt und ob der Bub heute überhaupt im Training da ist.


Vlt. noch 'n Tipp: Sofern es "Probleme" mit einem meiner Jungs/Mädels gab, hab ich jemanden anders (anderer ÜL) erstmal die Gruppe überlassen, der vollkommen unvoreingenommen an die Sache rangehen kann und ohne direkt einen Hinweis auf das Problem zu geben. Erst nach mehreren Trainings kam dann mal die Frage von mir, ob es irgendwelche Auffälligkeiten gab. Vielleicht ist man ja selbst auch unter Umständen ein wenig voreingenommen (aus welchen Gründen auch immer).
Wenn dann die Auffälligkeiten auch dem anderen ÜL ins Auge stechen, hat man ebenfalls eine weitere Grundlage zum Handeln.

Cillura
21-10-2013, 09:47
...
Vlt. noch 'n Tipp: Sofern es "Probleme" mit einem meiner Jungs/Mädels gab, hab ich jemanden anders (anderer ÜL) erstmal die Gruppe überlassen, der vollkommen unvoreingenommen an die Sache rangehen kann und ohne direkt einen Hinweis auf das Problem zu geben. Erst nach mehreren Trainings kam dann mal die Frage von mir, ob es irgendwelche Auffälligkeiten gab. Vielleicht ist man ja selbst auch unter Umständen ein wenig voreingenommen (aus welchen Gründen auch immer).
Wenn dann die Auffälligkeiten auch dem anderen ÜL ins Auge stechen, hat man ebenfalls eine weitere Grundlage zum Handeln.

Ich frag mich ab und an auch, ob ich zu voreingenommen dem Bub gegenüber stehe. Liegt wohl auch daran, dass ich mir denke "Na toll. Der schon wieder.", wenn ich die Tür zum Trainingsraum öffne und ihn als erstes höre mit "Spinnst du, du Idiot?". Und da ist nur die Tür offen, da steh ich noch nicht mal auf der Matte. Dennoch weiß ich schon in dem Moment, wer da ist und wie derjenige wieder drauf ist. :rolleyes:

Einen "neutralen" ÜL haben wir immo leider nicht da. Ich versuche aber immer beim Angrüßen/Mokuso meine negativen Gefühle wieder hintenanzustellen. Ist sonst ja doof fürs Training. Merk ich auch selbst an mir.

Naja, mal sehen was heute so kommt. :D

Alex R.
21-10-2013, 12:39
Weil die Liebe zum Hobby vielleicht dazu anhält, einen nicht vorhandenen Wert zu entwickeln? Wir reden hier über Kinder. Wenn du sie rauswirfst, aus welchem Grund auch immer, bist du der Böse, ihre subjektive Welt noch ein Stück ungerechter und du ein Teil von ihr.
Du schreibst es doch selbst:
Wenn jemand Spaß daran hat, dann wird er sich entsprechend einsortieren.
Und Kinder sind da durchaus ein wenig flexibler als du vllt glauben magst. Für die bist du schon der Böse, wenn du sie anhältst was zu tun, worauf sie keinen Bock haben.


Wenn sie aber merken, dass keiner mehr mit ihnen trainieren will, bauen sie sich ihre Alternativen selbst: Aufhören oder Verhalten ändern - ohne dass du ihnen ex cathedra was sagen musst. Es gibt selten Momente, wo man Kinder so mit den Folgen ihrer eigenen Handlungen konfrontieren kann wie hier. Den Unterschied sollte man wenigstens zur Kenntnis nehmen, bevor man sich dagegen entscheidet.
Einverstanden. Nix anderes schreibe ich doch. Entweder sie passen sich von alleine an oder sie gehören nicht da hin.


Hinzu kommt: Wie soll ein Kind, das wvtl noch nie Konsequenz kennen gelernt hat, lernen, das man sich auch mal durch was durchbeißen muss um die Erfolge zu erzielen die es selber will?
Auch hier: Wenn es die Erfolge erzielen will. Das setzt wie o.a. voraus, dass es das Training/Hobby mag und nicht gezwungen wird, hinzugehen.
Und um Konsequenz geht es doch hier oder? Der Junge stört und bekommt eine Ansage. Er stört weiter, er bekommt Trainingsverbot. Und er macht immer noch weiter. Wie lange sollte ich mir dieses Schauspiel noch anschauen, bevor ich die Konsequenz ziehe, dass er nicht lernen will?


Wenn du jedes Kind, das für dich, bzw dein Training, zu "anstrengend ist", rauskantest, hast du nicht wirklich was gewonnen und m.E. auch nicht so recht den Sinn von deiner Trainerposition verstanden.
Problem gelöst, ich bin kein Trainer. :D
Wenn ich allerdings Trainer wäre, dann würde ich es genauso handhaben:

Es gibt Regeln, an die man sich zu halten hat.
Verstößt man gegen diese, gibt es eine deutliche Ansage.
Beim nächsten Verstoß gibts ne Strafe.
Sollte es dann immer noch nicht besser werden, raus.

Punkt 2 kann man durchaus variieren, je nach Stärke der Störung. Man kann auch diesen Punkt gerne 2-3x machen.
Als Trainer in einem Verein bin ich weder die Heilsarmee noch Florence Nightingale und schon gar nicht Mutter Theresa.
Die Kids kommen zu mir, weil sie was lernen wollen. Für dieses Lernen sind gewisse Dinge Grundvoraussetzung (nennen sich Regeln). Wenn sie nicht mal diese hinbekommen, dann wollen sie auch nicht lernen, ergo würde ich meine Zeit verschwenden. Da nutze ich diese doch lieber für die, die es wirklich lernen wollen.
Wer nicht will, der hat schon.

Ein Trainer hat nur eine Aufgabe:
Den Kids/Erwachsenen etwas beibringen. Punkt aus. Er ist nicht für die grundlegende Erziehung zuständig. Das bleibt Aufgabe der Eltern.

Silberpfeil
21-10-2013, 14:52
Du schreibst es doch selbst:
Wenn jemand Spaß daran hat, dann wird er sich entsprechend einsortieren.
Und Kinder sind da durchaus ein wenig flexibler als du vllt glauben magst.

Das ist nur die eine Seite der Medaille: Vollständig müsste es heißen: Er wird sich entsprechend einsortieren, wenn der Spaß, den er daran hat, stärker wirkt als die Anforderungen die sich dadurch an ihn stellen (nicht: die du an ihn stellst!).

Und bei dieser Kehrseite sind Kinder durchaus ein wenig unflexibler, als du villt. glauben magst.


Für die bist du schon der Böse, wenn du sie anhältst was zu tun, worauf sie keinen Bock haben.

Ich hab dir gesagt, wie man das im Falle des Trainings von KK/KS umgehen kann, ohne von Kindern den schwarzen Peter zugeschustert zu bekommen. Gute KK/KS Trainer müssen Kinder nicht rauswerfen. Fragliche Kinder gehen von selbst, aus eigenem Antrieb. Das macht einen massiven Unterschied.

DerUnkurze
21-10-2013, 15:16
Die fraglichen Kinder gehen aber nur dann von allein, wenn sie die Möglichkeit haben.

Zwingen die Eltern das Kind dazu, dann wird es nicht von allein gehen.

Gefährdet es noch dazu andere im Training, dann wirds kritisch.

Silberpfeil
21-10-2013, 15:24
Das selbstredend vorangestellt. Es wäre auch am falschen Punkt angesetzt, Druck auf ein Kind auszuüben, den Verein zu verlassen oder gar zwangsweise rauszuwerfen, wenn von den Eltern Druck in der entgegengesetzten Richtung ausgeübt wird. Wir sind ja nicht beim Tauziehen.

Cillura
22-10-2013, 10:52
Sooo … der Bub war gestern nicht da. Ok, es sind Ferien, da sind ohnehin weniger Kinder da. Naja, was solls.

Wir hatten ne entspannte Runde zu sechst. Gab wie üblich zwar paar Klappsköppe, aber die haben sich gegenseitig gestört und nicht die andern und sie haben auch keinen beleidigt. Hab einen der beiden dann am Ende der Stunde gefragt „Denkst du, du hast heut viel geübt? Wie oft denkst du, hast du die Übung gemacht?“
„So fünf oder sechs Mal“
„Wir haben ne knappe halbe Stunde geübt. Das sind … hm … naja etwa eine Wiederholung in fünf Minuten ...“
„Hm, ist nicht so viel ...“
„Nicht wirklich. Paar mehr Wiederholungen wären das nächste mal schön?“
„Hm, ich versuchs mal.“
„Ja, wär cool.“

:ups: WAAAAAAH. :ups: Dieses psyeudo coole … und das von nem 10-Jährigen. :vogel: Aber was solls. Wie gesagt, haben er und sein Kumpel zumindest nicht die anderen Kids genervt. Aber um den Bub hier solls ja nicht gehen. War nur mal so am Rande :D

Helmut Gensler
27-10-2013, 09:42
Ein Kollege von mir darf sich momentan mit einer Klage rumschlagen, weil er einem Jungen knallhart wegen Nichtabgabe eines Tests ne 6 verpasst hat.
Dieser Klage kann er sehr ruhig entgegen sehen. Er sollte sich mal beraten lassen, ob er nicht am Ende der Phase 1 ( Ablehnung der Klage) nicht seinen Anwalt beauftragt, eine Klage wegen Verleumdung, übler Nachrede etc. zu starten. Schließlich kann er ja nachweisen, dass dieses wissentliche Falschausssage ihm Ärger bereitet hat.

Helmut Gensler
27-10-2013, 16:58
ich setz noch mal einen drauf:
wie viel ist die Würde eines Lehrers wert ? .. so vor Gericht?

in Bayern dürfen die Schulleiter jedes Jahr einen ihrer Lehrer benennen, der eine Sondergratifikation für besondere Leistung bekommt. Wird aufgrund einer Verleumdung "nachweislich" dieses Geld nicht ausgezahlt, so ist der Streitwert rund 1.000 Euro. Das ist doch schon mal eine Untergrenze.

AlexAikido
27-10-2013, 18:16
Der Klage sieht er mehr oder weniger ruhig entgegen. Eher unruhig, weil die Dreistigkeit der Eltern ihn zur Weißglut treiben. Das er nichts zu befürchten hat und der Direktor, sowie das Kollegium hinter ihm stehen tut sein übriges.

Wieivel ist die Würde eines Lehrers wert: Solange es noch Schüler gibt, die Spaß am Unterricht haben und mitziehen, sind viele Kollegen wirklich sehr leidensfähig. Bei bestimmten Verhaltensweisen der einzelner Kinder (der besagte 6er-Kandidat hat mehrere Lehrer auf dem Kiecker) ohne entsprechende unterstützende Resonanz, bzw. Handhabe: hört der Spaß auch irgendwann mal auf und man verliert die Lust am Beruf. Vor allem wenn dummdreiste Eltern daher kommen und trotz Unrecht weiter machen. Vor allem dann, wenn die Umwelt, die nicht im Lehrerberuf ist, die Profession nieder macht und nicht wertschätzt.

Als Lehrer hat man in den Medien immer mehr die Narren- und Feindbildrolle, so jedenfalls mein Gefühl -.-

Klaus
27-10-2013, 19:25
Da wird es echt Zeit den Spiess umzudrehen, und den Eltern einen reinzuwürgen vor Gericht. Wobei, die meisten haben keinen Bock auf so einen Blödsinn.

Es gibt halt solche und solche Lehrer. Bei mir war das Verhältnis Ar***loch zu netter Lehrer ungefähr 2:6, aber die 2 Leute können einem eben auch als Kind das Leben zur Hölle machen, weil man damit nicht umgehen gelernt hat.

Hafis
27-10-2013, 20:49
...
Naja, wie dem auch sei. Wenn der Bub da ist, dann geht’s rund und eigentlich ist auch nicht wirklich an normales Training zu denken ...

typischer Fall von verzogener Rotzlöffel halt,

interessant ist aber schon, dass er offensichtlich so regelmäßig kommt, dass er dich verärgert,

warum macht der das eigentlich?
will der dich wirklich ärgern?
warum kann er sich so entfalten?

gruß Hafis

Helmut Gensler
28-10-2013, 11:36
Da wird es echt Zeit den Spiess umzudrehen, und den Eltern einen reinzuwürgen vor Gericht.
richtig! Und das schon aus gebotener " nicht unterlassener Hilfeleistung" den leidenden Kollegen gegenüber. Es spricht sich bei den aufmüpfigen Eltern schnell rum, wenn da einer eine rein gesemmelt bekommt. Das schafft deutlich mehr Ruhe an der Schule und schont viele Nerven.

AlexAikido
28-10-2013, 14:54
Wird ziemlich schwer den Eltern eins reinzuwürgen, schon aufgrund der Tatsache, das eine Bevorteilung/Benachteiligung eines Schülers durch den Lehrer gar nicht so einfach nachweisbar ist.
Hinzu kommt, das man als Lehrer, wie auch in anderen Berufsgruppen, genug mit anderen Dingen zu tun hat und sich eine lange Revanche gar nicht leisten kann.

Vorteilhafter wäre da eine Klassenkonferenz mit allen Eltern, allen Lehrern der Klasse und dem Direktor um darüber aufzuklären was da jetzt im Raum stand und dass das Bullshit ist und die betreffenden Eltern doch bitte beim nächsten mal genau überlegen sollten was sie trotz Unrechtbekanntheit beklagen wollen. Das Ganze kann halt, wie Klaus ja schon sagt, auch umgedreht werden. ISt m.E. aber kindisch.

AndyLee
28-10-2013, 19:13
Ja, ja...zum Schluss kommen die Stammtischparolen, wonach erst Ruhe ist, wenn man so richtig aufgeräumt hat. Rache zeugt zwar von keiner hohen intelligenten Qualität, ist aber - wie man es ja aus den Kinofilmen kennt - für den "Held" geradezu ein Muss. Man befreit sich, in dem man jemand anderes belastet. Anders ausgedrückt: Das Verhalten, was man am Gegenüber ablehnt, zieht man selbst genüsslich durch. Reine Selbst-verarsche. Klasse, und so herrlich-klassisch "Macho".

Sicher, jeder braucht jeden Tag seine Ration Stress, sonst stimmt das Leben nicht. Ausgangspunkt: Ich mache alles richtig, der andere alles falsch. Aus so einem Verständnis werden Diskussionen zur Selbstdarstellung. Alles wird zum Selbstzweck, auch wenn es noch so hirnrissig ist, zieht man sein Ding durch. Das Spiel: Man hat zwar kein Wissen, tut aber so, als hätte man es und tritt damit dann auch möglichst dreist auf, nach dem Motto: Je dreister das Auftreten, umso wahrscheinlicher die Anerkennung.

Dabei fing alles so harmlos an: Da gab es eine Trainerin, die sich ehrliche Gedanken um einen ihrer Schüler machte. Ich frage mich: Wie weit sind wir im Thema, wie weit haben wir uns entfernt? Wo bleibt dieser Junge - oder ist er es letztlich nicht wert über ihn zu sprechen, weil er so ein "Rotzlöffel" ist?

Komisch nicht? Jeden Tag erlebe ich genau diese "Show" live. Alle erklären im 1. Satz, dass es ihnen ja nur um die Kinder geht, leiten mit dem 2. Satz die Frage nach dem Schuldigen ein, nur um im eigentlichen Finale, also dem 3. Satz, sich selbst hoch zu loben, weil man ja so viel weiß, versteht und regelt. Die eigene Inszenierung als Opfer und das damit verbundene Buhlen um Mitgefühl und Mitleid beendet dann dieses Szenario. Wem schert denn da noch das Problem eines Kindes?

Nett. Sehr nett. Nur nicht erwachsen.

AlexAikido
29-10-2013, 10:19
Ich denke zu dem Jungen wurde genügend gesagt. Wenn da noch weitere Fragen oder Erfahrungsberichte von der TE kommen, landet man auhc ganz fix wieder beim Kernthema.
Wo sind wir denn jetzt bitte bei Stammtischparolen angelangt Andy? Klaus und Helmut haben lediglich zum Ausdruck gebracht, das sie den Eltern eins auswischen wollen würden. Das muss jeder für sich selbst entscheiden, mein Weg wärs nicht, weil mit zu viel unnötigen Stress verbunden. Es gibt auch andere Möglichkeiten dem entgegen zu wirken.

Btw: Was ist bitte schön "erwachsen"? Dieses stereotype Bild vom richtigen "Erwachsenen" existiert so gut wie gar nicht in unserer Gesellschaft. Vielmehr scheint das Kindische mit dem Alter wieder zu zunehmen.

Helmut Gensler
30-10-2013, 13:59
Eltern eins auswischen wollen würden
das trifft den Kern der Sache wirklich nicht.
Wen ich von jemandem angegriffen werde und das auch noch auf eine höchst hinterhältige Art, so sollte ich mich schon verteidigen dürfen.
Reicht eine einfache Klarstellung meinerseits bei den involvierten Behörden, so kann das genügen. Benimmt sich aber die "anklagende Seite" so, dass eine weitere Beschimpfung, Beleidigung, üble Nachrede ,.... etc. nicht auszuschließen ist ( wie bei dem Lehrer und seiner Anklage wegen der Note 6 ja zu erwarten ist), so ist eine passende Vorsorge nötig.

Bei meinen Schülern reicht es meistens aus, wenn ich mit ihnen bespreche, dass wir grundsätzlich unsere Probleme in der Klasse / Gruppe austragen sollten.... also ohne jegliche schulischen Maßnahmen und Einträge in Akten. So regelten wir bisher 97%.

AndyLee
30-10-2013, 14:59
@Helmut
Kriegen wir denn jetzt jedes mal eine Meldung von dir, wenn dein Körper irgendetwas tut, ohne deinen Geist vorher gefragt zu haben? Sicherlich gibt es auch für arme, von Eltern und Schüler geplagte Lehrer, die dem Denken unterliegen, sie seien Pädagogen und würden entsprechend pädagogisch arbeiten aber wenn sie pädagogisch arbeiten sollen, sich darüber beschweren, dass das nicht ihre Aufgabe ist, ein Forum, wo du dich "unter Freunden" sicherlich auch besser verstanden fühlst.

Ansonsten: Out of topic.

Klaus
30-10-2013, 15:37
Habe ich nicht verstanden. Wann kriege ich denn endlich mein Fett für die Ansicht weg, dass Eltern die Komplexe über und mit ihren Kindern an den Lehrern, Mitschülern oder deren Eltern mit Klagen, Verleumdungen, Intrigen etc.pp. ausleben eins mit dem groben Hammer verdient haben ? Lediglich die praktische Ausführung sehe ich problematisch, weil die einfache Lösung Ellbogen in die Fr... letzten Endes über ein unerfreuliches Defizit an Rechtskonformität verfügt. Aber Charme hat so eine Lösung, wenn geschicktes Reden nicht funktioniert.

Helmut Gensler
30-10-2013, 17:14
danke, Klaus.

Silberpfeil
30-10-2013, 20:26
schön gesagt. :halbyeaha

kaffeegeniesser
31-10-2013, 02:17
Wann kriege ich denn endlich mein Fett für die Ansicht weg, dass Eltern die Komplexe über und mit ihren Kindern an den Lehrern, Mitschülern oder deren Eltern mit Klagen, Verleumdungen, Intrigen etc.pp. ausleben eins mit dem groben Hammer verdient haben ?

