Vollständige Version anzeigen : Kata - ist die Seele der Kampfkünste
Darüber, wie das Ziel erreicht werden kann, lasse ich lieber andere diskutieren.
Na, aber genau das ist doch die Kerndebatte, um die es hier geht? Wir diskutieren seit über 15 Seiten, ob Kata die "Seele des Karate" ist! Das heißt, wir sprechen über die praktische Ausführung, denn die qualifiziert ein Mittel als geeignet oder ungeeignet zum Erreichen eines konkreten Ziels. Das Ziel selbst ist dabei erstmal wertloses Gelaber. Ich kann auch sagen: Ich esse jeden Tag 5 kg Brennnesselsalat, weil es mein Ziel ist, Kämpfen zu lernen. So what?
lG
L.
KeineRegeln
11-12-2013, 16:46
Na, aber genau das ist doch die Kerndebatte, um die es hier geht? ...L.
Bitte interpretiert nichts in meine Aussagen, was da nicht drin steht. :D
1. Habe mich nur eingeschalten, weil ich das Gefühl habe, das Royce und Henning sich missverstanden haben.
2. Ich schrieb, dass das Ziel, welches ein Mensch mit Kata verfolgt, das erstrebenswerte ist. Ich schrieb aber nicht, dass der Weg uninteressant ist.
3. Klar geht es hier auch (und zwar sehr) um das wie man ein Ziel erreicht. Nur gibt's je nach Mensch unterschiedliche Ziele, was mit ein Grund dafür ist, das es unterschiedliche Wege gibt diese zu erreichen (bzw nicht zu erreichen ;))
4. Wenn ich schreibe, dass ich über das wie nicht diskutieren werde und es anderen überlasse, dann meine ich in diesem Fall, dass Leute mit tieferem Wissen darüber sprechen sollen und es kontraproduktiv wäre, wenn ich über das wie spekulieren würde. Denn nichts anderes wäre es...
Hoffe, ich habe Klarheit geschaffen. ;)
Gruß
KeineRegeln
Irgendwie ein seltsames Rumgeiere hier.
- "Das Kata-Ziel ist auf jeden Fall erstrebenswert."
- "Das Ziel ist ... besser im Kampf zu werden."
- "Wie genau macht Kata das?"
- "Dazu sage ich explizit nichts!"
Es ist doch (hoffentlich) im Karate genauso wie bei uns im Ving Tsun: Die Formen haben einen ganz genau definierten Zweck (Überlieferung nützlich empfundener Inhalte und auch Gewährleistung der Möglichkeit die notwendigen Übungen ohne "störenden" Partner machen zu können).
Aber dann hört die Wichtigkeit der Form auch schon auf ... wenn man den logischen nächsten Schritt macht und die Inhalte am "störenden" Partner in zunächst abgesprochenen Übungen, dann im Sparring zum Leben erweckt.
Das bringt mich zurück zu meiner Aussage: Um eine Kata richtig aufzuschlüsseln, benötige ich einen Lehrer, der mir das von Angesicht zu Angesicht zeigt. Wirklich notwendig ist doch aber das Vehikel Kata dann nicht, ein guter Lehrer könnte mir das auch so erklären und ich übe das direkt am Partner.
Kata sind erst mal nichts anderes als Gedächtnisstützen.
Finaljustice
11-12-2013, 20:59
Irgendwie ein seltsames Rumgeiere hier.
- "Das Kata-Ziel ist auf jeden Fall erstrebenswert."
- "Das Ziel ist ... besser im Kampf zu werden."
- "Wie genau macht Kata das?"
- "Dazu sage ich explizit nichts!"
Es ist doch (hoffentlich) im Karate genauso wie bei uns im Ving Tsun: Die Formen haben einen ganz genau definierten Zweck (Überlieferung nützlich empfundener Inhalte und auch Gewährleistung der Möglichkeit die notwendigen Übungen ohne "störenden" Partner machen zu können).
Aber dann hört die Wichtigkeit der Form auch schon auf ... wenn man den logischen nächsten Schritt macht und die Inhalte am "störenden" Partner in zunächst abgesprochenen Übungen, dann im Sparring zum Leben erweckt.
Das bringt mich zurück zu meiner Aussage: Um eine Kata richtig aufzuschlüsseln, benötige ich einen Lehrer, der mir das von Angesicht zu Angesicht zeigt. Wirklich notwendig ist doch aber das Vehikel Kata dann nicht, ein guter Lehrer könnte mir das auch so erklären und ich übe das direkt am Partner.
Kata sind erst mal nichts anderes als Gedächtnisstützen.
Das ist eben meiner Meinung nach, nicht unbedingt gegeben. Die Formen im Wing Chun unterscheiden sich von ihrem Gewicht und ihrer Funktion doch erheblich von Karate Kata. Sie wirken für mich deutlich "systemintegrierter" bzw "systemintegraler", als die, wie ich bereits ausführte, doch eher "dazugewürfelte" Karate Kata.
Gürteltier
11-12-2013, 22:08
Irgendwie ein seltsames Rumgeiere hier.
Wirklich notwendig ist doch aber das Vehikel Kata dann nicht, ein guter Lehrer könnte mir das auch so erklären und ich übe das direkt am Partner.
Kata sind erst mal nichts anderes als Gedächtnisstützen.
Um mal einen Inhalt zu benutzen : Die Kata Saifa beginnt mit einen fließenden Schritt von hoch über tief zu wieder hoch. Eine Wellenbewegung.
