Old School BJJ [Archiv] - Kampfkunst-Board

Bodenknuddler

17-10-2013, 13:08

Im BJJ ist sowas sicherlich einfach festzustellen.

Wer ist die höchste Autorität im BJJ?
- Helio Gracie.
Der hat sogar einfacherweise ein Buch geschrieben, was BJJ sein soll, was er sich dabei gedacht hat.

Wer hat außer ihm das Recht zu bestimmen, wie BJJ auszusehen hat? Ich denke keiner.

Wie sich dieses BJJ dann zu dem unterscheidet, was man selbst / seine Trainingsgruppe trainiert, das muss jeder für sich individuell herausfinden.

Was ich z.B. denke, was Old-School BJJ zumindest nichts zu suchen hat ist, oder nicht sein kann:

- Pinke/Lala Gi's
- "OSS"
- der alleinige Fokus auf Wettkämpfe
- das sträfliche Vernachlässigen von Wurftechniken (und v.a. Falltechniken) bei einer Fokussierung auf Ringer-Takedowns
- uvw.

sivispacemparabellum

17-10-2013, 13:08

Die Einen sehen Sv BJJ darin, was mich aus diversen Gründen wenig interessiert, denn Mythen stricken sich genug ums Kämpfen.
Was "oldschool" im Sport angeht, würde ich sagen Renzo, Royler, Carlson, Helio, Roger etc. Einfach Kämpfer die Erfolg hatten oder haben mit unschlagbaren Basics und keinen Newschool Stuff nutzen. Aber was Heute New School ist wird in 30 Jahren eben ....
Leute die Submissions jagen und keine Punkte oder gar Advantages.

jkdberlin

17-10-2013, 13:22

Also, Definition über Ausschluß? Keiner kann sagen, was es ist, aber alle (glauben zu) wissen, was nicht dazu gehört...?

bjjfan

17-10-2013, 13:22

Die Closed-Guard nicht einfach aufmachen! :D

jkdberlin

17-10-2013, 13:28

Also ist ein Half Guard oder ein De La Riva Guard New School?

Zu Helios Zeiten waren alle Gis weiß, ohne Patches und wurden von der Academy ausgeliegen und dort nach dem Training wieder abgegeben. Ist ein eigener Gi also New School?

Bodenknuddler

17-10-2013, 13:29

Also, Definition über Ausschluß? Keiner kann sagen, was es ist, aber alle (glauben zu) wissen, was nicht dazu gehört...?

Nein, Definition via Helio Gracie.

Horrido

17-10-2013, 13:31

jkdberlin

17-10-2013, 13:32

Nein, Definition via Helio Gracie.

Ach, auch da hat sich das BJJ geändert...selbst das BJJ des Helio Gracie hat sich im Laufe der Zeit geändert. Ist Veränderung also Old School BJJ?

jkdberlin

17-10-2013, 13:36

Wer ist die höchste Autorität im BJJ?
- Helio Gracie.

Ist das so? Ist Helio die alleinige Instanz im BJJ?

The Gracie family is typically synonymous with BJJ, another prominent lineage from Maeda via another Brazilian disciple, Luis Franca.[1] This lineage had been represented particularly by Oswaldo Fadda. Fadda and his students were famous for influential use of footlocks[11] and the lineage still survives through Fadda's links with today's teams such as Nova União and Grappling Fight Team.[12]

Sibling Hélio Gracie gradually developed Gracie Jiu Jitsu as a softer, pragmatic adaptation from Judo that focused on ground fighting, as he was unable to perform many Judo moves that require direct opposition to an opponent's strength.[13]

Brazilian jiu-jitsu - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Brazilian_jiu-jitsu)

was ist mit dem Rest der Familie? Haben die nichts zu sagen?

Bodenknuddler

17-10-2013, 13:36

Ach, auch da hat sich das BJJ geändert...selbst das BJJ des Helio Gracie hat sich im Laufe der Zeit geändert. Ist Veränderung also Old School BJJ?

Ich werte das gar nicht, ich denke nur, dass man seine Meinung nicht über die bestimmter Personen erheben sollte.

Als Mitarbeiter einer familiengeführten Firma (oder einer Firma inkl Firmewngründer) habe ich nicht das Recht, die Werte der Firma zu definieren.
Wenn der Gründer einen legitimierten Nachfolger festlegt, dann hat entsprechend er danach das Recht.

Eine Veränderung ist auch keine Wertung, genauso wie der Vergleich "New School BJJ" vs "Old School BJJ".

Sicherlich wären die Leute damals erfreut gewesen, hätte man per Knopfdruck Videos verschicken können und sich zum Training verabreden zu können.
Andernfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass der Herr Gracie es toll gefunden hätte, wenn man sich mit "Ey yo Alder Stecher" begrüßt (so sinngemäß als "oss").

#edit.

as he was unable to perform many Judo moves that require direct opposition to an opponent's strength

Bei dem Satz wär ich auch über die Wahrheit vorsichtig, bzw bei allen, was die Änderung des Judo zum "BJJ" oder die Anwendung von Kraft und die Ausrichtung an die Körperstatur betrifft.
Mifune hat - böse gesagt - als laufender Meter auch keine naturgegebenen strammen Körper.

#edit.
Ich bin davon ausgegangen, dass der Begriff BJJ aus der Gracie-Familie kommt.
Wenn das falsch ist, ist natürlich die Aussage, H. Gracie sie die höchste Autorität, dementsprechend auch falsch!

jkdberlin

17-10-2013, 13:44

jkdberlin

17-10-2013, 13:46

#edit.
Ich bin davon ausgegangen, dass der Begriff BJJ aus der Gracie-Familie kommt.
Wenn das falsch ist, ist natürlich die Aussage, H. Gracie sie die höchste Autorität, dementsprechend auch falsch!

Naja, die Benutzung der Unterscheidung Gracie Jiu Jitsu, Sport BJJ, BJJ, old school, new school ist halt genau die Suppe, die ich gerne etwas erklärt haben möchte :)

Bodenknuddler

17-10-2013, 13:50

BJJ ist aber eine Kampfkunst/Kampfsport und keine Firma. Sie wäre eher ein Produkt (obwohl es für mich ein Prozess ist) einer Firma (Gracie JJ). Dieses Produkt (Prozess) unterliegt meiner Meinung nach einer Wandlung.

Mhm, das stimmt, aber die Wandlung muss mit den Grundprinzipien im Einklang stehen.
Ich habe mal gelesen, von H.G: käme folgender Satz " "the jiu-jitsu I developed is for self defense, so you do not get beat up on the street. It's not for tournaments."
Also wäre jegliche Wandlung, die z.B. diesem Prinzip folgen würde, eine progressive. (unter der Voraussetzungen, dass man sich auf H.G. bezieht).

Im Judo (und das ist nunmal ein sehr einfaches Beispiel, was New School und Old School angeht) ist es noch einfacher, da der Gründer dort die zwei Grundprinzipien ganz genau definiert hat. Alles, was dem folgt, ist dementsprechend "Old School" und so, wie gedacht.
Wenn man dann den ganzen Wettkampfzirkus betrachtet, der voll am Grundgedanken vorbeigeht, dann kann das eigentlich nichmehr im Sinne des Erfinders (im wahrsten Sinne des Ausspruches) sein.

Naja, die Benutzung der Unterscheidung Gracie Jiu Jitsu, Sport BJJ, BJJ, old school, new school ist halt
genau die Suppe, die ich gerne etwas erklärt haben möchte :)

Das ist doch auch ganz individuel.
Stehe ich in einer lineage mit Helio Gracie, dann sollte ich mich auch scheren, entsprechend dieses "Jiu Jiutsu" zu trainieren.
Stehe ich in einem anderen Lineage, dass sich vllt auch mal aus einer anderen Linie abgespalten habe, trainiere ich eben "new school" oder "gjj" oder was auch immer.

petty warrior

17-10-2013, 13:58

Nur meine persönliche Meinung:
Ich finde, dass die Differenzierung zwischen "Old School" und "New School" von Person zu Person variiert und weiterhin auch variieren wird. Mein Eindruck ist aber, dass unter "Old School" oft Kämpfe fallen, die direkter sind und "schnörkelloser". Es wird immer versucht, die Submission zu erreichen und die Punktevergabe fast ignoriert. Außerdem sehe ich bei den mir genannten "Old School Kämpfen" öfter Judowürfe, während bei New School oftmals das einfache hinsetzen zu sehen ist oder Ringer Takedowns genutzt werden (ohne Wertung meinerseits, was jetzt besser oder schlechter ist, es hat alles seine Berechtigung).

Dazu glaube ich, dass das ältere einfach noch mehr von SV geprägt war und darum schneller das Ende des Kampfes gesucht wurde. Daher war es möglich, das "Old School BJJ" in großen Teilen direkt ins MMA zu übernehmen, was bei vielen neuen Bewegungen schwer fällt, die zwar bei BJJ-Wettkämpfen funktionieren, bei erlaubten GnP hingegen eher nachteilig wären.

Was jetzt von beidem attraktiver ist, liegt wohl im Auge des Betrachters. Und was besser ist, hängt von der Anwendung ab. Sicher ist aber: eine Weiterentwicklung ist in jedem modernen System zu finden, denn es passt sich einfach neuen Gegebenheiten an. Mit der Reduktion des BJJ auf den Gründer täte man dieser Kampfkunst aus meiner Sicht aber unrecht, ich wette, auch Helio hat sein System immer wieder den Gegebenheiten angepasst, dem Gegner, dem Alter, etc. und würde es auch weiterhin tun. Schließlich hat er schon bei der Entwicklung des BJJ ein bestehendes System so modifiziert, dass es für ihn besser passte.

Bodenknuddler

17-10-2013, 14:03

Schließlich hat er schon bei der Entwicklung des BJJ ein bestehendes System so modifiziert, dass es für ihn besser passte.

Dafür hätte ich - wie bereits schon gesagt - mal gerne einen Beleg.
Was hat er denn genau verändert, dass es besser für ihn passte?

Diese ganzen Geschichten stehen ja auf allen BJJ Seiten, vom "japanischen" Jiu Jiutsu Meister, der Maeda gewesen sei, und dann von den gracies so optimiert wurde, dass es für kleine und "schwache" geeignet sei.
Normalerweise sind die Japaner nun nicht für ihre immense Größe und ihren mächtigen Körperwuchs bekannt.

krav maga münster

17-10-2013, 15:01

Früher hat man halt primär den SV Gedanken gehabt bzw. darauf gezielt, den Vergleich mit anderen Kampfstilen (nicht Bodenkampflastigen) zu suchen.

Heute ist es mehr der Vergleich mit anderen BJJ bzw. generell Grapplingstilen, die mit den selben Techniken, parallelen Gameplans etc. arbeiten und man sich daher schon etwas einfallen lassen muß, um die Oberhand zu behalten.

So sehe ich die ganze Geschichte zumindest, das wäre jetzt für mich die Definition zwischen "Old School vs New School".

Gruß Markus

wiesenwurz

17-10-2013, 15:06

petty warrior

17-10-2013, 15:15

Dafür hätte ich - wie bereits schon gesagt - mal gerne einen Beleg.
Was hat er denn genau verändert, dass es besser für ihn passte?

Diese ganzen Geschichten stehen ja auf allen BJJ Seiten, vom "japanischen" Jiu Jiutsu Meister, der Maeda gewesen sei, und dann von den gracies so optimiert wurde, dass es für kleine und "schwache" geeignet sei.
Normalerweise sind die Japaner nun nicht für ihre immense Größe und ihren mächtigen Körperwuchs bekannt.

