China oder Japan? [Archiv] - Kampfkunst-Board

KeineRegeln

20-10-2013, 23:00

Schönen Abend,

da nächsten Monat in Alpen (NRW) ein Seminar mit Toshihiro Oshiro statt findet, habe ich mal den Namen gegoogelt.

Dabei bin ich auf folgendes Interview gestoßen:

RBKD Germany - Shorin Ryu Karate (http://www.rbkd-germany.de/index.php/cat/c6_Shorin-Ryu-Karate.html/XTCsid/2091)..

In dem Interview von 2002 schreibt/sagt er, dass wenn man die Ursprünge des Karate wieder finden möchte, man nicht nach China sondern nach Japan schauen sollte.

Er sagt zwar, dass die Kunst aus China stammt, aber eben auch Japan seinen Einfluss hatte und die Bewegungen des Karate von vor ca. 100 Jahren der Art des JJ entspricht und nicht der chinesischen Art. Ableiten tut er dies (vermutlich auch aus anderen Gründe) von den alten Photos der okinawischen Meister.

Ich finde die Aussage sehr interessant. Er scheint wohl (zumindest dem Interview nach) nicht in chinesischen Künsten unterrichtet worden zu sein, dafür aber in japanischen.

Hier im Forum und im Internet hört man ja aber immer das man sich nach China wenden müsse. Wegen der Wurzel und wissen das verloren gegangen ist bzw. sein soll.

Für mich als Laien sehen die Aufnahmen von okinawischen Stile (gerade von alten Meister) schon unterschiedlich im Vergleich zu chenesischen aus (ja, mir ist klar, dass es unglaublich. viele Kung Fu Stile gibt. Hoffe aber, dass klar ist was ich meine). Mit den alten JJ Stile kenne ich mich gar nicht aus. Ich kann nur sagen, dass die wenige Videos die ich gesehen habe für mich von der Art zu kämpfen sich sehr vom Karate unterscheidet. Aber ich weiß nicht in wie fern die JJ Videos, die ich gesehen habe, zu bewerten sind... Offen gesagt, hatte ich in der Regel den Eindruck, dass da gar kein Kumite trainiert wurde... Fand aber den Aspekt der lockerheit nicht übel.

Ich schweife ab. ^^

Jedenfalls wir hier, im kkb, auch erwähnt, dass okinawisches Ringen mit in das Karate eingeflossen ist. Da es okinawisches Ringen und nicht einfach Ringen genannt wird, nehme ich an, dass es sich eben von den chinesischen als auch japanischen Ringerstile unterscheidet und wohl wieder was eigenes ins Karate rein brachte.

Daher habe ich die Frage, was aus euere Sicht (und vorallem warum) richtig ist, wenn man die Wurzeln wieder finden will. Das es nie DAS Karate gegeben hat, musst ihr mir nicht erzählen. Das ist eines der ersten Sachen, die man im kkb Karate Forum lernt. ;)

Ich meine es genau so wie der Werte Herr Oshiro: Karate als Kampfkunst.

Sollte der Blick nach...

1. China gehen?
2. Japan gehen?
3. In beide Länder gehen?
4. Okinawa gehen, weil es was eigenes ist, das sich sozusagen, als eine dritte Strömung zur Unabhängigkeit entwickelt hat?

Vielen dank für euere Antworten im voraus.

Gruß
KeineRegeln

ThiS

20-10-2013, 23:31

Dann lass ich mal mein begrenztes Wissen scheinen :D

Er sagt zwar, dass die Kunst aus China stammt, aber eben auch Japan seinen Einfluss hatte und die Bewegungen des Karate von vor ca. 100 Jahren der Art des JJ entspricht und nicht der chinesischen Art. Ableiten tut er dies (vermutlich auch aus anderen Gründe) von den alten Photos der okinawischen Meister.

Soweit ich das verstanden habe, kommt ein Großteil des JJ aus der Provinz Fukshien in China (hat McCarthy mal erzählt). Da da auch viel vom Karate herkommt sind gewisse Ähnlichkeiten kein Wunder ;)

1. China gehen?
2. Japan gehen?
3. In beide Länder gehen?
4. Okinawa gehen, weil es was eigenes ist, das sich sozusagen, als eine dritte Strömung zur Unabhängigkeit entwickelt hat?

Wenn du mich fragst 3+4, weil:

aus China die Grundlagen stammen,
Okinawa vom Satsuma Clan besetzt war und da sicher auch Wissen geflossen ist, unabhängig davon, dass/ ob Matsumura Jigen-Ryu gelernt hat oder nicht (siehe Disput kanken- Gibukai. Da ich davon keine Ahnung hab weiß ich logischerweise nicht wer Recht hat).
Nach Okinawa weil da mit Sicherheit einiges dazu kam und wahrscheinlich auch einiges verloren ging (oder als nicht nützlich erachtet und verworfen wurde).

Und zum Okinawanischen Sumo:
LIi6pQ4WQgQ

Gulli

21-10-2013, 08:16

Einflüße gibt es nicht nur aus China und Japan, vergiss Siam nicht
=> Siam ? Discovering Karate?s Forgotten Source (pt. 1) | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/siam-discovering-karates-forgotten-source-pt-1/)

Huangshan

21-10-2013, 08:17

Nur ein Wort : ( Japanischer Nationalimus)

Wenn es um die Geschichte der Kampfkünste der Ryukyu Inseln(Okinawa) geht so würde ich die einheimischen Kampfkunstlehrer / Historiker von den Ryukyu Inseln als Quelle eher betrachten.

Übrigens bevor Karate im 20 Jh. japanisiert wurde hieß Kara Te =China/ Tang Hand 唐手 .

kanken

21-10-2013, 09:26

Schau Dir einfach an, was damals unterrichtet wurde und dann wo du es wiederfindest.

Das Kihon von Itosu kommt nicht in den Koryu vor, in den CMA schon.

Warum gibt es so oft einen "Uchi-uke/Morote-uchi-uke" in den alten Kata (Naifanchi/Bassai etc.)?
Diese Bewegung ist einer der absolut wichtigsten überhaupt, in ihr liegt der Schlüssel zum Verständnis der Prinzipien, aus ihr wird der Rest entwickelt.
Du findest ihn sehr konkret im Gedan-barai, im Shuto-uke und deren Varianten in den Kata. In ihm werden die essentiellen Prinzipien gelehrt.

Für das, was heutzutage als "Karate" gilt macht es natürlich Sinn nach Japan zu gehen. In Japan ist auch nur diletantisch verstandene (oder abgewandelte) chinesische Kampfkunst angekommen. Einige (realisitsche) haben das dann mit diversen anderen Sachen kombineirt oder haben an der Quelle versucht ihr Wissen zu erweitern.

Zwischen dem was in China mit den Bewegungen (ursprünglich) gemacht wurde und in Japan (und auch verbreitet auf Okinawa) gemacht wird, liegen Universen. Das ursprüngliche Wissen ist jedoch auch in China nicht mehr weit verbreitet und einer "Massenbespaßung" gewichen, Jingwu und den anderen Organisationen sei Dank.

Ich hatte das mehr als unglaubliche Glück ein Karate abseits des Mainstreams zu lernen und dann hatte ich das noch viel größere Glück einen weiteren Lehrer zu finden, der noch chinesische KK in ihrer ursprünglichen Funktion gelernt hat (und lernt und lehrt).

Man muss sich einfach einmal vor die Vertreter der jeweiligen Richtungen stellen und es auf sich wirken lassen...

Damit ich jetzt hier nicht falsch verstanden werde: Ich sage hier nichts über die "Kampfkraft" einer KK aus, da man da immer sehen muss wer, wo, wann mit was und mit welcher Zielsetzung kämpft!
Mir geht es einzig und alleine übner das, was hinter den Bewegungen steht, wie das umgesetzt wird und wie sich das anfühlt.

Grüße

Kanken

Nick_Nick

21-10-2013, 09:46

In dem Interview von 2002 schreibt/sagt er, dass wenn man die Ursprünge des Karate wieder finden möchte, man nicht nach China sondern nach Japan schauen sollte.

Oshiro schreibt es differenzierter. Das Shurite ist stark von japanischen Kampfkünsten beeinflusst, genauer gesagt, ist die Art, sich zu bewegen, identisch. Im Gegensatz zum Nahate, das stark von den Chinesen beeinflusst wurde, ebenso wie die Waffenkünste. Müsstest du also einmal nach Japan und einmal nach China fahren.

Übrigens redet er bei Jujutsu vom Jujutsu der Japaner (Koryu Jujutsu), nicht dem, was hierzulande als Jujutsu/JiuJitsu usw. verkauft wird.

