grappling-Turniere

[PROKONOM]

Muss ich in einem Verband sein, um an Grappling -Turnieren teilnehmen zu dürfen?

Bitte kurz und sachlich, danke.

Eer Peter:-§

[jkdberlin]

Bei manchen ja, bei den meisten nein.

[PROKONOM]

War reine Neugier, weil ich es nicht glauben konnte. Wie führen die dann ihren kampfpass, oder braucht man keinen?

[Bodenknuddler]

Niemand brauch einen Kampfpass.
Niemand brauch für Wettkämpfe einen Verband.
Ich sehe nichtmal den Sinn, in der Kampfkunst einem Verband angehören zu müssen. Es ging auch ziemlich lange ohne Verbände und deren Organe ziemlich gut.

Wofür?

Ich kann Regeln/Bedingungen als Veranstalter bestimmen wie ich will, und dass es in der Wettkampflandschaft noch verschiedene Regularien gibt, ist gut, und macht das ganze attraktiv.

[Hug n' Roll]

niemand brauch einen kampfpass.
Niemand brauch für wettkämpfe einen verband.
Ich sehe nichtmal den sinn, in der kampfkunst einem verband angehören zu müssen. Es ging auch ziemlich lange ohne verbände und deren organe ziemlich gut.

Wofür?

Ich kann regeln/bedingungen als veranstalter bestimmen wie ich will, und dass es in der wettkampflandschaft noch verschiedene regularien gibt, ist gut, und macht das ganze attraktiv.

100%

[sivispacemparabellum]

Ist eine Meinung. Aber wer bildet qualifizierte Schiedsrichter aus? Welcher Trainer kennt die Finessen der Regelwerke und bereitet jedesmal bei einem neuen die Kämpfer darauf vor. Die hier getätigte Sichtweise ist mir als Kämpfer ebenso wie als Teamleiter zu einfach.
Es ist gut wenn es verschiedene Regelwerke gibt, zu viele ist auch nicht gut. Einheitliche simple Punktesysteme, die für alle Beteiligten gut nachvollziehbar sind wichtig. Um eine Vergleichsmöglichkeit international zu haben, braucht es Verbände und ihre Standards.

[Horrido]

Welches Regelwerk würdest du als Kämpfer bzw. Teamleiter bevorzugen?

[Ju-Jutsu-Ka]

Auch wenn ich Mitglied eines Verbandes bin, un das auch gerne, sehe ich das anders... zumindest nicht als zwingend
(Ich nehme als negatives Bsp. gerne Boxen)

Wenn Turniere von großen Verbänden ausgerichtet werden (z.B. Olympische Spiele, World Games) dann ist eine Verbandsmitglied Pflicht.
Natürlich darf jeder Veranstalter sein Turnier WM Tralalala nennen, aber die Aussagekraft ist auch im Boxen je nach Verband mittelmäßig

Auch ohne Verband kann man ein allgemein anerkanntes Regelwerk akzeptieren
(siehe Fußball-Turniere)

Ein Verband ist kein Garant für gute Kampfrichter (siehe Boxen bei olympischen Spielen in Seoul) und umgekehrt.



Mit und ohne Verband hat jeweils Vorteile und Nachteile und die sind dann auch noch abhängig ob die betreffende Sportart eher in Vereinen oder Schulen organisiert ist.

Bei uns klappt das eigentlich ganz gut, aber wir sind ja im Vergleich (DFB, DJB) zu anderen auch ein kleiner Verband und schon bei uns sieht man in anderen Bundesländern welche negativen Entwicklungen Verbandsmeierei haben kann(!) nicht muss.

[jkdberlin]

Ich bin sehr gerne in einem Verband, weil ich mich da auf bestimmte Standards in Sachen Regeln, Durchführung, Schiedsrichter und Durchführung verlassen kann. Aber wir nehmen auch an Verbands-freien Wettkämpfen teil (und ärgen uns immer mal wieder über die Regeln, die Durchsetzung und die Schiedsrichter). Man muss nicht in einem Verband sein, das finde ich gut, aber ich finde einen Verband als Kontrolmechanismus halt auch sehr wichtig. Deswegen bin ich Mitglied sogar mehrerer Verbände.