Ok, ich mach's. Ich kann nur sagen, daß ich es gut finde, daß die Zeiten, in denen der Leerkörper (ups) da oben und das gemeine Schülervolk da unten rangierte, anscheinend vorbei sind. Die Damen und Herren haben sich m. E. lange genug in der bequemen Hängematte des Beamtentums ausgeruht. Auch in der freien Wirtschaft wird heute mit härteren Bandagen als früher gekämpft. Da kann's nicht schaden, wenn die Damen und Herren mal am eigenen Leib spüren, wie es im Erwerbsleben jenseits der Hängematte heute zugeht. Klagen, Verleumdungen und Intrigen gibt's da nämlich auch. Schließlich sollen sie ja die Schüler auf's Leben vorbereiten. Da können eigene Erfahrungen nur von Vorteil für alle sein.

gasts
31-10-2013, 03:29
Faszinierend: Klaus breitet hier mal wieder seine Gewaltfantasien aus und zwei anwesende Lehrer fühlen sich voll verstanden.




Btw: Was ist bitte schön "erwachsen"? Dieses stereotype Bild vom richtigen "Erwachsenen" existiert so gut wie gar nicht in unserer Gesellschaft. Vielmehr scheint das Kindische mit dem Alter wieder zu zunehmen.

eigentlich ahnst Du es ja:



Das Ganze kann halt, wie Klaus ja schon sagt, auch umgedreht werden. ISt m.E. aber kindisch.


Ich denke, "erwachsen" meint hier Fähigkeiten wie Selbstreflektion, Empathie, sachliches, differenziertes, lösungsorientiertes Denken und die Übernahme von Verantwortung für die eigenen Handlungen.


Beispiel1:
Problem: Sohn schreibt schlechte Noten

"einfache" Lösung:
ich verklage den Lehrer

"erwachsene" Lösung:
Ich erarbeite mit den Lehrern und dem Kind einen Plan, der geeignet ist, die schulischen Leistungen zu verbessern.

Beispiel2:
Eltern drohen mit Klage, weil ich einem Schüler schlechte Noten gebe

"einfache" Lösung:
Ich schlage den Eltern den Ellenbogen in die Fresse oder verklage die Eltern auf Schmerzensgeld, weil der Sohn für mein Burnout verantwortlich ist.

"erwachsene" Lösung:
erarbeiten, was sich die die Eltern von einer solchen Klage erwarten und alternative Wege aufzeigen, die besser geeignet sind, das Ziel zu erreichen.

Silberpfeil
31-10-2013, 07:04
Faszinierend: Klaus breitet hier mal wieder seine Gewaltfantasien aus und zwei anwesende Lehrer fühlen sich voll verstanden.

Kann sein, dass du katholisch bist. Ich bin es nicht. Wenn Eltern meinen, sie müssten ihren Allmachtsphantasien frönen, mir psychische und physische Gewalt androhen und mich mit juristischen Schritten überhäufen, halte ich nicht noch die andere Backe hin.

Ich wehre mich. Hey, ich bin in einem KK/KS-Forum. Könnte sein, ich betreibe eine KK/KS. Könnte sein, ich hab was vom Notwehr-§ gehört. Könnte sein, ich verstehe diesen offensiv und nicht im Sinne von weglaufen und "Hilfe!" rufen.

Könnte sein, dass das anderen Erwachsenen nicht gefällt, wenn sie sich in mir täuschen, wenn sie meinen, ich wäre nur ein Boxsack zu ihrem persönlichen Vergnügen und Frustabbau. Das ist dann MEIN Vergnügen.

gasts
31-10-2013, 11:49
Wenn Eltern meinen, sie müssten ihren Allmachtsphantasien frönen, mir psychische und physische Gewalt androhen und mich mit juristischen Schritten überhäufen, halte ich nicht noch die andere Backe hin.
[...]
Könnte sein, dass das anderen Erwachsenen nicht gefällt, wenn sie sich in mir täuschen, wenn sie meinen, ich wäre nur ein Boxsack zu ihrem persönlichen Vergnügen und Frustabbau. Das ist dann MEIN Vergnügen.

hab ich was verpasst, oder ging es hier nicht lediglich darum, dass Eltern gegen die sechs ihres Sprösslings klagen?

(die Note sechs ist meines Wissens eh eine Erfindung der Nazis)

Klaus
31-10-2013, 14:39
Ich denke das "Danke, Klaus" bezog sich auf den ersten Satz "hab ich nicht verstanden", denn die Tirade gegen Helmut habe ich da inhaltlich tatsächlich nicht wirklich entschlüsselt.

Der Rest war natürlich reine Provokation. Bei rein "lächerlichen" Klagen würde ich ganz sicher nicht zu Gewalt greifen. Anders sieht das aus, wenn jemand seinen andere Mitschüler herbe mobbenden Sohn auch noch mit Klagen gegen Sanktionen unterstützt, mit der Begründung das gemobbte Weichei wäre doch selbst schuld wenn der so ne Lusche ist. Da könnte es durchaus passieren dass so ein Exemplar mal unglücklich stolpert, wenn keiner dabei ist. Jedenfalls wenn Gespräche nicht zufriedenstellend laufen.

Silberpfeil
31-10-2013, 15:29
hab ich was verpasst, oder ging es hier nicht lediglich darum, dass Eltern gegen die sechs ihres Sprösslings klagen?

Exakt darum gings. Wenn Eltern meinen, sie müssen gegen meine Notengebung den juristischen Reigen eröffnen, müssen sie sich darauf einstellen, ihn zu Ende zu tanzen und nen Nachschlag frei Haus zu bekommen. Nicht nur wegen mir, sondern auch im Interesse meiner Kollegen an der Schule.

Wenn Eltern meinen, sie können mir (oder meinen Kolleginnen, grundschuladäquat) gegenüber mit physischen oder psychischen Einschüchterungsversuchen etwas erreichen, müssen sie Kontra bekommen, bis sie kein Land mehr sehen.

Die Kleinen sind zu einem gewissen Grad unschuldig, denn sie kennen es nicht anders, wenn sie glauben, dass die Verhaltensnormen von zuhause in der Schule auch funktionieren könnten. Den Eltern muss ich aber kein Pardon geben, wenn sie sich als Tyrannen aufführen.

AlexAikido
31-10-2013, 15:58
Simplicius:

Bei den besagten Eltern des besagten Schülers muss man sagen: Die klagen u.a. nicht nur wegen den schlechten Zensuren ihres Kindes, sondern weil sie der Meinung sind, der Geschichtslehrer würde totalen Schwachsinn erzählen, wenn er Rassismus und Rechtsextremismus kritisch hinterfragt oder aber wenn der Geolehrer (ich hab den Bengel in Geo!) sagt, dass das großdeutsche Reich nicht mehr existiert und im Politikunterricht (nennt sich bei uns Politische Bildung) dann irgendwann vom Lehrer gesagt wird, dass die Diskussion zum Thema "Die BRD ist gar kein Staat sondern eine Finanz-GmbH" abgeschlossen ist, weil der Schüler 1. keine Argumente vorbringt sondern seine Mitschüler einschüchtert und beleidigt 2. das gar nicht zum Stundenthema gehörte und 3. argumentativ dargelegt wurde, warum die BRD ein Staat und keine GmbH ist (ja der Kollege hatte sich drauf eingelassen, fand ich gut).

Das Problem ist, das vermehrt Eltern (glücklicherweie immer noch ein geringer Teil) dazu übergehen, haltlose Klagen einzuwerfen nur um der Schule eins wegen der verdienten schlechten Note der Kinder auszuwischen. Was bei uns so im Schulbezirk für seltsame Sachen schon geklagt wurden....ohne Worte, bzw: Nur in einer PN, da das den Rahmen sprengen würde :)




Kaffeegeniesser:

Die Zeiten sind schon sehr lange vorbei. Lehrer haben immer weniger Rechte und bekommen mehr Pflichten drauf gedrückt. Da ist nichts mit "Eierschaukeln beim Beamtenstatus". Ich kenn nur wenige Kollegen, die genau das machen und die halten sich aus allem raus und werden von den Eltern in Ruhe gelassen, weil die Schüler ja keine Lust auf einen fördernen Lehrer haben (nicht alle, aber die Klagekinder schon). Bequeme Hängematten? Was arbeitest du, wollen wir mal für eine Woche die Arbeit tauschen? Das alte Lied: Lehrer können nichts, sind stinke faul, sind böse Hetzer, verdienen viellll zu viellll Geld und haben ja sowieso immer frei. Bei sowas krieg ich ehrlich gesagt das ko****. Ich hab ne 50h Woche und zwar ohne das ich Klassenlehrer bin. Bezahlt krieg ich davon nur die Stunden, die ich in der Klasse sitze, bzw. die auf meinem Vertrag stehen. Die wenigsten meiner Kollegen sind verbeamtet. Studienfreunde von mir haben auch noch nach mehreren Jahren jedes Jahr zu den Sommerferien keinen Arbeitsvertrag mehr und müssen H IV anmelden. Als "Junglehrer" darf ich aufgrund der Tatsache, dass das Land zwar Lehrer aus meinem Fach braucht aber nicht genug einstellen möchte, zwischen 3 Schulen pendeln. Die Schulen sind jeweils 15-40km von einander entfernt. Als Referendar hatte ich das Problem, nach 4 Jahren Studium (5 Jahre waren Regelstudienzeit) und einem 1,4 Abschluss mit einem "Gehalt" von 1100 Netto auskommen zu dürfen. Die Fahrtkosten zu den Studienseminaren kamen zu den regulären Fahrtkosten hinzu + Kosten für zig hundert Kopien und Arbeitsmaterialen, weil die Stadt meinte, das Referendare das alles selber bezahlen dürfen. Nach Abzug aller Kosten hatt ich dann 350€ monatlich. Freunde von mir haben trotz eines 1,0er Abschlusses erst nach 2 Jahren ein Referendariat bekommen. Meine wöchentlichen Arbeitszeiten haben im Referendariat teils auch bis zu 80h beinhaltet, da ich neben dem regulären Unterricht auch noch die Aufgaben der Studienseminare abarbeiten durfte und nach- bzw. vorbereiten durfte. Für meine Hauptfächer braucht der Schulbezirk 15 festangestellte Lehrer zusätzlich, 3 Festanstellungen gab es dann dieses Jahr. Ich möchte mich nicht beschweren, der Beruf macht mir Spaß und auch die meisten meiner Schüler machen ordentlich mit und finden den Unterricht gut. Es läuft einiges schief in unserer Bildungslandschaft, ja, aber darüber kann man als Lehrer irgendwie hinwegsehen. Nur diese vorlauten Kommentare von Leuten ohne Berufserfahrung in dem Bereich geschweige denn von einer Ahnung was die Aufgaben eines Lehrer heutzutage sind...die sind das einzig wahre Schlimme. Das Tolle ist, das die Politik sich dann gerne hinter die Pressemeinungen stellt und mit dem Finger auf Lehrer zeigt, hinter den Kulissen aber unsinnige, nicht durchführbare Neubelastungen für Lehrer beschliesst die fern ab der Realität sind. Stichwort Inklusion in Brandenburg: Die Kollegen sollen eine 60h Fortbildung machen und dann anfangen ausgebildete SONDERPÄDAGOGEN (minimum 3 Jahre Studium) stückweise ersetzen.

Dieses ständige "Lehrergebashe" kommt kommischerweise fast immer nur von Menschen, die entweder noch nie die Arbeitsrealität von Lehrern aktiv mitbekommen haben (und NEIN: Ich war ja mal selber Schüler zählt dabei nicht) oder von Menschen, die neidisch sind, warum auch immer. Ganz ehrlich:

Wenn du meinst wir Lehrer ruhen uns auf den Beamtenstatus aus und verdienen ein Heidengeld...mach eine Umschulung. Quereinsteiger werden gesucht. Es stand und steht jedem frei, Lehrer zu werden. Komisch nur, das die meisten das nicht machen wollen oder?

Klaus: Ich finde es bedenklich, miesen Menschen (und vor allem wenn es die eigenen Schüler sind) wegen Fehlverhalten eine reinzuzimmern. Zeugt m.E. nicht von Professionalität oder menschlichem Anstand. Wenn ich jeden schlagen/schubsen/unfallen würde, der mir was Böses getan hat, dann wären da einige Leute auf der Liste.


AndyLee:
Bist du jetzt fertig? Als Lehrer arbeitet man pädagogisch, sicher (das hatten wir schon in den PNs): wir haben keine Urkunde wo "...Pädagoge" draufsteht. Ich erinner dich hiermal an Kant und Giesecke "Das Hauptziel pädagogischen Handelns ist es, Lernen zu ermöglichen, soweit dies im Bewusstsein und im argumentativen Austausch möglich ist." Dieses "Lernen" soll den Lernenden dazu befähigen mündig zu werden. Ich hab Hochachtung vor den Menschen, die als Sozialpädagogen etc. im Spezialpädagogikbereich arbeiten.
Wir hatten ja auch schon die Frage nach "Sind Kulturpädagogen jetzt Pädagogen nach deiner Definition?". Hast du leider nicht beantwortet. Bildung ist ein Teilbereich der Pädagogik. Es tut mir ja leid, das sich viele Menschen "Pädagoge" schimpfen ohne überhaupt eine Fortbildung im päd. Bereich gehabt zu haben, dafür kann der/die Lehrer aber nichts. Damit musst du klar kommen.

Ich persönlich sehe Schüler und junge Menschen nicht als Plage, sondern als Personen, denen ich etwas beibringen kann/darf/möchte. Mir gefallen die "schwierigeren Fälle" auch besser, vor allem dann, wenn es kritische Geister sind, die definitiv etwas "drauf haben" und nur noch in die richtigen Bahnen gelenkt werden müssen/Alternativen aufgezeigt bekommen müssen. Wie schon an anderer Stelle gesagt: Du erwartest erwachsenes Verhalten und würgst unbequeme Nachfragen dann einfach ab. Wenn dir die "Amtsanmaßung der Lehrer" in Richtung "ich arbeite pädagogisch" auf den Zeiger geht: klag vorm BGH dagegen, klag vorm Landesgericht gegen! Pädagoge ist leider kein geschützter Begriff. Lehrern aber per se pädagogische Arbeit und Arbeitsweisen abzusprechen find ich von einem "Diplompädagogen" einfach nur dummdreist.

Silberpfeil:
Die Kleinen können in den meisten Fälle überhaupt nichts dafür (psychologische Erkrankungen jetzt mal ausgenommen). Wie soll son Knirps wissen was "gutes/schlechtes" Verhalten ist, wenn sie das zu Hause nicht vorgelebt bekommen. Wie soll ein Kind, dessen Eltern tiefhassende "Nazis" sind (und dennoch gut zum Kind sind), andere Denkweisen erlernen, wenn der Konflikt "Meine Eltern sind Lügner, keine Lügner" im Raum stehen wird bei der Auseinandersetzung mit solchen Thesen?

Silberpfeil
31-10-2013, 17:27
Die Kleinen können in den meisten Fälle überhaupt nichts dafür (psychologische Erkrankungen jetzt mal ausgenommen). Wie soll son Knirps wissen was "gutes/schlechtes" Verhalten ist, wenn sie das zu Hause nicht vorgelebt bekommen. Wie soll ein Kind, dessen Eltern tiefhassende "Nazis" sind (und dennoch gut zum Kind sind), andere Denkweisen erlernen, wenn der Konflikt "Meine Eltern sind Lügner, keine Lügner" im Raum stehen wird bei der Auseinandersetzung mit solchen Thesen?

Es ging mir bei meinen letzten beiden Posts nicht um Kinder. Es ging mir da um Elternarbeit. Eltern müssen keine (religiösen, politischen, etc.) Extremisten sein, um sich den Lehrern ihrer Kinder gegenüber im Ton oder sonstwie zu vergreifen. Das machen Eltern schon aus viel profaneren Gründen, wie du ja selbst auch schon angedeutet hast. Das ich das nicht hinnehmen muss, damit gehen die meisten meiner Kollegen mit mir konform. Aber dass ich das auch nicht mehr hinnehmen darf, das ist noch nicht so weit verbreitet.

Klaus
31-10-2013, 17:28
Klaus: Ich finde es bedenklich, miesen Menschen (und vor allem wenn es die eigenen Schüler sind) wegen Fehlverhalten eine reinzuzimmern. Zeugt m.E. nicht von Professionalität oder menschlichem Anstand. Wenn ich jeden schlagen/schubsen/unfallen würde, der mir was Böses getan hat, dann wären da einige Leute auf der Liste.


Ich spreche von "Menschen", die sich nicht entblöden es entweder feixend zu unterstützen oder es selbst tun, nämlich Mitschülern das Leben zur Hölle zu machen - woran die dann öfter ein Leben lang leiden, und davon gezeichnet und geprägt werden - und das als ihr gutes Recht einfordern. Weil, der Mitschüler ist ja ne Lusche und hat es verdient. Ja, wenn da Worte nicht reichen, dann bin ich bei jämmerlich zusammenschlagen. Dass ich das vermutlich so nicht tun würde liegt daran, dass ich die Folgen für mich nicht unbedingt akzeptieren möchte. Aber unglücklich gegen den Türrahmen stolpern ist da schon mal drin, und das finde ich absolut nicht "falsch". Mir ist jedes Mittel recht den Unschuldigen zu schützen, insofern es durchführbar ist, und andere Mittel nicht gereicht haben. Zwischendurch hatte ich mal andere Mittel, das kommt dann aber ohne dass ich das steuern könnte von innen. Ich habe wie mal erwähnt schon Hooligans durch eine Art freundliches Zuhören dazu gebracht zu sagen, ok, war doof damals, mache ich ja auch nicht mehr. Aber manche Leute haben eines Stoppschildes bedurft, verbal, oder anders. Wenn ich übertreibe, merke ich es selbst, und arbeite instinktiv an Verbesserungen meiner "Strategien". Aber da ich mit Fällen konfrontiert war wo Leute auch mal schlicht gestorben sind wenn einer "über die Stränge geschlagen hat", lasse ich da keine Möglichkeit aussen vor solche Leute zu stoppen. Wobei, immer gelingt sowas nicht.

AndyLee
31-10-2013, 18:27
@AlexAikido

Tja, was soll man dazu noch sagen: Du hast keinen pädagogischen Abschluss, keine pädagogische Qualifikation - behauptest aber von dir, pädagogisch zu Handeln eigentlich ja auch, Pädagoge zu sein. Den Rest überlasse ich einfach mal dem gesunden Menschenverstand. Fällt mir gerade ein: Wie wäre es, würdest du mir mal dein pädagogisches Konzept für nur einen deiner Schüler per Email zukommen lassen, Personendaten müssen natürlich geschwärzt werden. Das wäre zumindest mal ein sichtbares Beispiel, deiner pädagogischen Arbeit.