Der Schritt geht in den 45° Winkel.
Nach der Lehrmethode des Karate wird der Schritt körperlich untersucht und automatisiert, lange bevor seine Bedeutung klar wird.
Wird eine der zentralen Bedeutungen dann am Partner erlernt, geht das viel schneller, da der Schritt so automatisiert ist, dass er auch gegen starken Wiederstand durchgeführt werden kann.
Der Schritt dient u.a. der Anwendung des Z-Hebels/ Kote Mawashi/ Nikyo gegen alle möglichen Arten, ein Handgelenk oder beide zu greifen.
Man weicht aus und unterstützt mit der Ganzkörperbewegung das in Posítion führen der gegnerischen Arme.
Der Partner wäre nur für sehr talentierte Schüler keine zu starke Störgrösse bei dieser komplexen Bewegung ( Die korrekten Handhaltungen werden z.B. erst am Partner erlernt).
Durch Solovortraining lassen sich falsche Bewegungmuster später am Partner viel leichter korrigieren/ im Keim ersticken, bevor SIE Gewohnheit werden - denn was ich unter Stress mache, hält gleich lästig lange und bleibt seeehr schnell kleben.
Gehen wir jetzt noch davon aus, dass sich wirklich talentierte Sportler eh gleich ins MMA etc. trauen... ist Kata sehr Zielgruppenkonform.
Selber sowas von in der Zielgruppe :
Das Gürteltier
Dampfhämmerlein
12-12-2013, 01:54
@ royce
ich trainiere beim jan und ich wei0, dass das trainig da einfach nur top ist und es gibt in deinem kontext dem auch nichts hinzuzufügen (bin selbst sehr zufrieden).
aber new class baustelle {
ist da noch mehr, was wir nicht WAHRNEHMEN ? }
allein was leonardo voinescu darüber erzählen kann und machmal auch tut ? kommt das dem gerecht was leute mit ziel kudo oder mma betreiben ? ich finde dass. diese dinge zwar relativ gut umgesetzt sind in unserer ryu aber eher generell, bzw. learning by doing mit aha erlebnis und kein build from scratch wie es vermittelt werden sollte,
großes WENN man mehr davonn sehen möchte mit fokus auf prinzipielles verständnis
Dampfhämmerlein
12-12-2013, 02:02
also wir klammern jetzt budokai champs und platzierungen in asien komplett aus und stellen uns dumm und fragen nur mal ehrenhalber warum denjenigen kein kryptischer asiatisch trainierter champ die grenzen aufweist, sei es nun ein chinesischer japanischer, etc. denkt ihr ernsthaft, bitte #hirn diesmal includen_ ein einziger überking im kommunistieschen china wäre dank ---> keyword: traditionellen training zwingend überlegen --> hallo <strike>welt</strike> realität.......... bla bla
Dampfhämmerlein
12-12-2013, 02:15
um es noch deutlicher zu machen, es gibt keinen einzigen profikämpfer in knapp einem drittel der weltbevölkerung der von kommunistisch oder religiöser überzeugung beflügelt ist mal einem bas rutten die prinzpien eines weitgehend regellosen kampfes aufzuzeigen ?
FireFlea
12-12-2013, 05:58
Ich verstehe Deinen letzten Post nicht wirklich. In kaum einem anderen Land hat MMA, Vollkontakt Kickboxen, Shooto, Pancrase etc. solch einen Stellenwert wie in Japan mit einer großen Anzahl erfolgreicher Profis. Da kann auch sicher jemand die Prinzipien erklären. ;)
Hallo,
das „seltsame Rumgeiere“ ist genau das, was die Karate-Welt heutzutage bestimmt. Eben deswegen muss klar sein, welches Ziel oder besser Trainingsziel eine Person, die Karate ausübt, hat. Ich versuchte in der Vergangenheit bereits dann und wann darauf hinzuweisen, z. B. hier (Antwort Nr. 8):
Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=1304.msg7628#msg7628)
A zu trainieren, aber B und C als Ergebnis des Trainings zu erwarten (falls überhaupt ein konkretes Ergebnis erwartet wird), ist heute im Massen-Karate (begrifflicher Gegensatz zum Karate im kleinsten Kreis wie vor der Öffnung Anfang des 20. Jahrhunderts) einfach üblich. Das trifft für Karate-Training allgemein genauso zu wie für Kata im Besonderen.
Grüße,
Henning Wittwer
Wissen wir denn, was "damals" als Ergebnis des Karatetrainings "üblicher Weise" erwartet wurde?
Die nächste Wirtshausschlägerei, das nächste Duell, die "höheren Werte", die Gesundheit, das "l´art pour l´art"?
Nein, aber die haben sich nunmal ganz praktisch und ordentlich gekloppt. Also was werden sie wohl besser gekonnt haben als heutige Sport-Kata-Tänzer? Praktisch ordentlich Kloppen, wäre meine Vermutung :)
lG
L.