[Hug n' Roll]

[...]
Aber wer bildet qualifizierte Schiedsrichter aus?
[...]
Es ist gut wenn es verschiedene Regelwerke gibt, zu viele ist auch nicht gut. Einheitliche simple Punktesysteme, die für alle Beteiligten gut nachvollziehbar sind wichtig. Um eine Vergleichsmöglichkeit international zu haben, braucht es Verbände und ihre Standards.

Gut, die Frage ist berechtigt....

Aber:
Wenn man sich auf ein einheitliches Grundregelwerk einigt (Marke "unified rules"), welches den minimalen Nenner darstellt (z.B. submission only) wäre da doch eine Basis?!

Meine reflexhafte Abneigung gegen Verbände rührt von der Erfahrung mit solchen. Verbände=Ämter=Funktionäre=zu viel Einfluss von Nicht-Athleten auf Athleten.

Insofern finde ich es zunächst mal super, daß in der BJJ-/Grappling-Szene die Tür auch für nicht in einem Verband organisierte Kämpfer offen steht!

Gegenbeispiel Judo (DJB):
Meiner Nichte wurden Konsequenzen seitens der Trainerin angedroht, weil sie an einem Turnier außerhalb des DJB teilgenommen und vorher keine "Starterlaubnis" eingeholt hatte....
An Judoturnieren (unter dem DJB) darf ich selbst z.B. trotz 30 Jahren Judo und Dan-Graduierung (im DJB) nicht teilnehmen, weil ich keine gültige Jahressichtmarke mehr für die Verbandsmitgliedschaft besitze.

[Ju-Jutsu-Ka]

Gut, die Frage ist berechtigt....

Aber:
Wenn man sich auf ein einheitliches Grundregelwerk einigt (Marke "unified rules"), welches den minimalen Nenner darstellt (z.B. submission only) wäre da doch eine Basis?!

Beantwortet immer noch nicht die Frage nach der Qualifikation der Kampfrichter




Meine reflexhafte Abneigung gegen Verbände rührt von der Erfahrung mit solchen. Verbände=Ämter=Funktionäre=zu viel Einfluss von Nicht-Athleten auf Athleten.

Naja:
- Jacque Rogge war olympischer Segler
- Thomas Bach war olympischer Fechter
(Und das IOC ist ja auch einer der sehr korrupten Verbände)



Insofern finde ich es zunächst mal super, daß in der BJJ-/Grappling-Szene die Tür auch für nicht in einem Verband organisierte Kämpfer offen steht!

Finde ich auch in Ordnung, so lange es klappt....




Gegenbeispiel Judo (DJB):
Meiner Nichte wurden Konsequenzen seitens der Trainerin angedroht, weil sie an einem Turnier außerhalb des DJB teilgenommen und vorher keine "Starterlaubnis" eingeholt hatte....

Und das hat was mit dem Verband zu tun?
Wohl eher mit dem Verein bzw. der Trainerin
Wobei ich es auch komisch finde, dass Deine Nichte ohne Rücksprache fremdstartet, scheint ja ein tolles Verhältnis zwischen Ihr und der Trainerin zu sein





An Judoturnieren (unter dem DJB) darf ich selbst z.B. trotz 30 Jahren Judo und Dan-Graduierung (im DJB) nicht teilnehmen, weil ich keine gültige Jahressichtmarke mehr für die Verbandsmitgliedschaft besitze.

Ist ja auch vollkommen richtig so...
Du zahlst nicht für den Verband, also willst Du auch nicht mitspielen...
- keine Prüfung
- kein Wettkampf
- keine Sportversicherung

[Hug n' Roll]

Beantwortet immer noch nicht die Frage nach der Qualifikation der Kampfrichter


Richtig...



Naja:
- Jacque Rogge war olympischer Segler
- Thomas Bach war olympischer Fechter
(Und das IOC ist ja auch einer der sehr korrupten Verbände)


Genau:
"War mal irgendwann was" ist ´ne tolle Gewähr für Fach- und Sachkompetenz...
Warst Du mal Soldat in den 70´ern, hast Du trotzdem keine genuine Kompetenz, heute Regeln für das Verhalten in aktuellen Einsätzen aufzustellen.



Wobei ich es auch komisch finde, dass Deine Nichte ohne Rücksprache fremdstartet, scheint ja ein tolles Verhältnis zwischen Ihr und der Trainerin zu sein.


