Feuerwaffen

[Warjag]

Nicht nur das heutige Combatschießen mit Pistolen ist meiner Ansicht nach eine Kampfkunst - der Einsatz von Feuerwaffen ist schon sehr früh immer eine Kampfkunst gewesen bzw hat auf den Einsatz der Feuerwaffe spezialisierte Kampfkünste hervor gebracht.

In Japan gab es für den Einsatz der Muskete sogar regelrechte Schulen und auch heute gibt es wieder verschiedene Stile, Methoden, im Endeffekt "Schulen" über den Einsatz der Feuerwaffe.

Das Thema wird in Deutschland aus sozialkulturellen Gründen natürlich immer (künstlich) kritisch gesehen, aber meiner Ansicht nach ist der verkrampfte, man könnte schon sagen verklemmte Umgang der Gesellschaft damit ein Fehler.

Daher dieser Thread als allgemeiner Sammelthread über Feuerwaffen als Kampfkunst oder Kampfkünste mit Feuerwaffen.

[Warjag]

Einer der wenigen Deutschen die sich der allgemeinen Hysterie entgegen stellen, ist Henning Hoffman der als Schießausbilder, Buchautor und Betreiber der Seite Waffenkultur jeden Monat eine kostenlose Online-Zeitschrift über die Kampfkunst mit Feuerwaffen heraus gibt:

waffenkultur.com (http://waffenkultur.com/)

Feuerkampf und Taktik: Taktischer Schusswaffengebrauch im 21. Jahrhundert: Amazon.de: Henning Hoffmann: Bücher (http://www.amazon.de/Feuerkampf-Taktik-Taktischer-Schusswaffengebrauch-Jahrhundert/dp/3936632715/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1382603274&sr=8-1&keywords=feuerkampf+und+taktik)

Hoffman ist ein Musterbeispiel für einen Kampfkunsttrainer der eine bestimmte Schießschule hat: Er vertritt beispielsweise sehr konsequent den Modern Isosceles

Feuerkampf und Taktik: Lehrmeinungen (3): Modern Isosceles (http://feuerkampf-und-taktik.blogspot.de/2010/07/lehrmeinungen-3-modern-isosceles.html)

und kombiniert diese Schießlehre sehr stark mit der Schießlehre des Schweizer Militär.

Es gibt aber heute auch ganz andere Ansätze dazu die sich davon wieder unterscheiden, zum Teil nur in Nuancen, zum Teil sogar sehr erheblich.

Bestimmte Diskussionen wie beispielsweise über das Deutschießen werden im Bereich des Combat Schießen genau so erbittert geführt wie Diskussionen über waffenlose Kampfkünste, bestimmte Techniken oder Klingenwaffen.

[Warjag]

Und hier mal ein Querverweis auf unser eigenes Forum bezüglich der historischen japanischen Kampfkünste mit Feuerwaffen:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/ho-jutsu-teppo-jutsu-153342/

Wie man sieht (nur eine Seite) ist das ganze trotz seiner historisch immensen Bedeutung heute ohne Belang und ohne Widerhall. Dabei war die Muskete die primäre Waffe in Japan nachdem sie dort eingeführt wurde.

Trotzdem beschäftigt man sich heute kaum mit der Muskete, sondern mit Schwerten, Bögen usw, dabei war nicht die Katana die wesentliche Waffe, sondern eben die Muskete.

http://www.japaneseweapons.net/sonota/hon/english.htm

http://www.japaneseweapons.net/hinawajyu/tokucho/english.htm

http://www.japaneseweapons.net/hinawajyu/shurui/english.htm

Vieles was damals gelehrt wurde ist heute obsolet (Lunten bei Regen am Glimmen halten etc), andere Techniken hingegen immer noch hochaktuell: Schwimmen mit Feuerwaffe, Einsatz der Feuerwaffe bei Nacht usw

[Warjag]

Auch die vielen verschiedenen Ladedrills im Westen zur Erhöhung der Kadenz kann man als Kampfkünste begreifen. Die Vorstellung, dass die frühen Feuerwaffen von der Kadenz her einfach untauglich waren, wird hier beispielsweise eindrucksvoll widerlegt:

Brown Bess Musket: Three shots in 46 seconds - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=SJMbxZ1k9NQ)

(die Preußen schossen übrigens noch schneller) Ein ganzes Bataillon Schützen in dieser Geschwindigkeit erzeugte einen Feuerhagel, gegen den bereits damals mit Nahkampfwaffen nicht mehr vorgegangen werden konnte.

Zudem unterschätzt man die Mannstoppwirkung der damaligen Musketen, die erheblich war. Nur so erklärt sich, warum sich diese Waffen derart schnell und derart ausschließlich gegen Bögen wie auch gegen Nahkampfwaffen durchsetzen konnten.