Werde nach etwas suchen, was über diese Aussagen auf den BJJ Seiten hinaus geht. Sobald ich was habe, poste ich das. Kann etwas dauern, Zeit ist gerade etwas knapp. Und Bücher lesen kostet etwas Zeit.

krav maga münster

17-10-2013, 15:18

Früher gab es doch auch schon Vergleichskämpfe mit anderen Grapplern. Ganz klassisch wäre das doch Duell Luta Livre vs BJJ oder Helio ggn. Kimura.

Definitiv, nur meine ich nicht in der Größe und Vielfalt wie es heutzutage vorkommt, die unterschiedlichen Schulen, die vielen Wettkämpfe mit sehr guten Grappler auf der ganzen Welt usw..

Es ist ein ganz normaler Entwicklungsprozess, um Top zu bleiben / zu sein.

Die Popularität ist halt gestiegen bzw. durch die heutigen Medien wird dem mehr Aufmerksamkeit geschenkt, die Kämpfer entwickeln sich nunmal weiter.

Gruß Markus

hiasofdeath

17-10-2013, 15:28

Wenn Helio Gracie das Unterscheidungsmerkmal zwischen Oldschool und Newschool ist, denke ich nicht dass man das tatsächlich so definieren kann!

Immerhin hat er durch die Mitarbeit an der Begründung der UFC die vermeintliche Oldschool selbst zur Newschool geführt?

Aussagen über die besseren Alten Zeiten kenn ich nur von Royce Gracie?
Und der war schließlich Hauptfigur bei der Inszenierung des Publicity-Monsters UFC 1 ff! Dann kann er sich in meinen Augen heute nicht über wettkampforientiertes Training aufregen!?

Ergo, die Oldschool wurde von der Oldschoolern selbst zur Newschool gemacht!

hiasofdeath

17-10-2013, 15:35

Dafür hätte ich - wie bereits schon gesagt - mal gerne einen Beleg.
Was hat er denn genau verändert, dass es besser für ihn passte?

Diese ganzen Geschichten stehen ja auf allen BJJ Seiten, vom "japanischen" Jiu Jiutsu Meister, der Maeda gewesen sei, und dann von den gracies so optimiert wurde, dass es für kleine und "schwache" geeignet sei.
Normalerweise sind die Japaner nun nicht für ihre immense Größe und ihren mächtigen Körperwuchs bekannt.

Maeda war ein Judoka. Und wenn du Judo und BJJ kennst, bzw trainiert hast, dann weißt du das Gracie sehr vieles modifiziert hat!

Björn Friedrich

17-10-2013, 15:39

Für mich ist Oldschool Jiu Jitsu eine ganze klare Defintion:

Es ist Jiu Jitsu mit der Intention meinen Gegner eine aufs Maul zu hauen, Punkt.

Es geht nicht um Punkte, es geht nicht um Vorteile und auch wenn es 3 Stunden dauert, das Ende ist immer klar definiert. Ich will den Kampf unter allen Umständen, klar und konsequent beenden.

Für mich geht diese Defintion noch weiter zurück als bis zu Helio. Ich würde sagen es ist die alte Form des Bujutsu, der Kriegskunst.

Oldschool bedeutet für mich nicht, nur Traditionen zu folgen, oder nur alte Techniken zu benutzen, sondern den alten Fokus zu bewahren:

Kampf ohne Regeln

Und dieser Oldschool Spirit führt natürlich zu neuen Entwicklungen und das soll auch so sein, aber es bleibt eben die alte Zielsetzung.

Jiu Jitsu muss sich immer weiter entwickeln und das wird es sich auch, aber wir geben die Richtung vor.

Und Wettkampf, Sport BJJ usw. ist eben eine neue Strömung die sich anders entwickeln wird, als das Oldschool BJJ.....

Für mich ist die Entwicklung des Jiu Jitsu, oder des Oldschool Jiu Jitsu immer von einer einzigen Frage geprägt: Bringt mir das was in einem echten Kampf? Und darauf basieren eben auch alle neuen Entwicklungen.

Weiterhin stelle ich mir die Frage, klappt das weitgehend ohne äussere Kraft und Explosivität? Und das fließt auch in meine Entscheidungen mit ein.

Tschüß
Björn Friedrich

hiasofdeath

17-10-2013, 15:49

Für mich geht diese Defintion noch weiter zurück als bis zu Helio. Ich würde sagen es ist die alte Form des Bujutsu, der Kriegskunst.

Damit definierst du aber BJJ als Newschool und die Bujutsu als Oldschool!

Der Weg von Tenji-Shino-Ryu&Co über Kodokan Judo zum heutigen BJJ ist schon sehr weit? Veryoldschool?

Björn Friedrich

17-10-2013, 16:01

Mir gehts um die Intention des Jiu Jitsu. Warum wird es praktiziert? Darin liegt für mich der Unterschied......

Und das Helio Gracie Jiu Jitsu hatte im Grunde die gleiche Intention wie die alten japanischen Stile, es ging um den Kampf. Von daher würde ich beides als Oldschool definieren und die modernen Versionen des Judo und BJJ als New School.

Aber wie gesagt, das heißt nicht das man nur alte Techniken ausführt und traditionell bleibt. Kampfkunst ist für mich ein offener Prozess, der sich immer weiter entwickelt.....

Tschüß
Björn Friedrich

bobi

17-10-2013, 17:04

was meinst den du jkdberlin dazu?
:)

Murphys Law

17-10-2013, 17:51

Ohrfeigentraining ist Oldschool BJJ:

Rorion Gracie - Gracie Jiu-Jitsu Street Self-Defense - Street Smarts (Bonus Video) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=gF_c8tGvb80)

Dr.Jab

17-10-2013, 18:33

sv bjj - old school

sport bjj - new school

mma bjj - irgendwo dazwischen

:)

hiasofdeath

17-10-2013, 19:11

sv bjj - old school

sport bjj - new school

mma bjj - irgendwo dazwischen

:)

Inwiefern unterscheidet sich "MMA-BJJ" von Sport BJJ?

@Björn:
Ich sehe es sehr ähnlich, kann aber BJJ und Bujutsu nur schwer in Einklang bringen... Aber letztlich ist das ganze Thema nur eine philosophische Frage!

Björn Friedrich

17-10-2013, 19:29

Das mit dem MMA BJJ wäre sogar ein ziemlich geiles neues Thema....

Ich meine wie könnte man ein Jiu Jitsu schaffen, welches besser mit den schnellen Stand Ups, die Runden, usw. zurecht kommt.

Anstatt ein entspanntes, sanftes BJJ müsste es ein aggressives, schnelles BJJ sein. Ähnlich dem Combat Sambo.

Würfe direkt in Submissions, viele Leglocks, aktive Guard, usw.

Für mich gibt es sowieso keine Stile, alles ist nur Bewegung und unser Fokus bestimmt in welche Richtung diese Bewegungen gehen......

Tschüß
Björn Friedrich

fresh2

18-10-2013, 06:48

Inwiefern unterscheidet sich "MMA-BJJ" von Sport BJJ?
--> Im "MMA-BJJ" werden wohl kaum abgefahrene Moves wie berimbolo gelehrt werden. Da liegt der Fokus eher auf "Oldschool", was für bjj kann mir in einem kampf mit schlagen helfen, punkte sammeln durch position halten ist da auch weniger interessant --> eher sweeps, funktionale und einfach sumbmissions, positionen fürs ground and pound

hiasofdeath

18-10-2013, 07:21

--> Im "MMA-BJJ" werden wohl kaum abgefahrene Moves wie berimbolo gelehrt werden. Da liegt der Fokus eher auf "Oldschool", was für bjj kann mir in einem kampf mit schlagen helfen, punkte sammeln durch position halten ist da auch weniger interessant --> eher sweeps, funktionale und einfach sumbmissions, positionen fürs ground and pound

Das ist ja eben die Frage!
Die technischen Unterschiede sind mir schon klar! ;)

Aber "MMA-BJJ" ist ja auch "nur" wieder wettkampforientiert!

haudrauf

18-10-2013, 07:30

@Björn

Du sagst, dass es darum geht, dem gegner in erster Linie aufs Maul zu hauen.
Das ist natürlich bei einer Auseinandersetzung das Ziel.
ABER: Wäre es denn dann nicht sinnvoll nebst BJJ auch eine schlagende KK/KS zu erlernen?
Wie haben es die Gracies früher gemacht?
Wie lernst du es deinen Schülern....wie ist deine vorgehensweise?

Ich habe schon oft gehört, dass das "moderne" BJJ versportlicht ist und für den realen Kampf nicht mehr geeignet ist.
Ist es nicht so, dass es auf der Strasse egal ist? Es herrscht doch eine Überlegenheit (eine deutliche) Überlegenheit dem unerfahrenen Gegner gegenüber.
Das alles hat doch auch was mit Intelligenz zu tun. Ich werd doch nicht auf der Strasse mit dem Gegner zu Werke gehen wie auf der Matte.

jkdberlin

18-10-2013, 07:49

was meinst den du jkdberlin dazu?
:)

Ich denke, dass "New School" schon immer Bestandteil der "Old School" war. Es gab schon immer Veränderungen, Entwicklungen, neue Trends. Sei es Halfguard, De La Riva oder Berimbolo. Letztendlich sind das Mittel zum Zweck, weder mit einem closed guard, noch mit einem DLR oder Berimbolo gewinnt man den Kampf, sie dienen der Vorbereitung einer Submission oder eines Sweeps, der einen in eine bessere, dominante Position bringt. Vond aher finde ich solche Entwicklungen immer interessant. Die Rubberguard z.B. fürs MMA um den Gegner unten zu halten und ihn nicht zum Schlagen in Position kommen zu lassen.
Es gab auch schon immer eine BJJ Linie außerhalb der Gracie Familie, von daher finde ich Helio Gracie als alleinige Autorität auch zweifelhaft (erfolgreiche Teams wie GFT und Nova Uniao entstammen z.B. diese Non-Gracie Linie).
Auch kann ich mich nicht dem Gedanken anschließen, dass BJJ ausschließlich SV ist, es gab schon immer den sportlichen Aspekt und den sportlichen Wettkampf. Es ist Teil eines ganzen, dass zusammen gehört. Auch Helio hat BJJ nicht nur wegen dem SV-Kampf betrieben, er selber hatte genug Matches unter "sportlichen Reglement".

Aber das ist halt nur meine Meinung. Ich finde halt, dass diese Begriffe "old school" und "new school" sehr häufig inflationär genutzt werden und ich habe Zweifel daran, dass die meisten überhaupt wissen, was sie damit meinen und ob ihr Gegenüber das auch so versteht.

haudrauf

18-10-2013, 08:28

@frank

Wurde früher bei Helio Gracie auch das Schlagen im Training trainiert?
Renzo hatte ja früher viel Boxen respektive MT trainiert um so besser für seine Kämpfe vorbereitet zu sein.
Das spräche eigentlich gegen den Grundgedanken des GJJ.
Rickson war ja immer dagegen was anderes zu trainieren.

Ich denke letztendlich ist es doch normal, dass es Neuerungen gibt.

Björn Friedrich

18-10-2013, 09:21

Ich trainiere Schlagen und Treten und innere Kampfkünste....
Mein Verständnis vom Jiu Jitsu beinhaltet das alles. Aber was für mich persönlich gar nicht geht, sind einfach Disziplinen zu mischen. Also im Stand ein Boxer im Clinch ein Ringer, am Boden ein BJJler.....

Mit dieser Form des Kämpfens kann ich nichts anfangen. für mich hat alles eine übergeordnete Struktur und alle Bewegungen, basieren auf den selben Prinzipien.....