Darüber hinaus: Es ging nicht um "Kulturpädagogen", sondern um das von dir selbst eingebrachte "Museumspädagogen"-Beispiel. Darauf antwortete ich, dass du das selbst herausfinden könntest, ebenso könnten wir uns über "Schulsozialarbeiter" unterhalten - das kann man auch nicht so studieren. Man wird das nur, wenn man eine sozialarbeiterische Qualifikation hat. Daher könnte ich Schulsozialarbeiter werden, du nicht. Andersherum kann ich als Pädagoge eben kein Lehrer sein. So einfach können Dinge sein.

Was diese Gerichtssache hier anbelangt: Bei Pädagogen und Sozialarbeiter kommen Klagen häufiger vor. Nun wird man ja nicht persönlich verklagt, sondern die Institution... es sei denn, es handelt sich um eine Dienstaufsichtsbeschwerde. Nunja - jedes Elternteil ist nunmal nicht mit der einen oder anderen Arbeitsleistung z. B. des Jugendamtes, der Schule oder dem Jobcenter einverstanden, einige machen deswegen auch einen riesigen Aufstand. Allerdings: Das gehört zum Job. Wer das nicht aushält, ist da nicht mehr richtig aufgehoben. Wie ich bereits erwähnte: Für Sozialromantiker, die gerne nach Symbiose, Harmonie und Kollektivbewusstsein streben, schlechte Voraussetzungen.

Im Übrigen: Ob Klagen "haltlos" sind, bestimmt hier sicherlich niemand. Das wird vor Gericht entschieden. Ich habe auch oft gedacht, dass so manche Klage "haltlos" ist und habe einen "Einlauf" vom Richter bekommen, aus meiner Sicht natürlich völlig zu Unrecht. Von daher: Immer mal kleine Brötchen backen. Ich verstehe auch das Problem mit derartigen Eltern nicht, wohl, weil ich in meinem Job häufiger damit konfrontiert werden, wobei ich wieder von oben anfangen könnte.

@Klaus
Dein Fett weg kriegen? Vielleicht dazu eine einfache Frage mit der Bitte um eine einfache Antwort: Sind Eltern, die Klagen, eher die Ausnahme, oder sind sie eher die Regel? Sind Lehrer die Klagen, eher die Ausnahme, oder die Regel? Ich hoffe, die Fragen bringen dich wieder zurück auf den Boden...

Jeder darf Wünsche haben: Lehrer dürfen sich wünschen, nicht verklagt zu werden und immer nur problemlose Schüler zu haben, Eltern dürfen sich wünschen, immer nur ihren Wünschen entsprechende Lehrer zu haben und mehr Mitspracherecht zu bekommen, Schüler dürfen sich wünschen, nur problemlose Lehrer zu haben und das Schule attraktiver und lebenspraktisch angeglichener wird und - ganz allgemein - Menschen dürfen sich den Weltfrieden wünschen. Ich habe auch lesen können, dass du ebenfalls eine ganze Menge Wünsche hast. Alles berichtigt - die Frage ist nur, ob all diese Wünsche auch in Erfüllung gehen können.

Und: immer wieder schön zu sehen, dass nur "die Anderen" Probleme machen, man selbst ja eher nicht... es sei denn, "die Anderen" zwingen einen dazu. Bist du Elternteil? Wenn ja, würdest du dich sicherlich nicht zu denen zählen, die du selbst als so defizitär beschrieben hast. Nein, du bist da anders... richtig?

Klaus
31-10-2013, 19:37
Nein, ich würde nicht von mir erwarten, dass ich etwaige Kinder ermutige andere Kinder zu mobben wo sie nur können, und im Falle von Intervention durch andere Eltern oder Lehrer noch dagegen zu klagen. Der Beweis wäre natürlich erst mit meinem Tod posthum zu erbringen.

Helmut Gensler
31-10-2013, 19:54
Ob Klagen "haltlos" sind, bestimmt hier sicherlich niemand. Das wird vor Gericht entschieden. Ich habe auch oft gedacht, dass so manche Klage "haltlos" ist und habe einen "Einlauf" vom Richter bekommen, aus meiner Sicht natürlich völlig zu Unrecht.
das stimmt natürlich so, obwohl das eigene Gefühl sehr deutlich sagen kann, dass die Anschuldigung völlig aus der Luft gegriffen ist.
Ich höre kaum von Lehrern, die sich gerichtlich gegen solche üblen Nachreden ( STGB 186) wehren. Von klagenden Eltern wird in Lehrerkreisen aber oft gedroht/ erzählt/....
Dass es zu viele "Lehrer für Latein/Mathe/.... was auch immer" gibt, die keine "Lehrer für Kinder" sind ist leider unbestritten. Es soll aber auch diese exotischen Varianten in der Lehrerschaft geben..... doch irgendwie pädagogisch???

AlexAikido
31-10-2013, 20:20
So Andy, ich behaupte nicht pädagogisch zu Handeln sondern mach das sogar per Definitionem. Sicherlich nich in der Bandbreite wie du als diplompädagoge. Ich behaupte jedoch nicht Pädagoge zu sein, denn ich habe Lehramt studiert. Pädagogische Qualifikation hab ich, nimmt man deine Vorgabe einer "urkunde" mit dem Begriff Pädagoge, schon: nach dem Studium hab ich aufbaumodule für museumspädagogik besucht und zusatzqualifikation erlangt. Museumspädagoge ist lediglich ein Synonym für kulturpädagoge.

Museumspädagogik ist ein Wiss. Studium, momentan gibt es jedoch nur in der Schweiz und Österreich das komplette Studium, Deutschland hat nur einzelne Module. Daher meine Frage: ist ein Museums-/Kulturpädagoge mit entsprechender Urkunde d.M.n. Ein Pädagoge???

Bisher haben diese Eltern noch bei keiner klage/Beschwerde erfolg gehabt. Haltlos ist es, wenn ein Schüler sagt, das er nicht abgegeben hat aber vom Lehrer einen Nachweis für die nichtabgabe verlangt und mit einer Klage deswegen kommt.

Es gibt sicherlich Situationen, wo man als Lehrer nicht einwandfrei handelt. Viele meiner Kollegen sind auch durchaus selbstreflexiv. In der beschriebenen Situation hat der Lehrer zunächst nochmal überall genau nachgeschaut, hätte ja sein können das ihm was abhanden kam. Danach hat er dem Schüler trotz der Dreistigkeit angeboten die Arbeit nochmal zu schreiben.
Hat der s. abgelehnt und ging zu seinen Eltern. Ich bin zb auch der Typ Lehrer der Fehlverhalten erst mal auf den eigenen Unterricht bezieht und überlegt woran die und die Situation entstanden sein könnte. Hole mir im Zweifelsfall auch immer erst eine 2. Meinung ein. Was einen Förderplan angeht: kann ich dir bei Gelegenheit gerne schicken, wird aber ein wenig dauern, da ich Momentum Klassenarbeiten in 2 Fächern zu kontrollieren habe.

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten, mein Handy will nicht so wie ich das wollte :)

Klaus
31-10-2013, 23:02
Ich finde es durchaus dreist bis zum Abwinken, in so einem Fall (Schüler gibt zu dass er nicht abgegeben hat, will aber per juristischer Spitzfindigkeit auf dem Klageweg verhindern dass das "mangels Beweisen" auch so gewertet wird) die Schuld auch noch beim Lehrer zu suchen. Aber, jeder wie er meint.

AndyLee
01-11-2013, 13:17
Das unterscheidet uns einfach, Klaus. Du suchst nach Schuldigen, ich versuche herauszufinden, ob das Thema überhaupt diskussionswürdig ist. Sollten wir hier tatsächlich über die Ausnahme reden, stimmt das Verhältnis des Platzes einfach nicht, der durch diese Ausnahme eingenommen wird, zumal das eindeutig nicht zum Thema gehört.

@Alex
Thematisch ging es darum, ob ein Lehrer Pädagoge ist. Fakt ist, ein Lehrer ist kein Pädagoge, ein Pädagoge kein Lehrer. Alle "Nebenkriegsschauplätze" machst du nun besser mit den Leuten aus, die sich dafür interessieren.

Narexis
01-11-2013, 14:41
@AndyLee: Mal eine kurze Frage, was macht denn für Dich einen Menschen zu einem Pädagogen? Ist beispielsweise ein Grundschullehrer, der mehr pädagogisches als fachliches Wissen in seinem Studium erlangt nun keine Lehrer sondern ein Pädagoge?

Ich weiß nicht, wie es „früher“ war, aber zumindest nach meiner Prüfungsordnung werde ich neben meinen zwei Hauptfächern automatisch als Student der Allgemeinen Bildung und Erziehungswissenschaften geführt und habe mit dem Abschluss des Studiums immerhin 8 Semester absolviert und zig Prüfungsscheine im Bereich Pädagogik erhalten - und als Gymnasiallehrer habe ich noch den niedrigsten Anteil an päd. Bildung im Studium. Qualifizieren mich dann beispielsweise Prüfungen im Bereich der Schulpädagogik oder „Pädagogischer Psychologie“? Ich persönlich würde nie behaupten, dass ich am Ende des Studiums ein Pädagoge sei, wenn ich allerdings viele Sozialpädagogik Studenten und andere, die mit mir in den selben Vorlesungen, Seminaren, Praktika etc. sitzen, betrachte, würde ich diese auch nicht als Pädagogen bezeichnen…

Würde mich echt freuen, wenn Du mir das Ganze ein bisschen näher bringen könntest, wo für Dich die Grenzen sind und warum schriftliche Nachweise einen Menschen zu einem Pädagogen machen. Mich würde die andere Seite sehr interessieren, gerne auch per PM. Über Pädagogik an sich, will ich gar nicht diskutieren, da ich dafür nicht qualifiziert genug bin.

LG

AndyLee
02-11-2013, 11:58
@Narexis
Ich wundere mich über deine Frage. Ich habe z. B. nie einen Grundschullehrer als Pädagoge in meiner Arbeit im Jugendamt gesehen. Ein Pädagoge hat ca. 70 Bereiche, in denen er eingesetzt werden kann, so z. B. im Bereich Gesundheit, Arbeit, etc. Warum sehe ich da keine Lehrer? Vielleicht, weil Lehrern pädagogisches Fachwissen fehlt? Meine Erfahrung mit Lehrer ist die, dass vom rein pädagogischen Wissen her selbst Sozialassistenten pädagogisch wesentlich besser aufgestellt sind.

Durch mein Studium weiß ich, in welchem Kontext Pädagogen arbeiten - mit Sicherheit nirgendwo im Kontext von Zwang. Schule ist eine Zwangsgemeinschaft, es gibt eine Schulpflicht. Wie ich bereits erwähnte, obliegen erzieherische Maßnahmen - und damit meine ich nicht, die Reaktion auf ein Verhalten eines Schülers, weil er dies oder jenes nicht erfüllt - ausschließlich den Eltern. Schon der rechtliche Rahmen, pädagogisch in Schulen (natürlich auch Grundschulen) zu arbeiten, ist nicht gegeben. Würde ein Lehrer an einem Kind herumpfuschen und es käme heraus, wäre es geradezu ein MUSS für die Eltern, so einen Lehrer zu verklagen, sofern sie selbst nicht involviert wurden. Wenn die es nicht tun würden, würden wir uns als Institution wohl diesem Lehrer annehmen. Leute, die von sich behaupten, etwas zu haben, was sie allerdings tatsächlich nicht haben, ist in meinen Augen unmoralisch und damit absolut inakzeptabel und unredlich, man schmückt sich einfach nicht mit "anderen Federn".

Abgesehen davon, macht es natürlich meinen Beruf attraktiver, da ich ja genau das mache, was sich andere wünschen, machen zu wollen/können.

Schule ist ein Ort, an dem Schüler "sozialisiert" werden sollen. Das ist ein Prozess, der einfach so stattfindet, wie er stattfindet. Nehmen wir hierzu einfach mal das Beispiel Grundschule und damit erkläre ich gleichfalls, warum ich mir als Vertreter des Jugendamtes sehr wünsche, dass dort Schulsozialarbeiter endlich mal so ein bisschen Grund in die pädagogische Arbeit mit den Kindern hineinbringen. Wie also ist der Stand an Grundschulen:

Da ein Schüler z. B. 1/2 Jahr früher, ein anderer Schüler 1 Jahr später eingeschult wird, gibt es hier bereits einen elementaren Alters- und somit Reife- und Lebensunterschied. Weiterhin werden die Klassen immer heterogener, dort treffen sich Schüler der unterschiedlichsten Kulturen, Religionen und sozialen Schichten. Alle wissen das - besonders die Lehrer, die ja tagtäglich auf die Klassen schauen. Niemanden dieser "Pädagogen" kommt dabei auf die Idee, den Kindern grundsätzliche soft-skills mit auf den Weg zu geben, über die sie mit den oben genannten Fakten umgehen. Im Gegenteil: Von Schulseite aus wird einfach so getan, als gebe es diese Dinge nicht, d. h. die Schüler werden in ihrer Not einfach allein gelassen, es wird gehofft, dass die schon mit den unterschiedlichen Problemen dieser heterogenen Gemeinschaft fertig werden. Niemand stellt fest, dass sie das in ihrem Alter gar nicht kennen können, letztlich wird im Schultest ja nicht explizit nach jenen sozialen Kompetenzen gefragt.

Hinzu kommt der ungeheure Leistungsdruck, dem Kinder ab spätestens der 3. Klasse unterliegen, denn in der 4. Klasse muss ein Schüler bereits in der Schublade liegen, in die er hinein gehört. Schule wird im Elternhaus immer mehr zum Streitthema, insbesondere Hausaufgaben. Immer häufiger haben wir vom Jugendamt Einsätze in den Familien, weil Streitereien über Hausaufgaben, die Vorbereitung auf Arbeiten, die Führung der Mappen, etc. immer häufiger ausartet und so auch die Kindeseltern in ihrer Ansicht spaltet. Das eine Elternteil hängt an Leistung, dass andere am Kindsein. Ein Problem, dass ja eigentlich nur durch die Schule entsteht, bekommt also die Macht, sein zerstörerisches Potential bis hin in die kleinste Zelle unserer Gesellschaft zu tragen, der Familie. Was sagen die Lehrer? Die zucken mit den Schultern und fragen, was sie denn machen sollen. So seien nunmal die Vorgaben.

Lehrer würden pädagogische Arbeit leisten, würden sie in die Familien fahren, sich dort die Auswirkungen anschauen, Thesen aufstellen, mit ihren Kollegen die weitere Vorgehensweise besprechen, einen Hilfeplan erstellen und regelmäßig mit dem Kind und/oder der Familie die erzieherischen Probleme bearbeiten. Realität ist: So arbeitet kein Lehrer in Deutschland an einer Regelschule. Privatschulen - im Übrigen - tendieren immer mehr in diese Richtung und schalten Pädagogen ein. Ein guter Weg.

Pädagogen sollten nicht dazu da sein, Kindern ihre Kindheit und Familien ihren Familienfrieden zu nehmen. Pädagogen sollten Kinder kindgerecht unterstützen. Ich habe mit Hoya bei Nienburg eine sehr großen Bezirk, kenne jeder Schule. Dazu musst du wissen, dass ich die Schulen einerseits daher kenne, weil ich ein großes Interesse habe, den Lehrern zu erklären, wie Kinder- und Jugendhilfe funktioniert, andererseits werde ich immer wieder angerufen, weil es pädagogische Probleme in der Schule gibt, die Schule mit dem, was sie hat, nicht bewerkstelligen kann.

Am Freitag war ich z. B. im Gymnasium. Ein 12-jähriges Mädchen hatte sich dem Beratungslehrer anvertraut, dieser - wohl wissend um seine Kompetenzen (Respekt!) - pfuschte nicht herum sondern rief mich direkt an und bat um Hilfe. Wir kennen uns, wir respektieren gegenseitig unsere Professionen, denn nur so ist ein fachlich gut funktionierendes Netzwerk - und somit die zielgerichtete Hilfe für dieses Mädchen - in solchen Fällen möglich.

Meine Hilfe würde dann so aussehen, dass ich entweder - bei häuslicher Gewalt - im Rahmen des §8a im Bereich der KiWo-Gefährdung tätig werde und einen Schutzplan erstelle, eine Inobhutnahme initiiere und/oder eine SPFH und/der EB einsetze. Je nach dem, wie ich in meine kollegiale Beratung gehe, die ich im Rahmen der Diagnostik zu führen habe, könnte natürlich auch eine stationäre Hilfe, so z. B. eine 34-Maßnahme möglich sein, evtl. auch eine 5-Tages-Gruppe. Vorausgesetzt, die Eltern stellen einen Antrag auf Hilfe zur Erziehung und das Kind sagt ja zur Hilfe. Auch im Bereich einer 8a-Betrachtung käme ich nur weiter, wenn dass Mädchen mithilft. Sowas könnte ich z. B. im Rahmen einer 8a-Anhörung beim Familiengericht, manchmal auch nach §1666 BGB bewerkstelligen, der hier aber nicht zum tragen kommt.

Ich wiederhole das noch einmal anders: Neben dem Kindergarten ist die Schule die größte Sozialisationsinstanz für ein Kind/einen Jugendlichen. Pädagogische Arbeit jedoch fordert einen langwierigen, meist auf 2-3 Jahre geplanten Hilfeprozess, der immer wieder evaluiert werden muss und der rechtlich im SGB VIII in den §§ 27, 36 fgd. festgelegt ist. Meine Erfahrung ist die, dass Lehrer darüber überhaupt kein Wissen haben... warum auch? Letztlich ist das nicht ihr Aufgabengebiet, sondern meins.

Ich wünsche mir sehr, dass Lehrer mehr pädagogisches Wissen hätten, frage mich aber gleichzeitig auch, wo sie dieses einsetzen sollten. Pädagogik wird auch - so wie hier - viel zu inflationär benutzt, viel zu zweckentfremdet, gerade Lehrer neigen dazu, sich gerne damit zu schmücken. Ich will hier niemand einen Titel wegnehmen - hat jemand den Titel aber nicht, bezeichnet er sich zu Unrecht als Jemand, der er faktisch nicht ist. Bedeutet: Hat man einen Hauptschulabschluss, hat mein keinen Realschulabschluss. Hat man einen Ausbildungsabschluss im Bereich Holz, hat man den damit nicht im Bereich Metall. Hat man ein Diplom als Pädagoge, ist man kein Lehrer. Hat man das Examen und ist Lehrer, ist man kein Pädagoge.

Das, was du da schreibst, entspricht nicht der Realität. Wir machen das jetzt aber mal anders. Also: Du sendest mir nur einen einzigen pädagogischen Hilfeplan über nur einen einzigen deiner Schüler. Zeige mir praktisch deine pädagogische Arbeit und beweise mir damit, dass du pädagogisch arbeitest. Sollte es tatsächlich so sein, dass du als Lehrer pädagogische Arbeit mit deinen Schülern nachweist, werde ich der erste sein, der das hier in dieses Forum schreibt. Damit wir uns hier nicht falsch verstehen: Wir diskutieren hier in einem öffentlichen Forum, viele lesen mit. Von deiner Seite aus steht die Behauptung, von deiner Seite aus gab es bisher nicht einen einzigen Beweis. Wäre ich nicht sehr blauäugig, dir einfach - wider besseres Wissen - zu glauben? Demnach sind wir hier - nicht nur im Bereich der Diskussion sondern auch im Bereich der Eindeutigkeit und Glaubwürdigkeit - angehalten, für Fakten zu sorgen. Gerne übersende ich dir - im Gegenzug - meine Diplomurkunde. Ich habe es ja auch einfacher, da ich nur das Behaupte, was logisch ist: diplomierter Pädagoge behauptet, pädagogisch zu arbeiten. Dein Problem ist, nun etwas zu belegen, was schon rein logisch nicht sein kann, argumentativ bisher zudem noch sehr platt und rein über Behauptungen rüber kam.