Soweit ich das verstanden habe, kommt ein Großteil des JJ aus der Provinz Fukshien in China (hat McCarthy mal erzählt). Da da auch viel vom Karate herkommt sind gewisse Ähnlichkeiten kein Wunder ;)

Komische Aussage von McCarthy. Vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass es um 1600 ca. 2000 Jujutsu-Schulen in Japan gab.

Der chinesische Einfluss, den es vielleicht vor Jahrhunderten auf japanische Kampfkünste gegeben hat, dürfte im Lauf der Zeit so ziemlich komplett verschwunden sein (mal abgesehen davon, dass vielleicht die Japaner und Chinesen unabhängig voneinander auf etwas Schlaues gekommen sind).
Geschuldet der Tatsache, dass die japanischen Waffen anders aussehen als die chinesischen, anders geführt werden und eine Perfektionierung der japanischen Kampfkünste erst in der Edo-Zeit stattgefunden hat (ab 17. Jh). Die waffenlose Ausbildung im Jujutsu ist/war ja nicht von der mit Waffen zu trennen.

Von daher kann man auch nicht das okinawanische Karate und japanische Jujutsu über eine mögliche Beeinflussung im 17. Jh. in Verbindung setzen. Gleich recht nicht, wo die okinawanischen Waffen ja nun mal gleich gar nichts mit den japanischen zu tun haben.

Zwischen dem was in China mit den Bewegungen (ursprünglich) gemacht wurde und in Japan (und auch verbreitet auf Okinawa) gemacht wird, liegen Universen.

Genau deswegen haben ja die Japaner, als sie das erste mal Karate gesehen haben, mit dem Kopf geschüttelt. Weil sie selber komplexe Kampfkünste ausgeübt haben und dann diese Schulversion von Itosu vor die Nase bekommen haben.

Grüße

Klaus

21-10-2013, 11:45

Ich habe mal nen Fernsehbericht über Okinawa-Mönche gesehen wo die so Übungen gemacht haben, in denen die sich gegenseitig schwere Eisenkugeln zuwerfen und mit den Unterarmen fangen. Ich denke, deren Karate lohnt es sich sicher anzusehen.

Wie Kanken schon erwähnt hat, ist ursprüngliche CMA in China auch nicht mehr so leicht zu finden. Da gibt es ne Menge Verfälschungen inzwischen.

Vegeto

21-10-2013, 11:57

Ich hatte das mehr als unglaubliche Glück ein Karate abseits des Mainstreams zu lernen und dann hatte ich das noch viel größere Glück einen weiteren Lehrer zu finden, der noch chinesische KK in ihrer ursprünglichen Funktion gelernt hat (und lernt und lehrt).
Und genau da muss man aber auch aufpassen - das was abseits vom Mainstream unterrichtet wird ist leider oftmals Müll. Das sind dann irgendwelche Leute die Dinge behaupten, vermischen usw. bis man sich dann hier wieder über deren Auftritte fremdschämt. Wenn dann hattest du unglaublich Glück Karate abseits des Mainstreams bei einem authentischen Lehrer zu lernen. Wie sieht die Übertragungslinie bei euch eigentlich aus?

Naniwonai

21-10-2013, 12:13

Soweit ich das verstanden habe, kommt ein Großteil des JJ aus der Provinz Fukshien in China (hat McCarthy mal erzählt). Da da auch viel vom Karate herkommt sind gewisse Ähnlichkeiten kein Wunder

Generell gibt es nur recht wenige Ryûha die Einflüsse chinesischer Kampfkünste bei ihrer Entstehung angeben.
Eine davon wäre die Shindô Yoshin Ryû.

Die meisten Ryûha sprechen von einer Überlieferung über die Götter (Futsunushi no Mikoto ,Takemikazuchi no Okami, Marishiten), durch Tengu oder allgemein über Satori, eine Form der Erleuchtung.

All diese Entstehungsmythen kann man wohl zusammenfassen als: Die Begründer hatten ein bestimmtes Erlebnis bzw. eine Eingebung durch ihr vorheriges tun erlangt das sie dem übernatürlichen Raum zuschreiben der für sie damals wohl durchaus im Erleben real war(subjektiv), für uns heute aber wohl eher erklärbar ist als eine Metapher für heute erklärbare geistige Zustände(objektiv).
Das spiegelt sich auch im entsprechenden Alter der Kampfkünste wieder, umso älter die jeweilige Ryûha, umso "göttlicher" ihr angegebener Ursprung, bis an die Meiji Revolution heran wo die meisten Gründer nur angaben aus welchen Schulen sie ihr eigenes Curriculum zusammengesetzt haben.

Ansonsten stimme ich Nick_Nick und Kanken zu.

kanken

21-10-2013, 13:08

Und genau da muss man aber auch aufpassen - das was abseits vom Mainstream unterrichtet wird ist leider oftmals Müll. Das sind dann irgendwelche Leute die Dinge behaupten, vermischen usw. bis man sich dann hier wieder über deren Auftritte fremdschämt. Wenn dann hattest du unglaublich Glück Karate abseits des Mainstreams bei einem authentischen Lehrer zu lernen. Wie sieht die Übertragungslinie bei euch eigentlich aus?

Unsere Linie findest du auf unserer Homepage. Sie geht zurück auf Toyama Kanken und auf Soken Hohan, wobei letzterer nicht den wirklichen Haupteinfluss auf meinen Lehrer hatte, wenn du dir das Flussdiagramm unter "Unser Stil/Geschichte" anschaust.
Der Kontakt zu Lind war übrigens erst spät und nicht ohne Grund kurz...

Sicher hast du mit dem "Abseits des Mainstreams" Recht. Man muss sich eben den Lehrer angucken und entscheiden ob das stimmig ist oder nicht...

soto-deshi

21-10-2013, 14:21

Hallo KeineRegeln,

da hast Du Dir wirklich viel Mühe gegeben, dieses Thema sorgfältig und gut ausgearbeitet vorzustellen.

da nächsten Monat in Alpen (NRW) ein Seminar mit Toshihiro Oshiro statt findet, habe ich mal den Namen gegoogelt.

In dem Interview von 2002 schreibt/sagt er, dass wenn man die Ursprünge des Karate wieder finden möchte, man nicht nach China sondern nach Japan schauen sollte.

Ich kann mein angelesenes Wissen natürlich nicht mit dem eines Karate-Meisters vergleichen.
Aber ich möchte dann doch den Worten von Helumt Kogel aus seinem Buch:Kata Bunkai- die geheimen Techniken im Karate, lieber folgen.

Warum?
In diesem Buch stellen Karate-Meister aus Okinawa ihre Kampfkunst vor.
Tetsuhiro Hokama, Dr.Dr. h.c. 10. Dan Goju-Ryu Karate Hanshi President of Goju Ryu Kenshikia, Curator of the Okinawa Karate Museum, Uehara Nishihara.

Die geschichtliche Entwicklung des Okinawa Karate wird auf über 10 Seiten erklärt.
Dort findet sich auch der Hinweis, im Jahre 1337 schickte der König Satto von Chuzan ( aus der Festung Urasoe) eine Delegation nach China und benachbarte Länder, um deren Kampfkünste zu studieren und um sein Militär zu stärken.

China forderte auch zweimal im Jahr Tribut in Form von Handelsgütern. Um 1404 reiste der erste Gesandte (Sappushi) Chinas auf die Ryu-Kyu-Inseln.
Für die Entwicklung des späteren Karate war es wichtig, daß mit den chinesischen Gesandten auch deren Leibwächter nach Okinawa kamen und damit die chinesische Kunst der Selbstverteidigung an die Bewohner in Okinawa weitergegeben werden konnte.

Dann werden einige wichtige Okinawa -Meister vorgestellt und der Einfluß der Kampfkunst und des Meisters, von dem sie ihre Techniken gelernt haben.
Da wird in den meisten Fällen auf chinesische Kampfkunst-Experten verwiesen.

Karate aus der Sicht heutiger Okinawa- Meister
Okinawa ist nach wie vor die Geburtsstätte einer alten Kampfkunst, die vor allem aus chinesischen Kampfsystemen, wie dem Quan Fa und dem Shaolin Kempo ( beide aus China ) und dem Faustkampfsystem Okinawas, dem Okinawa-TE, hervorging.

Alle Hinweis aus dem Buch von Helmut Kogel, meyer&meyer Verlag, Kata Bunkai, die geheimen Techniken im Karate.

Dieser Hinweis, denke ich entspricht schon der Wahrheit:

Hier im Forum und im Internet hört man ja aber immer das man sich nach China wenden müsse. Wegen der Wurzel und wissen das verloren gegangen ist bzw. sein soll.

Ich kann Dir leider keine - absolut gültige - Antwort geben.
Aber ich fand bisher in keinem Karate-Buch den Hinweis, daß Karate in Japan entstanden sein soll!!
Sondern immer wieder schreibt einen großen Meister des Okinawa -Te, wie Nakamura Yoshio, 10. Dan Karate Hanshi, Councieler Shuri Te, der in jungen Jahren den " weißen Kranichstil " gelernt hat.