Tschüß
Björn Friedrich

Bodenknuddler

18-10-2013, 09:50

Ich habe schon oft gehört, dass das "moderne" BJJ versportlicht ist und für den realen Kampf nicht mehr geeignet ist.
Ist es nicht so, dass es auf der Strasse egal ist? Es herrscht doch eine Überlegenheit (eine deutliche) Überlegenheit dem unerfahrenen Gegner gegenüber.
Das alles hat doch auch was mit Intelligenz zu tun. Ich werd doch nicht auf der Strasse mit dem Gegner zu Werke gehen wie auf der Matte.

Das ist eben eine falsche Annahme.
Ich behaupte, dass jeder - von euch titulierten Gegner - erfahrener ist als jeder BJJ'ler. Wer hat denn mehr Ahnung vom kämpfen, der, der permanent die Auseinandersetzung sucht, oder der, der unter der Woche ins freundschaftliche Sparring geht?
Aber darum gehts ja auch eigentlich nicht.

Es widerspricht sicher auch niemand dem Gedanken, dass Wettkampf / Vergleichskampf dazugehört. Es ist elementar, sich mit anderen Leuten zu messen, auch um seinen Leistungsstand zu überprüfen.
Es kann aber NIE das alleinige Ziel sein, es darf nichtmal Priorität Nummer 1 sein.

Denn dann passiert eben genau das, was dem Judo widerfahren ist.

Wurde früher bei Helio Gracie auch das Schlagen im Training trainiert?
Renzo hatte ja früher viel Boxen respektive MT trainiert um so besser für seine Kämpfe vorbereitet zu sein.

Es ist unabdingbar Boxen/MT/wasweiss ich zu trainieren.
Aber nicht um deren Techniken zu adaptieren, sondern um zu sehen, wo die eigenen Schwächen sind.
Schon Kano (der Urgroßvater des BJJ sozusagen) hat seine Schüler angewiesen, den Vergleich mit Boxern und Ringern zu suchen; eben um die Kampffähigkeit zu testen.

Ich sage:

18-10-2013, 09:54

Das ist eben eine falsche Annahme.
Ich behaupte, dass jeder - von euch titulierten Gegner - erfahrener ist als jeder BJJ'ler.
Gut, ich behaupte das Gegenteil.

Du trainierst doch in Berlin, oder?
Warst du schon mal in einer Straßensituation mit "Gegnern"?

Hug n' Roll

18-10-2013, 09:59

Ich trainiere Schlagen und Treten und innere Kampfkünste....
Mein Verständnis vom Jiu Jitsu beinhaltet das alles.
[...] für mich hat alles eine übergeordnete Struktur und alle Bewegungen, basieren auf den selben Prinzipien.....

Ja, und deshalb hört sich das alles klassisch nach Jûdô an.
So hat Kano Jûdô konzipiert und der Begriff "JJ" war quasi aufgesogen. - Hat halt nur in Übersee (aus jap. Sicht) überlebt und führt heute zombiemässig zu Begriffsdebatten.... (noch viel schlimmer ist es ja bei uns in D-Land beim "Jiu Jitsu, Ju Jutsu, Ju Jitsu", etc.)

Ich denke, Frank hat mit seinem letzten Post Recht:
Ob und wie man was nennt, ist wurscht. "Open minded" zu bleiben und Realitäten a) zu erkennen und b) zu berücksichtigen, gehört dazu.

Bodenknuddler

18-10-2013, 10:12

Gut, ich behaupte das Gegenteil.

Du trainierst doch in Berlin, oder?
Warst du schon mal in einer Straßensituation mit "Gegnern"?

Nein
Ja
Und ich hätte nicht behaupten können, dass ich durch mein Training "erfahrener" gewesen wäre.

sivispacemparabellum

18-10-2013, 11:18

Für mich persönlich (reines Wettkampf-BJJ! der SV Gedanke juckt mich nicht besonders) sehe ich folgendes als Oldschool an:

W-FrdOJvgII

und

01RIJnERV7k

sowas hingegen würde ich als Newschool bezeichnen:

onQ7LDgNxYk

Finde deine Argumentation peinlich.
Zum ersten Kampf Marcelo hat Jacare in der Reverse Halfguard und geht dann auf Deep Halfguard, dass war zu der Zeit als er gegen Jacare kämpfte, der Newschool Kram überhaupt. Aus dem sich dann Inverted Halfguard und die ganzen Berimbolos und Variationen erst mit der 50/50 entwickelt haben.
Zum zweiten Video, was ja nun ein Best of ist. Terere war einer der besten Fighter in den Neunzigern. Aggressiv, ist in Turnieren gegen 20 Kilo schwerere Gegner wie Werdum angetreten und hat immer Druck gemacht. Oldschool wie Helio. Hat für die Allianz die Oldschool GB Familie aufgemischt. Allianz war da noch ziemlich neu, eben auch New School. Und Terere hat mit Telles dann T&T gegründet und Telles war echt ein abgefahrener Player mit seiner Turtleguard und Octopusguard.
cYKiIyRR7Wk
Dagegen setzt du den Kampf Cornelius vs Miyao. Meiner Meinung nach bei beiden der schlechteste Kampf ihrer jungen Karriere. Beide haben mehrere Achtungserfolge erzielt. Und mit neuen Wegen, genau wie MG und Terere die Wettkampfszene aufgemischt. Da wurde viel gemunkelt: wird der Junge von Atos in der Königsklasse mithalten?
Keenan hat dieses Jahr als Faixa Preta echt super Kämpfe abgeliefert. Viele Submissions.
GrnDrw6HjNI
Da kommt nach Andre Galvao ein neuer Top Kämpfer. Ja und so wie in den Siebzigern kämpft keiner mehr. In der SV macht keiner Karate, Ings Bums verschwindet Krav Maga und die Hybride regieren. Und im MMA ist es auch nicht mehr Sumo gegen Kickboxen. Und wer im BJJ keinen Berimbolo verhindern kann landet im Mata Leao oder Bow and Arrow. Ich finde es gut. Oldschool und Newschool. Als etwas älterer Athlet liegen mir aber die Techniken, die nicht so schnell sind und bei denen man nicht so flexibel sein muss mehr. Klar erst die Basics, dann den funny stuff lernen. Aber warum nicht?
Polemik hilft nicht um erfolgreich zu kämpfen. Ja und die Backmount will doch jeder-Newschool und Oldschool:
http://24.media.tumblr.com/tumblr_me4dgwBQWF1rk7yiso1_1280.jpg

sivispacemparabellum

18-10-2013, 11:29

Ja und eigentlich wollt ich nur schreiben was der Frank schon geschrieben hatte. Nur eben an dem konkreten Beispielen. Finde das Anstossen der Diskussion aber super.

Horrido

18-10-2013, 11:39

Dampfhämmerlein

18-10-2013, 11:54

Es ist unabdingbar Boxen/MT/wasweiss ich zu trainieren.
Aber nicht um deren Techniken zu adaptieren, sondern um zu sehen, wo die eigenen Schwächen sind.
Schon Kano (der Urgroßvater des BJJ sozusagen) hat seine Schüler angewiesen, den Vergleich mit Boxern und Ringern zu suchen; eben um die Kampffähigkeit zu testen.

Der Vergleich heißt nicht, dass man Elemente von anderen adaptieren/andere Stile trainieren muss, sondern dass man sein Ding durchzieht anstatt versuchen mit einem Boxer schlecht mitzuhalten.
Daher ist MMA für mich auch so ein Kunstgebilde wo der Boden halt ganz vorteilhaft sein kann.
Anfangs haben reine Grapper gerockt, was beweist, dass es auch in der SV durchaus Sinn machen kann, etwa bei Zugriffen wenn die Beamten in der Überzahl sind, oder wenn man von einem Bauer nachts beim Kartoffeln klauen am Feld gestellt wurde (also definitives 1 on 1 oder Back-up um Eigengefährdung zu minimieren), jetzt wo aber alle trainierten Leute das betreiben ist es halt nicht mehr so überlegen im MMA.

Also denke ich dass "Old School BJJ" so trainiert wurde, dass man sich damit verteidigen konnte ohne nebenher Kickboxen zu machen und man traditionell im weißen Gi trainiert hat, anstatt solchen clownmäßigen bunten Dinger oder Unterhosen zu tragen. Der Budogedanke stand sicher auch im Vordergrund und durch das weiche zu gewinnen (Submission) GnP, Ellbogen zum Kopf und solche Assisachen gibt es ja auch erst seit dem "Käfig" :rolleyes:

sivispacemparabellum

18-10-2013, 12:47

Äh ich glaub ich habe was verpasst....

Du findest meine Ansicht also peinlich!?...ok dann ist das so. Das Warum erschließt sich mir jedoch noch nicht so ganz...aber egal.

Ich habe meinen Beitrag komplett wertungsfrei geschrieben, wenn du dir da irgendwas hineininterpretierst dann bitteschön.

Ich finde beides übrigens auch total in Ordnung egal ob New oder Old, klar gefallen mir ein paar Sachen besser als Andere, aber hier ging es darum wer was als Old- bzw. Newschool ansieht...und das habe ich beschrieben/gezeigt.

Danke für die ganz tollen Ausführungen, aber ich brauche dein Geschichtsunterricht nicht, kenne mich da schon ganz gut aus.

Also was genau wolltest du mir jetzt eigentlich mit deinem Beitrag sagen?

Ach du kannst komplett wertungsfrei schreiben. Endlich jemand der mir Objektivität erklärt (Wertungsfreiheit=Ich). Jetzt habe ich es verstanden.
Dass du meinen Geschichtsunterricht nicht brauchst sei dir gegönnt, ich habe es für alle die es lesen wollen ganz subjektiv geschrieben.
Aber nochmal, du setzt einen spannenden Kampf (MG vs Jacare), ein nettes Highlight (Terere) als Oldschool und dagegen den Newschool Kampf von Miyao gegen Keenan, der kein Kampf, sondern Hosenzuppeln war.
Ja und dann widerlege ich dir warum deine Kämpferbeispiele zu der Zeit nicht Old- sondern Newschool waren und dass Keenan spannende Fights ohne Hosenzuppeln macht. Ganz Oldschool Submissions jagt und nicht dauernd auf die Punktetafel schielt.
Dein wertfreier Beitrag ist in meinen Augen eine schlechte Polemik, ergo peinlich.

Horrido

18-10-2013, 13:30

Ach du kannst komplett wertungsfrei schreiben. Endlich jemand der mir Objektivität erklärt (Wertungsfreiheit=Ich). Jetzt habe ich es verstanden.

Wie war das nochmal mit der Polemik?

Dass du meinen Geschichtsunterricht nicht brauchst sei dir gegönnt, ich habe es für alle die es lesen wollen ganz subjektiv geschrieben.
Aber nochmal, du setzt einen spannenden Kampf (MG vs Jacare), ein nettes Highlight (Terere) als Oldschool und dagegen den Newschool Kampf von Miyao gegen Keenan, der kein Kampf, sondern Hosenzuppeln war.

Jetzt wird aber jemand kleinlich...das Hosenzuppeln ist nunmal so und wie ich den Kampf finde habe ich in einem anderen Thread schonmal geschrieben. Hier war es einfach ein Extrem-Beispiel um zu verdeutlichen was ich persönlich unter Newschool verstehe:

Guardpull, Berimbolo, 50/50.

Finde ich nicht absolut schlecht, sondern einfach anders. Und zu verschiedenen Leuten passt es auch.

Also kein Grund sich aufzuregen, wenn ich zwei gute Videos und ein Fragwürdiges poste....alles easy, für mich zumindest :)

Ja und dann widerlege ich dir warum deine Kämpferbeispiele zu der Zeit nicht Old- sondern Newschool waren und dass Keenan spannende Fights ohne Hosenzuppeln macht. Ganz Oldschool Submissions jagt und nicht dauernd auf die Punktetafel schielt.

Und hier kommt es doch wieder darauf an, wer was als Old- bzw. Newschool sieht....