Hallo,
das ist eine gute und vor allem wichtige Frage! Kampfkunst (Tī bzw. Karate) war in Ryūkyū nicht in Schulrichtungen (Gilden o. ä.) organisiert, sondern wurde eher individuell weitergegeben. D. h. eine pauschale Antwort auf die Frage kann ich nicht geben. Ich kann sie aber für die Persönlichkeiten aus der Übertragungslinie, mit der ich mich befasse, beantworten. Wichtig zu verstehen ist, dass es sich dabei nur um verbale Formulierungen handelt, weil es eben keine Filmaufnahmen von S. Matsumura, A. Asato (1828–1906) und G. Funakoshi (1868–1957) beim Kumite gibt. Verlässlichere Aussagen kann ich erst zu Y. Funakoshi (1906–1945), S. Egami (1912–1981) und T. Okuyama (1918–2006) treffen, aber die gehören nicht zur Gruppe „Ende 19., Anfang 20. Jahrhundert“. Diese verbalen Aussagen sind aber zumindest keine einzelnen Schlagworte. Glücklicherweise sind sie etwas ausführlicher (wobei sie natürlich noch um vieles umfangreicher sein könnten), so dass sich ein gewisses Bild abzeichnet.
Als Trainingsziel fallen bei den drei genannten Adepten Schlagworte wie „göttliche Kampfkunst“, „göttliche Kunst“ oder auch „kriegerische Kraft“. Ohne weitere Erläuterungen klingen diese wahrscheinlich eher sinnlos. Doch das Attribut „göttlich“ weist schon darauf hin, dass es sich um nichts „alltägliches“ handeln dürfte, das „jedermann“ kann. („Gott“ wird in dem betrachteten Kulturraum nicht als etwas Absolutes, völlig vom Menschen abgetrenntes begriffen. Also bitte nicht automatisch an den Gott der Christen usw. denken!)
Laut S. Matsumura äußert sich dies in der Praxis dadurch, dass „jedwede feindliche Person vollständig geschlagen“ wird. Das „vollständig Schlagen“ ist kein „schlichter“ K.-O.-Sieg oder kein „banales“ Brechen von ein paar Knochen. Er schreibt, dass der Adept das „Herz des Feindes an sich reißt“. Dies bedeutet natürlich nicht, dass er im wortwörtlichen Sinn das Organ „Herz“ aus dem Körper des Feindes herausreißt. Damit ist der Geist, die Seele des Feindes gemeint. D. h. der Feind wird vollständig – körperlich wie geistig – beherrscht. Der Feind selbst erkennt seine totale Handlungsunfähigkeit, die weit über ein bloßes Unterlegenheitsgefühl hinausgeht. G. Funakoshi führt aus, dass die „kriegerische Kraft“ des (an Lebensjahren) alten Adepten u. a. bewirkt, dass er gegenüber seinen langjährigen Schülern „unbesiegbar“ bleibt.
Ich weiß, dass solche Aussagen erstmal „naiv“ oder „märchenhaft“ klingen. Aber so formulierten sie ihr (rein technisches) Trainingsziel. Ich selbst vermisste im mir bekannten Karate ein derartiges technisches Niveau, d. h. all die japanischen (oder auch kaukasischen Lehrer/Trainer), die ich real (also nicht Youtube oder DVD usw.) sah und bei denen ich trainieren durfte, hatten zwar „was auf dem Kasten“ (mal mehr, mal weniger), aber nie hätte ich das Attribut „göttlich“ als passend für ihr Karate empfunden. Ich erwähne das, um (m)eine Interpretation der oben angerissenen Aussagen und Schlagworte liefern zu können (nicht um zu werben oder zu verunglimpfen). Es waren wirklich mehr als nur „ein paar“ japanische Lehrmeister, die ich erlebte. Nach zehn vollen Trainingsjahren und aktiver Suche traf ich schließlich und mittlerweile überraschend zwei, deren technisches Können erst Zweifel bei mir verursachte – eben weil es nichts ist, was jedermann kann und für möglich hält. Nach den ersten körperlichen Kontakten (Kumite) mit Seniorschülern (in einem Fall) und Seniorschülern und dem betagten Lehrmeister selbst (im zweiten Fall) veränderte sich ziemlich schlagartig mein Karate-Weltbild. Einer der beiden war ein Okinawaner, der andere ein Japaner. Beide waren über siebzig Jahre alt. Beide „spielten“ mit ihren Seniorschülern. Auf jeden Fall kann ich seitdem nachvollziehen, wie Leute auf die Idee kamen, das Attribut „göttlich“ im Kontext der Kampfkunst Ryūkyūs zu nutzen.
Ein Grund für diesen Ansatz ist der elitäre gesellschaftliche Stand dieser Adepten. Für sie war Kampfkunst ein Privileg und sie rümpften die Nase, wenn „gewöhnliche“ Dorfbewohner ihre Kampfkunst nachahmten. Auch wenn das für viele heute eine Nebensächlichkeit ist, dieses Selbstverständnis gehörte damals zum Training dazu und erklärt, weshalb es danach strebte, kein technisch mehr oder minder ausgefeiltes Herumgeprügel zu sein. Wenn ich „Herumgeprügel“ schreibe, muss ich ergänzen, dass man nicht von der Art und Weise von „Kampf“, die heute im Blickpunkt steht, ausgehen darf! Durch den Sport wurde waffenloses, „faires“ Kämpfen als Bild im neuzeitlichen Karate betoniert. Ausgehend von diesem Bild übernahmen Bunkaiisten und Real-Pragmatic-Street-Combat-Ausbilder™ einen Teil der Karate-Welt und verbreiteten ihrerseits ein Bild von „Karate-Kampf“, der zwar offensichtlich nichts mit Sport zu tun hat, aber dennoch die Annahme von grundsätzlich unbewaffneten Auseinandersetzungen übernahm und weiter festigte. Dieser Luxus war den Adepten Ende des 19. Jahrhunderts nicht vergönnt und ihr „Kämpfen“ beinhaltete ganz klar Bewaffnung. Zudem handelte es sich um militärstrategisch geschulte und denkende Personen, die offene Zweikämpfe nicht als tollste Lösung betrachteten, sondern meist auf Hinterhalt, Tücke, Taktik usw. setzten. Auch das bitte ich abschließend zu beachten!