Oder Gichin Funakoshi 1868 o 1870 - 1957 der 1922 sein Karate - die China-Hand - nach Japan brachte.

Noch viel Spaß bei Deinem Thema,
wünscht soto
:halbyeaha

Huangshan

21-10-2013, 15:10

Sondern immer wieder schreibt einen großen Meister des Okinawa -Te, wie Nakamura Yoshio, 10. Dan Karate Hanshi, Councieler Shuri Te, der in jungen Jahren den " weißen Kranichstil " gelernt hat.

Hier um sich mal ein Bild zu machen Weisser Kranich Stil aus Fujian/Fukien:

Yong Chun White Crane Kung Fu (http://www.yongchunbaihechuen.com/)

Lowkick Loverboy

21-10-2013, 15:41

Warum gibt es so oft einen "Uchi-uke/Morote-uchi-uke" in den alten Kata (Naifanchi/Bassai etc.)?
Diese Bewegung ist einer der absolut wichtigsten überhaupt, in ihr liegt der Schlüssel zum Verständnis der Prinzipien, aus ihr wird der Rest entwickelt.
Du findest ihn sehr konkret im Gedan-barai, im Shuto-uke und deren Varianten in den Kata. In ihm werden die essentiellen Prinzipien gelehrt.
Kanken

Halo Kanken, könntest Du das noch ein Bisschen weiter ausführen? Danke!

kanken

21-10-2013, 15:54

Nur in schriftlicher Form wird das wohl etwas schwierig. Es geht um so essentielle Dinge wie die "Übergebende Hand" und "innen und außen" und wie man in verschiedenen Situationen damit umgeht. "Kleben", "Hören", "Umleiten" sind essentiell um das umzusetzen. Gedan-barai oder Shuto-uke sind nur Varianten des Uchi-uke aus der Bewegung heraus, wobei die Kihonform, wie sie unterrichtet wird, dazu nicht mehr geeignet ist, dazu muss man in die alten Formen auf Okinawa gucken. Rotation und Entspanntheit sind dazu Schlüsselpunkte.

Das Problem ist das größtenteils in "Techniken" gedacht wird,es aber eigentlich um Bewegungen geht. Die Bewegungen bieten dann verschiedene Möglichkeiten.

Grüße

Kanken

Kurzer

21-10-2013, 16:27

Nur mal wieder kurz zum Eingang:

Ist das nicht die alte Frage nach "der Henne und dem Ei"?

Nach meiner bisherigen Kenntnis gibt es zum okinawanischen "Karate" vor dem frühen 20. Jahrhundert kaum nennenswerte schriftliche Belege.

Alles, was zeitlich noch dahinter gehen will, ist "Hören-Sagen", Mutmaßen, Subjektivität.

Unbestritten ist ein kontinuierlicher Kulturaustausch zwischen China / Japan / Okinawa über die Jahrhunderte.

Einen Kasten Bier für den, der den gordischen Knoten in Sachen "Karate" löst / zerschlägt!

KeineRegeln

21-10-2013, 17:00

Oshiro schreibt es differenzierter. Das Shurite ist stark von japanischen Kampfkünsten beeinflusst, genauer gesagt, ist die Art, sich zu bewegen, identisch. Im Gegensatz zum Nahate, das stark von den Chinesen beeinflusst wurde, ebenso wie die Waffenkünste. Müsstest du also einmal nach Japan und einmal nach China fahren.

Übrigens redet er bei Jujutsu vom Jujutsu der Japaner (Koryu Jujutsu), nicht dem, was hierzulande als Jujutsu/JiuJitsu usw. verkauft wird.

Komische Aussage von McCarthy. Vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass es um 1600 ca. 2000 Jujutsu-Schulen in Japan gab.

Der chinesische Einfluss, den es vielleicht vor Jahrhunderten auf japanische Kampfkünste gegeben hat, dürfte im Lauf der Zeit so ziemlich komplett verschwunden sein (mal abgesehen davon, dass vielleicht die Japaner und Chinesen unabhängig voneinander auf etwas Schlaues gekommen sind).
Geschuldet der Tatsache, dass die japanischen Waffen anders aussehen als die chinesischen, anders geführt werden und eine Perfektionierung der japanischen Kampfkünste erst in der Edo-Zeit stattgefunden hat (ab 17. Jh). Die waffenlose Ausbildung im Jujutsu ist/war ja nicht von der mit Waffen zu trennen.

Von daher kann man auch nicht das okinawanische Karate und japanische Jujutsu über eine mögliche Beeinflussung im 17. Jh. in Verbindung setzen. Gleich recht nicht, wo die okinawanischen Waffen ja nun mal gleich gar nichts mit den japanischen zu tun haben.

Genau deswegen haben ja die Japaner, als sie das erste mal Karate gesehen haben, mit dem Kopf geschüttelt. Weil sie selber komplexe Kampfkünste ausgeübt haben und dann diese Schulversion von Itosu vor die Nase bekommen haben.

Grüße

Absolut richtig. Er schreibt speziell vom Shuri Te. Das hätte ich auch tun sollen.
Die Aussage Kankens irritiert mich auch sehr. Kann mir nur schwer vorstellen, dass es in Japan nur schlechte Koryu gab. Und wenn dem so gewesen wäre, hätten sie dann nicht begeistert sein müssen vom "Schulkarate"? Das sie nicht davon begeistert waren, spricht doch eher dafür, dass sie die vereinfachte Form als solches erkannt hatten.

Ausserdem ist es doch schwer vorstellbar, dass kaum Austausch zwischen Japan und Okinawa vor funakoshi statt gefunden habe.

Ist es vielleicht "Pflicht" zwischen Shuri Te und Naha Te stark zu unterscheiden, was dies angeht?

Oft wird gesagt, dass Te Stile eine Mischung aus Kung Fu Stile und okinawaische Faust/Ringer Stile ist.
Wo kommen diese Ursprüngliche Stile her und wie haben sie sich beeinflussen lassen?
Der chinesische Teil ist ja hingegen gut dokumentiert. Und sicher kommt die Kultur und sonst was alles in Japan und Okinawa ursprünglich aus China, aber Interaktion bedeutet immer gegenseitige Beeinflussung.

Kannst du den Teil mit den Waffen weiter erläutern? Die Verbindung zwischen Kobudo und Karate springt einem total ins Gesicht. In wiefern unterscheiden sich die Waffen zu den chinesischen Waffen? Was würdest du als den größten Unterschied in der Führung der Waffen nach okinawaischer Art und japanischer Art sehen?

Kanken schrieb mal, dass das Ringen des Karate didaktisch überhaupt nicht zum Judo passe. Kanken, passt sie den zu der chinesischen Art des Ringen? Vermute natürlich, dass du ja sagen wirst.

Du betonst ja immer die Verbindung eueres Stils zu den CMA. Jetzt würde mich sehr interessieren, wie du die Verbindung als auch die Unterschiede zu Koryu siehst. Soviel ich mitbekommen habe, scheinen deine Einblicke in alte Koryu nicht so tief zu sein wie in CMA. Es würde mich brennend interessieren welchen Kontakt du bisher mit diesen hattest und was deine Empfindungen waren (spreche bewusst von Empfindungen).

Zu dem moderneren Koryu Judo hast du offensichtlich wiederum sehr guten Kontakt. Wie siehst du dein Karate in Bezug auf Judo. Ich trenne absichtlich zwischen alten Koryu und Judo, da nach allem was man so ließt, Kano in der Didaktik als auch bei den Techniken einiges anders gemacht hat.

Sollte ich quatsch labbern bitte ich um Korrektur.

Danke schon mal für alle Antworten!

Gruß

KeineRegeln

Nick_Nick

21-10-2013, 17:00

Generell gibt es nur recht wenige Ryûha die Einflüsse chinesischer Kampfkünste bei ihrer Entstehung angeben.
Eine davon wäre die Shindô Yoshin Ryû.´

... bis an die Meiji Revolution heran wo die meisten Gründer nur angaben aus welchen Schulen sie ihr eigenes Curriculum zusammengesetzt haben.

Kurz Off Topic:

Genau zu letzteren gehört die Shindo Yoshin Ryu, da sie erst kurz vor der Meiji-Restauration 1864 gegründet wurde.

Die Akiyama Yoshin Ryu, eine der 4 Schulen, die in die Shindo Yoshin Ryu eingegangen ist und irgendwann Mitte des 17. Jh. entwickelt wurde, ist sicher die von dir gemeinte. Allerdings ist hier der Umfang des chinesischen Einflusses unklar, Serge Mol geht nur von möglichen medizinischen Prinzipien auf die Atemi aus.
In jedem Fall lässt sich heute kein technischer Einfluss mehr nachweisen. Sei es, weil es diesen nicht gab oder weil er eben im Lauf der Zeit komplett verwässert wurde.