Solltest du mir diesen Beweis nicht geben können oder wollen, solltest du i. d. F. einfach dann auch - konsequenter Weise - schweigen. Du weißt dann, dass ich das richtig einzuordnen weiß. Im Übrigen hatte wir das alles schonmal: Deiner Argumentation nach wäre ich ja auch nicht nur Pädagoge, sondern könnte ohne Skrupel behaupten, Jurist, Theologe, psychologischer Berater, Mediator und Literaturwissenschaftler zu sein, denn genau darin habe ich Qualifikationen. Studiert habe ich allerdings - um es ganz genau zu nehmen - Sozialpädagogik und Sozialarbeit. Für die Verantwortung gerade im Bezug des Kindeswohls ein total schlecht bezahlter Beruf, im Gegensatz zum Lehrer, der knapp (natürlich je nach Lohnsteuerklasse) knapp das doppelte an Nettolohn verdient.

Ich gönne das Lehrern, weil ich vor deren Arbeit einen hohen Respekt habe, ich weiß, mit welchen unendlichen Quälereien und Problemen sie zu tun haben und weiß, dass sich deren Arbeitsqualität immer mehr zum Schlechteren wendet. Ich will lediglich darauf hinweisen, dass das Gehalt ebenfalls etwas mit Wertschätzung zu tun hat, die bei Lehrern, obwohl dort schon grenzwertig, eher stimmt, als bei Pädagogen. Nunja - dennoch: Sicherlich Klagen auf hohem Niveau.

Silberpfeil
02-11-2013, 12:51
Durch mein Studium weiß ich, in welchem Kontext Pädagogen arbeiten - mit Sicherheit nirgendwo im Kontext von Zwang. Schule ist eine Zwangsgemeinschaft, es gibt eine Schulpflicht. Wie ich bereits erwähnte, obliegen erzieherische Maßnahmen - und damit meine ich nicht, die Reaktion auf ein Verhalten eines Schülers, weil er dies oder jenes nicht erfüllt - ausschließlich den Eltern. Schon der rechtliche Rahmen, pädagogisch in Schulen (natürlich auch Grundschulen) zu arbeiten, ist nicht gegeben. Würde ein Lehrer an einem Kind herumpfuschen und es käme heraus, wäre es geradezu ein MUSS für die Eltern, so einen Lehrer zu verklagen, sofern sie selbst nicht involviert wurden.

Da kann man wieder mal sehen, wie wenig Ahnung du von Schule hast. Und wie viel du davon in die Gegend posaunst.

Das Erziehungsrecht der Eltern und der staatliche Bildungs- und Erziehungsauftrag sind in der Schule einander gleichgeordnet. Das ist wortwörtlich §2.3 des Schulgesetzes RLP.

Schule hat einen Erziehungsauftrag des Staates, und zwar zu Werten im Sinne des Staates. Einzig aus diesem Grund existiert die Schulpflicht: Der Staat überlässt es nicht nur den Eltern, ihre Kinder zur Demokratie und zur freiheitlichen Grundordnung zu erziehen. Es ist die Aufgabe der Schule, dafür zu sorgen, dass diejenigen, die mal die demokratische Basis des Staates bilden werden, dazu erzogen werden, mit den damit einhergehenden Pflichten und Rechten umgehen zu können. Auch das kann man im Schulgesetz nachlesen, im §1 - Auftrag der Schule.

Wenn also Lehrer an ihren Kindern erzieherisch "herumpfuschen", wie du das so freisinnig in die Gegend trompetest, dann tun sie das, weil sie dazu verpflichtet sind.

Jetzt könntest du uns natürlich noch erzieherische Inkompetenz unterstellen. Aber das nehm ich gelassen. Deine Scheuklappen für die erziehungswissenschaftlichen Ausbildungen abseits deines Wegs sind nicht mein Problem. Aber wenn du meinst, diese Bildungslücken als Fakt und Wahrheit zu verkaufen, machts mir einen Haufen Spass. Besonders, wenn du es einem so einfach machst.:)

gasts
02-11-2013, 14:28
Durch mein Studium weiß ich, in welchem Kontext Pädagogen arbeiten - mit Sicherheit nirgendwo im Kontext von Zwang.


Das Jugendamt übt keinen Zwang aus?



Ich wünsche mir sehr, dass Lehrer mehr pädagogisches Wissen hätten, frage mich aber gleichzeitig auch, wo sie dieses einsetzen sollten.

Warum bilden eigentlich pädgogische Hochschulen Lehrer für die unteren Klassen aus, wenn ein Lehrer kein pädagogisches Wissen einsetzen kann und Pädagogen kein Wissen haben, das ein Lehrer für seine Tätigkeit braucht?

AlexAikido
02-11-2013, 15:12
Ich halte hier einfach nochmal folgende Gegebenheit AndyLees "Anschuldigungen" entgegen:

An den vielen Hochschulen mit LA-Ausbildung hast du (im gymnasial-Bereich) 2 Hauptfächer + einen Löwenanteil Pädagogik und Psychologie. Das Ganze ist natürlich nicht mit einem Diplomstudiengang im Umfang zu vergleichen, es ist aber schlichtergreifend DREIST von dir Andy, Lehrern päd. Wissen abzusprechen und zu behaupten, Lehrer wären nicht pädagogisch tätig. Meine ehemalige Mitbewohnerin war Diplomsozialpädagogin und ich hab einen heiden Respekt vor dieer Arbeit, viele Sachen, mit denen sie sich rumschlagen musste würde ich ehrlich gesagt nicht machen wollen. Es mag im Lehrerbereich durchaus Leute geben, die pädagogische Pfeifen sind, die gibts aber auch im Diplompäd.Bereich.
Du verlangst nach einem Hilfeplan, kann ich dir bei Zeiten schicken, wird aber schwierig, weil du in deiner letzten PN ja meintest, du würdest ungelesen jegliche nachfolgende Korrespondenz von mir löschen. Ist deine Sache, find ich aber janusköpfig und kindisch. Ich hab durchaus ein Interesse daran mich mit professionellen, studierten, Diplompädagogen zu unterhalten und zu diskutieren. Meinen "Nebenkriegsschauplatz" der Kultur/Museumspädagogik habe ich vor allem aus dem Grund mal aufgemacht um dir zu zeigen, das deine "Jeder-ohne-"Pädagoge"-auf-der-Urkunde" ist kein Pädagoge Theorie ad absurdum zu führen. Auf den meisten LA-Studienurkunden steht durchaus "Pädagogik" im Zusammenhang mit dem Teilprüfungsbereich drin. Bei Kulturpädagogen steht sogar in der "Berufsbezeichnung" Pädagoge drauf. Die päd. Kurse die diese belegen sind jedoch von der Anzahl im Vergleich zum LA ein Witz. Daher auch meine konkrete Frage an dich: SIND KULTURPÄDAGOGEN IN DEINEN AUGEN PÄDAGOGEN PER DEFINITION? Ich würde mich jetzt ja mal über eine Antwort von dir auf diese Frage freuen, erwarte aber mittlerweile nichts mehr.

Narexis
02-11-2013, 15:55
Vielen Dank für die Antwort!

Ich wundere mich über deine Frage. Ich habe z. B. nie einen Grundschullehrer als Pädagoge in meiner Arbeit im Jugendamt gesehen. […] Vielleicht, weil Lehrern pädagogisches Fachwissen fehlt?
Hauptsächlich wollte ich nur wissen, was einen Menschen für Dich zu einem Pädagogen macht, das weiß ich leider noch nicht, denn das Studium, das du absolviert hast ist eine Qualifikation, dann frage ich mich natürlich, ob Grundschullehrer (wenn auch nur in einem Teilbereich) nicht auch als Pädagogen gelten müssten, immerhin findet deren Studium an einer pädagogischen Hochschule statt und der pädagogische Teil überwiegt dem Fachlichen. Allein durch den syntaktischen Bezug und die daraus resultierenden Änderungen das Studium betreffend müsste sich doch zumindest ein Teilgebiet erschlossen werden.



[…] Weiterhin werden die Klassen immer heterogener […] Niemanden dieser "Pädagogen" kommt dabei auf die Idee, den Kindern grundsätzliche soft-skills mit auf den Weg zu geben[…]
Wie bereits erwähnt, weiß ich nicht, wie es „früher“ war oder kenne mich mit Deinem Studium gut genug aus um allgemein zusprechen, allerdings weiß ich, dass zumindest bei mir im Studium es kaum ein Thema gab, das so häufig erwähnt wurde wie die Heterogenität der Klassen, die Individualisierung und das Fördern von „soft-skills“, weg von den Schemen oder den Idealklassen. Dabei wurde gleich gesagt, dass beim Studium des Gymnasiallehramts das Hauptaugenmerk auf fachlicher Kompetenz (in meinem Fall 10 und 12 Semester) liegt, man sich jedoch immer noch 8 Semester mit pädagogischer Bildung auseinandersetzt und die allgemeine Tendenz zeigt, dass Pädagogik immer stärker ins Studium einfließt.


Hinzu kommt der ungeheure Leistungsdruck, […] Was sagen die Lehrer? Die zucken mit den Schultern und fragen, was sie denn machen sollen. So seien nunmal die Vorgaben.
Ja es stimmt, der Druck wird immer größer, in jedem Bereich des Lebens, aber ich kenne keinen einzigen Lehrer, der dies unterstützt und sich nicht dagegen ausspricht, allerdings frage ich mich, was der Beamte unternehmen soll, wenn beispielsweise die Grünen in BaWü das Bildungssystem komplett kippen. Ich werfe auch keinem Polizisten vor, dass er nichts gegen die Polizeireform in BaWü unternommen hat, Gefallen finden trotzdem die wenigsten Polizisten daran.


Lehrer würden pädagogische Arbeit leisten, würden sie in die Familien fahren, sich dort die Auswirkungen anschauen, Thesen aufstellen, mit ihren Kollegen die weitere Vorgehensweise besprechen, einen Hilfeplan erstellen und regelmäßig mit dem Kind und/oder der Familie die erzieherischen Probleme bearbeiten. Realität ist: So arbeitet kein Lehrer in Deutschland an einer Regelschule. Privatschulen - im Übrigen - tendieren immer mehr in diese Richtung und schalten Pädagogen ein. Ein guter Weg.
Meine persönliche Erfahrung, wenn ich an meine Schulzeit zurückdenke, sieht anders aus. Vielleicht war es nur eine Ausnahme und ich hatte Glück, allerdings gab es an meiner Schule nie ohne Grund Vertrauenslehrer und die „Sozialpädagogin“, die auch an der Schule war, war mMn eine Schande für den Beruf, das gibt es aber leider überall. Ich habe oft erlebt, dass ganze Familien betreut wurden, allerdings nur, wenn sie darum gebeten haben, aufgezwängt hat sich nie jemand. Dass zur Hilfe häufig auch Außenstehende dazu geholt werden, muss zwar nicht betont werden, aber dennoch wurde immer geholfen, wenn Hilfe notwendig und erwünscht war.


Pädagogen sollten nicht dazu da sein, Kindern ihre Kindheit und Familien ihren Familienfrieden zu nehmen. Pädagogen sollten Kinder kindgerecht unterstützen. Ich habe mit Hoya bei Nienburg eine sehr großen Bezirk, kenne jeder Schule. Dazu musst du wissen, dass ich die Schulen einerseits daher kenne, weil ich ein großes Interesse habe, den Lehrern zu erklären, wie Kinder- und Jugendhilfe funktioniert, andererseits werde ich immer wieder angerufen, weil es pädagogische Probleme in der Schule gibt, die Schule mit dem, was sie hat, nicht bewerkstelligen kann.
Dass das der richtige Weg ist und dass es noch genug Lehrer gibt, die von Pädagogik nie etwas gehört haben, steht außer Frage mir ging es eigentlich nur darum zu erfahren, was für Dich ein Pädagoge ist. Um mal ein anderes Beispiel zu nennen: Ein Chirurg hat auch eine allgemeinmedizinische Ausbildung genossen und trotzdem wird er seine Patienten an einen anderen Arzt überweisen, sobald er merkt, dass sein Wissen nicht ausreicht um zu helfen, ist er deshalb aber kein Arzt mehr, nur weil er sich lediglich in seinem Teilgebiet gut auskennt? Es steht doch außer Frage, dass bei Kindeswohlgefährdungen, häuslicher Gewalt und allgemein Bereichen, die eben die Kompetenzen des Lehrkörpers (und auch der pädagogischen Ausbildung) überschreiten, Hilfe bei anderen Anlaufstellen, wie dem Jugendamt, geholt wird. Bräuchte man diese Hilfe nicht, wären die Jobs überflüssig, aber genau deshalb stellt sich mir die Frage, ob und warum ein Lehrer (k)ein Pädagoge ist, immerhin hat er sich mit den für ihn wichtigen Teilgebieten der Pädagogik auseinandergesetzt.




Ich wünsche mir sehr, dass Lehrer mehr pädagogisches Wissen hätten, frage mich aber gleichzeitig auch, wo sie dieses einsetzen sollten. Pädagogik wird auch - so wie hier - viel zu inflationär benutzt, viel zu zweckentfremdet, gerade Lehrer neigen dazu, sich gerne damit zu schmücken. Ich will hier niemand einen Titel wegnehmen - hat jemand den Titel aber nicht, bezeichnet er sich zu Unrecht als Jemand, der er faktisch nicht ist. Bedeutet: Hat man einen Hauptschulabschluss, hat mein keinen Realschulabschluss. Hat man einen Ausbildungsabschluss im Bereich Holz, hat man den damit nicht im Bereich Metall. Hat man ein Diplom als Pädagoge, ist man kein Lehrer. Hat man das Examen und ist Lehrer, ist man kein Pädagoge.
Stimmt, mir geht es eher darum, was denn der pädagogische Teil des Studiums etc. für Auswirkungen auf Deine Definition hat. Hat man einen Ausbildungsabschluss im „Bereich Holz“, hat man sicher keinen im „Bereich Metall“, hat mal allerdings in der Ausbildung eine lange Zeit den für den „Bereich Holz“ relevanten Umgang mit Metall gelernt, ist man nicht voll ausgebildet im „Bereich Metall“, aber man kennt die für einen wichtigen Teilgebiete. Ist ein Arzt erst dann ein Arzt, wenn er sämtliche Teilgebiete erschlossen hat? Ist ein Allgemeinmediziner weniger Arzt als ein Chirurg? Dass ein Lehrer nie ein vollwertiger Pädagoge sein wird, steht außer Frage, aber wie viel pädagogisches Wissen und wie viele Nachweise muss man denn haben, damit man sich selbst Pädagoge; und sei es nur in dem kleinen Bereich, den man für seinen Beruf benötigt, nennen darf? Wie ich bereits schrieb, würde ich persönlich nie behaupten, dass ich nach meinem Studium ein Pädagoge sei…





Das, was du da schreibst, entspricht nicht der Realität. Wir machen das jetzt aber mal anders. Also: Du sendest mir nur einen einzigen pädagogischen Hilfeplan über nur einen einzigen deiner Schüler. Zeige mir praktisch deine pädagogische Arbeit und beweise mir damit, dass du pädagogisch arbeitest. Sollte es tatsächlich so sein, dass du als Lehrer pädagogische Arbeit mit deinen Schülern nachweist, werde ich der erste sein, der das hier in dieses Forum schreibt. Damit wir uns hier nicht falsch verstehen: Wir diskutieren hier in einem öffentlichen Forum, viele lesen mit. Von deiner Seite aus steht die Behauptung, von deiner Seite aus gab es bisher nicht einen einzigen Beweis. Wäre ich nicht sehr blauäugig, dir einfach - wider besseres Wissen - zu glauben? Demnach sind wir hier - nicht nur im Bereich der Diskussion sondern auch im Bereich der Eindeutigkeit und Glaubwürdigkeit - angehalten, für Fakten zu sorgen. Gerne übersende ich dir - im Gegenzug - meine Diplomurkunde. Ich habe es ja auch einfacher, da ich nur das Behaupte, was logisch ist: diplomierter Pädagoge behauptet, pädagogisch zu arbeiten. Dein Problem ist, nun etwas zu belegen, was schon rein logisch nicht sein kann, argumentativ bisher zudem noch sehr platt und rein über Behauptungen rüber kam.
Deshalb frage ich; um mich der „Realität“ zu stellen und über den Tellerrand meiner persönlichen Erfahrungen zu blicken.
Wie ich bereits zu Beginn sagte, wollte ich wissen, was für dich einen Menschen zu einem Pädagogen macht, nicht mehr und auch nicht weniger. Ich selbst befinde mich noch im Studium, kann also keine Beweise erbringen, - und frage mich zusätzlich, ob jeder pädagogischen Arbeit ein Schriftstück zugrunde liegen muss. Also kann ich lediglich anbieten, Dir Unterlagen zu schicken, die Klausurrelevant für die Bereiche der Einführung in die Schulpädagogik und „Pädagogischer Psychologie“ sind. Genau wie Du spreche ich aus Erfahrungen, die ich selbst gemacht habe, ohne je eine These aufgestellt zu haben. Ich frage neutral und versuche lediglich Denkansätze mit einzubeziehen um darauf Antworten zu erhalten.
Du kannst beweisen, dass du ein Pädagoge bist, allerdings habe ich auch noch keine Beweise deinerseits gesehen, dass kein Lehrer ein Pädagoge ist und die These, dass ein Lehrer kein Pädagoge sein kann, wurde (wahrscheinlich, da „trivial“) nicht begründet. Was wäre z.B. wenn ein Lehrer, danach seinen Master der Sozialpädagogik macht? Warum studieren Grundschullehrer an pädagogischen Hochschulen? Warum nimmt der Anteil an pädagogischer Bildung im Lehramtsstudium immer mehr zu? Fragen über Fragen und da es sich dabei auch um Fakten handelt, zumindest in BaWü, sehe ich auch keine Beweispflicht, da ich selbst keine Thesen aufgestellt habe, somit nichts beweisen muss und ich lediglich ein paar Fragen hatte bzw. habe und mich um einen Austausch in der Hoffnung, die Fragen klären zu können, bemüht habe. Ich habe nie behauptet, dass Lehrer Pädagogen (und sei es nur in ihrem kleinen spezifischen Teilgebiet) seien, allerdings erkenne ich auch keine Gründe, warum sie es nicht sind.
Ich will mich kritisch mit dem Thema auseinandersetzen und die Möglichkeit nutzen, direkt die „andere Seite“ mit einzubeziehen, in der Hoffnung, sie könne meine Fragen beantworten und mir helfen, mich mit dem Thema auseinanderzusetzen, da Deine Kompetenz der meinen deutlich überwiegt.