[Terao]

(die Preußen schossen übrigens noch schneller) Ein ganzes Bataillon Schützen in dieser Geschwindigkeit erzeugte einen Feuerhagel, gegen den bereits damals mit Nahkampfwaffen nicht mehr vorgegangen werden konnte. Die durchschnittliche Ladezeit muss man aber sicher wesentlich niedriger ansetzen. Und will man in koordinierten Salven feuern, muss sich die Geschwindigkeit letztlich nach den Langsameren richten. Gibt auch Texte von damals, die deutlich machen, wie weit die Feuergeschwindigkeit eines kleinen Elitetrupps auf dem Exerzierplatz von der durchschnittlichen tatsächlichen Feuergeschwindigkeit im Feld abwich. Selbst bei ganz gut gedrillten Einheiten kann man da locker nochmal 50-100% draufrechnen.

Dennoch: Die Nachladezeit ließ sich ja schlicht dadurch umgehen, dass man mehr Schützen mit aufs Feld brachte (die Dinger waren ja, als man`s erst mal raushatte, billig und in hoher Stückzahl herzustellen. Und so ein Heer trifft auch ein ungeübter Schütze allemal, wenn er das mit dem Nachladedrill hinbekommt, also sind auch die Benutzer billig und verfügbar). Unterm Strich gibt das dann trotzdem haufenweise Projektile pro Minute.

Was noch hinzukommt: Im Gegensatz zu einem Pfeilhagel erfolgt Gewehrfeuer im Flachfeuer. D.h., Tote treten nicht verteilt übers ganze Heer, sondern massiert in der Front auf. Und 20 Tote, die direkt neben Dir fallen, haben eine wesentlich höhere moralische Wirkung als 100 Tote, von denen der einzelne Vorrückende gar nichts mitbekommt.
In diesem Kontext sollte man auch gegen Heere eingesetzte Kanonen erwähnen. Ob Kartätschen, Kettenkugeln oder einfach bloß massive Projektile: Es ist nicht allein die schiere Anzahl an Toten, die die Wirkung ausmacht, sondern das punktuelle Eröffnen von Breschen in einem anrückenden Heer (und die Wirkung, die es auf die Nebenstehenden erzeugt, wenn es mal eben auf einen Schlag 20 Mann zerreißt).


Mit dem Begriff "Kampfkunst" tu ich mich ohnehin immer schwerer, je länger ich drüber nachdenke. Können wir uns auf "Kriegshandwerk" einigen?

[hand-werker]

@ warjag:

interessanter ansatz. weißt du (oder jemand anders), ob es in der schießausbildung auch systematisch unterrichtete techniken gibt, um sich in
nahkampfsituation platz zum ziehen und feuern zu verschaffen?



...
Mit dem Begriff "Kampfkunst" tu ich mich ohnehin immer schwerer, je länger ich drüber nachdenke. Können wir uns auf "Kriegshandwerk" einigen?

""kriegshandwerk" ist nicht schlecht, zielt meiner meinung aber zu sehr auf aktuelle militärische systeme ab (inkl. bedienung von schweren waffen, flugzeugen etc.) "kampfsystem" trifft es mmn im allgemeinen besser.

[Terao]

""kriegshandwerk" ist nicht schlecht, zielt meiner meinung aber zu sehr auf aktuelle militärische systeme ab (inkl. bedienung von schweren waffen, flugzeugen etc.) "kampfsystem" trifft es im allgemeinen besser.Ach, dieser "System"begriff ist auch bloß so`n Trend. Das impliziert dann gleich wieder diesen "Prinzipien"kram. Was glaub ich mit der Schießausbildung beim preußischen, japanischen oder irgendeinem modernen Heer nix zu tun hat.
In nem preußischen Drillhandbuch findet man haufenweise Handgriffe, aber kein Sterbenswörtchen von "Prinzipien". Ich bin geneigt, solche Quellen ernstzunehmen.

[KAJIHEI]

Und hier mal ein Querverweis auf unser eigenes Forum bezüglich der historischen japanischen Kampfkünste mit Feuerwaffen:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/ho-jutsu-teppo-jutsu-153342/

Wie man sieht (nur eine Seite) ist das ganze trotz seiner historisch immensen Bedeutung heute ohne Belang und ohne Widerhall. Dabei war die Muskete die primäre Waffe in Japan nachdem sie dort eingeführt wurde.

Trotzdem beschäftigt man sich heute kaum mit der Muskete, sondern mit Schwerten, Bögen usw, dabei war nicht die Katana die wesentliche Waffe, sondern eben die Muskete.