????
Was hast Du eigentlich für ein Verhältnis zur Selbstbestimmung?
Sind Schüler Leibeigene?
Nach meinem Verständnis gehört der Athlet weder dem Trainer, noch dem Verein, noch dem Verband.

Was das Verhältnis zum Trainer angeht:
Richtig! Etwas ist im Argen, wenn ein Kind sich nicht traut, mit der Trainerin darüber zu sprechen, daß es über den Tellerrand gucken will....(wohl wissend, daß böse verbandsfremde Einträge im Verbandspass -der ja trotz Bezahlung Eigentum des Verbandes bleibt- zur Ungültigkeit des selben führen können)




Ist ja auch vollkommen richtig so...
Du zahlst nicht für den Verband, also willst Du auch nicht mitspielen...
- keine Prüfung
- kein Wettkampf
- keine Sportversicherung

Nö, isses nicht....
Wofür sollte ich zahlen?
-Prüfungen des Verbandes: interessieren mich nicht.
-Warum kein Wettkampf? Ich würde ja dem Veranstalter auch Startgeld zahlen.
-Sportversicherung ist Quark. Das lässt sich -wie die vielen verbandsoffenen Turniere zeigen- auch anders lösen.

Einzige Leistung des Verbandes bliebe die Schiedsrichtergestellung und deren Qualifikationssystem....
Mager, mager und notfalls über eine höhere Startgebühr doch wohl auszugleichen, oder?!

Meine These:
Viele dieser Dinge sind Verbandspolitik zur Verdrängung a) der Individualität und b) der Konkurrenz was c) zum eigenen Erfolg und wenn alles gut läuft d) zur Monopolstellung (á la DJB oder besser: DFB) führt. Ist das geschehen, kann man dann den Sport nach Gutdünken und im Zweifel bis zur Unkenntlichkeit (Hauptsache vermarktbar!) verändern.

Also:
Haltet alle Tore offen. Für jeden.

[sivispacemparabellum]

Ist mir auch zu einfach. Immer wieder melden sich Leute bei Turnieren an als Anfänger, obwohl sie als Fortgeschrittene starten müssten. In den Regeln klar formuliert, Vertrauen reicht leider nicht, es gibt keine wirkliche Kontrolle...
Beim Boxen startest du nur in der AIBA im Thaiboxen nur im MTBD (sind nur Beispiele) und schon sortiert sich das. Immer ein Arzt am Ring, qualifizierte Schiedsgerichte, feste Reglements nach Erfahrung. Alles wirkliche Vorteile für faire Kämpfer. Und nein, weder bin noch war ich Verbandsfunktionär, habe aber meine Kampfrichterausbildung gerne gemacht.
Zur Frage, welches Reglement ich als Trainer, Kämpfer und Kampfrichter mag: Ibjjf- Grundstruktur gut, Advantages schlecht besser weglassen, Reaping the knee schlecht weglassen, Beinhebel besser gerade Hebel aufs Knie erlauben gedrehte weglassen ab lila
Adcc- super für Nogi, mit langer Hose sind Heelholds viel gefährlicher.
Egal in welcher Rolle ich mag einfache Regelwerke und auch Submissions.
Die Angst vor Verletzungen ist berechtigt, kann aber durch Regelwerke nur wenig beinflusst werden. Es geht um eine Kultur. Langsam und kontrolliert submitten, rechtzeitig tappen, nicht beschweren wenn der Ref in einem Hold abbricht, als Ref früher dazwischen gehen. Dann gehen mehr Leute auf beiden Beinen nach Hause auch mit Heelholds. Beine hebeln macht Spaß.

[Horrido]

Zur Frage, welches Reglement ich als Trainer, Kämpfer und Kampfrichter mag: Ibjjf- Grundstruktur gut, Advantages schlecht besser weglassen, Reaping the knee schlecht weglassen, Beinhebel besser gerade Hebel aufs Knie erlauben gedrehte weglassen ab lila
Adcc- super für Nogi, mit langer Hose sind Heelholds viel gefährlicher.
Egal in welcher Rolle ich mag einfache Regelwerke und auch Submissions.
Die Angst vor Verletzungen ist berechtigt, kann aber durch Regelwerke nur wenig beinflusst werden. Es geht um eine Kultur. Langsam und kontrolliert submitten, rechtzeitig tappen, nicht beschweren wenn der Ref in einem Hold abbricht, als Ref früher dazwischen gehen. Dann gehen mehr Leute auf beiden Beinen nach Hause auch mit Heelholds. Beine hebeln macht Spaß.