LG

AlexAikido
02-11-2013, 22:24
Was die Softskills angeht möcht ich ganz kurz noch auf Stichworte wie Kompetenzenentwicklung etc. hinweisen. Ist alles elementarer Bestandteil des heutigen Lehrerdaseins.Es gibt auch Förderpläne die durch Lehrer erstellt werden, es gibt auch (wenn auch vermindert) Lehrer, die auch außerschulisch mit den Eltern von "Problemfällen" in Kontakt treten und mit denen gemeinsam an Problemen arbeiten (Bsp. wären Lernverträge etc.). AndyLee, bitte beantworte doch einfach mal die konkreten Fragen die gestellt wurden und hör auf um den heißen Brei drum rum zu reden!

gasts
03-11-2013, 09:47
Arbeiten Eltern eigentlich pädagogisch?

Helmut Gensler
03-11-2013, 09:53
Als böser Pragmatiker möchte ich was zur Nomenklatur sagen:
Macht ein Fotograf seinen Gesellenbrief, so darf er die Berufsbezeichnung Fotograf tragen, egal was er dabei wirklich kann. das ist in jedem anerkannten Beruf so. Hat jemand sein Unidiplom mit "Pädagoge" oder die beiden Staatsexamen mit "Lehrer" so sagt das nur etwas über seinen Werdegang aus, aber nichts über seine bei der Arbeit wirklich nötigen Qualifikationen.
Wenn wir aus unserer Schule nach Anweisung von Ärzten Schüler zur Therapie zu Pädagogen schicken, so habe ich leider erleben müssen, dass mehr als 50% der Schüler mit abgebrochener Therapie zurück gekommen sind. Und ich als Lehrer hatte dann diese erzieherische Maßnahme zu übernehmen..... ganz ohne Spezialdiplom der Uni, aber mit vielen Lehrgängen in meinem Fortbildungsleben und den Erfahrungen als bekennender Vater.

AndyLee
03-11-2013, 12:37
@Alex
Ich sehe bei dir keine Fragen, die ich nicht schon beantwortet hätte, ein bisschen deiner Intelligenz solltest du schon am "gemeinen Lesen und Verstehen" investieren. So die Frage nach dem Meister, der seinen Master in Sozialpädagogik macht. Auf dich bezogen: Würdest du Pädagogik studieren und hättest du einen Master, hättest du die von mir schon gefühlte 500 Mal erwähnte Qualifikation. Hast du nicht, bist du nicht.

Auch durch noch so viel umformulieren von an sich gleichen Fragen, wirst du nur immer zu den gleichen Antworten kommen müssen.

@Helmut
Sehr "eigenartige" Vergleiche mit moralisch fragwürdigen Suggestionen. Stützen sich deine Beispiele auf einen autobiografischen Hintergrund oder redest du hier - wie man vermuten könnte - doch lieber über "die Anderen"?

Was uns im Punkte "Fortbildungen" unterscheidet ist einfach erklärt: Bodenständigkeit. Meine Fortbildungen haben mich nicht zu einem Juristen oder Mediator qualifiziert. Deine scheinen aus dir eine multiple Berufspersönlichkeit gemacht zu haben und da du einer der wenigen zu sein scheinst, der seine Sache - auch in fremden Gewässern - so gut beherrscht, wie der, dem das Gewässer gehört, muss ich dir für diesen rhetorischen Egotripp einfach mal ein :halbyeaha geben. So nett hat hier bisher noch niemand versucht zu erklären, dass alle anderen in ihren Fachgebieten Pfuscher sind und du als beispiellose Ausnahme allen anderen selbst in ihren Fachgebieten etwas vor machst.

@Simplicius
Eine Frage die deutlich macht, dass du keine Kinder haben kannst und das dein Wissensschatz im Punkto pädagogischer Arbeit ein riesiges Potential nach oben hat.

Ich fasse das jetzt mal für mich zusammen: Wir reden hier um nichts, einige reden sich hier mit den exotischten Beispielen um Kopf und Kragen und konstruieren, konstruieren, konstruieren. Freies Land, darf man ja auch - wer es eben nötig hat. Ich für mich habe hier alles geschrieben, warte nun entweder auf die Schließung des "Themas" - wobei ich mir nicht mehr sicher bin, wo wir da überhaupt sind - oder auf innovative Gedanken ;)

Narexis
03-11-2013, 13:25
Schade, ich hatte erhofft, eine Antwort zu erhalten. Ich bin so frei und beziehe Teile des @Alex auf mich, da sie sonst im Diskurs mMn keinen Sinn ergeben. Dann mal kompakt:

Definiere bitte die Begriffe „Qualifikation“ und „Pädagoge“ inklusive deren Grenzen im Bezug auf das Dasein als Pädagoge. [Bitte im pragmatischen und nicht im morphologischen oder lexikalischen Sinne, lexikalische Ambiguitäten ausgeschlossen.]

Warum ist jemand der 2/3 seines Studiums der Pädagogik widmet (k)ein Pädagoge und in wie vielen Bereichen muss man eingesetzt werden können um als Pädagoge zu gelten?

Wie belegst du Deine These, dass Lehrer per Definition keine Pädagogen sein können, den Teil bzgl. des Zwangs außen vor gelassen, da Dir selbst genug Beispiele bekannt sein dürften, bei denen das Jugendamt (als beispielhafte Institution) Zwang ausübt?

Sollten sich irgendwo bereits die Antworten befinden, würde ich mich freuen, wenn man sie kurz zitieren könnte, da ich bis zu meiner „Einmischung“ das hier lediglich „überflogen“ und aus dem Gedächtnis geschrieben habe, ohne mich der detaillierten Analyse zu widmen, sollte dies der Fall sein entschuldige ich mich.

Ich würde mich freuen, wenn ich Antworten erhalten würde, damit ich das Ganze besser verstehen kann, was auch der Grund ist, weshalb ich aus Mangel an Qualifikation keine Thesen aufgestellt habe, es geht mir um den Diskurs und darum mich mit der Thematik auseinanderzusetzen, da ich nie auf einer Ebene mit einem dipl. Pädagogen diskutieren können werde, zumindest in seinem Fachbereich. Dann kann ich mich auch am „gemeinen Lesen und Verstehen“ versuchen. Ich hatte bis jetzt nur noch nie die Gelegenheit einem, mir unbekannten, Pädagogen Fragen zu stellen, die meiner Qualifikation übergeordnet sind.

LG

gasts
03-11-2013, 13:42
@Simplicius
Eine Frage die deutlich macht, dass du keine Kinder haben kannst und das dein Wissensschatz im Punkto pädagogischer Arbeit ein riesiges Potential nach oben hat.


Verstehe...:hehehe:

Da AndyLee offensichtlich nicht dazu in der Lage ist:
kann einer der hier anwesenden Teilpädagogen sagen, ob auch Eltern, also blutige Laien, "pädagogisch arbeiten", wenn die Kinder erziehen, oder ob es eine klare Definition von "pädagogischer Arbeit" gibt.
Ist diese Definition dann an eine bestimmte Vorgehensweise geknüpft ("Interventionsplan....") oder an eine bestimmte Wirkung?
Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass ein respektierter Kampfsporttrainer oder Lehrer mehr Einfluss auf Kinder nehmen kann, als mancher Profi mit Diplom.

AlexAikido
03-11-2013, 15:20
@AndyLee:
Neben meinem LA-Studium habe ich auch eine Zusatzqualifikation in "Kulturpädagogik und Museumspädagogik". Auf meine Nachfrage, ob denn meine Urkunden mit dem zertifizierten "MuseumsPÄDAGOGEN" und "KulturPÄDAGOGEN" mich zu einem, nach deiner Definition gültigen, Pädagogen machen, hast du bisher nicht beantwortet. Du redest hier von Nebenkriegsschauplätzen, ich erwarte lediglich eine vernünftige Antwort von dir, denn bisher lehnst du es ja kategorisch ab darauf zu antworten. Es ist dein gutes Recht, aber ich find es janusköpfig Lehrern erstmal pädagogische Handlungsfähigkeit aufgrund des fehlenden Begriffes "...Pädagoge" abzusprechen und eine strigente Definition aufzustellen um dann indirekt zu sagen "Ja also Medienpädagogen etc. das ist ja nur ein Schlupfloch". Damit sprichst du nicht nur Lehrern, sondern auch Kultur-, Medien- und anderen, neueren, Pädagogikbereichen jegliche Qualifikation ab. Dreist ist es auch, von Anderen eine Selbstreflexion zu verlangen und dann selbst nichts davon an den Tag zu legen. Eine weitere Frage, die du noch nicht beantowrtet hast:
Du willst einen indiv. Förderplan für einen meiner Schüler? Kannst du haben, ich stell den aber sicher hier nicht ins Forum! Da du aber jegliche weitere Kommunikation mit mir via Nachrichtfunktion ablehnst, frag ich mich, wie das denn funktionieren soll. Öffentlich im Thread verlangst du von mir einen solchen Förderplan, privat machst du aber deutlich, das du keine weitere Korrespondenz willst. Wie soll das jetzt also ablaufen?

Ich hab durchaus "ein bisschen meiner Intelligenz" dem allgemeinen Lesen und Verstehen zugewendet, nur tänzelst du meines Erachtens nur um die dir unangenehmen Fragen herum.
Du bist in meinen Augen mittlerweile einfach nur anmaßend. Nur weil dir jemand Fragen stellt, die ein "ausgebildeter, diplomierter Elternteil" (ach moment, gibts ja gar nicht!) im Schlaf beantworten könnte, heißt das noch nicht, das die Person kein Elternteil ist. Ich seh regelmäßig Eltern, denen pädagogisches Wissen mal gut tun würde, ich sehe aber auch Eltern, die ohne päd- Ausbildung sehr pädagogisch mit ihrem Kind umgehen. Ich seh aber auch regelmäßig Schulpsychologen, die Entscheidungen treffen, die nicht dem Wohl des Kindes dienen, sondern der Pharmaindustrie. Aber sie haben ja irgendwo ein Diplom das sie als Psychologe auszeichnet, daher sind sie über jeden Zweifel erhaben. Ich durfte auch schon "Diplompädagogen" erleben, die den Verantwortlichen im Jugendamt empfohlen haben Kinder aus Familien zu reißen, die an sich nur ein wenig Unterstützung gebraucht hätten. Da waren liebende Eltern, die es nur nicht auf die Reihe bekommen haben, den Haushalt vernünftig zu führen. Den Kindern gings abgesehen von der Hygiene super und dennoch wurden sie dann aus den Familien entfernt. Also erzähl mir hier bitte nichts davon, das ein dämliches Stück Papier die Professionalität einer Person darstellt. Ich könnt dir durchaus Fachwissenschaftler etc, auch Lehrer und Pädagogen, zeigen, die einfach Glück im Studium hatten und totale Stümper sind. Aber sie haben ja eine Urkunde.
Nur weil jemand der Meinung ist, das die pädagogische Arbeit, die Lehrer eben definitiv leisten, auch mal anzuerkennen ist, heißt das nicht, das du dir den Freifahrtsschein raus nehmen darfst, die Personen anmaßend anzugehen!
Keiner der Lehrer hier hat behauptet er wäre vollwertiger Pädagoge, das versuchst du einfach zu konstruieren, ich denke, das den meisten Lehrern/angehenden Lehrern hier durchaus bewusst ist, das unsere päd. Fähigkeiten nicht mit denen gut ausgebildeter Sozialpädagogen etc. zu vergleichen sind. Wir sind uns aber durchaus bewusst, das es in unserem Studium einen nicht unerheblichen Anteil an Pädagogik gab und das wir grundlegend betrachtet pädagogisch arbeiten! Ich würde mir nicht im Traum einfallen lassen, mich als PÄDAGOGE zu bezeichnen. Denn auch wenn der Begriff nicht geschützt ist, haben eben jene Personen ihn verdient, die eine dementsprechende Vollausbildung darin hatten. Ich sage aber: Ich arbeite in einem sozial/erzieherischen Bereich in dem ich grundlegendes päd. Wissen anwenden und nutzen muss! Ich arbeite in einem Bereich, in dem ich auch individuelle Förder- und Hilfepläne erstellen muss, zwar tritt das nicht so häufig auf, aber es kommt durchaus vor und dann muss ich auch jegliche Verantwortung für mein Tun und Handeln übernehmen wenn die pädagogischen Maßnahmen schief laufen.


@simplicius
Ich sprech jetzt mal von einer rein subjektiven Definition. Da die Unterscheidung zwischen Erziehung und Pädagogik immer noch nicht zu 100% wissenschaftlich begründet/abgeschlossen ist.
Pädagogen sind für mich alle diejenigen, die sich mit der Erziehung von Kindern und Jugendlichen (sowie in der Erwachsenenbildung) professionell auseinandersetzen. Also Personen, die die Praxis von Erziehung und Bildung und den dazugehörigen Theorien mit den besonderen Methoden der Pädagogik untersuchen.
Eltern sind m.E. eher erzieherisch (auch wenn der Begriff oftmals als Synonym für pädagogisch genutzt wird) als pädagogisch tätig, also mehr "unprofessionell". Wobei es da natürlich auch zu Mischformen kommen kann, wenn z.B. Erzieher/Lehrer/Diplompädagogen als Elternteil fungieren. Ob das dann immer so hilfreich ist, ist eine andere Geschichte.
Um deine Zweitfrage zu beantworten: Es gibt keine 100% Definition von pädagogischer Arbeit, wie du ja auch an dem hier stattfindenden Schlagabtausch sehen kannst. Diplomierte Pädagogen sind m.E. sehr wichtig in Bereichen wo es zu Problemsituationen kommen kann, in denen weniger gut ausgebildete Kräfte (wie Lehrer/KKLehrer/Erzieher) nicht mehr weiter kommen.

AndyLee
03-11-2013, 19:48
Ich selbst hoffe mich noch halbwegs im Rahmen des Themas zu befinden, muss mich allerdings der Sogwirkung dieser quälenden Grundsatzdiskussion betreffs der verletzten Eitelkeiten erwehren. Ich persönlich bezog mich auf den Fall der TE. Dieser Fall und die damit in Verbindung stehenden Vorgehensweisen, z. B. erzieherische Maßnahmen ohne Absprache mit den Eltern, haben wir diskutiert. In diesem Kontext habe ich Schule mit erwähnt, weil diese ebenfalls keine erzieherischen Maßnahmen nach dem SGB VIII erbringen können/dürfen, mit dem wir es hier ganz offensichtlich zu tun haben (z. B. Verhaltensauffälligkeiten und mögliches, nachhaltiges erzieherischen Intervenieren).

Bedeutet ganz klar: Lehrer können die o. g. pädagogische Arbeit nicht erbringen, da sie hierfür nicht qualifiziert sind, also keine pädagogische Qualifikation besitzen - ein Fakt, der hier ganz offensichtlich bestritten wird. Warum, kann ich mittlerweile nicht mehr ergründen. Außerdem - und das müssten auch die Halb- bzw. Dreiviertel-Pädagogen eigentlich wissen, ist pädagogische Arbeit nicht irgendwas, welches man irgendwo irgendwie erledigt, sondern rechtlich ganz klar z. B. durch das GG, das BGB und das SGB VIII definiert. Warum? Weil derartige Tätigkeiten den Eingriff in das elterliche Recht bzw. die elterliche Sorge bedeuten, also rechtlich eindeutig abzuklären sind. Hatte ich allerdings alles schon viel ausführlicher erklärt. Leider scheinen einige nur zu faul zu sein, das zu lesen oder sind ganz bewusst auf Gegenkurs aus.

Diese völlig sinnfreie Grundsatzdiskussion könnt ihr also gerne weiterführen aber ohne mich.

Silberpfeil
03-11-2013, 20:17
Bedeutet ganz klar: Lehrer können die o. g. pädagogische Arbeit nicht erbringen, da sie hierfür nicht qualifiziert sind, also keine pädagogische Qualifikation besitzen - ein Fakt, der hier ganz offensichtlich bestritten wird. Warum, kann ich mittlerweile nicht mehr ergründen.

Was daran liegt, dass du den Unterschied zwischen behaupten und begründen nicht ergründest.


Außerdem - und das müssten auch die Halb- bzw. Dreiviertel-Pädagogen eigentlich wissen, ist pädagogische Arbeit nicht irgendwas, welches man irgendwo irgendwie erledigt, sondern rechtlich ganz klar z. B. durch das GG, das BGB und das SGB VIII definiert. Warum? Weil derartige Tätigkeiten den Eingriff in das elterliche Recht bzw. die elterliche Sorge bedeuten, also rechtlich eindeutig abzuklären sind.

Was dir einer deiner "Halb- bzw. Dreiviertel-Pädagogen" auch schon mit Hinweis auf nachzulesende (http://landesrecht.rlp.de/jportal/portal/t/45i6/page/bsrlpprod.psml/action/portlets.jw.MainAction?p1=6&eventSubmit_doNavigate=searchInSubtreeTOC&showdoccase=1&doc.hl=0&doc.id=jlr-SchulGRP2004pP2&doc.part=S&toc.poskey=#focuspoint) Paragraphen nachgewiesen hat, während du deine GG, BGB oder SGB-Quellen offen lässt - wie so vieles andere, was du behauptest, aber nicht begründen willst. Wer behauptet hier nur und entzieht sich den kritischen Nachfragen? Wer diskutiert hier sinnfrei?

Helmut Gensler
04-11-2013, 08:47
Sehr "eigenartige" Vergleiche mit moralisch fragwürdigen Suggestionen. Stützen sich deine Beispiele auf einen autobiografischen Hintergrund oder redest du hier - wie man vermuten könnte - doch lieber über "die Anderen"?

hi Andy,
meine Beispiele sind autobiografisch orientiert... auch das mit der Fotografie. Ich brauche nicht über "andere" zu spekulieren. Um es noch mal zu verdeutlichen: Weder ein Studium noch ein Gesellenbrief garantiert, dass jemand seine Arbeit wirklich gut macht. Da nur auf einen Titel zu pochen halte ich für wenig sinnvoll. Die erfolgreiche Tätigkeit ist das Ziel.
Selbstverständlich stimme ich dir zu, dass Lehrer eine andere Hauptaufgabe und eine andere Ausbildung haben als Pädagogen welcher Fachrichtung auch immer in beiden Fällen. Sehr ungeschickt ist es aber, wenn sich die beiden Berufsgruppen nicht kollegial an einer Aufgabe beteiligen, sondern nur ihren Teilbereich sehen wollen/können. Dann pfuschen beide.

Klaus
04-11-2013, 12:32
Arbeiten Eltern eigentlich pädagogisch?

Nein. ;)

Wobei in nicht wenigen Fällen leider der hier angebracht wäre: :mad:

Klaus
04-11-2013, 12:35
Wenn wir aus unserer Schule nach Anweisung von Ärzten Schüler zur Therapie zu Pädagogen schicken

Das machen Pädagogen und keine klinischen Psychologen ? Die besten Therapeuten die ich kennengelernt habe, die ihren Patienten auch wirklich helfen wollten und denen sie nicht im Grunde völlig egal waren, waren Sozialarbeiter und Krankenschwestern mit Zusatzausbildung in bestimmten Therapieformen.