Dein wertfreier Beitrag ist in meinen Augen eine schlechte Polemik, ergo peinlich.

Deine eigene Interpretation von meinem Beitrag nicht mehr, nicht weniger...

jkdberlin

18-10-2013, 13:45

Also ich finde das Thema interessant und nicht eure persönliche Auseinandersetzung...könntet ihr die vielleicht auf die PN-Ebene verlagern?

Björn Friedrich

18-10-2013, 14:12

hiasofdeath

18-10-2013, 14:23

Die Frage ist halt auch, warum hat sich das neue Jiu Jitsu erst in den letzten 2-5 Jahren entwickelt. Wettkämpfe gibt es ja schon einige Jahrzehnte.

Ich denke aber früher war Wettkampf eher so ne Sache die man neben bei gemacht hat. Jiu Jitsu war halt was zum Fighten und Wettkampf war eben ne Spielart davon.

Heute gibts Leute die Jiu Jitsu vollkommen ohne den Aspekt des realen Kämpfens betreiben und das von Anfang an nur als Sport betrachten.

Von daher kommen andere Techniken heraus.

Wie gesagt, alles ist Bewegung und es ist nur eine Frage des Fokus, welche Bewegungen erschaffen werden.....

Tschüß
Björn Friedrich

Da du in deinen Postings grundsätzlich den Begriff Jiu Jitsu verwendest würde mich deine Definition interessieren!
Was für Systeme hast du erlernt und gibst sie jetzt als Jiu Jitsu weiter?

Ich sprach in diesem Thread von BJJ... In München z.B. vertreten durch Ribeiro JJ... Wenn ich dieses sportlich orientierte System lerne, hat das für mich nichts mit Kriegskunst, Bujutsu, etc zu tun?

Bodenknuddler

18-10-2013, 14:35

Ich sprach in diesem Thread von BJJ... In München z.B. vertreten durch Ribeiro JJ... Wenn ich dieses sportlich orientierte System lerne, hat das für mich nichts mit Kriegskunst, Bujutsu, etc zu tun?

Genau das ist ja das interessante an der Fragestellung!

Soweit ich weiß, wäre dann das Lineage:

Kano -> Tomita -> Maeda -> Helio Gracie -> Royler Gracie -> Saulo Ribeiro
...und damit kommst man ganz einfach Richtung Kriegskunst/Bujutsu.

Es sei denn, Ribeiro hat sich von seiner Lehrlinie losgesagt, um sein eigenes Sportding zu machen.

Björn Friedrich

18-10-2013, 14:44

Die relevanten Sachen die ich gelernt habe sind das Brazilian Jiu Jitsu unter Roy Harris, Russian Martial Arts unter Alex Kostic, Inneres Boxen mit Torsten Kanzmeier und davor halt das typische MMA Training Jiu Jitsu + Stand Up und Clinch aus dem Boxen und Ringen.

Was ich weiter gebe ist eigentlich ganz einfach. Ich würde sagen es ist die Strategie des Brazilian Jiu Jitsu, mit der Körperarbeit der inneren Kampfkünste.

Es geht für mich darum immer den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen und das ist eigentlich die Maxime für mein Jiu Jitsu.

Es darf nicht nur funktionieren wenn ich ich jung und stark bin, sondern auch wenn ich wie Helio Gracie mit 80 noch herumrolle.

Es darf meinen Körper nicht zerstören, sondern sollte ihn eher stärken und heilen.

Es darf nicht an äussere Kraft und Explosivität gebunden sein.

Ich benutze den Namen Jiu Jitsu, weil ich glaube das es genau diese Maxime ist, die Jiu Jitsu immer ausgemacht hat.

Egal ob Helio oder Morhei Ueshiba oder Yukiyoshi Sagawa, die Meister waren geprägt von maximaler Effizenz, bei geringem körperlichen Krafteinsatz.

Das eint für mich das gesamte Jiu Jitsu......

Tschüß
Björn Friedrich

jkdberlin

18-10-2013, 14:45

hiasofdeath

18-10-2013, 15:39

...
Das eint für mich das gesamte Jiu Jitsu......

Interessanter Weg und vor allem ne tolle Sichtweise!

Ich fürchte nur, die wenigsten sehen BJJ in diesem Licht!
Da kann ich mich auch selbst nicht ausnehmen...
Ich trainiere vor allem Jujitsu mit Schwerpunkt auf SV. Auch traditionelle Aspekte wie Schwertformen und Bo / Jo / Hanbo Elemente etc sind bei uns enthalten.
Durch mein früheres Ringerdasein und doch häufiges "Freikampf" / Randori Training zieht es mich immer wieder zu Wettkämpfen!
In letzter Zeit öfter Grappling und BJJ Turniere.
Und da kommt mein BJJ ins Spiel. Das trainiere ich seit ein paar Monaten zusätzlich um bei sportlichen Wettkämpfen noch besser zu werden!

sivispacemparabellum

18-10-2013, 17:43

Ich finde es kleinlich BJJ auf SV zu reduzieren. Das ist und war immer ein Teil von BJJ. Bei manchen wie Behring spielt es eine große Rolle, bei anderen fast gar keine. Wobei ich nicht glaube, dass aus egal welcher Schule man kommt ein Blaugurt sich gut verteidigen kann. In einer waffenlosen Eins zu Eins Situation. Das ist schonmal ganz gut und sollte bei uns das erste wirkliche Ziel in der SV sein.
Und so traditionell wie Björn hier auftaucht ist er nicht. Die von ihm angegebenen Lehrer sind bis auf Roy Harris keine klassischen BJJ Trainer und eher Vertreter der, teilweise für mich esoterisch anmutenden, Inneren Kampfkünste, die meiner Meinung nach nicht zum BJJ gezählt werden können. Roy trainiert auch fast nur, genau wie Björn, Nogi. Das ist auch nicht wirklich Oldschool.
Ist vielleicht doch komplizierter als Björn, Horrido und ich vermutet hätten.
Solche Streitereien kenne ich auch aus dem Thaiboxen, wo es ja auch mittlerweile eine ganze Welle von Oldschool Freunden mit Muay Boran und KrabeeKrabong gibt, die von Kämpfen zwischen den Füßen von Elefanten reden.
Aber geht es beim Kämpfen, egal ob Wettkampf oder SV, um das exakte Reproduzieren eines historischen Kampfes?

haudrauf

18-10-2013, 19:16

@björn.

danke für deine antwort.

ich finde dass es doch ganz normal ist, dass sich eine ks-art sich verändert.
und es ist meiner meinung nach immer von vorteil wenn ich zusätzlich noch einen schlagenden ks mache. vielleicht ist es auch mein boxerischer hintergrund. ich hab mal mit einem bekannten gesparrt (boxen). wir haben das mit mma-handschuhen gemacht. einfach spielerich. er konnte es nicht verstehen mich nicht zu treffen und ist dann irgendwann (leider) ausgerastet.
ich habe dann einen take-down gemacht und mich ohne mühe auf ihm positioniert und kontrolliert. ohne stress hab ich dann einen armbar gemacht.
und ich mache bjj wo rein sportlich trainiert wird.
kurze anmerkung. ich bin blaugurt mit vier streifen. wenn ich überlege was ein braungurt( die spielen alle mit mir als wäre ich ein anfänger) macht.
meiner meinung nach ob "old" oder " modifiziertes" bjj.... alles funzt.

sorry frank. war jetzt nicht so ganz auf deine frage gemünzt.

Björn Friedrich

18-10-2013, 20:07

Wie sagt der Typ von Fighter-Fitness in seinen DVDs immer: Leben ist Veränderung und Fighter-Fitness ist ein lebendiges System....:-)

Der hat schon recht.:-) Kampfkunst muss sich entwickeln und wenn ich heute noch das machen würde, was ich vor 10 Jahren gemacht habe, dann wäre es schlimm, dann wäre ich hängengeblieben...:-)

Wie gesagt, für mich ist Oldschool nicht alte Techniken zu kopieren, sondern eben den alten Geist zu bewahren. Die Idee des Kämpfens, der Verteidigung unter allen Umständen. Die alten Meister wussten, das sie ihr Leben lang kämpfen mussten, nicht nur wenn sie jung und stark waren....

Ueshiba, Sagawa, Helio, alle haben Wege gefunden und ihre Kampfkunst so verändert, das es ihnen möglich war.

Für mich spielen die inneren Kampfkünste im BJJ eine große Rolle, denn genau das war es ja auch was Ueshiba und Sagawa in ihren Jiu Jitsu Stilen gehabt haben und was ihnen ihre Effizienz gab....

Von daher geht es nicht darum, die die Techniken zu machen die Helio oder die anderen Meister gemacht haben, sondern darum in ihrem Geiste die Kunst weiter zu entwickeln und eben nicht zu versportlichen, das ist für mich Oldschool.....

Tschüß
Björn Friedrich

Dampfhämmerlein

19-10-2013, 02:50

ich kenn jetzt nicht das judo-curriculum im detail, aber wurde im BJJ historisch exorbitant viel neues hinzugefügt, oder könnte man judo auch entsprechend auf den boden fokussieren anstatt auf würfe und es wäre fast das gleiche ?

zum vergleich:
Das Grappling bei uns im Budokai stammt aus dem Judo von J. Bluming und ist sehr ähnlich zum BJJ, nur wir haben nicht diese Vielfalt in den Submissions, also ich habe beim BJJ nichts anderes gesehen nur neues/variationen. (Ist bei uns meines Wissens nach auch nicht von Gracie und co. beeinflusst, bzw. gibt es das schon knapp 30 Jahre lang)

Allgemein unterscheidet sich da (im bezug auf nage-waza) mmn. eher das WIE und nicht das was, z.B. bei uns stilspezifisch mit erlaubten Kopfstößen im Kumite, wobei das prinzipiell alles Judo ist.

Hat da jemand genauere Informationen ?

sivispacemparabellum

19-10-2013, 11:14

Die Entwicklung neuer Techniken oder Positionen (Brabo, Gogoplata Halfguard, DLR) gab es schon immer. Nur betreiben heute mehr Menschen BJJ und wir partizipieren auf der einen Seite dadurch vom größeren Medieninteresse und auf der anderen Seite vom Internet und den ganzen neuen Instructionals (DVD, Bücher, Online Schule). So etwas gab es halt früher nicht und nicht in den Maßen.

Die technischen Möglichkeiten, sorgen doch nur für eine schnellere Verbreitung und grössere Öffentlichkeit. Ich finde da eher interessant, dass BJJ eine Tradition der individuellen Entwicklung hat, die es so in anderen Kampfstilen nicht gibt. Der teilweise Verzicht auf unnötige Hierarchien, ebenso wie die Offenheit vieler erfolgreicher Kämpfer/Lehrer sich Neues zu betrachten oder den eigenen Weg als einen unter Vielen zu sehen, finde ich sympathisch. Dadurch gibt es auch eine Entwicklung Dinge neu zu betrachten/erfinden, oder zusammen zu führen. Es war ja kein "Oldschool" Meister, sondern Ryan Hall, der als Erster Das! Instructional zur Triangle geschaffen hat. Und der überwiegende Teil dieser Entwickler sind aktive Sportler, oder deren Trainer. Selbst der Autor von Position Brabo war ja mal Sprtler und hat erfolgreich an einer EM teilgenommen. Und Björn, als Verfechter des Oldschool Gedankens, betont nicht nur hier auch immer wieder die Wichtigkeit von Veränderung/Anpassung.