Books (http://www.japaneseweapons.net/sonota/hon/english.htm)

Mechanisms (http://www.japaneseweapons.net/hinawajyu/tokucho/english.htm)

Untitled Document (http://www.japaneseweapons.net/hinawajyu/shurui/english.htm)

Vieles was damals gelehrt wurde ist heute obsolet (Lunten bei Regen am Glimmen halten etc), andere Techniken hingegen immer noch hochaktuell: Schwimmen mit Feuerwaffe, Einsatz der Feuerwaffe bei Nacht usw

Nun ja, es kann daran liegen das die Blütezeit dieser Dinger extrem kurz war. Eingeführt so 1550 Daumenpeilung, Gebrauch und Herstellung ab ca 1650 stark eingeschränkt.
Von Bedeutung waren die Teppo erst wieder im Bakumatsu, d.h. der super späten Edo-Periode also ab ca 1850.
In der Zeit vor 1550 : Keine Teppo aber dafür über Jahrhunderte Schwerter, Bögen, Stangenwaffen.
Da ist es irgendwie klar wie Klossbrühe das man mehr über diese Gegenstände berichtet hat als über Teppo, zumal diese Schusswaffen von den Samurai teilweise auch noch mit gerümpfter Nase betrachtet wurden.
Angeblich weil selbst der dümmste Bauer ohne Ausbildung diese Teile bedienen konnte und damit eine potentielle Gefahr darstellte.
Dummerweise stammen aber die meisten Berichte über alte japanische Waffen aus der Feder von Samurai.

[Nite]

@ warjag:

interessanter ansatz. weißt du (oder jemand anders), ob es in der schießausbildung auch systematisch unterrichtete techniken gibt, um sich in
nahkampfsituation platz zum ziehen und feuern zu verschaffen?

Natürlich gibt es die, hier z.B. ein Beispiel von Gabe Suarez:
c06mH6x2Ntc

[Willi von der Heide]

@warjag

Es gab glaube ich hier schon einmal das Thema ob Schießen eine KK ist. Damals ist man wie so häufig hier zu keinem abschließenden Ergebnis gekommen ;).

Ja, es gab regelrechte Drills mit Musketen, daß hat man ja übernommen von den Lanzenkämpfern, die ja auch ihre Schlachtordnung einhalten mußten.
Durch die Unzuverläßigkeit der Musketen ( Feuchtigkeit ), haben sich ja Blankwaffen relativ lange gehalten. Aber das ist jetzt wieder ein anderes Thema.

Wie meine Vorredner schon schrieben, sollte man vielleicht eher den Begriff Kampfsystem/Kriegshandwerk nutzen - paßt glaube ich eher.

[Willi von der Heide]

@ warjag:

interessanter ansatz. weißt du (oder jemand anders), ob es in der schießausbildung auch systematisch unterrichtete techniken gibt, um sich in
nahkampfsituation platz zum ziehen und feuern zu verschaffen?


Ja, wird gemacht.

[gion toji]

was ist denn der Unterschied zwischen Kampfsystem, Kriegshandwerk und Kampfkunst?

[KAJIHEI]

was ist denn der Unterschied zwischen Kampfsystem, Kriegshandwerk und Kampfkunst?

Die Eitelkeit des Menschen der es ausübt.

[Klaus]

Schiessen ist durchaus ein Handwerk, in dem Sinne dass gerne Erfahrungswerte über den Haufen geworfen und wegdiskutiert werden. Wenn man sich die Texte mal durchliest, wird aber schnell klar dass die Effizienz vom Kontext abhängt. Man sollte sich also nicht auf eine Methode festlegen, sondern das tun was für den jeweiligen Zweck sinnvoll ist. Ne Haltung die mit einem Sturmgewehr mit Visier auf grosse Entfernung sinnvoll ist, muss es nicht auch im Nahbereich sein wo Zeit eine immense Rolle spielt, insbesondere wenn man mehrere Ziele treffen muss bevor die Antwort kommt. Das ist aber nicht für arg viele Leute interessant, falls es nicht um Wettkampf unter irgendeinem Regularium geht.

[Willi von der Heide]

was ist denn der Unterschied zwischen Kampfsystem, Kriegshandwerk und Kampfkunst?

Tja, da fällt mir ad hoc auch nicht ein, wie man das unterscheiden könnte.
Zumal Feuerwaffen ja Waffen für die Distanz sind und weniger für den Nahbereich.
Kyudo bspw. ist ja eine Kampfkunst, unbestritten. Auch wenn es weniger um das Schießen an sich geht, sondern eher um den Weg dorthin. Also wenn der Pfeil losgelassen wird.