Klaus
04-11-2013, 12:37
Ich brauche nicht über "andere" zu spekulieren.


Also jetzt mal im Ernst, Helmut ... Du redest über ANDERE ??? Und nicht nur über Dich selbst, selbstkritisch, beständig die eigenen Schwächen zu erforschen, damit Du nicht andere Menchen permaständig schädigst in ihrem Drang es sich möglichst einfach zu machen ? :ups:

AndyLee
04-11-2013, 17:26
@Helmut
Ist es nicht eine Binsenweisheit, dass es in jeden Berufszweig Menschen gibt, die ihre Arbeit nicht "vernünftig" ausfüllen, ableisten oder erledigen? Natürlich garantiert kein Papier, dass gleichfalls die Arbeit gut gemacht wird. Letztlich garantiert ein Titel allerdings eine Voraussetzung, die erfüllt sein sollte, weil eben diese Voraussetzungen geprüft wurden. Die von dir angebrachte "erfolgreiche Tätigkeit" ist sehr naiv gedacht - erfolgreich aus Sicht des Erbringers, des Klienten, der Gesellschaft oder des Egos? Mit sowas kann niemand im professionellen Bereich etwas anfangen.

Was mir missfällt: Du suggerierst hier, schlechte Arbeit wäre die Regel und es bräuchte mehr so "Denker" wie dich, die auch ohne Qualifikation und nur mit "anpacken" bessere Arbeit leisten. Das ist unmoralisch und der Masse gegenüber unfair, die gute Arbeit leisten, weil sie gut qualifiziert sind.

Gegen Netzwerke spricht überhaupt nichts, letztlich arbeite ich in meinem Bezirk geradezu hervorragend mit den dort ansässigen Schulen zusammen bzw. diese mit dem Jugendamt. Sicherlich gibt es hier und da mal die eine oder andere Ungereimtheit, auch von meiner Seite aus. Wie ich allerdings etliche Male erwähnt: Das sind die Ausnahmen, die Regel ist okay und darum geht es.

Hier ein Teil der gesetzlichen Grundlagen im Bereich der erzieherischen Arbeit in dem Bereich des Rechts, in dem wir uns befinden, sollte es um ein Kind mit Verhaltensauffälligkeiten gehen, dass z. B. im Rahmen von Unterricht nicht mehr tragbar ist:



SGB VIII (http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbviii/1.html) (besonders §8a und ab §27)
BGB z. B. Hier (http://dejure.org/gesetze/BGB/1631.html), hier (http://dejure.org/gesetze/BGB/1666.html) und hier (http://dejure.org/gesetze/BGB/1684.html).
GG - müsste eigentlich mehr als klar sein, dennoch: Hier (http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_1.html), hier (http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_2.html) und hier (http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_6.html) - wobei Artikel 6 Abs. 2 besondere Beachtung finden sollte
(http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_6.html)
FamFG (http://www.gesetze-im-internet.de/famfg/)

Silberpfeil
04-11-2013, 20:15
Hier ein Teil der gesetzlichen Grundlagen im Bereich der erzieherischen Arbeit in dem Bereich des Rechts, in dem wir uns befinden, sollte es um ein Kind mit Verhaltensauffälligkeiten gehen, dass z. B. im Rahmen von Unterricht nicht mehr tragbar ist:


[..]hier (http://dejure.org/gesetze/BGB/1666.html) [...]

Tja, wenn man seine eigenen Quellen nicht liest: insbesondere Absatz 3 Satz 2 der besonders genannten Maßnahmen zur Abwendung einer Kindswohlgefährdung. Jetzt bin ich aber sehr gespannt, wie man mit sowas gegen die "Pfuschpädagogik" von Lehrern eine Klage anstrengen will :biglaugh:

Abgesehen davon ist das durchaus ein Teil, der sich mit allgemeinen Bestimmungen befasst, nicht notwendigerweise Kinder mit Verhaltensauffälligkeiten betreffend. Soviel erkenne ich sogar als Nicht-Jurist noch. Aber gut, vielleicht hast du mir da was in der Juristerei voraus. :)

Helmut Gensler
04-11-2013, 20:37
Was mir missfällt: Du suggerierst hier, schlechte Arbeit wäre die Regel und es bräuchte mehr so "Denker" wie dich
NEIN, ich suggeriere nichts, du interpretierst etwas in meine Sätze hinein.
Wie viele Leute "schlechte Arbeit leisten" ist auch eine Interpretationssache, die Antworten fallen je nach Befragtem sehr unterschiedlich aus. Wie viele Eltern mit meiner Arbeit unzufrieden sind kann ich nicht sagen, ich habe es nur von 4 Eltern erfahren. Bei deutlich über 300 Schülern eine akzeptable Quote mit großer Dunkelziffer.

AlexAikido
05-11-2013, 00:59
AndyLee:
Ich hab Pädagogik wie gesagt im LA Studium mit einem großen Anteil gehabt, das zähl ich jetzt mal nicht zum "Master Pädagogik".
Meine Zusatzqualifikationen im Kultur- und Museumspädagogikbereich haben alle auf den "Urkunden" Pädagoge drauf zu stehen.

"Ich sehe bei dir keine Fragen, die ich nicht schon beantwortet hätte"...hm die sehe ich schon, denn du hast neben meiner Frage, ob Kulturpädagogen mit einem Diplom/Master/Urkunde nun in deinen Augen PÄDAGOGEN sind oder nicht mit keinem Wort beantwortet. Der Hinweis auf "bild dir doch deine eigene Meinung und lies zwischen den Zeilen" ist für mich...da zitier ich dich dann noch mal "trotziges Verhalten", nur nicht von mir, sondern von DIR!
Meine Frage, wie ich dir denn nun den, von dir geforderten, als Zeichen meiner päd. Arbeit geltenden, Hilfe-/Förderplan zukommen lassen soll, wenn du mir in der letzten Mail mitgeteilt hast, das du jegliche neue Korrespondenz von mir löschst, hast du auch noch nicht beantwortet. Warum forderst du öffentlich nach einem "Beweis" während dessen du bei Auschluss der Öffentlichkeit jegliche Korrespondenz unterbindest? Ist jetzt kein wirklich reifer Schachzug jemanden anzuklagen und ihm inoffiziell gar nicht die Möglichkeit zur Verteidigung zu geben. Das ist in meinen Augen einfach feige.

Mir geht es um den Grundsatz, das du Lehrern und anderen Menschen im pädagogischen Arbeitsfeld versuchst jegliche Qualifikation im Bereich Pädagogik abzusprechen. Deiner Definition nach ist ja jeder ohne ein "Pädagoge" auf der Urkunde per se kein Pädagoge, da mag die Person noch so stark pädagogische Arbeit leisten. Du führst dich leider hier in den Bereich ad absurdum rein, weil das kackendreist ist.
Ich find es frech und ehrlich gesagt dumm, von jedem anderen Reflexionsfähigkeit, Einsicht, und was weiß ich nicht alles zu verlangen und selber kein Stückchen davon vorzuzeigen.
Ich hab nun Urkunden mit dem Begriff "...Pädagoge" drauf, da ich ja zwischen deinen Zeilen lesen soll: Super, nach deiner Meinung bin ich nun also offiziell Pädagoge, danke für die Adelung :)

"Was uns im Punkte "Fortbildungen" unterscheidet ist einfach erklärt: Bodenständigkeit."...wer bist du, das du das so einfach behaupten kannst? Kleiner Gottkomplex, kennst du Hemluts Fortbildungen? Je nach Schulform und Bundesland kann es auch gut sein, das er Inklusionsfortbildungen hat und offiziel als sonderpäd. Kraft am Gym/Realschule tätig sein darf, weil er hat ja die Fortbildung dazu.

Ja einige der Beispiele sind sicher ein wenig exotisch, derjenige der sich hier aber um Kopf und Kragen redest bist du. Du antwortest niemandem wirklich konkret auf Fragen und bei unangenehmen Einwänden verweist du dein Gegenüber dann a) in die Dummdreistschiene, b) in fehlende Reflexionsfähigkeit, c) in Anmaßungen hoch zehn, d) in "du hast ja sowieso keine Ahnung ätschebätsch" oder e) in "lies doch selber nach". Sinn und Zweck von Fragen zu bestimmten Positionen einer Person ist die Feststellung der Meinung/Ansicht/Professionalität/Fundiertheit der Aussagen der Person. So wie du teils auf die Fragen antwortest solltest du lieber Politiker werden und den Bundestag pädagogisieren. Drum rum reden kannst du nämlich schon super und deine Profession als Pädagoge beweisen ja deine Urkunden und bodenständigen Fortbildungen...

AndyLee
05-11-2013, 14:51
NEIN, ich suggeriere nichts, du interpretierst etwas in meine Sätze hinein.
Wie viele Leute "schlechte Arbeit leisten" ist auch eine Interpretationssache, die Antworten fallen je nach Befragtem sehr unterschiedlich aus. Wie viele Eltern mit meiner Arbeit unzufrieden sind kann ich nicht sagen, ich habe es nur von 4 Eltern erfahren. Bei deutlich über 300 Schülern eine akzeptable Quote mit großer Dunkelziffer.
Alles eine Frage der Sichtweise. Ich höre von Eltern, Kindern und Jugendlichen auch häufig ein "Danke" für die Hilfe. Andererseits sehe ich andere Eltern vor Gericht wieder. Zufriedenheit bzw. Unzufriedenheit der Klienten ist absolut kein Indiz für eine gute, qualifizierte Arbeit, wohl eine Genugtuung für den Ego. Meine Sichtweise. Damit ist für mich dazu auch alles gesagt. Wir kennen uns, in anderen Dingen würde ich dir niemals widersprechen, als Lehrer schätze ich dich hoch-qualifiziert ein, deine Fertig- und Fähigkeiten im Umgang mit Menschen konnte ich letztlich ja auch live erleben... danke dafür nochmal!

@Silberfeil
Ich antworte dir hier nur aus rein sachlichen Gründen - hier auch nur zusammenfassend: Einen Antrag nach § 1666 habe ich schon oft stellen müssen, ebenso musste ich schon häufig beim Familiengericht eine 8a-Anhörung anregen. Fast ausschließlich haben diese Fälle mit Kindern und Jugendlichen zu tun, deren Verhaltensauffälligkeiten, z. B. Gewalttätigkeit, völliger Rückzug, Aufdringlichkeit, Delinquenz bzw. mangelndes Rechtsbewusstsein, erst dazu führen, dass man aufmerksam auf sie wird.

Diese familiengerichtlichen Verfahren dienen daher immer und grundsätzlich der Gefahrenabwehr, pädagogische/psychologische Interventionen zur Aufarbeitung der o. g. Probleme, z. B. die Unterbringung in therapeutische Wohngruppen, Tagesgruppen oder ambulante Hilfen schließen meist daran an. Wie immer: Ausnahmen bestätigen die Regel. Du kannst allerdings davon ausgehen, dass - wenn ein Gericht überhaupt in die elterliche Sorge eingreift - zuvor schon elementare Dinge passiert sein müssen, die dem Kindeswohl entgegenstehen.

Mit auch nur ein bisschen Empathie kann man dann auch erahnen, welchen Ereignissen so ein Kind/ein Jugendlicher für eine gewisse Zeit ausgesetzt war und das so etwas immer und grundsätzlich Spuren hinterlässt. Diese wiederum sind teilweise so eklatant, dass man durch pädagogische und therapeutische Interventionen auch nur im Rahmen einer Schadensbegrenzung tätig sein kann.

Sowas kann man auch ohne juristische oder pädagogische Qualifikation erahnen.

Silberpfeil
07-11-2013, 19:34
Thema verfehlt.

Sensei-T
08-11-2013, 11:06
... Letztlich garantiert ein Titel allerdings eine Voraussetzung, die erfüllt sein sollte, weil eben diese Voraussetzungen geprüft wurden. ...

Da habe ich doch gleich mal eine Frage zu:
Wie wird bei euch Pädagogen/Erziehern/Lehrern oder wie auch immer ihr euch dem Titel nach nennen mögt, während des Studiums in den Prüfungen die "Soziale Kompetenz" geprüft? Die ja, dem Prüfungs-"Glauben" (siehe oben genannte geprüfte Voraussetzung) nach, eine in Noten bewertbare Komponente zum erfolgreichen Abschluss eines Studiums darstellen muss, mit dem man in dem Bereich tätig sein darf. ABER: Wird nicht erst durch die eigentliche Arbeit mit den Personen, die ihr betreut sichtbar -hinsichtlich der Sozialkompetenz- ob ihr eher fähig oder eher nicht fähig seid? Was bringt ein Studium, wenn eben die in eurer Arbeit notwendigen Komponenten der sozialen Kompetenz schlichweg nicht passen?

Also, Studium hin oder her, ein Titel (in diesem Falle das [euer] Diplom, Bachelor, Master) ist erstmal gar nichts weiter wert, als dem Zweck der Bestätigung zu dienen, eine in der Studienzeit erbrachten, meist theoretischen Leistung die "Krone" aufzusetzen. Der eigentliche Erfolg zeigt sich erst im weiteren Verlauf der danach folgenden Tätigkeit als ...

Bitte nicht falsch verstehen! In meiner Ausbildung, dem Abschluss und während meiner Tätigkeit als Elektroinstallateur habe ich Werke "erschaffen", die man -zumindest in Teilen- direkt anfassen konnte. Nach der weiteren Ausbildung im Bereich der Informatik erstelle ich Software, bin im Unternehmen zudem für die System- und Netzwerkadministration zuständig. In diesen Jobs ist recht schnell auch ein Ergebniss erstellt, das man sehen und (be-) greifen kann. Es funktioniert oder es funktioniert nicht, direkt und ohne Umschweife erkennbar.

Keine Frage, bei uns gibt es auch "Soft-Skills", die nötig sind, um erfolgreich seinen Job zu erledigen (z. B. als Ausbilder im Betrieb); doch fußt eure Profession in erster Linie darauf - oder irre ich mich?

Mhm, ich hoffe es fühlt sich nun niemand in seinem Ego verletzt.

AlexAikido
08-11-2013, 13:37
Sensei-T, schöne Frage :)

Die soziale Kompetenz bei Lehrern wird je nach Glück überprüft oder nicht. Aber halt nicht wirklich bewertbar. Es kann sein, das man mal gute Dozenten hat, die die Prüfungen vornehmen und Leuten sagen "naja mit der Einstellung etc. ist Lehrer nicht das Beste für Sie". Ist aber nicht immer der Fall. Mancherorts soll es sogar Studenten geben, die erst im Referendariat mitbekommen "oh ich muss ja mit Kindern arbeiten und mag eigentlich keine Kinder".

Sozial- und im allgemeinen auch die Geisteswissenschaften, haben immer mit dem "nicht greifbaren Ergebnis" zu kämpfen. Frag mal einen Geschichtslehrer, warum Geschichte wichtig ist :)

Unsre Arbeit ist meist auf längere Sicht ausgelegt, da kann es dann auch mal vorkommen, dass das wirkliche Ergebnis erst in 5, 10,15 Jahren "greifbar" ist.

AndyLee
08-11-2013, 14:14
@Sensei-T
Wo führt uns diese Frage hin? Etwas, von dem wir alle wissen, dass es unprüfbar ist, zur Disposition zu stellen, ist wohl wieder einer dieser "Wünsche", die man so hat, neben "viel Geld haben" und "Weltfrieden".

Zunächst müsstest du mir einfach mal erklären, was DU unter sozialer Kompetenz verstehst, wenn du das so schreibst, wie du es geschrieben hast. In einem nächsten Schritt wäre darüber hinaus noch sehr intelligent hinzuzufügen, wie die in deinem Kopf befindliche Definitionen mit denen z. B. anderer Berufsgruppen zu synchronisieren ist, wo man im Allgemeinen ebenfalls derartige soft-skills erwartet, wie z. B. bei Verkäufern, Krankenpflegern, Ärzten, Polizisten, Psychologen, Theologen, Politikern, usw.

Hinzu kommt, dass jemand durchaus über sehr viel soziale Kompetenz verfügen kann, andere Beobachter dies aber nicht so wahrnehmen könnten, weil sie entweder selbst über wenig verfügen, in einem unangenehmen Kontext zur betreffenden Person stehen oder ein Thema derartige Betrachtungen einfach nicht zulassen, wie z. B. Scheidungen u. Trennungen.

Ich denke, ein Thema, dass hier nicht hin gehört, evlt. machst du einen eigenen Thread auf? Das Thema neigt schon von der Beobachtung her zur Individualisierung oder könntest du mir als jemand, der ganz offensichtlich auch nicht in sozialer Kompetenz geschult wurde (diese in der Folge auch nicht haben kann?) objektiv erklären, wie du - praktisch als ungeübter - bei jemand anderem die An- oder Abwesenheit der "sozialen Kompetenz" überprüfen würdest? Wie würdest du das bei dir selbst sehen... besitzt du soziale Kompetenz?

Ein Thema, was hier ganz sicher nicht hingehört.

Silberpfeil
08-11-2013, 17:06
Da habe ich doch gleich mal eine Frage zu:
Wie wird bei euch Pädagogen/Erziehern/Lehrern oder wie auch immer ihr euch dem Titel nach nennen mögt, während des Studiums in den Prüfungen die "Soziale Kompetenz" geprüft? Die ja, dem Prüfungs-"Glauben" (siehe oben genannte geprüfte Voraussetzung) nach, eine in Noten bewertbare Komponente zum erfolgreichen Abschluss eines Studiums darstellen muss, mit dem man in dem Bereich tätig sein darf.

Bei angehenden Lehrern wird sie nicht geprüft und ist auch nicht Teil der Abschlussnote des Studiums. Es gibt studienbegleitende Praktika mit Mentoring und Feedback, dass hier in RLP mittlerweile von den Studienseminaren und den dortigen Fachleitern (also den "Lehrerlehrern", die normalerweise Referendare ausbilden) durchgeführt wird und in denen auch Klartext geredet wird, was die Lehrerperönlichkeit angeht.

Aber letzten Endes sind diese Praktika meiner Meinung nach zeitlich zu kurz, um einen unverstellten Blick auf den Beruf zu bekommen. Letzten Endes kann sich jeder zwei Wochen lang alle Beine und Arme ausreißen, um eine positive Beurteilung zu bekommen, wenn danach die Sintflut kommen darf. Um den Praxisschock zu verhindern, müssten sie weit länger sein. Volker Pispers hat das mal kabarettistisch schön verarbeitet: "Vor dem Studium 6 Monate in die Schule vor die Klasse. Wer nicht durchkommt, bekommt nen Stempel auf die Brust 'Zum Unterricht nicht freigegeben.'"


ABER: Wird nicht erst durch die eigentliche Arbeit mit den Personen, die ihr betreut sichtbar -hinsichtlich der Sozialkompetenz- ob ihr eher fähig oder eher nicht fähig seid? Was bringt ein Studium, wenn eben die in eurer Arbeit notwendigen Komponenten der sozialen Kompetenz schlichweg nicht passen?