Hug n' Roll

19-10-2013, 11:38

[...] interessant, dass BJJ eine Tradition der individuellen Entwicklung hat [...] Der teilweise Verzicht auf unnötige Hierarchien, ebenso wie die Offenheit vieler erfolgreicher Kämpfer/Lehrer sich Neues zu betrachten oder den eigenen Weg als einen unter Vielen zu sehen, finde ich sympathisch. Dadurch gibt es auch eine Entwicklung Dinge neu zu betrachten/erfinden, oder zusammen zu führen. [...]

100 %!
Das ist einer der Punkte, warum ich persönlich vom "BJJ-Virus" infiziert wurde.
(Ganz unabhängig vom Gefühl, wieder näher an die Jûdô-Wurzeln zu gelangen, was Ne waza angeht...)

hiasofdeath

19-10-2013, 13:30

ich kenn jetzt nicht das judo-curriculum im detail, aber wurde im BJJ historisch exorbitant viel neues hinzugefügt, oder könnte man judo auch entsprechend auf den boden fokussieren anstatt auf würfe und es wäre fast das gleiche ?

Die meisten Judo-Dojo die ich kennengelernt habe konzentrieren sich sehr stark auf Würfe und am Boden idR auf Festhalten und Befreiungen daraus!

Wenn du dir mal z.B. das Buch Kodokan Judo von Kano ansiehst, stellst du fest, dass darin ein Großteil der im BJJ angewandten Techniken vorkommt!
Triangle, Armbar, Rear naked Choke, Mount, Americana, Kimura, usw. (natürlich unter anderem Namen!)

Was ich im BJJ vor allem an Unterschieden feststelle sind sweeps, Positionen wie Guard statt Kesa-Gatame, ... Allgemein ein viel mehr auf Submission ausgerichteter Bodenkampf! Das ganze Groundgame im BJJ ist um Submissions angeordnet! Welche Positionen sind dafür die besten, wie sweepe ich in diese? Wie befreie ich mich daraus? Und letztlich, was kann ich hier und da und dort als Eingang in eine Submission verwenden?

Im Judo sind die Hebel, Riegel und Würgen alle bekannt und stammen aus alten Jujitsu Stilen! Die vielen Variationen am Boden werden aber in dieser Gründlichkeit nur im BJJ gelehrt!

Würgen gibt es nur nach zwei Prinzipien. 1. Blutwürge an den / der Halsschlagader(n); 2. Luftwürge am Kehlkopf.
Alle Würgen funktionieren nach einem der beiden Prinzipien!

Mit den Hebeln ist es ähnlich... Armstreckhebel, Armbeugehebel, Handkipphebel, Handseithebel, Handsperrhebel, Beinriegel, Beindrehhebel... es gibt noch ein paar mehr, aber im Grunde zielen fast alle Hebel hierauf ab!

Edit:
Fazit:
Die Submissions und die allermeisten BJJ Grundtechniken stammen aus dem Judo.
Das Judoreglement lässt aber auch einen Sieg nach Punkten, nach einem perfekten Wurf oder nach 20 Sek. erfolgreichem Festhalten zu. Submissions sind deshalb im Judo entsprechend weniger wichtig und werden wohl auch deshalb weniger trainiert.
Jemanden 20 Sek in der Kesa Gatame zu halten ist weniger schwer und man braucht kein so ausgefeiltes Groundgame dafür!
Zu deiner Ausgangsfrage: würde man im Judo fortan mit BJJ Regeln kämpfen würde das System sich sicher schnell in richtung BJJ bewegen... auf den Trichter, dass Festhalten weniger zielführend sind als Submissions käme man sicher bald und die Kampfkunst entwickelt sich wo anders hin...
Aber Judo ist Judo und BJJ ist BJJ!
Ein Sprinter kann keinen Marathon laufen und umgekehrt!

Horrido

19-10-2013, 18:21

...Ist vielleicht doch komplizierter als Björn, Horrido und ich vermutet hätten....

ja, ich bin an das Thema auch zu blauäugig ran gegangen.
Je mehr man hier liest und drüber nachdenkt, umso tiefgründiger wird das ganze Thema.

sivispacemparabellum

20-10-2013, 13:00

Im Judo sind die Hebel, Riegel und Würgen alle bekannt und stammen aus alten Jujitsu Stilen! Die vielen Variationen am Boden werden aber in dieser Gründlichkeit nur im BJJ gelehrt!

Würgen gibt es nur nach zwei Prinzipien. 1. Blutwürge an den / der Halsschlagader(n); 2. Luftwürge am Kehlkopf.
Alle Würgen funktionieren nach einem der beiden Prinzipien!

Mit den Hebeln ist es ähnlich... Armstreckhebel, Armbeugehebel, Handkipphebel, Handseithebel, Handsperrhebel, Beinriegel, Beindrehhebel... es gibt noch ein paar mehr, aber im Grunde zielen fast alle Hebel hierauf ab!

Edit:
Fazit:
Die Submissions und die allermeisten BJJ Grundtechniken stammen aus dem Judo.

Aber Judo ist Judo und BJJ ist BJJ!
Ein Sprinter kann keinen Marathon laufen und umgekehrt!

Nach deiner Logik müsste es ja alles "Jujitsu" sein und eben nicht Judo, das wäre nach deiner Argumentation ja erst später gekommen.
Aber warum gab es den Kimura auch im Catchwrestling und das zeitlich viel früher in England? Ein Omoplata ist eben kein anderer Hebel für den Gehebelten. Die Biomechanik des menschlichen Körpers ist Schuld. Das bedeutet es können sich unabhängig von Ort und Zeit, ohne bereits andernorts erlangtes Wissen zu Teilen, die selbe Technik entwickelt werden. Eine Linie existiert nur wenn das Wissen transferiert wurde. Der Nachweis muss erbracht werden, dass also Count Koma jemand in Brasilien diese Techniken gelehrt hat. Sehr schwieriges Unterfangen.
Aber ist nicht der Unterschied des BJJ zu anderen Kampfstilen, übrigens dem Luta Livre in der Art des Trainings, nicht der relevante Unterschied. Eben nicht so stark zu reglementieren, frei zu kämpfen, sich zu entwickeln und das mit Flow. Die japanischen Stile sind geprägt von einer autoritären quasi militärischen Erziehung. Die brasilianischen von individueller Freude an Bewegung und Kampf zum Spass. Was nicht heißen soll, dass dieser Spass im Training und Wettkampf nicht im Ernstfall für die SV genutzt werden kann.

hiasofdeath

20-10-2013, 17:50

Sicher gab es viele Techniken auch vorher schon wo anders! Aber es ist mir neu dass das Bjj sich aus englishem Catchwrestling entwickelt hat! Also Wayne?

Der Nackenhebel im Keiten Nage ist auch der selbe wie ein Nelson im Ringen...

Das ändert nichts an der unbestrittenen Linie Jujitsu -> Judo -> BJJ!

In Kanos Büchern gibt er an ein paar Ringerwürfe verwendet zu haben, ansonsten setzt sich sein System aber aus Jujitsu Techniken zusammen!

sivispacemparabellum

21-10-2013, 09:12

Also mich interessierts. Woher weisst du welche Techniken aus dem Judo ins BJJ gelangt sind und ob nicht etwas über die Linie des Catchwrestlings-LutaLivre ins System gelangt ist? Oder sich ein BJJler die Technik entwickelt/ausgedacht hat? Zu sagen es ist eine Linie deswegen ist das so ist eine ziemlich stupide Argumentation, denn gerade im BJJ findet Entwicklung eben nicht als Closed Door Student Programm statt, sondern eben auch durch die Nutzung moderner Medien. Und da spielen Japan und Judo eine eher untergeordnete Rolle im 21. Jahrhundert.

sivispacemparabellum

21-10-2013, 10:05

Sicher gab es viele Techniken auch vorher schon wo anders! Aber es ist mir neu dass das Bjj sich aus englishem Catchwrestling entwickelt hat! Also Wayne?

Und bevor du hier so den Schnabel aufreisst, empfehle ich dir einen Artikel von Tom Herold. Der ist einer der Oldschool Judoka und schreibt in seinem Blog, der zum Thema Judo zu den Autoritäten in Europa gehört.
Mitsuyo Maeda, Judo und BJJ - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/mitsuyo-maeda-judo-und-bjj/)
Und wenn du dir die Mühe machst, wirst du feststellen, dass Maeda sehr wohl Kontakt zum westlichen Ringen, damals war das Pro Wrestling eben CACC oder Lancashire Wrestling im Ursprung und kein JiuJitsu.
Weswegen ich auch die steife Trennung zwischen LutaLivre und BJJ eher für einen Wunsch als für technische Realität halte. Gerade das Circusringen oder Jahrmarktringen hat wohl wenig Interesse in Japan geweckt bei den Traditionalisten, sondern ist auf Ablehnung gestossen. Es hatte auch wenig mit Kriegskunst zu tun und dem Weg des Samurai und dem Begriff von Ehre. Es war bestimmt gefährlicher als heutige Wettkämpfe, es war aber Sport.

bobi

21-10-2013, 11:31

wow, da ging ja einiges am wknd.

danke jkdberlin für die antwort.

bei uns war immer mehr die frage, gi oder no-gi als new oder oldscool?
(die frage hatten wir dafür dann im hip-hop. :))

ein kollege sagte mal das die brasilianer jeden tag einen neue technik erfinden.
schon geil am bjj das man soviel varieren und verschieden angehen kann.

an einem caio terra seminar letzhin dieses jahr, hatten wir die auswahl von 5 grundthemen. von halfguard, über sidemount zu berimbolo und DLR..und mehr.
lustigerweise entschieden sich die meisten für sidemount.. sodass das seminar über sidemount handlete. und dann kam stuff das ich noch nie gesehen hatte...ist das jetzt newscool? oder einfach die normale progression in einer kampfkunst? in dem visionäre kampfkünstler ihren eigenen neuen weg vorgehen - für uns. und wir ihnen später folgen?

hiasofdeath

21-10-2013, 11:42

Du kommst nicht recht dahinter?

Ich habe doch geschrieben, dass die GRUNDPRINZIPIEN der ganzen Hebel und Würgettechniken aus dem Jujitsu stammen und auch alle schon im Judo bekannt waren/sind.
Im Zusammenhang mit dem Kodokan-Judo von Kano interessiert mich nicht was für Begegnungen Maeda vielleicht gehabt hat!?
Das er viele Kämpfe im Ausland bestritten hat ist mir bekannt. Bestimmt hat er da auch die eine oder andere Technik in sein Game aufgenommen!

Hier wollte Jemand wissen wo Judo und BJJ sich technisch unterscheiden!
Und wie oben steht, sind die Mechaniken der Submissions aus dem BJJ im Judo allesamt bekannt. Ich habe außerdem, vorher schon, geschrieben dass die Vielfalt an Hebel- und Würgevarianten im BJJ stark gewachsen ist!
Aber ein Armstreckhebel ist und bleibt ein Armstreckhebel... ob du dich dabei drei mal um die eigene Achse drehst und die Eier schaukeln lässt oder nicht macht mechanisch keinen Unterschied.
Es sind vor allem die verschiedenen Eingänge in die immergleichen Hebel die das BJJ ausmachen. Wie gesagt, das ganze BJJ dreht sich darum Positionen zu vermeiden oder zu erreichen, zu sweepen zu passsen zu escapen um zu submitten oder um nicht submittet zu werden.

Vielleicht gehen irgendwelche "Submissions" auf dein Catchwrestling zurück.
Aber du wirst darin kein Hebel-Prinzip finden, dass im Jujitsu / Judo nicht schon bekannt war!
Vielleicht hat Funakoshi Gichin mal von einem Australischen Boxer in einer Kneipe eins aufs Maul bekommen und das dann in sein Shotokan aufgenommen, das ändert aber auch nichts an der Lineage die das Karate hinter sich hat!?

Weiss garnicht genau wo dein Problem ist?

jkdberlin

21-10-2013, 12:19

Schwerthase

21-10-2013, 13:03

lineage is überbewertet.