Grüße

KeineRegeln

21-10-2013, 17:05

Nick_Nick

21-10-2013, 17:40

Hallo KeineRegeln,

zunächst mal habe ich kanken nicht so verstanden, dass die Koryu Schrott sind, sondern dass das Karate, das die Okinawaner nach Japan gebracht haben, nicht das authentische war und damit japanische Karatestile, die ausschließlich auf das überlieferte okinawanische Karate aufbauen, ... Defizite haben.

Bzgl. Shurite und Nahate: bin da kein großer Experte, aber m. E. muss man beide unterscheiden. Das können hier aber andere besser ausführen.

Bzgl. Waffengebrauch: erstmal ist das Kobudo Okinawas ein anderes als das Kobudo Japans. Ersteres bezieht sich auf Sai, Tonfa, Bo etc., zweiteres sind die japanischen Koryu mit ihren Kenjutsu-, Jujutsu-Schulen usw. (Übrigens: "Koryu Judo" gibt´s nicht. Spätestens alles nach 1868 entwickelte ist kein Koryu mehr.) Die "Kobudo-Arten" haben schon mal gar nichts gemein, da sie eben unterschiedliche Waffen hatten.

Zum Waffengebrauch der Chinesen und Japaner kann ich aber auch nicht so viel beisteuern, ich habe oben die Aussage von Kennern wiedergegeben. In jedem Fall wird bspw. das chinesische Schwert einhändig geführt (meines Wissens), das japanische i. d. R. beidhändig. Ansonsten können dir hier sicher die Waffenjungs weiterhelfen.

Grüße

Huangshan

21-10-2013, 17:40

Zum Thema Ursprung:

Mann kann es anhand der Techniken,Prinzipien,Taktiken,Formen(Kata).... erkennen woher die Ursprünge der einzelnen Tang/China Hand(Karate) Stile kommen.

comparitive karate san chiem ( sanchin ) San zhan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=mWh-uhw4C9s)

Z.B. bei Stilen wie Goju Ryu,Uechi Ryu, Ryuei Ryu...... kann man die Wurzeln aus dem Kung Fu/Gong fu aus Fujian/Fukien erkennen .

KeineRegeln

21-10-2013, 17:52

Die Links lese ich mir bei Gelegenheit durch. ^^

Ich schreibe und lese oft zwischen den Angeln (Arbeit). Daher möchte ich beim besten Willen nicht ausschließen, dass ich ihn bezüglich der Koryu missverstanden habe.

Und was das Thema Koryu angeht: Stimmt, da hatte ich doch mal hier was gelesen ;)

Gruß

KeineRegeln

kanken

22-10-2013, 10:16

@Keine Regeln

Ich habe absolut keine schlechte Meinung von den Koryu! Im Gegenteil. Die Vertreter, die ich bisher getroffen habe, waren alle super und ich würde jederzeit wieder mit ihnen trainieren!!!

Das Judo von Tom, welches ja auch aus den Koryu kommt, ist ebenfalls spitze!

Gute Koryu sind ebenfalls weich und prinzipienorientiert, sie haben jedoch eine deutlich andere Didaktik als das, was ich persönlich als "gute" CMA bezeichnen würde.

Es bestehen einfach große Unterschiede in der Bewegungsgenerierung und der Art des Kämpfens zwischen dem Karate, das ich kenne, und den Koryu, die ich kenne. Koryu sind sehr formalisiert und ritualisiert und tief in die japanische Tradition eingebunden. So sind auch deren Übungen aufgebaut, außerdem spielt der unbewaffnete Kampf oft nur eine kleinere Rolle. Da sie jedoch so traditionell sind ist es auch schwierig Zugang zu ihrer eigentlichen Lehre zu bekommen. Die Dinge, von denen ich hier rede, wurden früher auch nicht jedem auf die Nase gebunden und ich habe schon oft erstaunte Blicke geerntet, wenn ich die Leute auf diese Bilder ansprach, da sie diese Dinge erst sehr sehr spät gelehrt bekommen haben. Es gibt Hinweise in der Literatur das diese Dinge existieren, aber wenn überhaupt muss man das fühlen. Das Problem ist, dass es in Deutschland nur sehr sehr wenige Leute einer Koryu gibt, die dort eine wirklich hohe Graduierung haben und über ein solches Wissen verfügen könnten. Mit einem habe ich Kontakt, aber mir fehlt momentan einfach die Zeit um mich dort weiter auszutauschen, auch wenn es in der Tat sehr reizvoll wäre. Wer weiß was noch so alles kommte...

Im Gegensatz dazu findet man z.B. die Wurfprinzipien und Bewegungen "meines" Karate 1:1 in den chinesischen Richtungen (egal ob Shuai Jiao oder "WuShu"). Das Üben ist weicher, runder und folgt einer klaren Didaktik in Bezug auf Körperarbeit, Üben der Prinzipien und Bilder. Würfe werden zum Beispiel anders eingeleitet als ich es in den Koryu kennengelernt habe und vor allem sind die grundlegenden Bewegungen nahezu identisch.
Im weit verbreiteten Karate sind die entscheidenden Rotationen der Extremitäten leider auch verschwunden, so dass sich größtenteils schon die grundlegende Bewegungsmechanik zu sehr unterscheidet um Gemeinsamkeiten feststellen zu können. Dieser Unterschied ist mir auch als erstes zwischen "meinem" Karate und dem "Mainstream-Karate" aufgefallen.

Wie gesagt würde ich weder sagen "alles Karate" ist schlecht und noch weniger würde ich sagen "alle CMA" sind spitze. Ich habe schon so viel schlechtes Chinazeug gesehen und spüren dürfen, da sieht es nix besser aus als im Karatebereich.
Es gibt einiges was ich, gerade im Karate, noch gerne sehen und spüren möchte und bin auch da dran mit den Leuten zu trainieren und mich auszutauschen, nur geht so etwas nicht in einem Seminarsystem wie in Deutschland üblich.

Ich verstehe einfach nicht warum die Leute immer in "Stilen" und Kampfkünsten denken müssen. Kämpfen ist Kämpfen und wer es kann, von dem kann man etwas lernen, da ist es doch wurscht wo er das Zeug her hat. Es gibt eben Leute, die etwas sehr ähnliches wie man selber macht und Leute, die, oberflächlich betrachtet, etwas sehr anderes machen. Von beiden kann man lernen.
Heutzutage haben wir jedoch das Problem, dass die Leute nicht lange genug bei einer KK bleiben um sie wirklich zu verstehen sondern sich, wenn es langatmig oder anstrengend wird, abwenden und etwas "spannenderes/effektiveres" suchen.

Ich habe Schüler hier, die sehr lange "Mainstream-Karate" gemacht haben, sie sind aber konsequent dort geblieben und haben es 10 Jahre und länger intensiv trainiert. Solche Leute lernen bei mir extremst schnell und können es umsetzen.
Wenn ich mich mit Leuten treffe die 20 Jahre "Mainstream"-Karate auf dem Buckel haben und mich mit denen austausche, dann sind das in meinen Augen auch Lehrer und ich behandele sie so. Ich kann ihnen meine Sicht der Dinge zeigen und sie sie spüren lassen und dann sollen sie entscheiden was sie damit anfangen können und wollen. Ich würde niemals jemandem sagen "wenn du das lernen willst must du aber den Stil wechseln". Das ist mehr als grober Unfug!!!
Die Bauchbinde ist völlig wurscht, das einzige was zählt ist die Dauer und die Intensität und, für das Kämpferische, die Biographie (egal ob familiär, sportlicher Wettkampf, privates Umfeld oder Beruf).

Leute, die alle 1-2 Jahre (oder noch kürzer) den Stil wechseln und mir dann erzählen sie haben schon 10 Jahre KK auf dem Buckel, waren bisher ALLE immer noch Anfänger und konnten eigentlich nix.

So, um wieder On-Topic zu kommen:
Es ist völlig wurscht ob du dich in den chinesischen Stilen umguckst oder in einer Koryu oder im Capoeira oder im MMA. Überall kannst du etwas für dich lernen, wenn der Lehrer kompetent ist und du offen.

Karate war niemals ein Stil, Karate war immer die Kampfkunst eines Menschen. Der eine hatte evtl. Kontakt zum Jigen-ryu und hat das, was er konnte, mit dem Inhalt einer Koryu kombiniert und etwas eigenes geschaffen. Gut. Seinen Schülern hat er dann wieder seine Essenz gelehrt. Dem einen passte dann evtl. wieder der Koryuanteil besser, dem anderen der Chinateil. Der eine ging also dann wieder sich in den Koryu umgucken, der andere suchte sich Lehrer der chinesischen Wurzeln. Ein guter Lehrer wird auch immer offen zu seinen Schülern sein und ihnen sagen wo er sein Wissen her hat.