Mein Synonym für Kompetenz ist Praxiserfahrung. Erfahrungswerte kann man nicht durch studieren erwerben (es sei denn, es sollten Erfahrungswerte des Studierens an sich sein). M.Ed. oder früher noch staatsexaminierte, die sich die nötige Sozialkompetenz nicht im Ref oder in den Berufsjahren danach erarbeiten können oder die Mühe scheuen, die das erfordern würde, gehen aus der Klasse raus und in die Wirtschaft oder Administration, obwohl die Möglichkeiten da sehr begrenzt (in Schulbuchverlagen, Schulämtern usw.), da begehrt sind. Daran kann man schon sehen, dass das LA-Studium sehr viel Personalausschuß produziert - zwangsläufig. Studieren hat mit Unterrichten nichts gemein.

Und das führt dann zu solchen Situationen, wo Pädagogen halt auf Klientel treffen, bei denen ihre persönliche Erfahrung nicht ausreicht und die sie dann vollkommen neu angehen müssen. Oldest story in the book wenn man mit Menschen zu tun hat, in allen derartigen Berufsfeldern. Deswegen ist das Lehrerzimmer in der Schule so wichtig. Der Austausch unter Kollegen mit unterschiedlicher Praxiserfahrung und Sozialisation fängt sehr viel auf. Aber wenn man allein vor ner Lerngruppe in einem Verein steht, fragt man halt auch mal in einem Forum um Hilfe.

Helmut Gensler
09-11-2013, 20:00
Mein Synonym für Kompetenz ist Praxiserfahrung.
nicht so ganz... leider.
Ich habe "Kollegen" erlebt, die 40 Jahre ihren alten Stuß verbrochen haben und am Ende immer noch Lehrer für Latein/Math/... geblieben sind, ohne Lehrer für Kinder zu werden, bzw. werden zu wollen.

Und gleich noch eine alternative Story dazu: Heute wurde ich von einer Kollegin gefragt, was ich von einer Situation vom letzten Donnerstag halte. Eine engagierte Referendarin ging sehr gut vorbereitet in die Klasse 8b, die Jungs gaben sich ultra betont gelangweilt, die Mädchencrew schloss sich an und unterhielt sich auf türkisch...selbstverständlich lautstark, die ersten "deutschen" Jungs packten 10 min vor Stundenende ihre Taschen und standen 5 min vor dem Klingeln an der Tür......
also kurz gesagt: alles sehr sozial eingestellte junge Menschen auf ihrem erfolgreichen Weg in die kapitalistische Arbeitswelt.

Teashi
09-11-2013, 21:11
Klingt nach Aufmerksamkeitsmangel. Wie alt ist das Kind?

Silberpfeil
09-11-2013, 21:34
@Helmut: Ich weiß nicht. Ich glaube, dass die Lehrer, die das nicht für ihre Klientel machen, auf kurz oder lang über den Jordan gehen. Stete Stunden auf die Art höhlen auch den härtesten Paukerschädel. Mit Eltern kann man Krach haben, mit den Kollegen in Grenzen auch noch. Aber wenn die Kids das Problem werden, ist man in dem Beruf auf kurz oder lang am Ende.

Das mit der Ref tut mir leid, ist aber in meiner Schullandschaft in der gesamten Sek I ein bekanntes Problem. Auch im Gymnasialbereich ist "Referendare bashen" ein stehender Begriff, wie mir ein Schüler des gehobenen der drei städtischen Gymnasien mal stolz erzählt hat. Da wusste er allerdings noch nicht, dass ich ebenfalls von der dunklen Seite der Macht komme :D. Und als er es dann wusste, wars auch nicht so schlimm, da "ich ja die kleinen Gartenzwerge tyrannisiere und mich an die Großen ja nicht ran trauen würde..... !!"

In meinem Prüfungsjahrgang haben damals drei HS-LAAs deswegen ihren Prüfungstag wiederholen müssen. Natürlich wird sowas dann nie an den Schülern festgemacht.:mad:

Helmut Gensler
10-11-2013, 15:41
Ich glaube, dass die Lehrer, die das nicht für ihre Klientel machen, auf kurz oder lang über den Jordan gehen.
Diverse Gegenbeispiele lassen mich daran zweifeln. Da stimme ich Andy vollkommen zu, dass es -viel zu viele, weil einer schon zu viel ist- Lehrer gibt, die von Pädagogik keinerlei Ahnung haben und haben wollen. Und heute hat mich ein Jetzt- Realschüler darüber aufgeklärt, wie in seinem "alten" Gymnasium mit nicht ganz so fleißigen Schülern umgegangen wird.... die Oberstudiendirektor ist da eine treibende, "säubernde" Kraft.

Silberpfeil
10-11-2013, 19:48
Ich sag mal so: Im Klassenraum neben mir ist die langjährige Kollegin von ner Bande Erstklässler in den Krankenschein getrieben worden (für jetzt gut 4 Wochen). Aber ich gebe gern zu, meine Erfahrungen mit Sekundar ist begrenzt. 80% unserer Kinder sind bei Interventionen im allgemeinen breitbandig schmerzfrei. Man muss schon sehr genau um die Hebelpunkte wissen, wie man sie kriegt. Leistung bringen gehört da nicht von vorneherein dazu. Und außerhalb davon ist denen nur eins wichtig: es muss Spaß machen.

gasts
10-11-2013, 23:01
Leistung bringen gehört da nicht von vorneherein dazu. Und außerhalb davon ist denen nur eins wichtig: es muss Spaß machen.

Da scheinen die Voträge von Prof. Hüther Früchte zu tragen :rolleyes:

Cillura
11-11-2013, 06:16
:ups: Mein Gott habt ihr viel geschrieben ... hab es nur überflogen weil ich leider nicht viel Zeit die letzten Tage hatte. :(

Der betroffene Bub war letzte Woche wieder im Training. Noch bevor wir überhaupt angrüßen konnten, hat er erstmal die Trinkflaschen seiner Trainingspartner vom Fensterbrett abgeräumt. Einfach so. Alle runter geschmissen und hauptsache seine Flasche steht drauf. Es wäre übrigens mehr als genug Platz für die dreifache Menge Trinkflaschen gewesen.
:dumm:

Verstehe das einer ... :(

AlexAikido
11-11-2013, 20:42
Helmut, bei den Säuberungsaktionen kann ich dir nur beipflichten. In meiner Heimatstadt hatten wir ein Gymnasium und eine Gesamtschule mit gym Oberstufe. Die gesamtschule hat mittlerweile den besten Ruf und vor allem deutlich mehr Anmeldungen als das Gym, nur müssen die Besten dann halt rüber ans Gym abgegeben werden. Da werden sie dann zu kleinen Robotern erzogen und viele von den "Querdenkern" landen dann ab der 11. wieder an der Gesamtschule. Was da an Kleinkriegen zwischen den Lehrern ausgefochten wird und teils auch auf dem Rücken der Schüler. Lehrerliebling A wird von Lehrer B tyranisiert, weil er eben eher zu Lehrer A gehört. Da ist dann auch AndyLees benanntes Stümpern vorzufinden.

Ist aber allgemein ein Problem der Gesellschaft wie ich finde.



Cillura: noch mal mit den Eltern dadrüber geredet, bzw im Vereinsvorstand/Trainergruppe mal nach zusätzlichen Rat gefragt?

Bubatz
12-11-2013, 00:26
:ups: Mein Gott habt ihr viel geschrieben ... hab es nur überflogen weil ich leider nicht viel Zeit die letzten Tage hatte. :(

Der betroffene Bub war letzte Woche wieder im Training. Noch bevor wir überhaupt angrüßen konnten, hat er erstmal die Trinkflaschen seiner Trainingspartner vom Fensterbrett abgeräumt. Einfach so. Alle runter geschmissen und hauptsache seine Flasche steht drauf. Es wäre übrigens mehr als genug Platz für die dreifache Menge Trinkflaschen gewesen.
:dumm:

Verstehe das einer ... :(

Normalerweise reicht es bei unseren schon, etwas strenger zu gucken ... Ich würde mir den jedenfalls erstens vor oder nach dem Training mal länger beiseite nehmen. Wenn das nix nutzt, dann zweite Stufe Elterngespräch. Und wenn das immer noch keine Besserung bringt, dann muss er halt raus - ein Gruppe funktioniert nun mal nur auf der Basis von Anstand und gegenseitigem Respekt. Es ist ok, wenn ein Kind das im Dojo erst lernt (die Eltern hoffen oft sogar, dass ihre Sprösslinge auch in der Hinsicht was aus dem KK-Training "mitnehmen"), aber irgendwann muss es mal was fruchten, sonst hat es einfach keinen Zweck.

Klaus
12-11-2013, 12:47
:ups: Mein Gott habt ihr viel geschrieben ... hab es nur überflogen weil ich leider nicht viel Zeit die letzten Tage hatte. :(

Der betroffene Bub war letzte Woche wieder im Training. Noch bevor wir überhaupt angrüßen konnten, hat er erstmal die Trinkflaschen seiner Trainingspartner vom Fensterbrett abgeräumt. Einfach so. Alle runter geschmissen und hauptsache seine Flasche steht drauf. Es wäre übrigens mehr als genug Platz für die dreifache Menge Trinkflaschen gewesen.
:dumm:

Verstehe das einer ... :(

Aufmerksamkeit erzielen. In dem Sinne "Aufmerksamkeitsdefizit", dass er zu wenig Zuwendung und positive Aufmerksamkeit seiner Eltern (oder eines Elternteils) bekommt, und so "die Welt" auf sich aufmerksam macht.

Ich persönlich würde da nicht gewalttätig reagieren. :) Sondern ihn stumpf darauf ansprechen, "ok, Du hast jetzt meine Aufmerksamkeit, worauf möchtest Du mich aufmerksam machen ?". Das ist a) peinlich, und b) ausserhalb der normalen Spiralen "wieso machst Du ??? ... Doofkopp !!!". Vielleicht gibt es ja was akutes, und man bekommt ihn dazu das auszusprechen. Können ja so doofe Sachen sein wie, dass ihn jemand heimlich ständig "abzieht", und die tapferen Eltern lösen das durch Wegkucken.

Das ganze Bild deutet auf einen konkreten Auslöser hin, das ist nicht einfach nur "schlecht erzogen".

Klaus
12-11-2013, 13:01
Und gleich noch eine alternative Story dazu: Heute wurde ich von einer Kollegin gefragt, was ich von einer Situation vom letzten Donnerstag halte. Eine engagierte Referendarin ging sehr gut vorbereitet in die Klasse 8b, die Jungs gaben sich ultra betont gelangweilt, die Mädchencrew schloss sich an und unterhielt sich auf türkisch...selbstverständlich lautstark, die ersten "deutschen" Jungs packten 10 min vor Stundenende ihre Taschen und standen 5 min vor dem Klingeln an der Tür......
also kurz gesagt: alles sehr sozial eingestellte junge Menschen auf ihrem erfolgreichen Weg in die kapitalistische Arbeitswelt.

Das sieht nach einem Gruppenphänomen aus. Um "cool" zu sein, muss man rebellisch, doof, renitent und gegen alles sein, jedes bischen Interesse an Schule oder Entgegenkommen bei Lehrern wäre Schwäche und würde zum Verbeissen aus dem Rudel führen. Ein paar Nüsse machen den Anfang, der Rest läuft mit wo das Rudel hinrennt.

Das ist eine Sache für einen Psychologen, vielleicht käme man mit anthropologischer Sicht ein bischen weiter. Was hätte der Alpha-Bonobo vor 50.000 Jahren gemacht ? Alternativ könnte man das Unerwartete tun, um das Ziel, die Reibung mit den ranghöheren, älteren Rudelmitgliedern, auszuhebeln. Der Alpha hätte nämlich den Weibchen eine gezogen und die Männchen den Baum hochgejagt und runtergeworfen, so habe ich das mal in einer Reportage gesehen als die Jungmännchen rebellieren wollten.

Vom Gefühl her müsste die Referendarin noch cooler rüberkommen als die blöd-coolen Anführer. Das müsste man aber clever machen, wenn man die nur verarscht gibt das schon mal Gewaltausbrüche. Man könnte mal probieren, wie die auf die Geschichte des Mädchens reagieren, das sich mit den Taliban angelegt hat weil sie zur Schule gehen wollte. Wenn man die Alternative aufzählt, mit 20 keinen Schulabschluss, arbeitslos, mit nem Penner verheiratet der einen mit jeder betrügt die er finden kann und einen schlägt, und drei Kinder an jeder Hand, könnte es sein dass die Mädchen anfangen zu überlegen. Ist aber Dressur im Affenkäfig.

Cillura
12-11-2013, 13:31
Klar, kann alles schon sein. Aber in diesem speziellen Fall denke ich eher, dass er schlecht erzogen ist. Von vorn bis hinten komplett verwöhnt (Materiell betrachtet) und sonst nur wenig Aufmerksamkeit von den Eltern.

Die Mutter des Jungen hat mal zu einem meiner Trainer-Kollegen gesagt, dass sie dann eben mal mit unserem Chef reden müsse, als dieser Kollege sich über den Jungen bei ihr beschwert hat. Bei mir hat sie mal ähnliches angedeutet. Da hatte ich ihr dann auch gesagt, dass sie das gern tun kann, ich aber gern das Problem mit ihrem Jungen gern mit ihr gelöst haben würde, statt über dritte, die damit nichts zutun haben. Da war sie dann auch bisl umgänglicher.

Aber was ist denn das für eine Art, erstmal jemandem mit dessen Chef zu "drohen"? Zumal es mir völlig egal sein kann, ob sie mit "meinem Chef" redet oder nicht. Ich arbeite rein ehrenamtlich als Trainer und wenn "meinem Chef" meine Arbeit nicht passt, dann arbeite ich eben nicht mehr dort als Trainer. Hab ich wieder mehr Zeit für mein eigenes Training :D Man, man, man Leute gibts. Zumal "mein Chef" eher auf die 15 Euro Kids-Beitrag verzichten würde, statt auf meine Arbeitsleistung.

Naja, wie dem auch sei, diesen Montag war der Bub nicht da. Es war wie gewohnt eher ruhig. Auch mit den anderen üblichen Spaßvögeln. Klar, einer macht immer mal Quatsch, aber es hält sich soweit immer im Rahmen, so dass kein anderer verletzt wird oder irgendwer beleidigt oder sonst irgendwas. Naja, mal abwarten was kommt. Der Bub will ja am Samstag am Wettkampf teilehmen. Wenn er sich so benimmt wie im Training sitzt er schneller auf der Bank als er guggen kann.

Sensei-T
12-11-2013, 13:44
...

Aber was ist denn das für eine Art, erstmal jemandem mit dessen Chef zu "drohen"? ...

Eine sch... Mentalität, die sich bei vielen Leuten eingebürgert hat, weil eben die meisten schwach werden und es mit sich machen lassen. Aus Sicht solcher (wie bei der Mutter): Ziel erreicht, der andere gibt klein bei, etc. Ähnlich dem Knaller weiter oben im Faden, der die Lehrer verklagen will. Bläst man ihnen nicht ins Gesicht, kommen die meisten eben mit der Drohung durch. Einfach nur lächerlich, sowas. Das "Problem": die kommen halt oft damit durch und versuchen es überall und nirgends.

Klaus
12-11-2013, 13:51
Kein "verwöhnter Junge" räumt plakativ eine Fensterbank ab obwohl er seine Flasche einfach dazu stellen könnte. Das ist nicht "verwöhnt", das ist kaputt, und eine Steigerung zu dem was ich hier bisher über ihn gehört habe. Das macht er ja um aufzufallen, und nicht weil er "sich nichts dabei denkt". Ich würde ihm mal sagen dass es nix nutzt wenn er nur "auffällt", das warum er auffallen will ändert sich nur, wenn er es ausspricht. Und dann vielleicht mal die Möglichkeiten abklappern, Deine Eltern kümmern sich nicht und ignorieren Dich, Mitschüler hänseln Dich, Du bist in ein Mädchen verliebt das nix von Dir wissen will, oder Dir tut jemand was und klaut oder bedroht und Du kannst nix dagegen tun. Viel mehr Möglichkeiten gibt es nicht.

Cillura
12-11-2013, 14:25
Wie gesagt, ich werds erstmal mit Gesprächen weiter versuchen. Aber viel Hoffnung habe ich bei dem Bub nicht mehr. Der ist schon viel zu lange so - und das nicht nur in meinem Kurs und bei mir. :rolleyes:

Dass er immer nach Aufmerksamkeit giert ist schon oft aufgefallen. Allerdings legt er da auch immer eine sehr herablassende arrogante Art an den Tag. So nach der Art "seht ihr, es hat wieder geklappt, alles dreht sich um mich". Einfach nur nervig. Naja.

Nohands
12-11-2013, 15:59
Hallo Cillura,
kannst du den Bubi nicht mal ne' Weile mit den "Älteren" trainieren lassen.
So ne' Art Belohnung. ;)
Das er mal live erleben kann, wie richtiges Training aussieht.
Die "Älteren" werden sich von ne'm Bubi bestimmt nicht das Training versauen lassen und ihm die Meinung geigen.
Manchmal kann so etwas helfen.

Gruß Nohands
.

Sensei-T
12-11-2013, 16:48
...
Dass er immer nach Aufmerksamkeit giert ist schon oft aufgefallen. Allerdings legt er da auch immer eine sehr herablassende arrogante Art an den Tag. So nach der Art "seht ihr, es hat wieder geklappt, alles dreht sich um mich". Einfach nur nervig. Naja.

Eben ganz wie die Erziehungsberechtigten :( - die scheinen ja nach deiner vorigen Aussage nicht anders zu sein.

Helmut Gensler
12-11-2013, 17:30
volle Zustimmung zu Sensei T .
Aufmerksamkeit jetzt um jeden Preis, Konsequenzen gibt es ja keine und wenn, dann kommen die irgendwann später, wo man sich über diese Ungerechtigkeiten wieder aufregen kann und damit wieder die Aufmerksamkeit des Gegenüber bindet.... win-win!

Cillura
12-11-2013, 17:34
Der Bubi ist schon in der "großen" Gruppe. Allerdings kommen die Fortgeschrittenen alle nur Freitags und da will oder kann der Bub leider nicht. Und die Fortgeschrittenen können montags leider nicht.

Naja. Ich warte erstmal ab. N paar von den älteren sind ja auch ab und an Montags da. So oft ist der Jung halt nicht da :(

cave
12-11-2013, 18:06
... Der Bub will ja am Samstag am Wettkampf teilehmen. Wenn er sich so benimmt wie im Training sitzt er schneller auf der Bank als er guggen kann.

Sowas kann auch mal "Augen öffnen"! ;)

Find ich als Ansatz gar nicht schlecht...
Ein "schlechtes" Ergebniss beim Wettkampf kann man danach dem Jungen auch vor Augen halten ala "Weniger Unsinn im Training machen,konzentrierter sein,dann klappts auch beim nächsten Mal!"