Die Hebel gibt's alle schon ewig. Sowohl im BJJ, im Judo, im Catch, oder in zig unterschiedlichen historischen Volksstilen bis hin zu den ersten (uns bekannten) Aufzeichnungen aus Beni Hassan (ca 2000 v. Chr.).

Im Endeffekt wiederholen sich die Techniken (die sich meistens parallel entwickelt haben), und werden halt von der jeweiligen Kultur, sowie den unterschiedlichen Regelsystemen beeinflusst.

Fazit: Was heut funktioniert, hat auch damals hinghaut und umgekehrt...

bobi

21-10-2013, 13:03

immer diese judo-fanatics! man glaubt sich fast im wing tsun-forum
:)

sivispacemparabellum

21-10-2013, 16:16

Ja, und vor dem Judo werden sie alle auch schon in Talhoefer Fechtbuch von 1467 erwähnt und bebildert. Liegt nicht am Stil oder System, sondern an den 2 Paar Extremitäten und dem Kopf, den wir Menschen haben.

Und selbst den Rumpf kann man hebeln. Ich sag nur Hackenschmidt und Bretzel. Merkwürdig, wie schwer muss es sein etwas zu Lernen, wenn man so pöbelnd durch die Welt zieht. Ich (Wayne) mache also das was ich am liebsten tu (Eier schaukeln).
Finde es aber trotzdem interessant, würde es aber besser finden wenn jetzt mal ein Vertreter des Oldschool Gedankens, der etwas mehr von der Materie versteht hier mal eine klarere Definition bringt. Ich kann es nämlich nicht wie mir 5 Seiten KKB jetzt gezeigt haben. Denn ein Verzicht auf funktionierende neue Technik, kann ja kein Fortschritt sein.

Björn Friedrich

21-10-2013, 20:46

Die Defintion hatten wir doch schon......

Oldschool bedeutet Jiu Jitsu zum Kämpfen, ohne Zeitlimit, ohne Regeln, ohne Runden, ohne der Garantie immer Jung und stark zu sein und ohne Gewichtsklassen....

Eine Kampfkunst die unabhängig von äusserer Kraft funktioniert, nicht nur (Be)schützt, sondern dem Körper auch gut tut......

Helio Gracie, Ueshiba, Sagawa sind großartige Beispiele für das Oldschool Jiu Jitsu und ALLE sind dafür bekannt, das sie innovativ waren und nicht einfach nur irgendwas nachgemacht haben.

Tschüß
Björn Friedrich

Gong Fu

21-10-2013, 22:00

Hier mal eine Facebook-Post von meinem Professor Kazeka Muniz die ganz gut zu dem Thema passt:"... I have been in BJJ since it all started, seeing the evolution of this great martial arts created by the Gracie family, how it changed the world of Martial arts, it took the world by surprise.
Now am also seeing how it also changing, I wont say for the worse but changing away from the roots, I saw BJJ for its effectiveness in true combat, giving opportunity to small person fight someone bigger n stronger.

The mission was always that, n the sport aspect was just a way to literally do some hard training against another BJJ practitioner, always keeping in mind the main positions in a real fight.
All of that is almost GONE, only old school people r teaching BJJ for what is for, or what it was created.

Remember no everyone wants to b "World champion" or n UFC fighter, but the chances of getting into trouble in the streets r a lot greater than all of that, so doing a BERIMBOLO or UPSIDE down guard in a street fight, I can already tell u R DEAD!!!!!!!

Keep it real train for the worse n then u can adapt to tournaments, but if u train for a tournament u wont b able to adapt for real fight!!!!!!!!!!!! Something to think about."

Gruß,
Gong Fu

Ich sage:

22-10-2013, 08:27

Man sollte auch besser mit dem Handshake aufhören...denn auf der Straße gibt es auch keinen Handshake!

Wenn ich nämlich im Training immer nur Handshakes vor dem Kampf verteile, dann kann ich auf der Staße nicht umdenken und bin praktisch im Eimer.

Gong Fu

22-10-2013, 09:08

jkdberlin

22-10-2013, 09:20

Old school ...

wQqRJNGhHN4

Ich sage:

22-10-2013, 10:19

Du hast es nicht so ganz verstanden, oder? Macht ja auch nichts...
Sivispcemparabellum fragte nach der Meinung von einem der Oldschool Vertreter...Kazeka ist 4th degree Blackblet, unterrichtet Bjj als Kampfkunst, nicht als Sport! Trotzdem hat er unzählige Wettkampferfolge...
Ich habe deinen Beitrag verstanden. Du vielleicht meinen nicht...("nein, du...nein, du...nein, du")

Die alten Hasen, die ja offenbar so "old-school" denken, sehen jetzt Dinge wie X-Guard, Berimbolo etc. und ärgern sich darüber, dass es nicht mehr Street-kompatibel ist.
Das BJJ vom SV-System zum Wettkampf-Geplänkel verkommt.
Ich halte die Annahme, dass ein BJJ´ler nicht zwischen Straße und Matte unterscheiden kann erstens für Blödsinn und zweitens schon für unverschämt.
Für die Straße brauche ich nicht das komplexe System, sondern ne Idee, wie ich den Kampf schnell beende. Da reicht manchmal ne stehende Guillotine aus dem Stand oder ein Armcrush. Geht beides aus dem Clinch und fertig.
Soll ich jetzt 5 Jahre lang Takedown und Armbar lernen?
Da reicht vielleicht ein Jahr BJJ.
Dann gehe ich zum Boxen und Ringen und dann brauche ich mir keine Gedanken mehr machen.
Dadurch wird BJJ witzlos, wenn ich immer nur über Straßen nachdenke.
Ich kann aber den Wunsch verspüren, ein tieferes Verständnis für das Ganze zu entwickeln, vielleicht sogar eine Art Meister (im Sinne des Handwerks) zu werden und weiß dabei, dass 80% von dem, was ich da lerne, eh Overkill ist.
Dann nennt man das Sport. Oder eben Newschool.
Oldschool ist dann eben, ständig die Straße im Hinterkopf zu haben.
Kann man machen, nur weiß der Otto-Normal-Schläger nicht, wie man eine Guillotine oder einen Kimura verteidigt, oder? Zumindest nicht so gut wie ein Blue- oder Purple-Belt. Dann sind die ganzen Combos, die man in der BJJ-Schule lernt Quatsch?! Nicht, wenn man Spaß und vorallem Interesse an BJJ per se hat.

sivispacemparabellum

22-10-2013, 10:46

@Frank: das hättest du auch ohne Bild genommen, oder irre ich mich? Neues Vorbild beim kommentieren? Äh dann lieber Newschool...

@GongFu: Finde ich interessant was Kazeka schreibt. Ich persönlich bin nicht in dem SV Ding drin und es ist für mich auch eine Trennung vom Sport, die ich persönlich für nicht praxisrelevant halte. Denn ich lerne erst Grundpositionen und simple Techniken=SV kompatibel. Ohne Die Halfguard und sich gegen die wichtigsten Sweeps zu verteididigen, lernt ja niemand den Berimbolo.
Durch MMA lernst du auch mit Schlägen umzugehen und eng zu arbeiten, oder Distanz zu schaffen um aufzustehen. Also ganz klare Basics, die du in der SV auch so nutzen würdest. Die Wettkampftechnik hat doch immer auch brauchbares für die SV als Basis.
Ich glaube nicht, dass Cyborg in einer Kneipenschlägerei einen Tornadoroll zur Triangle benutzen würde, ausser er hat den Typen mit Handy beim filmen rechtzeitig gesehen.
Ist Oldschool die klassische Kampfstrategie des BJJ?
Takedown-Pass Guard-Mount-Submit
alternativ Pull Guard-Sweep-Mount-Submit
Was BJJ ja wirklich von anderen Kampfstilen unterscheidet...

Björn Friedrich

23-10-2013, 10:06

Ich denke eine Sache bei der ganzen Diskussion ist noch wichtig.

Egal ob man New School BJJ mag oder nicht, man muss (zumindest als fortgeschrittener Schüler) die neuen Sachen anschauen und ausprobieren, damit man aus eigener Erfahrung weiß über was man redet.

Also einen Berimbolo oder die De La Riva Guard einfach abzuhaken, nur weil sie auf den ersten Blick nicht gefällt, hat nix mit Oldschool zu tun, sondern mit Ignoranz.:-)

Ich persönlich spiel mit dem ganzen Kram herum, um meine Erfahrungen zu sammeln und dann zu sagen, das passt in mein Konzept des BJJ und das nicht.....

Die Gracies haben ja auch in den alten Zeiten, an ihrem Stil gefeilt und gearbeitet, Veränderung ist das Wesen von BJJ.

Und wie schon gesagt, man kann alles in die verschiedensten Richtungen verändern, jeder für sich hat die Wahl in welche.......

Tschüß
Björn Friedrich

VanDamme84

23-10-2013, 11:01

Ich äußer mich mal dazu,obwohl ich mit BJJ überhaupt nichts zu tun habe und es nie trainiert habe.
Ich denke man kann Old-School einfach als ''SV-BJJ'' und New School als ''Sport-BJJ'' sehen.
Durch die unfassbare Popularität beginnt langsam eine Verwässerung der Kunst.
Als Beispiel:
Viele ernstzunehmende Kampfkünstler kritisieren ja die heutigen Karate Schulen.Karate wurde zur Verteidigung ''erfunden'' und für nichts anderes.
Die haben damals auch Vergleichskämpfe gemacht und wirklich ernsthaft trainiert wie man jemanden ausschaltet.
Durch den Hype in den 70er und 80er Jahren durch die Karate Filme,Jean claude Van Damme und Chuck Norris,wurde die Nachfrage groß,man konnte Geld damit verdienen und Mittelstands-Mütter schicken ihre Kinder nicht in Schulen, wo die erstmals verprügelt werden.
Deswegen haben über 90% der Karate Schulen keine Ahnung vom realen Kampf,schlagen die ganze Zeit Fäuste in die Lüfte und wir sehen schon 12jährige Schwarzgurte.

So ähnlich wirds wahrscheinlich dem BJJ ergehen.Es war ja die Kampfkunst die von Anfang an damit geworben hat ''Wenn ihr uns nicht glaubt,wir kämpfen egal gegen wen und zeigen euch dass es funktioniert''.
Aber durch diesen Hype,sehe ich immer wenn ich mir was von BJJ angucke im Netz,2 Leute die sich direkt auf den Boden SETZEN und anfangen sich gegenseitig an die Arme zu greifen.
WIE WEIT KANN MAN VON DER REALITÄT ENTFERNT SEIN???
Jeder von denen der in eine Kneipenboxerei gerät,wird leider schnell aufwachen.
Ich habe Interviews gesehen von Relson Gracie,der das ganz stark kritisiert.
Von Ryron und Rener habe ich auch irgendwo mal n Interview gesehen,wo die erzählt haben,dass ein BJJ Schüler überrascht war,weil er in eine Schlägerei geriet,1-2 kassiert hat,total geschockt war und nicht reagieren konnte,weil er nie mit sowas konfrontiert wurde. Er musste wahrscheinlich feststellen ''Oh ist doch nicht sooo effektiv''.In dem Video haben die auch sehr interessant erläutert,dass man im Sport BJJ Sachen lernt,die absolut TÖDLICH sind im realen Kampf.

Dann bekomme ich ja auch immer wieder mit,wie mehr Regeln im Sport BJJ dazukommen (z.B. keine Knee-Bars etc.).
Die Leute denken immer noch sie lernen die KILLER KAMPFKUNST,aber im Endeffekt bleibt nicht mehr viel übrig.So ähnlich wie mit dem Judo.