Ich finde den Begriff Kriegshandwerk für das militärische Schießen einfach passender. Unter einer Kampfkunst stelle ich mir einfach " mehr " vor als unter der bloßen Fertigkeit die Waffe zu beherrschen und das Ziel zu treffen.

[gion toji]

Tja, da fällt mir ad hoc auch nicht ein, wie man das unterscheiden könnte.wenn du X von Y nicht abgrenzen kannst, wie kannst du dann sagen irgendwas ist X, aber nicht Y?

Ich finde die Bezeichnung "Kampfhandwerk" oder kurz "Kämpfen" für das, um was es in diesem Forum geht, am passendsten
Das ganze Kunstgedöns bringt die Leute doch nur auf dumme Gedanken

[Terao]

Jup.
Und wenn wir künftig noch schaffen, zwischen Kampf und Krieg zu unterscheiden, sind wir doch in diesem Forum analytisch ein mächtiges Stück voran gekommen. ;)

[Willi von der Heide]

Jup.
Und wenn wir künftig noch schaffen, zwischen Kampf und Krieg zu unterscheiden, sind wir doch in diesem Forum analytisch ein mächtiges Stück voran gekommen. ;)

7vUsVqM8IAU

:cool:

[fujikomma]

Im Folgenden sind Sarkasmus und Realitätssinn aka Zynismus enthalten.Wer damit kene Probleme hat darf weiterlesen:
Man kann die Wortklauberei(schönes altes Wort,gell) noch weitertreiben "Martial arts" heisst Kriegskünste!
Martial von Mars dem Gott des Krieges.
Deshalb find ich finde ich es immer wieder verwirrend/amüsant wenn "Kampfkunst" betrieben wird und die kriegerische Basis lockerflockig mit netten Worten kaschiert wird,
bzw diese als garnicht existent wahrgenommen wird
-Einsatz von Drachenblockerbrillen halt:cool:!
Und Schiessen mit jeglichen Mitteln ist Kriegskunst weil Mathematik drin steckt(M. ist Kunst).
Werden nicht.Mathematik bzw Formeln gerne in bestimmten KKs benutzt um eine Wissenschaftlichkeit damit Friedlichkeit zubeweisen
-schon wieder Drachenblockerbrillen.
Navi im Auto gut-Navi in Killerdrohne schlecht!
Mathematik ist es egal ob man mit ihr ein Haus baut-schön
oder aus 2km eine solches platt macht-nicht schön
oder es sitzt der Feind im Haus-dann schön!
Was den Einsatz von Schusswaffen angeht ist mir etwas aufgefallen,
bevor Mehrlader regulär beim Miltitär eingesetzt wurden hatte man kein Problem tausende mit Einschüsser aufs Schlachtfeld zubefehlen.
Diese haben dann Probleme gehabt aufeinander zuschiessen-deshalb soviele Schützen.
Dann war ein Hauptargument der Militärs gegen die Einführung der Mehrlader ,sie würden die Schiessfreudigkeit fördern!
Etwas seltsam oder-nun gut eine der heimlichen Befürchtigung war das Mehrlader die Gefahr von erfolgreichen Aufständen fördern würde:ups:.
Da steht eine kinderleichtzubediendene Waffe ;)mit den sozialen Umbrüchen und den dadurch hervorgerufenen Ängsten des 19.Jahrhunderts in Verbindung!
Also Schiessen ist Kriegs äh Kampfkunst oder doch ne Kriegskunst aber wenn jemand getötet wird findet er seinen Frieden also ist es eine Friedenskunst.
Wenn kommerziell erfolgreiche Schusswaffen "Peecemaker" und "Peacekeeper" heissen sprich das eine deutliche Sprache -für gutes Marketing!

[KAJIHEI]

Wie wär es mal damit : Eine komplette Abgrenzung ist nicht möglich.
Kriegshandwerk ist ein Teil der Kriegskunst und der Kampfkunst.
Die Kampfkunst ist ein Teil der Kriegskunst sowie die Kriegskunst Einfluss auf die Kampfkunst und das Waffenhandwerk nimmt.

Oder um es mit meinem lieblings-Iren St.Paddy frei zu formulieren : Drei Blätter an einem Stängel.;)

[DeepPurple]

Wie wär es mal damit : Eine komplette Abgrenzung ist nicht möglich.
...

Das ist in Deutschland unvorstellbar. Kann nicht sein. Da kann man ja gar nichts mehr in Schubladen packen....

[Willi von der Heide]

:D Ich glaube, wir können dann zur Abstimmung schreiten - Panther übernehmen sie - um dann mit der eigentlichen Diskussion zu beginnen.
Schätze mal ab Seite 10 sind wir dann bei Ballistik und ab Seite 20 werden Kochrezepte ausgetauscht ...