Wobei ich nach der Aktion mit den Trinkflaschen nicht daran glaub...
Hast da schon ein Extrembeispiel an der Backe ;)

gruss cave

Gast
12-11-2013, 18:49
ich würde ihn einfach bei solchen vorfällen nach hause schicken..

also 1-2 mal ermahnen, wenn er sich nicht benimmt aus dem training rauschmeissen..
entweder liegt ihm was am training und er sieht seine grenzen und er kommt wieder und lässt den mist oder er hat eh keine lust und ist da nur weil a) seine kumpels dabei sind, aus langeweile oder weil ihn die eltern dort geparkt haben. wenn er richtig lust zum training hat, würd er wiederkommen..und da er auch sieht welche konsequenzen das ganze hat, wird er nächstes mal den mist lassen oder wieder rausfliegen.

Nohands
12-11-2013, 22:58
Der Bubi ist schon in der "großen" Gruppe. Allerdings kommen die Fortgeschrittenen alle nur Freitags und da will oder kann der Bub leider nicht. Und die Fortgeschrittenen können montags leider nicht.

Naja. Ich warte erstmal ab. N paar von den älteren sind ja auch ab und an Montags da. So oft ist der Jung halt nicht da :(

Hi Cillura,
sieht ja fast so aus, als hätte sich die Welt gegen dich verschworen. :(

Gruß Nohands
.

Cillura
13-11-2013, 06:38
:D Cilli gegen den Rest der Welt :D Nene so weit ists zum Glück noch nicht gekommen. Ansonsten hilft nur eins: :teufling:


Ich weiß, dass ich mich gern über jeden Mist aufrege und dann auch mal cholerisch reagieren kann. Im Kindertraining habe ich mich da aber zum Glück unter Kontrolle. Das Aufregen und Zähneknirrschen kommt da erst hinterher und wird (sofern möglich) über meinem Trainer "abgeladen". Der findet dann auch meist ein Ventil oder die richtigen Worte, damit ich wieder runter komme. :D Und wenn das nicht geht, dann macht ihr das hier für ihn, mit vielen anregenden Tipps und Hinweisen :D Vielen Dank :)


Ich habe mich jedenfalls dazu entschieden, mir das Verhalten des Jungen nicht mehr so anzunehmen. Er ist nicht oft genug da, damit es sich überhaupt lohnen würde. Wenn er wieder Blödsinn macht, werden wir erstmal weiter nach Schema F verfahren. Verweis und klare Ansage beim ersten Mal und beim zweiten Mal dann Ausschluss vom aktuellen Training und sitzen am Mattenrand. Wenn es wieder so wird, dass er die Sicherheit der anderen Kids gefährdet, ist er ohnehin komplett raus.


Darüber aufregen und ärgern bringt nix und macht mir den Spaß am Training kaputt. Das ist es einfach nicht Wert.


So, aber nun erstmal auf den Kids-Wettkampf konzentrieren. Thema ist Ne-Waza. Wird sicher spannend und einige der Kids sind richtig gut geworden in den letzten Wochen.

Klaus
13-11-2013, 13:37
Kannst Du ihn nicht ein mal unter 4 Augen danach fragen, was es ist wofür er die Aufmerksamkeit möchte ? Einfach stumpf aufzählen (Mobbing/Eltern/Freundin), wenn es eins davon ist wird er zumindest eine Reaktion zeigen, wenn nicht geht es da eben nicht weiter. Auf jeden Fall hat man dann nicht später das Problem sagen zu müssen "das habe ich nicht gewusst".

Helmut Gensler
14-11-2013, 09:48
ich stimme Klaus zu, auch wenn es sich nach "einmischen in die elterliche Erziehung" oder so was anhört. Eine klare Antwort wirst du nicht bekommen, aber eine körperliche Reaktion ( Augen verdrehen,....)

Cillura
14-11-2013, 09:57
Verstehe schon was ihr meint. Mal sehen wann er wieder da ist und wir ne ruhige Minute finden. Versuch macht klug :)

Cillura
27-11-2013, 11:39
Edit:

Post entfernt. Grund siehe P#161

Bubatz
27-11-2013, 14:10
O je ... :( Wäre jetzt nicht die beste Gelegenheit gewesen, eine ganz klare Ansage zu machen. Bei uns ist es so, dass so etwas ein Rauswurfgrund ist - selbst dann, wenn es nicht in den Vereinsräumen selbst passiert.

Cillura
27-11-2013, 14:23
Ich will erstmal beide Seiten hören, bevor ich mich da generell festlege. Der andere Junge war leider schon weg.

Über die Konsequenzen zu dieser Sache habe ich noch kein Wort verloren. Da möchte ich gern auch erstmal noch die Meinung des Cheftrainers haben. Vor allem, da ich so eine Entscheidung generell nicht allein treffen werde.

Auch bei uns sind schon Leute geflogen, weil sie sich geschlagen haben. Sehe ich auch ein. Wer schlägt, der fliegt. Ist ganz einfach.

Aber wie gesagt, ich hätte gern erstmal beide Parteien dazu angehört, bevor überhaupt darüber entschieden wird. Auch wenn der andere Junge "nur" geschubbst hat.

Das oben beschriebene Vorgehen ist sozusagen Plan B, falls (aus welchem Grund auch immer) der Bub bleibt. Festlegen will ich mich da wie gesagt noch nicht, weil ich noch nicht beide Parteien gesprochen habe.

Cillura
29-11-2013, 08:56
Die Sache hat sich nun erledigt. Der Bub ist raus. Wir haben uns noch mal im Team und mit dem Cheftrainer unterhalten. Er ist einfach zu unberechenbar – sowohl bei kleinen Dingen als auch bei großen. Da er schon im Sommer eine größere Verwarnung mit Trainingsverbot hatte, folgt jetzt der Ausschluss. So leid es mir tut, aber es ist für alle beteiligten besser, wenn er sich einen anderen Sport sucht.

Die Sache ist für uns erledigt. Ich werde den letzten großen Post rausnehmen. Wen die Umstände interessieren, kann direkt bei mir per PN nachfragen – wenn er den Post nicht ohnehin schon gelesen hat.

Vielen Dank für Eure Hilfe. Ihr habt mir sehr viele Anregungen gegeben und mich in vielen Dingen zum Nachdenken gebracht.

Nohands
01-12-2013, 13:14
Die Sache hat sich nun erledigt. Der Bub ist raus...

Hi Cillura,
find ich gut, dass ihr dem Bubi (und somit auch den Eltern) die Grenzen zeigt.:halbyeaha
Keiner kann euch vorwerfen, dass ihr es euch leicht gemacht habt.


Gruß Nohands
.

Bubatz
01-12-2013, 13:40
Hi Cillura,
find ich gut, dass ihr dem Bubi (und somit auch den Eltern) die Grenzen zeigt.:halbyeaha
Keiner kann euch vorwerfen, dass ihr es euch leicht gemacht habt.


Gruß Nohands
.

+1. Ich finde es wirklich gut, dass ihr so geduldig seid/wart und euch in jedem Einzelfall so viel Mühe macht, die Sache von jeder Seite zu beleuchten. Aber die Entscheidung über den Ausschluss war auch berechtigt bzw. musste letztlich sein.

Fredde92
11-12-2013, 14:41
Jetzt habe ich dne Thread ganz durchgelesen, hatte mich doch ganz schön interessiert was schließlich diene Maßnahmen sind. Ich bin noch nicht allzu lange im Kampfsport, habe aber jahrelang als Trainer im Tischtennis gearbeitet und auch 1 1/2 Jahre als Erzieher gearbeitet und kann dir sagen : Du hattest keine Chance das Kind zu ändern. Der Verweis war die einzige und richtige Entscheidung, bei solchen Kindern muss man nämlich die ganze Familie therapieren, es ist warscheinlich zu viel in der Erziehung falsch gelaufen. Solche Sachen liegen absolut nicht in der Gewalt eines Trainers, letztlich hilft da nur noch der Verweis, da man nicht in die Erziehung des Kindes eingreifen kann.

Nohands
11-12-2013, 16:32
Hi Fredde92,
endlich mal ein Tischtennis-Spieler der Kampfsport betreibt. :halbyeaha
Da kannst'e super Kelle austeilen.

Ich empfehle immer Tischtennis (kein Ping-Pong), wenn jemand fragt:
"Wie kann ich meine Schlaggeschwindigkeit verbessern ?

Gruß Nohands
.

Fredde92
11-12-2013, 18:09
Ja hallo =)
Schade nur dass ich trotz meiner "relativ hohen" Liga ( Verbandsliga ) nicht mal nen vernuenftigen Topspin ziehen kann:D
Ich habe ausschließlich geblockt und dadurch meine Gegner zur verzweiflung gebracht:cool:
Immerhin hab ich nen paar Reflexe dadurch bekommen, nur leider bringt das blocken beim TT nichts im Kampfsport :p

TheStyler92
14-12-2013, 22:36
Liebe KKB Jammer-Ecke … :)

ich muss mich mal wieder an euch wenden, weil ich sonst durchdrehe und mir nur unnötig nen Kopp mache. Ihr kennt mich ja mittlerweile. Eigentlich erwarte ich auch nicht wirklich eine Lösung … wie immer halt :D

Wir haben da so nen Bub in der Kinder-JJ-Gruppe, der kriegt es einfach nicht auf die Reihe, normal mit seinen Trainingskameraden umzugehen. Da fliegen ständig Beleidigungen durch die Gegend und sobald ihm irgendwas nicht passt schreit er gleich quer über die ganze Matte. Aber alles ohne direkten wirklichen Grund. Der steht halt mal so da und wenn einer neben ihn geht, dann wird der eben mal schnell beleidigt. Wenn es einem andern dann zu bunt wird und der ihn dann wegen den Beleidigungen wegschubbst, heißts dann gleich „Trainer, der hat mich angegriffen....“. Er provoziert mit Absicht und grinst dann blöd, wenn es Anschiss gibt. Egal ob es ihn oder die anderen trifft.

Team-Spiele gehen mit ihm auch gar nicht. Beispiel von gestern: Möhrenziehen ... „Ach lasst den doch los, der kann doch nichts“ ... „Nein haltet mich fest, die ziehen mich sonst raus.“ Wie kann man denn auf die Idee kommen, andere anzustacheln seine Team-Kameraden hängen zu lassen und sich dann dafür ereifern, dass das Team einen selbst beschützen soll. Häää? Das ist mir völlig unbegreiflich. Die anderen Kinder in seinem Alter sind doch auch nicht so.

Naja, wie dem auch sei. Wenn der Bub da ist, dann geht’s rund und eigentlich ist auch nicht wirklich an normales Training zu denken. Er macht schon weit länger als ich Kampfsport und hat es aber immernoch nicht begriffen, dass man mit anderen respektvoll umzugehen hat. In meiner Gruppe ist er erst seit Anfang des Jahres und er beschert mir mehr graue Haare als alle anderen. Auch mehrfache Gespräche mit dem Jungen und auch seiner Mutter haben nichts genutzt. Er ist verwöhnt ohne Ende und kriegt alles in den Allerwertesten geschoben. Ehrlich gesagt erwarte ich von einem 11-Jährigen zumindest das Vorhandensein von grundlegendem Anstand.

Neuerdings kommt auch die Frage auf, wann er seine nächste Prüfung (gelb-orange) machen darf. Meine Antwort „Sobald er im Training zeigt, dass er respektvoll und höflich mit den anderen Kindern umgehen kann.“ Gesagt hab ichs ihm schon mehr als oft und ehrlich gesagt, hab ich so langsam keinen Bock mehr, es noch öfter zu wiederholen. Technisch betrachtet hat er den Stoff der nächsten Prüfung locker drauf, aber zwischenmenschlich ist er … entschludigt bitte den Ausdruck … ein Sacktreter. Und ehrlich gesagt widerstrebt es mir, jemanden der derart undiszipliniert, respektlos und unhöflich ist, zu einer Prüfung zuzulassen.

Also sorry fürs Jammern. Ich musste das mal sagen. Evtl. hat ja der ein oder andere noch eine hilfreiche Meinung zu der Sache. Im Moment bin ich total angepisst. :mad:

Da Gespräche offenbar nicht helfen würde ich ihn ganz einfach aus dem Dojo werfen. Beim besten willen, aber was bringt dir akzeptanz und geduld wenn alle anderen kein Spaß mehr daran haben weil er sich so verhält ? Zumal würde ich so jemandem keine Gefährliche Kampfkunst lehren, wer weiß wie er damit umgeht wenn er Älter ist. Wenn er in 1-2 Monaten dann wieder kommt würde ich ihm eine Chance geben. Wenn er aber so drauf ist. Nein.

AndyLee
15-12-2013, 15:26
Da Gespräche offenbar nicht helfen würde ich ihn ganz einfach aus dem Dojo werfen. Beim besten willen, aber was bringt dir akzeptanz und geduld wenn alle anderen kein Spaß mehr daran haben weil er sich so verhält ? Zumal würde ich so jemandem keine Gefährliche Kampfkunst lehren, wer weiß wie er damit umgeht wenn er Älter ist. Wenn er in 1-2 Monaten dann wieder kommt würde ich ihm eine Chance geben. Wenn er aber so drauf ist. Nein.
Eine "gefährliche" Kampfkunst? Uhhiiii... für wen denn?

The little Dragon
23-12-2013, 21:37
Da Gespräche offenbar nicht helfen würde ich ihn ganz einfach aus dem Dojo werfen. Beim besten willen, aber was bringt dir akzeptanz und geduld wenn alle anderen kein Spaß mehr daran haben weil er sich so verhält ? Zumal würde ich so jemandem keine Gefährliche Kampfkunst lehren, wer weiß wie er damit umgeht wenn er Älter ist. Wenn er in 1-2 Monaten dann wieder kommt würde ich ihm eine Chance geben. Wenn er aber so drauf ist. Nein.

Dito.
"Wenn einer die ganze Gruppe stört", schmeißt man den einen raus.

Schnorrer:-)
02-01-2014, 17:51
Meine Herren, sowas kann wirklich nerven. Raus und fertig, mehr kann man kaum machen.

Wie ein Vorschreiber schon anmerkte, Kinder kommen ja nun mal nicht so auf die Welt, hat immer Ursachen.

Hatte vor zig Jahren mal einen extrem aggressiven Fall (mit Namen Kasimir-Alexander-Moritz, genau in der Reihenfolge), der während des Umziehens in der Kabine immer krakeelte "ICH! BIN! EIN! KLEI-NER! KÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖ-NIGGGG!!!", andere Kinder trat und schlug etc. Indiskutabel. Beim Training zeigte er ein ähnliches Verhalten wie hier Eingangs beschrieben.

Als er im Training dann letztendlich auf einem anderen Kind sass, dieses anspuckte und kreischte, er würde ihm "die Augen auskratzen", haben wir ihn vom Training entfernt und den Eltern beim Abholen gesagt, dass das so nicht laufen könnte.

Reaktion der Eltern: das sei doch richtig so, er müsse sich durchsetzen, dürfe sich nichts gefallen lassen, auch zuhause dürfe er das, um sich gesund zu entwickeln. Sie würden nach dem Prinzip verfahren,dass Kasimir Alexander Moritz ein "Sonnenkind" sei und jederzeit das Gefühl haben müsste, er sei ein kleiner König. Ah ja, das hatten wir schon mitgekriegt. (Mutti warb wohl auch für ihre Ideen bei anderen Müttern (die das nackte Grauen packte) und wollte eine Gruppe der "Rosenmütter" gründen. Das Ganze war ziemlich wirr, irgendein Quark mit "Rose=Würde" und haste nicht gesehen. Fand aber keine Interessentinnen)

K-A-M versuchte während des Gesprächs übrigens recht brutal seinen Vater in den Bauch zu boxen und zu treten, mehrfach. Vati unterband das und Mutti massregelte ihn mit den Worten "Lass das Kind!". Wir standen da etwas fassungslos neben.

Ansage unsererseits: Er kann noch einmal kommen, dann entweder normale soziale Umfangsformen oder sie müssten sich für Kasimir Alexander Moritz einen anderen Spielplatz suchen.

Ein paar Kinder hatten zuhause schon erzählt, sie wollten nicht mehr zu JJ-Training, da da dieser Bursche lauern würde. Und das geht nun mal gar nicht.

Ich denke, ich muss nicht erwähnen, dass beim nächsten Mal wieder "die kleine König"-Nummer ablief. Zum Ende des Training hatte sich K-A-M dann seines Gürtels entledigt, um damit andere Kinder "auszupeitschen".

Als dann Vati und Mutti (wieder im Doppelpack) erschienen, haben wir ihnen gesagt, dass sie nicht mehr erscheinen müssten. Ihr Sohnemann natürlich auch nicht. Na, da war was los. Mutti flippte total aus, ich habe - obwohl ich damals doch schon Mitte 30 war - tatsächlich noch ein paar neue Schimpfwortkombinationen gelernt. Die Rosenmutter gab aber innerhalb von Sekunden richtig Gas und so war auch klar, woher der Jung das hatte. Schlimm, einfach nur schlimm...

Im Endeffekt war es für uns die einzige Möglichkeit, da Ruhe reinzukriegen.

Jahre später habe ich von K-A-M übrigens gehört, dass er die Schule geschmissen hat, nachdem er vorher über Jahre seine Mitschüler und Umwelt terrorisiert hat. Irgendwie tut er mir heute noch Leid, wie gesagt, Kinder kommen so nicht zur Welt. :(

Bubatz
02-01-2014, 18:08
Boah, die K-A-M-Geschichte ist ja wirklich krass! Ein sehr wichtiger Aspekt in diesem Posting ist m.E. der Gesichtspunkt, dass andere Kinder vielleicht aufhören oder den Verein wechseln wollen, wenn so jemand in der Gruppe ist und nix passiert. Das kann sich übrigens auch auf viel weniger "krasse" Sachen beziehen, z.B. wenn welche dabei sind, die notorisch immer Quatsch machen oder laut quasseln und der Trainer zu "lieb" ist und nicht durchgreift.

Cillura
03-01-2014, 07:14
:ups: Zum Glück wars bei uns nicht so extrem, wie in der von dir beschriebenen Story. Eieieieiei. Das ist echt heftig.

Ein Bekannter von mir ist Kindergärtner und bei seinem ersten Job war er in nem Kindergarten in dem die Kinder machen durften was sie wollten. "Weil sie das zu selbstbewussten Menschen entwickeln würde." :rolleyes: Letzten Endes waren dort haufenweise verzogene Gören, die alle nur terrorisiert haben und jedem auf der Nase rumtanzten. Und das schlimme daran: Das wurde mit Absicht so gelebt. Die haben sogar ihre Eltern mit Vornamen angeredet und nicht mit Mutti oder Vati :ups: Er ist dort nach einem Monat wieder weg, weil es ihm extrem gegen den Strich ging, dass man Kinder mit Absicht so verzieht.

Bzgl. der Sache "... Papa brutal in den Bauch treten und schlagen ...": Mein kleiner Cousin hat das einmal bei mir versucht, danach nie wieder. Hab ihm gesagt, wenn er das noch mal macht, kriegt er eine zurück (da war er 4 :D). Er hats nicht noch mal versucht. Das ist auch so ne kleine "Raubsau", die alles austesten muss. Aber der ist zumindest lernfähig und nicht so resistent wie andere :D Naja, jetzt kommt er immer an "Du Cilli, willst du mit mir boxen?". :biggrinan