Selbstverständlich werden sich heute kaum mehr Karate-Anhänger mit derartigen Idealvorstellungen identifizieren können oder wollen. Das finde ich auch völlig normal ...
Grüße,
Henning Wittwer
Gürteltier
12-12-2013, 23:00
Naja, ein bisschen von dieser Zwanghaftigkeit einem hohlen Ziel gegenüber und auch dem Dünkel tragen wir Karateka ja noch heute in uns.
Leider gibt's jetzt Fernsehen und Internet und so Zeugs, das uns oft zerstreut.
Sonst würden noch mehr von uns so ticken - enger Horizont ist ja auch für uns noch erstaunlich oft gegeben.
Auch haben wir einen austauschbareren Platz im Leben und müssen nichts dermaßen überkompensieren. Mehr Optionen zu haben, geht immer auf Kosten des Fanatismus.
Hat noch nie mit irgendjemandem spielen können, den es vernünftig unterrichtet hat :
Das weltliche Gürteltier
Henning beschreibt es mit den Worten Matsumuras sehr schön. Ich habe von McYoung kürzlich hier im KKB ein Interview gelesen wo er das KM der ersten Stunde beschreibt, das ist ähnliches und auch mein Bagualehrer sagt (und tut) exakt das Selbe.
Man kann diese Reaktion auch sehr schön neurobiologisch erklären, dafür muss man es aber erst einmal selber erlebt haben, jedenfalls machte es erst bei mir "klick" als ich das erleben durfte.
Wie das Beispiel von McYoung zeigt ist das auch nix "magisches" was dem "mystischen" Osten vorbehalten ist. Deren Weg das systematisch zu unterrichten ist halt einer von vielen.
Grüße
Kanken
Royce Gracie 2
13-12-2013, 11:32
@ Henning
Also irgednwie kam das warum auch immer bei dir nicht an.
Wir reden über Fußball.
Um über Fußball reden zu können, brauchen wir erstmal eine definition was Fußball ist.
Dann antwortet jemand wie du mit einem Ziel statt einem INhalt.
" Fußball ist das Spielgerät über die Linie befördern und damit den Gegner bezwingen"
Und nun klinken sich reihenweise Eishockey, Hockey, Rugby, Fußball und Handballspieler in die Diskussion ein.
Denn alle befördern ihr Spielgerät über eine Linie um demit gegen einen Gegner zu gewinnen.
Und alle reden aneinader vorbei.
Der eine meint mit der Hand werfen sei ein Foul
der Andere meint mit dem Fuß schießen sei ein Foul
einem drittem fällt auf gute Schlittschuhe sind wichtig und ein wieder anderer
findet es unverantwortlich das es für Bodychecks fouls gibt.
Einen meinen auf Eis kann man nicht spielen und wieder andere meinen gutes Eis sei doch grundvorraussetzung.
Alle reden fleißig aneinander vorbei , weil keiner Definiert hat was Kata Laufen inhaltlich ist sondern nur das Ziel genannt hat und alle denken sie machen Kata (Spielen Fußball)
Spielgerät über Linie.
Und genau das passiert hier in diesem Thread seit 14+Seiten
So ist es zwangsläufig wenn man INhalte und Ziele verwechselt.
Komplett unterschiedliche Dinge können alle das gleiche Ziel haben aber sonst nix gemeinsam haben.
Wenn ich es aus deinem weiteren Posts richtig verstanden habe ist für dich Kata
Das nachmachen der seit langem fest vorgegebenen Bewegungsformen in den klassischen Kata wie z.b Bassai Dai.
Für jemand anderes wie Kanken ist es Kata wenn er einfach nur läuft und dabei auf verschiedene Dinge achtet.
Für wieder andere ist Kata wenn ein Boxer Schattenboxen macht.
Und das passt so perfekt zum Ballspiel von oben.
Alle wissen wo es hinführen soll.
Und trotzdem reden alle von was komplett anderem.
Royce Gracie 2
13-12-2013, 11:53
@ royce
ich trainiere beim jan und ich wei0, dass das trainig da einfach nur top ist und es gibt in deinem kontext dem auch nichts hinzuzufügen (bin selbst sehr zufrieden).
aber new class baustelle {
ist da noch mehr, was wir nicht WAHRNEHMEN ? }
allein was leonardo voinescu darüber erzählen kann und machmal auch tut ?
Ich habe Shihan Voinescu (7.Dan damals) einige Jahre erlebt.
Um es mal ganz neutral zu formulieren. Seine Kampfkraft war mit das beeindruckenste was ich je erlebt habe. Seine Lowkicks hatten eine Wirkung wie ich sie bis heute nicht mehr erlebt habe.
Er ist ein knallharter Mann , der mir, je mehr ich mit ihm zu tun hatte doch irgednwie immer mehr Angst gemacht hat.