Ich kenne keinen der Grappling trainiert,wo diese Thematik behandelt wird.
Denen wird nur beigebracht ''Ja wenn du so sweepst,kriegste 3 Punkte und wenn du dies machst,kriegst du 2 Punkte usw.''
Aber nicht was die machen sollen,wenn dir jemand eine verpasst.
Solange es demjenigen aber klar ist und er auch so trainieren möchte,ist es völlig in Ordnung.
Gibt es überhaupt in Deutschland irgendwo Schulen,die BJJ rein aus dem SV Aspekt lehren :confused:

P.S.:
Deswegen bin ich ja zu 100% überzeugt davon,dass Boxen geeigneter als SV ist,als dass was man in den BJJ Schulen heute lernt.
Boxen ist zwar auch nur ein Sport mit Regeln,da lernt man aber Sachen die essenziell für den Kampf sind.
Trotzdem würde ich gerne mal mit dem BJJ anfangen,da ich paar mal aus Scheiß mit Freunden gerollt habe und es super Spaß gemacht hat.

Björn Friedrich

23-10-2013, 11:15

Wir unterrichten BJJ zur SV, bzw. die fortgeschrittenen Leute können auch gerne Submission Wrestling Wettkämpfe bestreiten.....

Allerdings hat bei uns (inkl. mir) keiner Ahnung von Punkten, die werden auch nicht gezählt, Ziel im BJJ ist die dominante Position und der Sieg durch Aufgabe oder K.o.

Ausserdem lernt man zu aller erst mit Schlägen und Tritten des Gegners umzugehen und zu clinchen......

Tschüß
Björn Friedrich

Ich sage:

23-10-2013, 14:40

Nite

23-10-2013, 17:32

VanDamme84

24-10-2013, 05:28

@VanDamme84: Bitte trainier mindestens einen Monat mehrmals die Woche Grappling. Vorzugsweise mit dem Gi.
Dein Beitrag zeigt leider, dass du nicht wirklich weißt, wovon du sprichst.
Das ist schade und von dir sicher nicht beabsichtigt.

Du kannst mich ja gerne aufklären bzw. zeigen was ein meiner Aussage ''nicht richtig'' ist :)

Wir unterrichten BJJ zur SV, bzw. die fortgeschrittenen Leute können auch gerne Submission Wrestling Wettkämpfe bestreiten.....

Allerdings hat bei uns (inkl. mir) keiner Ahnung von Punkten, die werden auch nicht gezählt, Ziel im BJJ ist die dominante Position und der Sieg durch Aufgabe oder K.o.

Ausserdem lernt man zu aller erst mit Schlägen und Tritten des Gegners umzugehen und zu clinchen......

Tschüß
Björn Friedrich

Das finde ich total interessant und auch sehr gut.
Wie gesagt,ich kenne so viele Leute die Grappling trainieren und da sieht es überhaupt nicht nachdem aus,was du deinen Schülern beibringst.

Ich möchte aber nochmal betonen,dass ich nur das wiedergebe was ich beobachten konnte und meine Meinung nicht für absolut halte,weswegen ich ja auch hier nochmal nachgefragt habe.
Ebenfalls will ich klarstellen,dass ich nicht sage ''Die Grappling nur für den sportlichen Wettkampf trainieren sind Lappen und haben keine Ahnung''.
Jeder so,wie er es haben möchte.

hiasofdeath

24-10-2013, 10:08

Ganz so Schwarz Weiss kann man es halt auch nicht sehen.

Ich habe lange SV Kampfkünste trainiert und mache es noch.
Seit ein paar Monaten gehe ich nun zusätzlich (wieder nach 15 Jahren) in Richtung Kampfsport. BJJ.

Das Training ist dort natürlich auf Sport ausgelegt, es gibt aber auch nen SV-Kurs einmal die Woche...

Wenn man sich im Wettkampf erstmal hinlegt und auf den Gegner wartet, ist das natürlich eine äußerst fragwürdige Taktik, sie funktioniert aber oft. Auch im MMA sieht man oft das Jemand der auf dem Rücken gelandet ist, dort wartet bis der Gegner kommt...
Der Grappler kann aus dieser Position weit mehr anfangen als Jemand der vom Bodenkampf keine Ahnung hat... für Außenstehende sieht das nicht sehr wehrhaft aus, aber es ist nicht so dämlich wie du vielleicht denkst!

Als Positions-Sparring in der Openguard zu starten ist im Training schon sinnvoll.

Sich im freien Sparring, Wettkampf, in echt erstmal hinzulegen ist natürlich schon was anderes...

Das hat denke ich immer mit diesem Blick über den Tellerrand zu tun...
Für Außenstehende macht manches oft keinen Sinn... aber im großen und ganzen hat jede Kampfkunst Ihre eigene Erfolgsgeschichte und man kann keiner KK so einfach die Wirksamkeit absprechen!
Weisst du wie das Training in einem "Sport-BJJ" Verein über Monate aussieht? Warst du mal dabei? Hast du da mal ein freies Sparring mitgemacht?
So ein Positions-Sparring aus der Guard sieht für dich vielleicht nicht sinnvoll aus, aber die Leute wissen schon wozu sie da was trainieren.

Vielleicht ist "reines" Sport-BJJ tatsächlich New-school. Das macht es aber nicht schlechter? Es dient einem anderen Zweck...
Für die Straße würde ich einem reinen Sport-BJJler schon empfehlen sich nebenbei SV-technisch weiterzubilden... aber ich käme nicht auf die Idee die sinnhaftigkeit seines Kampfsportes in Frage zu stellen!

Dampfhämmerlein

24-10-2013, 10:30

ich frage mich warum die ganzen kampfkünste nach so kurzer zeit schon abdriften. nehmen wir ing ung 40 jahre nach yip man das reinste chaos, dann karate ca. 100 jahre nach den alten meistern, das meiste auch ein witz und BJJ ist jetzt ja nun gerade mal 15 jahre im gespräch, warum ist das so ?

hiasofdeath

24-10-2013, 10:43

Das ist wohl der Preis der erfolgreichen Verbreitung...
bei Pei Mei hätte man keine Schärpe bekommen ohne was zu können! Der hätte dir das Auge ausgerupft wenn du was nicht verstanden hättest!
Heute will der Hauptberufliche Fitness und Kampfsporttrainer natürlich auch Qualität vermitteln, aber er muss auch auf die Kundenbindung achten...
nicht zu hart, nicht zu langwierig, etc. da hatte VanDamme84 schon auch recht!

Wir haben hier einen berühmten Karate-Trainer in der Gegend. Der macht einen auf böser alter Onkel, auf Disziplin und harte Schule, verkauft aber dann auch seine Gürtel... horrende Dojo-Preise, schnelle Prüfungen, schnell und viele Schwarzgurte...

VanDamme84

24-10-2013, 11:11

Das ist wohl der Preis der erfolgreichen Verbreitung...
Heute will der Hauptberufliche Fitness und Kampfsporttrainer natürlich auch Qualität vermitteln, aber er muss auch auf die Kundenbindung achten...

Wir haben hier einen berühmten Karate-Trainer in der Gegend. Der macht einen auf böser alter Onkel, auf Disziplin und harte Schule, verkauft aber dann auch seine Gürtel... horrende Dojo-Preise, schnelle Prüfungen, schnell und viele Schwarzgurte...

Das ist dass Schlimmste, was bei dem Erfolg kommt.Totales Chaos.
Ich denke - wie gesagt nur meine Meinung - dass es beim Krav Maga auch so ähnlich ist.Es tauchen jeden Monat 80 neue Instruktoren alleine in einer Stadt auf,jeder kann komischerweise jetzt die ''Tödliche Nahkampfkunst der israelischen Streitkräfte GANZ SCHNELL lernen'' :rolleyes:
Da könnte ich glatt wetten,dass sehr viele Krav Maga Schulen, reine Gymnastik Vereine und Ego-Boost-Clubs für Heinz und Helga sind.
Es nimmt WT-hafte Züge an :D

hiasofdeath

24-10-2013, 11:47

Hehe...

Aber insgeheim will ein großer Teil der Leute ja sowas!

Bücher und Programme für die Niemand Zahlen würde:
Fett weg in 3 Jahren
Karate Schwarzgurt in 10 Jahren
Schuldenfrei in 12 Jahren

Aber der Renner ist:
Fett weg in 8 Wochen
SV Schnellkurs (Intensivprogramm mit Gurtprüfung!)
Millionär in 2 Jahren

War das nicht eine Todsünde nach Ghandi?
Wertschöpfung ohne Leistung?

sivispacemparabellum

24-10-2013, 12:30

Und was hat euer Geschreibsel mit BJJ zu tun? Mich nerven solche Beiträge über euren Weltschmerz unglaublich.
BJJ ist ein Vollkontaktwettkampf. Erfolgreiche Schulen müssen hart trainieren. Egal ob ihr boxt, Thaiboxen, Ringen, oder Submission Wrestling macht. Alle Grade sind egal wenn es in den Wettkampf geht. Kein Gürtel würde euch vor einer Niederlage bewahren. Die Realität ist zu kämpfen. Der gekaufte Gürtel wird in einem Turnier zum gefährlichen Problem für den Träger.
Karate Vergleiche oder SV sind genau die Laberprobleme, wo ich mich auch im Internet mal ganz hart gebe. Keine Ahnung ob ihr zu den richtig toughen Typen gehört, ist mir auch egal. Aber hier geht es um WAS IST OLDSCHOOL BJJ und nicht um wer ist der krass oberschlaue Forenheld der in die Zukunft des BJJ schauen kann.

hiasofdeath

24-10-2013, 12:42

bobi

24-10-2013, 16:59

euer geschreibsel nervt ihn einfach. kann man ja auch stehen lassen....?!?! :)

@ gong fu
inwieweit brauchst du den dein bjj im beruf? als türsteher oder so ähnlich?

und wieso ist es hart den kimono wieder anzuziehen? wegen der vielen sahneschnittchen? :)

@ björn friedrich
kooler aufbau, schläge und tritte auch zutrainieren und vorallem wie man damit umgeht.

stupid question
haben die gracies (achtung verallgemeinerung) früher auch schläge trainiert? früher, mein so in den 70/80/90er... - nicht gross oder? schon einfach: kopf runter, rein, runternehmen, posisch, submisch. -oder?

VanDamme84

25-10-2013, 08:27

Warum du dich hier ständig von allem angegriffen fühlst ist mir nicht ganz klar?
Solltest du Vllt mal untersuchen lassen? ^^

Die Zusammenhänge sind dir schon vor ein paar Posts nicht mehr ganz klar gewesen? Vielleicht erstellst du dir mal ein Schaubild bevor du hier dauernd die Leute anpflaumst?

Der wurde zu oft ''ge-sweept'' im Training :D
Spaß beiseite,ich verstehe auch nicht warum er sich angegriffen fühlt :confused:

Vorallem liest er wahrscheinlich die Posts nicht.Sonst würde er wissen,dass wir gerade auf dass Thread Thema ausführlich eingegangen sind und nur Vergleiche noch aufgestellt haben.

Ich sage:

25-10-2013, 14:44

hiasofdeath

25-10-2013, 17:35

Kyushu-Punkt 8

Wenn du keine Ahnung hast, lass es doch einfach bleiben?

Und zu den 3 Monaten BJJ... Ich hab schon in der Bayernliga gerungen, da warst du noch im Kindergarten! ^^

Hug n' Roll

25-10-2013, 20:38

[...]
Und zu den 3 Monaten BJJ... Ich hab schon in der Bayernliga gerungen, da warst du noch im Kindergarten! ^^

Also mit 8?
-In dem Alter hab ich mit Judo angefangen - und bis heute nicht aufgehört.
Vor rund 2 Jahren hab ich dann BJJ als Vertiefung für mich entdeckt.