Diese "geheime" Wissen hat nie existiert. Warum auch? Wenn man Zeit und Mühen in einen Schüler investiert, dann will ich ihm auch alles zeigen und würde ihm nix vorenthalten. Wenn ich Söldner oder Leibwächter bin, dann habe ich ein sehr vitales Interesse daran, dass der Typ neben mir so gut ist wie es nur geht.
Der Mythos des angeblichen "geheimen" Wissens hat sich erst mit der Komerzialisierung der KK ergeben.
In den Koryu mag das noch einmal anders ausgesehen haben, da dort natürlich die Clans oft miteinander im Clinch lagen und man nicht die potentiellen Angreifer von morgen ausbilden wollte. Da macht es dann auch Sinn.

Grüße

Kanken

shorinryuchemnitz

22-10-2013, 12:31

Hallo ich habe jetzt nicht das Interview mit Oshiro Sensei gelesen, aber wenn es stimmt das dort steht das man in Japan suchen soll und nicht in China kann ich es nicht nachvollziehen.

Als erster Hinweis dafür das die Wurzeln des Shuri Te aus China stammen findet sich meiner Meinung schon in der Namensbildung der Stile. Ob Shaolin/Shorin ryu (Wäldchenschule / kleine Waldschule) oder Matsubayshi ryu (Kiefernwald Schule) oder Shotokan (Haus des Pinienrauschens) alle diese Namen tragen den Hinweis darauf das es sich in seiner Tradition auf das Shaolin-Kloster beruft das ja bekanntlich in China steht. Bei anderen Stilen sind es meist Namensbezeichungen des Gründers (Uechi ryu, Motobu ryu). Diese Schulen sind oft Familienstile und tradieren Ihre Inhalte aus der Famileiengeschichte von Vater auf den erstgeborenen Sohn. Andere Schulen tragen in ihrem Stilnamen das dominierende Prinzip (Goju ryu [Hart Weich Schule] ohne erklärten Hinweis auf die Herkunft.
Das Wado ryu [Japanweg Schule]) hingegen hat Japan als richtungsweisende Inspirationsquelle schon im Namen.

Des weiteren ist im shuri te (Shorin Ryu) an den Kata die Herkunft erkennbar.

z. B. Kata Kusanku eingebracht durch Sakuagwa Tode

zu Sakugawas Hintergrund
- Studium der okinawanischen Kampfkünste unter der Anleitung des Mönches Takahara Peichin aus Akata, einem Schüler von Matsu Higa, einem berühmten Bo Experten
- Begegnung mit dem chinesischen Kampfkunstexperten Kushanku
- lernte er 6 Jahre lang unter ihm in Kumemura
- Überlieferung einer Variante der Kata Kushanku (Sakugawa no kushanku) in das okinawanische Shorin ryu

An diesem Beispiel kann man erkennen das der chinesische Einfluss auf das Shuri Te sehr groß war daher auch Kara Te (Hand der Tang)

Auch Matsumura machte Forschungsreisen nach China aber hatte auch japanischen EInfluss über das Jigen ryu der Satsuma außer dem war ein Kobudojutsu experte
Er nannte seine Kampfkunst: Shorin-ryu gokoku-an Karate (Karate aus dem Shaolin-Kloster, zur Verteidigung der Heimat) ergilt daher auch als Gründer des Shorin Ryu.

Gruss

shorinryuchemnitz

22-10-2013, 12:41

@Keine Regeln

Diese "geheime" Wissen hat nie existiert. Warum auch? Wenn man Zeit und Mühen in einen Schüler investiert, dann will ich ihm auch alles zeigen und würde ihm nix vorenthalten. Wenn ich Söldner oder Leibwächter bin, dann habe ich ein sehr vitales Interesse daran, dass der Typ neben mir so gut ist wie es nur geht.
Der Mythos des angeblichen "geheimen" Wissens hat sich erst mit der Komerzialisierung der KK ergeben.
In den Koryu mag das noch einmal anders ausgesehen haben, da dort natürlich die Clans oft miteinander im Clinch lagen und man nicht die potentiellen Angreifer von morgen ausbilden wollte. Da macht es dann auch Sinn.

Kanken

Hallo Kanken,
das hat schon existiert. Vielleicht nicht in Bezug auf Lehrer zum Schüler aber so doch von KK-Experten zur Öffentlichkeit hin. Und das ist auch heute noch so, es gibt Teile der Lehre die der Öffentlichkeit nicht zugänglich gemacht werden oder nur teilweise gezeigt werden.
Nicht umsonst liegt bei der Kata soviel im dunkeln. Da die öffentliche Präsentation der eigentlichen Anwendung nicht dazu gehörte dort wurden immer nur der Ablauf der Kata gezeigt und ein, zwei Kihon-Bunkai um neugirige zu befriedigen. Aber richtiges Bunkai betrachten auch heute noch viele okinawanische Lehrer als ihre Privatsache die sie keinem zeigen. Sie halten Ihre Schüler dazu an ihr eigenes Bunkai zu finden. Was auch Sinn macht da jeder andere Voraussetzungen hat mit denen er umgehen muss.

Gruß

ThiS

22-10-2013, 13:24

Als erster Hinweis dafür das die Wurzeln des Shuri Te aus China stammen findet sich meiner Meinung schon in der Namensbildung der Stile. Ob Shaolin/Shorin ryu (Wäldchenschule / kleine Waldschule) oder Matsubayshi ryu (Kiefernwald Schule) oder Shotokan (Haus des Pinienrauschens) alle diese Namen tragen den Hinweis darauf das es sich in seiner Tradition auf das Shaolin-Kloster beruft das ja bekanntlich in China steht.
Hmm... also das Shotokan hat mit dem Shaolin-Kloster von der Benennung her nichts gemein. Das mag auf Shorin oder Shorinji-Ryu zutreffen, aber das Pinienrauschen kommt aus einer Erfahrung Funakoshis, der die auf seinem Lieblingshügel das Rauschen der Pinien so toll fand. Shoto war ja eigentlich auch nur sein Kallographi Name. Die Stil Bezeichnung für sein Karate kam von anderen Personen. Er selbst hat wohl anfangs immer nur vom japanischen Karate gesprochen..

shorinryuchemnitz

22-10-2013, 14:03

Hmm... also das Shotokan hat mit dem Shaolin-Kloster von der Benennung her nichts gemein. Das mag auf Shorin oder Shorinji-Ryu zutreffen, aber das Pinienrauschen kommt aus einer Erfahrung Funakoshis, der die auf seinem Lieblingshügel das Rauschen der Pinien so toll fand. Shoto war ja eigentlich auch nur sein Kallographi Name. Die Stil Bezeichnung für sein Karate kam von anderen Personen. Er selbst hat wohl anfangs immer nur vom japanischen Karate gesprochen..

- Funakoshi Sensei war ein Schüler von Sensei Itosu und Sensei Asato (Shorin Ryu)
- Shaolin bedeutet (Wald am Berg Shaoshi)
Siehe hier (http://www.shaolintempel.at/geschichte/)
und hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Shaolin#Name)

- Shotokan stammt aus heutiger Sicht vom Shorinryu ab
- zur Zeit Funakoshi Senseis gab es noch keine Schule die so hieß das ist richtig
- das Funakoshi Sensei da er ja Shorinryu Experte war keinen Eignen Stil gründen wollte wissen wir
- das mit dem Pinienrauschen ist trotzdem kein Zufall (meine Meinung) sondern bewußt aus Tradierunggründen so gewählt worden
- die Geschichte mit dem Lieblingsplatz und den Kiefernrauschen passt da gut ins Bild um Legenden zu bilden
- oft sind es die Schüler die aus einer Sichtweise/Strömung eine Schule machen und der Sache dann einen Namen geben

Gruß

kanken

22-10-2013, 14:22

Nun ja ich rede auch nicht mit jedem einfach so über mein Karate, aber wenn ich mich entschieden habe mit jemanden zu trainieren, dann halte ich auch nichts zurück und jeder bekommt das Wissen, mit dem er etwas anfangen kann. Natürlich gilt auch da erst einmal laufen lernen bevor man den Ultra-Marathon machen will. Das hat nichts mit "geheim" zu tun sondern nur mit "sinnvoll".
Über "öffentliche Vorführungen" brauchen wir, glaube ich, nicht diskutieren. Ich würde niemals eine Kata öffentlich (im Sinne von außerhalb des Dojo) zeigen. "Karate ist eine private Angelegenheit", jedenfalls für mich. Katawettbewerbe mögen in Verbänden ihren Sinn haben, für mich ist es nichts (womit ich nicht die körperliche Leistung der Athleten schmälern will!).