Hat mal in Polen seine Pommes der Größe nach geordnet bevor er sie gegessen hat :ups:
Wollte das wir uns auch untereinander in unserer Freizeit dem Gürtelgrad nach Grüßen von der Reihenfolge.
Und was es an doch relativ vertrauenswürdigen Geschichten gibt, über seine Vergangenheit würde ich sagen, wenn ich ein Mafia Boss wäre ,wäre er mein Leibwächter/persönlicher Profikiller.
Der Mann ist echt krass.
Aber eines stand immer im krassen Gegensatz zu seinem sonst so sehr Ehrfurcht gebietendem Ganzen.
Seine eigenen Geschichten. :D
Auszug gefälligst ?
"
In Russland hat eine Frau mal einen fahrenden LKW aufgehalten , als dieser drohte ihr Kind , dass auf die Straße gelaufen war zu überfahren.
Sie hat den aus voller fahrt ankommenden LKW mit schierer Willenskraft aufgehalten. Sie wuchs körperlich weit über das Menschenmögliche hinaus.
Einige Zeit später haben Forscher in Rußland dieses Projekt nachgestellt.
Da hat sie es dann nicht mehr geschafft."
Zitat Shihan
Ähm boha musste ich mich damals zusammenreißen keinen Lachflash zu bekommen.
Muss sich jeder seine eigene Meinung bilden inwiefern das irgendeine Aussagekraft hat :D:D:D:D
AkushonWasi
13-12-2013, 19:56
Laut S. Matsumura äußert sich dies in der Praxis dadurch, dass „jedwede feindliche Person vollständig geschlagen“ wird. Das „vollständig Schlagen“ ist kein „schlichter“ K.-O.-Sieg oder kein „banales“ Brechen von ein paar Knochen. Er schreibt, dass der Adept das „Herz des Feindes an sich reißt“. Dies bedeutet natürlich nicht, dass er im wortwörtlichen Sinn das Organ „Herz“ aus dem Körper des Feindes herausreißt. Damit ist der Geist, die Seele des Feindes gemeint. D. h. der Feind wird vollständig – körperlich wie geistig – beherrscht. Der Feind selbst erkennt seine totale Handlungsunfähigkeit, die weit über ein bloßes Unterlegenheitsgefühl hinausgeht. G. Funakoshi führt aus, dass die „kriegerische Kraft“ des (an Lebensjahren) alten Adepten u. a. bewirkt, dass er gegenüber seinen langjährigen Schülern „unbesiegbar“ bleibt.
Das kann ich aus der "Philosophie" meines Lehrers auch so unterschreiben. Übrigens toller Text :halbyeaha
Hallo,
das ist eine gute und vor allem wichtige Frage! Kampfkunst (Tī bzw. Karate) war in Ryūkyū nicht in Schulrichtungen (Gilden o. ä.) organisiert, sondern wurde eher individuell weitergegeben. D. h. eine pauschale Antwort auf die Frage kann ich nicht geben. Ich kann sie aber für die Persönlichkeiten aus der Übertragungslinie, mit der ich mich befasse, beantworten. Wichtig zu verstehen ist, dass es sich dabei nur um verbale Formulierungen handelt, weil es eben keine Filmaufnahmen von S. Matsumura, A. Asato (1828–1906) und G. Funakoshi (1868–1957) beim Kumite gibt. Verlässlichere Aussagen kann ich erst zu Y. Funakoshi (1906–1945), S. Egami (1912–1981) und T. Okuyama (1918–2006) treffen, aber die gehören nicht zur Gruppe „Ende 19., Anfang 20. Jahrhundert“. Diese verbalen Aussagen sind aber zumindest keine einzelnen Schlagworte. Glücklicherweise sind sie etwas ausführlicher (wobei sie natürlich noch um vieles umfangreicher sein könnten), so dass sich ein gewisses Bild abzeichnet.
Als Trainingsziel fallen bei den drei genannten Adepten Schlagworte wie „göttliche Kampfkunst“, „göttliche Kunst“ oder auch „kriegerische Kraft“. Ohne weitere Erläuterungen klingen diese wahrscheinlich eher sinnlos. Doch das Attribut „göttlich“ weist schon darauf hin, dass es sich um nichts „alltägliches“ handeln dürfte, das „jedermann“ kann. („Gott“ wird in dem betrachteten Kulturraum nicht als etwas Absolutes, völlig vom Menschen abgetrenntes begriffen. Also bitte nicht automatisch an den Gott der Christen usw. denken!)
Laut S. Matsumura äußert sich dies in der Praxis dadurch, dass „jedwede feindliche Person vollständig geschlagen“ wird. Das „vollständig Schlagen“ ist kein „schlichter“ K.-O.-Sieg oder kein „banales“ Brechen von ein paar Knochen. Er schreibt, dass der Adept das „Herz des Feindes an sich reißt“. Dies bedeutet natürlich nicht, dass er im wortwörtlichen Sinn das Organ „Herz“ aus dem Körper des Feindes herausreißt. Damit ist der Geist, die Seele des Feindes gemeint. D. h. der Feind wird vollständig – körperlich wie geistig – beherrscht. Der Feind selbst erkennt seine totale Handlungsunfähigkeit, die weit über ein bloßes Unterlegenheitsgefühl hinausgeht. G. Funakoshi führt aus, dass die „kriegerische Kraft“ des (an Lebensjahren) alten Adepten u. a. bewirkt, dass er gegenüber seinen langjährigen Schülern „unbesiegbar“ bleibt.