Ich würde mir trotzdem never ever anmassen, eine substantielle Aussage über etwaige Praxis-Eignungen des BJJ zu treffen.
-Und Judo ist gewiss nicht weiter weg vom BJJ als Ringen....

Das hat auch was mit Respekt zu tun. Mal ganz ab von der tatsächlichen Fachkompetenz.

Ich sage:

25-10-2013, 21:07

Wenn du keine Ahnung hast, lass es doch einfach bleiben?

Und zu den 3 Monaten BJJ... Ich hab schon in der Bayernliga gerungen, da warst du noch im Kindergarten! ^^
Hör mal, ich habe schon mal geschrieben, komm nach Berlin und wir testen das mit Videobeweis und allem drum und dran.
Ich habe sogar Geld dagegen gesetzt.
Vielleicht gerade weil ich Ahnung habe?

Wenn die Bayernliga dich gegen meinen RNC rettet, dann ist das doch super.
Frage mich, warum ich hier in Berlin nur mit Pussys trainiere...die wohl auch alle keine Ahnung zu haben scheinen.

VanDamme84

25-10-2013, 21:30

Ja klasse. Einer, der überhaupt kein Grappling trainiert, davon redet, dass Boxen im Gegensatz zu BJJ die bessere SV ist und BJJ-Wettkämpfe nicht der Realität entsprechen...der letzte Klitschko-Kampf war also ein Beweis für gute Realitätsnähe und hohes SV-Potential?
(an alle anderen: Damit will ich nicht Boxen mies machen, ich zeige nur den Doppelstandard auf, mit dem hier Wettkämpfe gesehen werden.)
Und jemand der erst seit 3 Monaten BJJ trainiert und mit dem Kyushu-Punkt 8 aus meiner Backmount escapen will...
Vielleicht versteht nun der ein oder andere, warum man etwas genervt reagiert.

Ach du willst einfach nur Stunk machen.
Das ist richtig unhöflich.Ich habe bei jeder meiner Aussagen dazugeschrieben ''ich denke,ich glaube,so wie ich das sehe,ich halte meine Meinung nicht für absolut,vielleicht irre ich mich etc.''
Ebenfalls meinte ich dass BJJ sehr interessant ist und ich Lust habe es zu trainieren.
Und du stellst es hier dar,als wäre ich ein Troll der grundlos BJJ bashen will.
Komischerweise hast nur du so reagiert :rolleyes:

Ich sage:

25-10-2013, 21:38

Aber durch diesen Hype,sehe ich immer wenn ich mir was von BJJ angucke im Netz,2 Leute die sich direkt auf den Boden SETZEN und anfangen sich gegenseitig an die Arme zu greifen.
WIE WEIT KANN MAN VON DER REALITÄT ENTFERNT SEIN???
Jeder von denen der in eine Kneipenboxerei gerät,wird leider schnell aufwachen.

Dann bekomme ich ja auch immer wieder mit,wie mehr Regeln im Sport BJJ dazukommen (z.B. keine Knee-Bars etc.).
Die Leute denken immer noch sie lernen die KILLER KAMPFKUNST,aber im Endeffekt bleibt nicht mehr viel übrig.So ähnlich wie mit dem Judo.

P.S.:
Deswegen bin ich ja zu 100% überzeugt davon,dass Boxen geeigneter als SV ist,als dass was man in den BJJ Schulen heute lernt.
Boxen ist zwar auch nur ein Sport mit Regeln,da lernt man aber Sachen die essenziell für den Kampf sind.
Wo steht da oben was von "Ich glaube...Ich denke" etc?
Du hast BJJ-Wettkämpfe gesehen und schließt daraus, dass sich jeder auf den Boden setzt? Korrigiere, du glaubst, dass sich der BJJ´ler im Ernstfall auf den Boden setzt?
Wenn ich also den letzten Boxkampf von Klitschko sehe, dann nehme ich wohl auch an, dass Boxen im Ernstfall nur Klammern ist?
Ich will keinen Stunk machen, ich ärgere mich nur, wenn man von "paar Videos gesehen" auf ein gesamtes System schließt.
Rener Gracie erzählt auch viel, wenn der Tag lang ist.
Gibt dazu ein tolles Interview von Renzo, was sehr viel Licht in genau diesen Bereich bringt...kannst du gerne suchen. Dann trainier bitte einfach mal und danach können wir weiter diskutieren. Dann weißt du nämlich auch wovon du sprichst.

VanDamme84

25-10-2013, 21:45

Wer nur EINEN Post von mir zitiert und dazu auch noch die Sätze streicht,die meine Aussagen bestätigen würden,der verdient keine vernünftige Antwort.
Warum machst du das?
Willst du bewusst mich schlecht darstellen lassen bzw. hast du Spaß daran Action zu machen?
Vorallem zitiere ich Rener - der ja wissen muss wovon er redet - und du sagst ''Der redet viel,wenn der Tag lang ist''.
Also sollen wir nur dir glaben?

sivispacemparabellum

25-10-2013, 22:55

:kaffeetri

sivispacemparabellum

26-10-2013, 14:17

Hallo Jean Claude, im Gegensatz zu dir bin ich schon gesweept worden, bestimmt aber nicht zu oft. Du schreibst Kneebars wären im BJJ verboten. Das stimmt nicht. Braun- und Schwarzgurte dürfen sie nach IBJJF Regelwerk nutzen. Bei anderen Verbänden sind sie auch erlaubt, ein gewisser Anfängerschutz ist aber meist gegeben.
Auch dass du, wenn du BJJ Kämpfe siehst IMMER zwei Leute siehst, die sich auf den Boden setzen, ist eine Legende. Beispiele gefällig? Worlds 2013: Kneebars, Würfe, Takedowns.
WQylr1iKII4
Und weil du keine Ahnung hast, nervt mich dein Geschreibe, egal ob du zur sportlichen Zukunft oder Tauglichkeit für die SV des BJJ schreibst. Du hat nicht einmal Ahnung von der Gegenwart. Der Trainer von Ich sage ist hingegen jemand der dir beibringt wie man ohne Dickdarm 8 bis 10 aus einer Backmount entkommt. Wer MMA gekämpft hat und bei den Europameisterschaften auf dem Treppchen stand muss weder sein Alter noch die Liga der Bayern in einem anderen Sport anführen. Aber du hast es mit Hias geschafft, der Thread ist seit Tagen nur noch blöd und ich hab mich dran beteiligt.
Und Hias: Zweifel an meiner geistigen Gesundheit sollten mir bitte nicht im Netz öffentlich, sondern privat von Angesicht zu Angesicht mitgeteilt werden. Über solch ein Minimum an Anstand und Höflichkeit würde ich mich sehr freuen.

Flibb

26-10-2013, 16:42

also mir gefällt das jetzt viel mehr wie sich dieser thread verändert hat aber bin ja auch nen troll.

Dietrich von Bern

26-10-2013, 19:03

Ist vielleicht ganz interessant hierzu:
https://www.youtube.com/watch?v=vC4a58JbrGY

sivispacemparabellum

26-10-2013, 19:24

Dass da keiner aus dem Fenster gefallen ist...krass guter Fight für einen Blaugurt.

petty warrior

13-11-2013, 17:00

Ein kleiner Nachtrag, ohne dass ich das Thema weiter diskutieren möchte. Das bezieht sich direkt auf die Posts 15, 16 (ist unten zitiert) und 19. Es ist also eine Antwort auf Bodenknuddlers Anliegen.

Dafür hätte ich - wie bereits schon gesagt - mal gerne einen Beleg.
Was hat er denn genau verändert, dass es besser für ihn passte?

Diese ganzen Geschichten stehen ja auf allen BJJ Seiten, vom "japanischen" Jiu Jiutsu Meister, der Maeda gewesen sei, und dann von den gracies so optimiert wurde, dass es für kleine und "schwache" geeignet sei.
Normalerweise sind die Japaner nun nicht für ihre immense Größe und ihren mächtigen Körperwuchs bekannt.

Ich habe tatsächlich etwas darüber gefunden, was über viele BJJ Seiten hinausgeht.

[...] Carlos trained with Count Koma from the time he was fifteen until he was twenty-one. Koma had a special affection for Carlos and showed him many secrets of the sport unknown outside Japan at the time. But then Koma went back to Japan, leaving Carlos alone with his newly learned art. While this might be seen as a setback, it was actually a blessing in disguise. With no one to rely on but himself, Carlos began to develop the art in a way that never would have been allowed by the tradition-bound Japanese. [...]

Kid Peligro (2003), The Gracie Way - An Illustrated History of the World's Greatest Martial Arts Family, Montpelier, VT: Invisible Cities Press, p.5

Das klingt so, als wenn schon Carlos das Jiu-Jitsu seinen Bedürfnissen angepasst hatte. Aber es geht noch weiter.

[...] Bigger, stronger Carlos was a much better athlete, and he had built an aggressive style of jiu-jitsu around his physical abilities. but that wouldn't work for Helio. "I couldn't do most of the moves, but I strived hard to find ways to adapt them to my abilities. All my life I have been very determined, and I took it as a challenge to find ways to do the moves. So I began experimenting with different leverages and adjustments. I often say that a child is great, because a child is always improvising to get around in a world designed for adults. I try to think like that. If I need to go through a door and can't because the door is too small, I have two options: I can find another way to get to the other side, or I can make the door bigger! So I started to study the leverage points on the human body. If you use leverage, you can multiply your effect many times over, much like you use a jack to lift a car. You can't lift a car, but when you use a jack you can easily lift it. I simply adapted the use of a "jack" to every position of jiu-jitsu. And that became the sport we have today. I made the sport accessible to the weakling so he could defend against a strong person-and now even the strong ones must learn my techniques so they don't get spanked by a weakling!"

Kid Peligro (2003), The Gracie Way - An Illustrated History of the World's Greatest Martial Arts Family, Montpelier, VT: Invisible Cities Press, pp.15-16

Hier sagt Helio, dass er das Jiu-Jitsu von Carlos an seine Bedürfnisse angepasst hat.
Vielleicht noch kurz zu der Aussage, dass Japaner nicht für ihre immense Größe und ihren mächtigen Körperwuchs bekannt sind. Es könnte ja sein, da dies ja bei (fast) allen Japanern der Fall war, dass kein Bedarf, derart wie Helio ihn hatte, bestand. Wenn man klein ist und alle um einen herum klein sind, dann dürfte das doch in etwas so sein, als wenn man groß ist und alle um einen herum groß sind. Helio hingegen war klein (besser: schmächtig) und hatte es mit großen zu tun. Darum die Entwicklung des Jiu-Jitsu.

Ich hoffe, die Quelle ist ausreichend und sorry, dass es einige Zeit bis zu dieser Antwort gebraucht hat. Ich wollte diese aber nicht schuldig bleiben.

FireFlea

04-08-2014, 06:34

Will dazu keinen eigenen Thread aufmachen - eben zufällig im Netz entdeckt:

BJJ Black Belt’s Point Of View: Why Jiu-Jitsu Is Not Suitable For Street Fighting | Bjj Eastern Europe (http://www.bjjee.com/articles/bjj-black-belts-point-of-view-why-jiu-jitsu-is-not-suitable-for-street-fighting/)

BJJ Black Belt’s Point Of View: Why Jiu-Jitsu Is Not Suitable For Street Fighting

Florent Luccioni is an important member of the French Jiu-Jitsu community. He and his twin brother Jean Claude are both BJJ Black belts under Francisco Nonato and run Arte Suave Jiu-Jitsu academy in Montpellier, France. He has been training BJJ for 15 years and has spent years training in Brazil. Luccioni also teaches Jiu-Jitsu and self defense to the French Police.
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