Das man richtiges Bunkai als "Privatsache" betrachtet halte ich für Schwachfug, ebenso die Sache mit dem "man muss das eigene Bunkai finden".
Letzteres ist mir auch von Anfang an gesagt worden und ich habe es bis vor kurzem auch so vertreten (ganz davon abgesehen das ich natürlich "mein" Bunkai hatte, was ich jedoch immer geteilt habe), ABER wenn man einmal gesehen und gespürt hat wie es "an der Wurzel" unterrichtet wird, dann weiß man nicht ob man darüber lachen oder weinen soll.
Wer mir heute so einen Spruch an den Kopf wirft, den bedaure ich nur noch, da er es selber nicht besser weiß. Letztendlich ist auch das nix anderes als "Sammeljutsu" 2.0, klingt nur besser. Wenn man die Übungen nicht kennt, mit denen die Prinzipien zum Leben erweckt werden, dann ist es zwar besser als nichts, da man schon prinzipiell richtig trainiert, aber letztendlich ist man noch meilenweit vom eigentlichen Wert entfernt.
Genau diese Übungsformen fehlen jedoch auf Okinawa, jedenfalls habe ich noch von keiner gehört, gelesen, geschweige denn gesehen. Wieso das so ist frage ich mich auch und habe dazu auch ein paar unausgegorene Ideen, die jedoch noch einiges an Überprüfung bedürfen.

Ich jedenfalls würde einen großen Bogen um Lehrer machen die Bunkai als "ihre Privatsache" betrachten, jedenfalls dann, wenn ich ihr Schüler bin.

Grüße

Kanken

Karateka94

22-10-2013, 14:45

Die chinesischen, japanischen und koreanischen Kampfkünste haben vor allem in dem letzten Jahrhundert stark zusammen gefunden. Durch die zunächst chinesische Expansionspolitik im 15-17 Jhr. fand das chinesische Kung Fu mit den Händlern auch in Japan und vor allem in Okinawa neue Anhänger. Jene gelernten Techniken vermischten sich natürlich mit den "heimischen" bzw. japanischen Stilen.

Wenn man, wie es in der Literatur so oft beschrieben ist, davon ausgeht dass das Naha-Te und Shuri-Te primäre von äußeren chinesischen Stilen beeinflusst ist, und noch hinzufügt dass jene Künste im wesentlichen keine sonderlich großen Unterschiede aufwiesen, aufgrund des regen Austauschs der regionalen Dojos untereinander, so ist das Karate wohl zuerst vor allem chinesisch geprägt gewesen. Mit dem Einfall der japanischen Samurai in Okinawa vermischte es sich mit Elementen des Ju-Jutsu.

Mit dem Japanischen Reich und dessen Streben nach territorialer Macht im gesamten ostasiatischen Raum, gab es so natürlich auch neue Erfahrungen und einen Austausch der Kampfkünste.

So muss man auch zwischen verschiedenen Karatestilen unterscheiden.
Einen großen Einfluss auf das Karate hatte natürlich seine Verbreitung auf der japanischen Hauptinsel. Viele der späteren Schüler Gichin Funakoshis waren vorher schon Experten verschiedener Kampfkünste. Viele hatten schon Meistergrade vor allem in Kendo, Judo und Ju-Jutsu. Andere wiederum z.B. Oyama Masutatsu hatten Erfahrungen in chinesischen oder koreanischen Kampfkünsten. Alle diese Elemente wurden in die unterschiedlichen Stile eingebracht. Dies zeigt sich vor allem in den Grundschul- und Katatechniken.

ThiS

22-10-2013, 14:49

- Funakoshi Sensei war ein Schüler von Sensei Itosu und Sensei Asato (Shorin Ryu)
- Shaolin bedeutet (Wald am Berg Shaoshi)
Siehe hier (http://www.shaolintempel.at/geschichte/)
und hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Shaolin#Name)

- Shotokan stammt aus heutiger Sicht vom Shorinryu ab

Soweit alles klar, wir haben ja auch aus den Matsumura Kata noch die Referenz auf die Ming Dynastie

- zur Zeit Funakoshi Senseis gab es noch keine Schule die so hieß das ist richtig
- das Funakoshi Sensei da er ja Shorinryu Experte war keinen Eignen Stil gründen wollte wissen wir

Hier fängts an grau zu werden. Er sagte immer, er wollte keinen eigenen Stil, hat aber immer betont japanisches Karate für die Japaner zu unterrichten...

- das mit dem Pinienrauschen ist trotzdem kein Zufall (meine Meinung) sondern bewußt aus Tradierunggründen so gewählt worden
- die Geschichte mit dem Lieblingsplatz und den Kiefernrauschen passt da gut ins Bild um Legenden zu bilden
- oft sind es die Schüler die aus einer Sichtweise/Strömung eine Schule machen und der Sache dann einen Namen geben
Hättest du das oben schon so geschrieben (siehe meine Hervorhebung) hätte ich auch gar nichts gesagt ;)

shorinryuchemnitz

22-10-2013, 15:28

Das man richtiges Bunkai als "Privatsache" betrachtet halte ich für Schwachfug, ebenso die Sache mit dem "man muss das eigene Bunkai finden".

Ich weiß nicht Kanken,
du schreibst immer so schwarz/weiß.
Ich kann nur sagen was ich auf Okinawa erlebt und was mir an anderer Stelle berichtet wurde ob Du das für Schwachfug hälst oder nicht ist dabei doch nicht relevant. Deshalb wird es doch nicht wahrer oder unwahrer. Die Geheimhaltung war und ist bei einigen immer noch vorhanden. Ob man das gut findet oder für sinnvoll erachtet ist eine andere Sache.

Das mit dem "eigenen Bunkai finden" hört sich auch so entwertend an, als ob jeder nun sich selbst überlegen kann was nun die richtige Anwendung für die und die Kata ist. Es gibt sie nicht "die eine Möglichkeit", es gibt deren viele. Man lernt ein Beispiel vom Lehrer an diesem Beispiel findet man weitere Möglichkeiten. Aus den Möglichkeit ergibt sich ein Muster/Prinzip/Schablone das im Anwendungsfall tragfähig ist. Dazu gehört Übungszeit, Erfahrung und Rückmeldung vom Lehrer. Am Ende wird eine eigene Art stehen mit den Dingen umzugehen. (Eigenes Bunkai) und kein Schwachfug.

Letzteres ist mir auch von Anfang an gesagt worden und ich habe es bis vor kurzem auch so vertreten

Was hat Deine Meinung dazu um 180° geändert.

(ganz davon abgesehen das ich natürlich "mein" Bunkai hatte, was ich jedoch immer geteilt habe)

Ich zeige meinen Leuten auch was ich denke zu wissen und zu können, doch ob diese Offenheit immer gut ist, darüber kann man unterschiedlich denken.

1. kann es eine Überforderung bedeuten, weil es vielleicht noch zu früh ist für den Schüler um es zu verstehen (ist dann mein Fehler)
2. hilft es nicht unbedingt dabei selbstständig zu denken und zu forschen
3. muss man aufpassen das es nicht zum Bespassungsprogramm wird bei dem der Lehrer alles vorturnt

Genau deshalb gibt es auch Lehrer die dahingehend den Schüler sparsam füttern damit er hungrig und damit aufmerksam bleibt
Ein satter Wolf schläft bald

ABER wenn man einmal gesehen und gespürt hat wie es "an der Wurzel" unterrichtet wird, dann weiß man nicht ob man darüber lachen oder weinen soll.
Wer mir heute so einen Spruch an den Kopf wirft, den bedaure ich nur noch, da er es selber nicht besser weiß. Letztendlich ist auch das nix anderes als "Sammeljutsu" 2.0, klingt nur besser. Wenn man die Übungen nicht kennt, mit denen die Prinzipien zum Leben erweckt werden, dann ist es zwar besser als nichts, da man schon prinzipiell richtig trainiert, aber letztendlich ist man noch meilenweit vom eigentlichen Wert entfernt.
Genau diese Übungsformen fehlen jedoch auf Okinawa, jedenfalls habe ich noch von keiner gehört, gelesen, geschweige denn gesehen. Wieso das so ist frage ich mich auch und habe dazu auch ein paar unausgegorene Ideen, die jedoch noch einiges an Überprüfung bedürfen.

Damit kann ich nichts anfangen da ich erstens nicht weiß was Du gespürt hast und zweitens nicht weiß über welche Übungsformen du sprichst die auf Okinawa fehlen bzw. Dir nicht begegnet sind.

Ich jedenfalls würde einen großen Bogen um Lehrer machen die Bunkai als "ihre Privatsache" betrachten, jedenfalls dann, wenn ich ihr Schüler bin.