Ich weiß, dass solche Aussagen erstmal „naiv“ oder „märchenhaft“ klingen. Aber so formulierten sie ihr (rein technisches) Trainingsziel. Ich selbst vermisste im mir bekannten Karate ein derartiges technisches Niveau, d. h. all die japanischen (oder auch kaukasischen Lehrer/Trainer), die ich real (also nicht Youtube oder DVD usw.) sah und bei denen ich trainieren durfte, hatten zwar „was auf dem Kasten“ (mal mehr, mal weniger), aber nie hätte ich das Attribut „göttlich“ als passend für ihr Karate empfunden. Ich erwähne das, um (m)eine Interpretation der oben angerissenen Aussagen und Schlagworte liefern zu können (nicht um zu werben oder zu verunglimpfen). Es waren wirklich mehr als nur „ein paar“ japanische Lehrmeister, die ich erlebte. Nach zehn vollen Trainingsjahren und aktiver Suche traf ich schließlich und mittlerweile überraschend zwei, deren technisches Können erst Zweifel bei mir verursachte – eben weil es nichts ist, was jedermann kann und für möglich hält. Nach den ersten körperlichen Kontakten (Kumite) mit Seniorschülern (in einem Fall) und Seniorschülern und dem betagten Lehrmeister selbst (im zweiten Fall) veränderte sich ziemlich schlagartig mein Karate-Weltbild. Einer der beiden war ein Okinawaner, der andere ein Japaner. Beide waren über siebzig Jahre alt. Beide „spielten“ mit ihren Seniorschülern. Auf jeden Fall kann ich seitdem nachvollziehen, wie Leute auf die Idee kamen, das Attribut „göttlich“ im Kontext der Kampfkunst Ryūkyūs zu nutzen.
Ein Grund für diesen Ansatz ist der elitäre gesellschaftliche Stand dieser Adepten. Für sie war Kampfkunst ein Privileg und sie rümpften die Nase, wenn „gewöhnliche“ Dorfbewohner ihre Kampfkunst nachahmten. Auch wenn das für viele heute eine Nebensächlichkeit ist, dieses Selbstverständnis gehörte damals zum Training dazu und erklärt, weshalb es danach strebte, kein technisch mehr oder minder ausgefeiltes Herumgeprügel zu sein. Wenn ich „Herumgeprügel“ schreibe, muss ich ergänzen, dass man nicht von der Art und Weise von „Kampf“, die heute im Blickpunkt steht, ausgehen darf! Durch den Sport wurde waffenloses, „faires“ Kämpfen als Bild im neuzeitlichen Karate betoniert. Ausgehend von diesem Bild übernahmen Bunkaiisten und Real-Pragmatic-Street-Combat-Ausbilder™ einen Teil der Karate-Welt und verbreiteten ihrerseits ein Bild von „Karate-Kampf“, der zwar offensichtlich nichts mit Sport zu tun hat, aber dennoch die Annahme von grundsätzlich unbewaffneten Auseinandersetzungen übernahm und weiter festigte. Dieser Luxus war den Adepten Ende des 19. Jahrhunderts nicht vergönnt und ihr „Kämpfen“ beinhaltete ganz klar Bewaffnung. Zudem handelte es sich um militärstrategisch geschulte und denkende Personen, die offene Zweikämpfe nicht als tollste Lösung betrachteten, sondern meist auf Hinterhalt, Tücke, Taktik usw. setzten. Auch das bitte ich abschließend zu beachten!
Selbstverständlich werden sich heute kaum mehr Karate-Anhänger mit derartigen Idealvorstellungen identifizieren können oder wollen. Das finde ich auch völlig normal ...
Grüße,
Henning Wittwer
Interessante Überlegungen. Die mich z. T. irgendwie sehr an das Aikido erinnern.
Gürteltier
17-12-2013, 20:25
Hallo,
Selbstverständlich werden sich heute kaum mehr Karate-Anhänger mit derartigen Idealvorstellungen identifizieren können oder wollen. Das finde ich auch völlig normal ...
Grüße,
Henning Wittwer
Und die, die es heute noch tun, bleiben nicht beim Karate.
Hallo,
wieder kann ich nicht für „alle“ sprechen/schreiben, aber ich denke nicht, dass „die es heute noch tun“ nicht beim Karate bleiben. Die beiden von mir erwähnten Lehrmeister blieben begeistert bei (ihrem) Karate. Deren jeweilige Seniorschüler blieben/bleiben begeistert bei (deren) Karate. Ich selbst habe kein anderes Trainingsziel und bleibe beim Karate. Tatsächlich ist es so, dass ich – auch wenn es ziemlich pathetisch klingen mag – heute kein Karate mehr trainieren würde, hätte ich nicht die beiden Lehrmeister getroffen und „in echt“ erlebt.
Aus meiner Sicht ist das nachvollziehbare „Problem“, dass die meisten vielleicht eine gewisse Neugier in diese Ausrichtung des Karate verspüren, aber schnell begreifen, dass es dabei um eine völlig andere Trainingsdimension geht. Jeder will bestimmt mal „cool“ mit seiner Karate-Fertigkeit aussehen. Was die beiden von mir erwähnten Lehrmeister vermochten, sah absolut „cool“ aus und fühlte sich auch so an. Doch um deren technisches Niveau zu erreichen, ist ein Trainingsaufwand von Nöten, den die wenigsten leisten möchten.
Es ist – für mich ganz und gar nachvollziehbar – sehr einfach, mittels „Sparring“, Real-Realistic-Street-Combat™-„Bunkai“, sportlichen Vergleich usw. Befriedigung im Training zu verspüren. Für Leute aus diesem Umfeld würde das Training unmittelbar frustrierend und unbefriedigend werden, weil eben keine (gewohnten), relativ schnellen Erfolge einsetzen – „Juhu, ich hab ihn getroffen!“, „Wow, dieses ‚Bunkai‘ ist voll realistisch und ich kapiere sofort, dass es ‚aus der Kata XY kommt‘“, „Urkunde fürs besser sein“ usw.
Vor ein paar Monaten trainierten zwei schon fortgeschrittenere „Schwarzgurte“ aus dem Verband Z mit mir und bestätigten eben diesen Frust. Dem Höhergraduierten zeigte ich, was „richtiges“ Timing (im Unterschied zu „Fake-Timing“) ist. Sein „Schüler“ (so wurde er mir vorgestellt) sollte ihn angreifen. Er konnte natürlich kein echtes Timing umsetzen, weil er es nicht kannte. Ich half ihm daraufhin, indem ich ihn körperlich bewegte (mit meinem Timing). Er meinte etwas wie „Was, das war doch viel zu zeitig!!!“ Er konnte das nicht verstehen. Sein „Schüler“ allerdings schüttelte verstört den Kopf und grinste mich an. Er konnte aus seiner Perspektive verstehen, was Sache war. Sein „Trainer/Lehrer/Sensei“ nicht. Natürlich versuchte er das dann besser/richtiger zu machen, aber scheiterte leider. Der Grund ist, dass selbst bei einer so scheinbar simplen Angelegenheit (1) viel Training, (2) korrekte/zielorientierte Trainingsmethoden und (3) echte Trainingspartner (keine „Schüler“) von Nöten sind. Dummerweise schließt das Training/Unterricht in größeren Gruppen von vornherein aus, was ein weiterer – sehr nachvollziehbarer – Grund für das Dessinteresse an einem derartigen Trainingsziel ist.
Für mich persönlich ist jedoch diese Art von Training, aufgrund ihrer Langfristigkeit und technischen Tiefgründigkeit, der ausschlaggebende Punkt, weshalb ich nicht zu „etwas anderem“ wechsle.
Grüße,
Henning Wittwer
SKA-Student
18-12-2013, 16:40
wieder kann ich nicht für „alle“ sprechen/schreiben, aber ich denke nicht, dass „die es heute noch tun“ nicht beim Karate bleiben. Die beiden von mir erwähnten Lehrmeister blieben begeistert bei (ihrem) Karate. Deren jeweilige Seniorschüler blieben/bleiben begeistert bei (deren) Karate. Ich selbst habe kein anderes Trainingsziel und bleibe beim Karate. Tatsächlich ist es so, dass ich – auch wenn es ziemlich pathetisch klingen mag – heute kein Karate mehr trainieren würde, hätte ich nicht die beiden Lehrmeister getroffen und „in echt“ erlebt.
Klingt gar nicht pathetisch, ich kann das voll und ganz nachvollziehen.
Ich habe hier kein Dojo für regelmäßiges Karate-Training, aber jedesmal wenn ich auf einen LG oder ein Special Training besuche und die Leute mit 20+ Jahren dieses Stils erlebe, dann weiß ich, warum ich es trotzdem noch mache.
RG2: Leonardo war wirklich ne Wucht ;-). Werde nie vergessen, wie wir mit ihm bis im Sommercamp bis 3.00 Uhr morgens in Landshut am Isarufer Bier trinken mussten (naja mussten ist übertrieben ;-) und erst recht nicht wie ich mich fühlte als es um 06.00 Uhr wieder zum Laufen ging. Du warst da nicht zufällig auch dabei?
Sorry an alle für OT und bitte weiter mit diesem interessanten Thema
Gürteltier
19-12-2013, 15:39
Hallo,
wieder kann ich nicht für „alle“ sprechen/schreiben, aber ich denke nicht, dass „die es heute noch tun“ nicht beim Karate bleiben. Die beiden von mir erwähnten Lehrmeister blieben begeistert bei (ihrem) Karate. Deren jeweilige Seniorschüler blieben/bleiben begeistert bei (deren) Karate. Ich selbst habe kein anderes Trainingsziel und bleibe beim Karate.
...
Für mich persönlich ist jedoch diese Art von Training, aufgrund ihrer Langfristigkeit und technischen Tiefgründigkeit, der ausschlaggebende Punkt, weshalb ich nicht zu „etwas anderem“ wechsle.
Grüße,
Henning Wittwer
Die kannst Du in jedes andere Training mitnehmen.
Hier gab's vor ein paar posts mal eine Ballspielallegorie.
In diesem Sinne :
Karate mit dieser scheinbaren Zielsetzung ist wie Handball spielen wollen, aber Fußball trainieren.
Dann trainiert man vielleicht irgendwann durch Glück mit dem Torwart der Fußballer und ist begeistert von dessen Gewohnheit, den Ball auch mal in die Hand zu nehmen.
SKA-Student
19-12-2013, 19:58
Die kannst Du in jedes andere Training mitnehmen.
Das bezweifele ich.