Wie will man um seinen Lehrer einen großen Bogen machen?
Entweder man ist der Schüler seines Lehrers oder nicht.
Und habe ich geschrieben das mein Lehrer das so sieht?
Wüßte nicht wo.

Gruß

kanken

22-10-2013, 15:45

Meine Meinung dazu hat sich durch den Kontakt zu meinem jetzigen Bagualehrer geändert. Glaube mir, man fängt nicht einfach mal so nach 20 Jahren noch einmal von vorne an und bringt seine Schüler auch zum neuen Lehrer.
Das ist einfach noch einmal eine andere Liga aber sie ist jede Mühe wert und ich hatte sehr viel Glück das die Dinge so gelaufen sind, wie sie gelaufen sind.

Ich bezog meine Aussage mit der Privatsache" übrigens nicht auf deinen Lehrer sondern stellte sie allgemein in den Raum. Ich habe keine Ahnung was Herr Laupp macht oder nicht macht, von daher urteile ich auch nicht über ihn.

Bezüglich des "eigenen Bunkai" kann ich deine Ansicht gut verstehen, es war ja auch sehr lange mein Stadpunkt. Wie gesagt, einiges ändert sich wenn man die richtigen Leute trifft, hätte ich vorher auch nicht gedacht.

Grüße

Kanken

KeineRegeln

22-10-2013, 18:02

Danke für euere Antworten. :halbyeaha

Was das kämpfen angeht, sehe ich es auch so. Eigenen natürlichen Stil entwickeln und von Lehrern lernen, egal wie der Stil heißt..

Da ich vermutlich nicht mehr lang im Pott bleibe, sollte ich endlich mal umsetzten was ich schon immer wollte und kanken endlich mal besuchen. Solang die Chance noch günstig ist.

Gruß

Kurzer

22-10-2013, 18:08

Hmmhh!

Nach mehr als 4 Jahrzehnten des Karate hat man seine "Vorlieben" immer wieder geändert und man lernt städig dazu.

Im Sinne des TE würde ich meinen, man sollte seinen Blick immer für Alles offen halten.

Mit einem soliden eigenen Fundament kann man damit nur gewinnen.

Skeptisch bin ich immer, wenn mir jemand erklärt, er habe "den Schlüssel" zur Kata gefunden und z. B. mit einer "anderen Liga" argumentiert.

shorinryuchemnitz

22-10-2013, 19:06

Bezüglich des "eigenen Bunkai" kann ich deine Ansicht gut verstehen, es war ja auch sehr lange mein Stadpunkt. Wie gesagt, einiges ändert sich wenn man die richtigen Leute trifft, hätte ich vorher auch nicht gedacht.

Ich bin eben noch nicht bereit für die andere Liga welche auch immer das sein mag. :p

Meine Meinung dazu hat sich durch den Kontakt zu meinem jetzigen Bagualehrer geändert. Glaube mir, man fängt nicht einfach mal so nach 20 Jahren noch einmal von vorne an und bringt seine Schüler auch zum neuen Lehrer.

Wechselst Du dann auch offiziell den Stil?
Übringens eine interessant Parallele zum User Shugyo der hat ja auch vor einiger Zeit von seinem Karate zum Xing Yi Quan gewechselt.

Gruß

Nick_Nick

22-10-2013, 19:16

Skeptisch bin ich immer, wenn mir jemand erklärt, er habe "den Schlüssel" zur Kata gefunden und z. B. mit einer "anderen Liga" argumentiert.

Diese Liga gibt´s aber. Wenn du selbst drin spielst, Glückwunsch. Dann weißt du´s aber auch (wirst es aber nicht sagen). Das sind dann Leute, die Sachen machen, über die sich alle lustig machen, weil´s bloß ein Fake sein kann.

Bspw. Gleichgewichtsbrechen beim Partner bis hin zum schlagartigen Kollabieren dessen Struktur mit kleinsten bzw. nicht sichtbaren Bewegungen (der hat natürlich die Hände gefasst).
Das Fühlen von Knochenverletzungen im Körper nur durch Berühren des Armes.
Oder: es gibt ein Video von Tetsuzan Kuroda, in dem er im Liegen nur mit dem kleinen Finger gegen den Partner Fingerhakeln macht (der aber mit der Hand) und diesen "besiegt".

Zu solchen Fähigkeiten kommt man aber nur mit entsprechenden Partnerübungen. Mit selbst entwickeltem Bunkai wird das ganz sicher nichts. Die Koryu-Leute haben dafür ihre extrem ausgeklügelten Partnerkata (vor allem die Schwertkampfschulen), die Chinesen offensichtlich auch adäquate Partnerübungen.

Grüße

Edit: ich unterstelle mal an, dass die Fähigkeiten von kankens Baqua-Lehrer in diese Richtung gehen.

kanken

22-10-2013, 19:21

Wechselst Du dann auch offiziell den Stil?

Da ich noch nie einen Stil hatte, sondern nur einen Lehrer, muss ich ihn auch nicht wechseln :D
Jetzt habe ich eben einen weiteren Lehrer, deswegen muss ich auch nicht mit meinem alten brechen, im Gegenteil der findet das sogar gut.

Gruß

Kanken

Terao

22-10-2013, 19:27

Das sind dann Leute, die Sachen machen, über die sich alle lustig machen, weil´s bloß ein Fake sein kann.Das find ich aber ne gefährliche Argumentation. Je fakiger es aussieht, desto höher die Liga?

Die Koryu-Leute haben dafür ihre extrem ausgeklügelten Partnerkata (vor allem die Schwertkampfschulen)Ehrlich gesagt, was ich von denen bislang gesehen habe (zugegeben, ich bin in keiner), fand ich aber doch eher recht handfest. Manche Sachen hingegen sehen sie selber eher als mittelalterlichen Aberglauben (hier an Board sind ja ein paar Praktizierende).
Wie tief bist Du denn in der Materie drin?

shorinryuchemnitz

22-10-2013, 19:46

Da ich noch nie einen Stil hatte, sondern nur einen Lehrer, muss ich ihn auch nicht wechseln :D
Jetzt habe ich eben einen weiteren Lehrer, deswegen muss ich auch nicht mit meinem alten brechen, im Gegenteil der findet das sogar gut.

Gruß

Kanken

Gut wenn der neue Lehrer auch keinen Schule vertritt hast Du ja keine Probleme.
Und ich dachte Dein Stil würde sich Shudôkan Ryu nennen steht jedenfalls so auf Eurer Webseite, aber ist ja vielleicht der Stil Deiner Mitstreiter und nicht Dein Stil.

KeineRegeln

22-10-2013, 20:08

Gut wenn der neue Lehrer auch keinen Schule vertritt hast Du ja keine Probleme.
Und ich dachte Dein Stil würde sich Shudôkan Ryu nennen steht jedenfalls so auf Eurer Webseite, aber ist ja vielleicht der Stil Deiner Mitstreiter und nicht Dein Stil.

Naja, ist ne Frage wie man es sieht. Wenn z.b. ich gefragt werde, sage ich Shotokan. Aber trotzdem sieht es beim Sparring nicht nach Shotokan aus. Bisher hat noch nie jemand auf Shotokan getippt, einfach weil ich das gelernte umsetzte wie es zu mir passt und weil ich das von den verschiedenen Lehrern für mich passende rein nehme.

Weil ich es aber für mich persönlich nicht Shotokan nenne, heißt das übrigens noch lange nicht, dass ich meinen Trainern respektlos gegenüber bin. Ich schätze nicht den Namen des Stils, sondern ihr können!

Gruß
KeineRegeln

kanken

22-10-2013, 20:30

Und ich dachte Dein Stil würde sich Shudôkan Ryu nennen steht jedenfalls so auf Eurer Webseite, aber ist ja vielleicht der Stil Deiner Mitstreiter und nicht Dein Stil.

Das sind rein formale, vereinsrechtliche, Gründe. In Dtld. muss eben alles seine Ordnung haben, auch für die Verfahrenspfleger bei Vereinsgründungen ;)

Nick_Nick

22-10-2013, 22:57

Jetzt wird´s Off-Topic:

Das find ich aber ne gefährliche Argumentation. Je fakiger es aussieht, desto höher die Liga?

Natürlich nicht. Aber eben nicht alles, was nach Fake aussieht, ist eins. Und wenn´s keins ist, ist´s eine eigene Liga. Ein bisschen Können und Wissen muss man zum Beurteilen aber schon mitbringen. Ansonsten kann man sich aber auch behelfen: zu den Leuten hingehen und es sich zeigen lassen. Die meisten werden es gerne zeigen.

Ehrlich gesagt, was ich von denen bislang gesehen habe (zugegeben, ich bin in keiner), fand ich aber doch eher recht handfest. Manche Sachen hingegen sehen sie selber eher als mittelalterlichen Aberglauben (hier an Board sind ja ein paar Praktizierende).
Wie tief bist Du denn in der Materie drin?