Ich kenne Hennings Karate nicht, aber ich habe bei unserem Karate Übungen und Sachen gesehen, die ich in anderen Stilen nicht so gefunden habe.
Das sind Sachen, die laaaange geübt werden müssen, und bei den Anfangsübungen erkennt man das Ziel noch lange nicht. Geht mir so, ich fange gerade an einiges (von den Grund-/ Anfangsübungen) zu verstehen - kann es aber noch lange nicht umsetzen.
(Solche Sachen wie im Asai-Text als Beispiel gegeben werden, irimi...)
shosakura
20-12-2013, 04:45
Das bezweifele ich.
Ich kenne Hennings Karate nicht, aber ich habe bei unserem Karate Übungen und Sachen gesehen, die ich in anderen Stilen nicht so gefunden habe.
Das sind Sachen, die laaaange geübt werden müssen, und bei den Anfangsübungen erkennt man das Ziel noch lange nicht. Geht mir so, ich fange gerade an einiges (von den Grund-/ Anfangsübungen) zu verstehen - kann es aber noch lange nicht umsetzen.
(Solche Sachen wie im Asai-Text als Beispiel gegeben werden, irimi...)
...und das sind dann die "geheimen Techniken".
Morgen zusammen,
jedenfalls wird das dann so geglaubt. Einen schönen Tag noch.
SKA-Student
20-12-2013, 06:33
...und das sind dann die "geheimen Techniken".
Nein, das ist nix geheimes.
1. Diese Herangehensweise / Didaktik / Übungen habe ich nirgends anders gefunden.
2. Für Wettkampfsport ist diese Herangehensweise (zu einigen Zielen) zu langwierig. Außer man fängt früh genug damit an. Ich habe einen mit Anfang 20 getroffen (bzw er mich ;) ), der das schon beherrschte. Der hatte aber auch schon 10+ Jahre dieses Karate Training bei einem guten Lehrer hinter sich.
Nur weil es das woanders nicht gibt, heißt es nicht, dass es geheim ist. Für die meisten wäre der Anfang dieser Übungen eher zu "langweilig".
Gürteltier
20-12-2013, 13:45
Das bezweifele ich.
Ich kenne Hennings Karate nicht, aber ich habe bei unserem Karate Übungen und Sachen gesehen, die ich in anderen Stilen nicht so gefunden habe.
Das sind Sachen, die laaaange geübt werden müssen, und bei den Anfangsübungen erkennt man das Ziel noch lange nicht. Geht mir so, ich fange gerade an einiges (von den Grund-/ Anfangsübungen) zu verstehen - kann es aber noch lange nicht umsetzen.
(Solche Sachen wie im Asai-Text als Beispiel gegeben werden, irimi...)
Naja, in 10 Jahren kannst Du also aus eigener Erfahrung die Auswirkungen berichten.
Wir machen auch Übungen, die ich so bei anderen Stilen nicht kenne.
Was ich kenne, ist, das manche Stile diese Ziele "nebenbei" erreichen.
Wir (bei uns im Dojo) streben mehr eine wie von Gibukai beschriebene Einstellung an, darum sind wir beim Karate.
Hätten wir sie schon, wären wir woanders.
Beim Karate führt halt oft der Einäugige die Blinden.
( Siehe G.s Beispiel mit anderen KARATE-Schwarzgurten.)
Oder verkloppt sie öfter mal - mein Hauptmotiv, im Karate zu bleiben.
SKA-Student
20-12-2013, 13:58
Naja, in 10 Jahren kannst Du also aus eigener Erfahrung die Auswirkungen berichten.
Leider nicht, dazu müsste ich regelmäßiges Karate Training machen. Das nächste Dojo ist aber ca. 250km weit weg...
Wir machen auch Übungen, die ich so bei anderen Stilen nicht kenne.
Was ich kenne, ist, das manche Stile diese Ziele "nebenbei" erreichen.
Das trifft sicher auf die meisten Sachen zu, aber nicht auf alle.
Beim Karate führt halt oft der Einäugige die Blinden.
( Siehe G.s Beispiel mit anderen KARATE-Schwarzgurten.)
Oder verkloppt sie öfter mal - mein Hauptmotiv, im Karate zu bleiben.
Äh, die Blinden zu verkloppen? :ups: ;)
Gürteltier
20-12-2013, 14:22
Äh, die Blinden zu verkloppen? :ups: ;)
Ja, das meine ich so. Vorm MMA Training hab ich öfter Angst, vorm Karatetraining nie.
(Gut, beim Kyokushin hatte ich die auch immer, aber vor allem wegen meiner Arsenalbeschränkung)
SKA-Student
20-12-2013, 14:39
Ja, das meine ich so. Vorm MMA Training hab ich öfter Angst, vorm Karatetraining nie.
:D
Das kenne ich, obwohl ich nur ab und an "Altherren-Anfänger"-MMA mache...
Luce Bree
20-12-2013, 19:21
Hier gibt 's ein paar Gedanken zum Thema von Andre Bertel:
André Bertel's Karate-Do: Completely dedicated to kata (http://andrebertel.blogspot.de/2013/12/completely-dedicated-to-kata.html)
Schöne Weihnachten schonmal an alle :) :muetze:
shosakura
21-12-2013, 08:21
Nein, das ist nix geheimes.
@ SKA-Student: ja ist klar, weshalb ich es ja auch in Gänsefüßchen gestellt hatte.
Schönen Tag noch zusammen. ;)
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