So tief nicht. Ich trainiere auch in keiner Koryu, ich habe nur die Lehrgänge Toby Threadgills (Takamura Ha Shindo Yoshin Ryu Jujutsu) in Deutschland besucht. Ansonsten ist´s Literaturwissen. Und sicher kann man „die Koryu“ nicht so verallgemeinern, wie ich es gemacht habe. Wobei ich doch denke, dass meine Aussagen auf zumindest viele zutreffen.

Threadgill hat mal über die (Partner)Kata seiner Schule gesagt, dass er erstaunt ist, wie systematisch das Curriculum aufgebaut ist. Jede Kata gehört an einen festen Platz in einer Gruppe von Kata, die ein Set an Prinzipien lehren soll (die haben insgesamt über 300 Kata). Ändert man eine Kata, lassen sich die zu vermittelnden Prinzipien dieser Katagruppe nicht wirklich erlernen.

Wenn man die Kata verinnerlicht hat, kommt man offensichtlich zu einem Können wie in den Beispielen. Die ersten beiden habe ich bei Threadgill gesehen (und da war ganz sicher nichts gespielt). Und die Japaner vermitteln ja nahezu ausschließlich über Partnerkata.

Allerdings werden wir als Nicht-Schüler auf Grund der strengen Struktur der (meisten?/aller?) Koryu sowieso nur einen sehr begrenzten Ausschnitt sehen. Und der Kern der Schule wird in den (vielen?/allen?) Koryu erst im Joden/Okuden-Level vermittelt.

Zu Filigranität der Kata selber mal ein Beispiel:

Beide Partner sitzen im Seiza gegenüber. Der Angreifer stellt nach vorn ein Knie auf, greift beide Hände des anderen und drückt sie nach unten auf dessen Oberschenkel (aber nur so stark, dass er im Gleichgewicht bleibt und nicht durch Wegziehen der Hände nach vorn fällt. Der Druck ist aber ordentlich.). Der Verteidiger soll durch Hochkommen des Beckens, Aufstellen der Unterarme und Aufstellen eines Knies ihn werfen. Das funktioniert schon so kaum und dann steht einer daneben, lacht und sagt „relax guys, relax“. Und man fragt sich, wie um alles in der Welt man das ohne bspw. Nutzung des Bizeps machen soll. Da merkt man, dass das ohne ganz korrekte Körperstruktur und das Beachten von Details (die man nicht kennt) nichts Gescheites wird. Wie gesagt, entscheidend ist nicht das Hochkommen, sondern das entspannte Hochkommen.

Übrigens gibt´s die Kata bei uns als Idori. Auf Youtube bspw. gezeigt von einem 8. Dan. Dem wurde Grüngurt-Niveau im Jujutsu beschieden.

Und da ist noch keine Rede von Schwertkata, die ja wohl am anspruchsvollsten sind.

Ich gehe jetzt auch mal davon aus, dass die meisten Koryu in ihren Partnerkata einen ähnlichen Anspruch haben.

Grüße

TheStyler92

14-12-2013, 02:37

Huangshan

14-12-2013, 08:00

Nun ja in Ostasien herrschte, herrscht in gewissen Kreisen noch immer ein übertriebener Patriotismus.(Nationalismus)

Siehe den aktuellen Konflikt um die Inseln(Senkaku-Inseln) im Ostchinesischen Meer.

Die Japaner haben vieles vom Festland übernommen und es japaniesiert.(z.B. Zen Buddh.)

Sind deshalb die Methoden,Philosophien,Künste... Urjapanisch.

Geschichtsfälschung ist leider noch immer im 21Jh. an der Tagesordnung !

Naniwonai

14-12-2013, 09:57

Geschichtsfälschung ist leider noch immer im 21Jh. an der Tagesordnung !

Das stimmt sicherlich in Hinsicht auf Kriegsverbrechen gegenüber der chin. und Korean. Bevölkerung.

Aber wohl kaum im Hinblick auf Karate, Kampfkunst allgemein oder Kultur.
Das Karate nichts japanisches ist weiß jeder Karateka.

Das war damals sogar so offensichtlich das Funakoshi und Genossen nen Haufen Arbeit hinlegen mussten um Karate in die nationalen Strukturen des Butokukai einzuführen und in ganz Japan zu verbreiten.

Ansonsten gibt es Jûjutsu Schulen die wirklich urjapanisch sind und wieder andere Jûjutsu Schulen die einige ihrer Lehren mit Stolz bis nach China zurück verfolgen.

Bis heute werden in Japan die chinesischen Klassiker gelesen.
Der Zeichensatz ihrer Sprache mit den meisten ihrer Zeichen ist chinesisch.
China ist ihr Griechenland und Rom und das wissen die Japaner.

Hier kann ich keine Geschichtsfälschung erkennen ...
Ich mein Taekwondo und Haidong Kumdo in Korea, ja.
Aber Karate nicht.

soto-deshi

15-12-2013, 08:02

Hallo Nick-Nick

ein sehr schöner Beitrag.
Stimme Dir vollkommen zu.

Übrigens redet er bei Jujutsu vom Jujutsu der Japaner (Koryu Jujutsu), nicht dem, was hierzulande als Jujutsu/JiuJitsu usw. verkauft wird.

Da könnte man noch hinzufügen, ein Jujutsu ohne Waffentechniken gab es nicht. Es war für die Ausbildung der Soldaten gedacht und auf einem Schlachtfeld treffen immer bewaffnete Truppen aufeinander.

Daher kann man es mit der Ausbildung der Soldaten von heute vergleichen.
Die Ausbildung in waffenloser Selbstverteidigung macht nur einen sehr geringen Teil der Ausbildung aus.
Das ist früher auch nicht anders gewesen.

Geschuldet der Tatsache, dass die japanischen Waffen anders aussehen als die chinesischen, anders geführt werden und eine Perfektionierung der japanischen Kampfkünste erst in der Edo-Zeit stattgefunden hat (ab 17. Jh). Die waffenlose Ausbildung im Jujutsu ist/war ja nicht von der mit Waffen zu trennen.

Das hast Du auch gut herausgearbeitet.

Genau deswegen haben ja die Japaner, als sie das erste mal Karate gesehen haben, mit dem Kopf geschüttelt. Weil sie selber komplexe Kampfkünste ausgeübt haben und dann diese Schulversion von Itosu vor die Nase bekommen haben.

Daher würde ich fragen, was suche ich in Okinawa, China oder Japan für eine Kampfkunst? Danach sollte ich mir dann den oder die Lehrer auswählen.

Gruß soto

Nick_Nick

16-12-2013, 00:17

Daher würde ich fragen, was suche ich in Okinawa, China oder Japan für eine Kampfkunst? Danach sollte ich mir dann den oder die Lehrer auswählen.

Ich würde ich mir die Kampfkunst nach dem Lehrer aussuchen. Irgendeine Koryphäe ist hoffentlich in der Nähe und bei der regelmäßig bis zum Anschlag das System lernen. Dummerweise hat man natürlich anfangs bloß keine Ahnung, was einer kann.

Grüße

soto-deshi

17-12-2013, 08:02

Hallo Nick_Nick

=Nick_Nick;3128479]Ich würde ich mir die Kampfkunst nach dem Lehrer aussuchen. Irgendeine Koryphäe ist hoffentlich in der Nähe und bei der

da gebe ich Dir schon recht, Du findest im Internet viele Hinweise zu Kampfschulen in China, Japan, Korea in der zahlende Europäer gerne gesehen sind.
Da möchte ich nur auf die Shaolin - Schulen in China verweisen, da kannst Du Dir - sogar Deinen persönlichen Lehrer - natürlich gegen einen bestimmten Betrag aussuchen.

Nur was bringt Dir die ganze Ausbildung, wenn Du keine Kampfkunstschule betreiben willst?

Der kritischen Frage von KeineRegeln stimme ich zu, der die Frage stellt, wo liegen die Wurzeln der Kampfkünste.
Jeder Kampfkunstmeister wird Dir da eine andere Antwort geben, Morihei Ueshiba verweist in seinen Büchern auf seine Meister, die natürlich alle aus Japan kamen.
Im Ashihara Karate wird auf das Kyokushin kai kan -Karate verwiesen, da dieses Karate ein Ableger davon ist, der aber mit dem ursprünglichen Stil wenig gemeinsam hat.
Das Ashihara Vollkontakt- Karate verändert sich ständig und passt sich an, da finden sich Prinzipien wie im Judo, man weicht den gegnerischen Angriffen aus.
Daher ist es bestimmt nicht einfach, die Frage von Keine Regeln zu beantworten..

Gruß soto

:kaffeetri