Finde ich gut! Ja da sind wir ja mal auf einer Ebene :)

:beer:

[Teashi]

Wobei ich es auch komisch finde, dass Deine Nichte ohne Rücksprache fremdstartet, scheint ja ein tolles Verhältnis zwischen Ihr und der Trainerin zu sein
Was geht es den Trainer an, wo man teilnimmt? Der ist nur zum trainieren da.

[Flibb]

super verhältnis hast du zu deinem trainer.

[Teashi]

super verhältnis hast du zu deinem trainer.
Wir sind zufrieden.

Kriegst du Ärger mit deinem Anwalt, wenn du mal zu einem anderen gehst?

Den Trainer geht nur das an, was im Training passiert. Wer ein engeres Verhältnis will und einen Mentor braucht, kann das tun. Nur geht es in dem Fall, den ich kommentierte, weniger um Respekt vor der Entscheidung des Schülers, sondern um das verletzte Ego des Trainers.

[jkdberlin]

Eine Niederlage, die keine war . MMA DE/CH/AT . GroundandPound (http://www.groundandpound.de/mma/de/news/eine-niederlage-die-keine-war/)

Das ist das Dilemma, was ich meine. Wie kann ein Veranstalter die Entscheidung eines Schiedsrichters kippen (auch wenn es in diesem Fall sicher berechtigt ist). Ein Schiedsrichter sollte von einem Verband kommen, an den auch der Protest zu gehen hat. Nur der Verband, nicht der Veranstalter, stehen über dem Schiedsrichter.

[ivo c.]

Eine Niederlage, die keine war . MMA DE/CH/AT . GroundandPound (http://www.groundandpound.de/mma/de/news/eine-niederlage-die-keine-war/)

Das ist das Dilemma, was ich meine. Wie kann ein Veranstalter die Entscheidung eines Schiedsrichters kippen (auch wenn es in diesem Fall sicher berechtigt ist). Ein Schiedsrichter sollte von einem Verband kommen, an den auch der Protest zu gehen hat. Nur der Verband, nicht der Veranstalter, stehen über dem Schiedsrichter.

Wir hatten das gleiche bei Strength And Honor in Genf.
Da hat der Veranstalter kurzerhand ein NC (Abbruch durch den Ringarzt wegen einem Fingerstich ins Auge) zu unseren Ungusten in eine Niederlage abgeändert. Warum? Um seinen Schützling zu promoten.

Was kann man dagegen unternehmen? Nichts...

[Björn Friedrich]

Wenn ein Schüler bei mir sowas sagen würde, wäre er raus. Da gebe es nicht mal eine Diskussion drüber, der könnte direkt seine Sachen packen und gehen....

Rickson Gracie hat mal gesagt: Ihr bezahlt hier nur meine Zeit, das Jiu Jitsu das ich euch hier gebe ist unbezahlbar......

Und so sehe ich das auch. Entweder der Schüler hat Respekt vor seinem Lehrer und ist loyal oder er hat keinen Platz in der Schule des Lehrers......

Aber das schweift vom Thema ab......

Tschüß
Björn Frierich

[Teashi]

Wenn ein Schüler bei mir sowas sagen würde, wäre er raus. Da gebe es nicht mal eine Diskussion drüber, der könnte direkt seine Sachen packen und gehen....

Rickson Gracie hat mal gesagt: Ihr bezahlt hier nur meine Zeit, das Jiu Jitsu das ich euch hier gebe ist unbezahlbar......

Und so sehe ich das auch. Entweder der Schüler hat Respekt vor seinem Lehrer und ist loyal oder er hat keinen Platz in der Schule des Lehrers......

Aber das schweift vom Thema ab......

Tschüß
Björn Frierich
Sowohl Trainierende, als auch Trainer investieren in gleichermaßen die Zeit. Die Trainierenden geben ihr Geld, der Trainer sein Wissen. Der Trainer hat sein Wissen und die Bereitschaft es weiterzugeben, der trainierende die Neugierde und den Ehrgeiz es erlernen. Es ist im Gleichgewicht.

Viele stellen den Trainer gerne auf einen Podest und fordert mehr Achtung für ihn. Guess what? Die Achtung in beide Richtungen sollte gleichwertig sein. Weder Trainer, noch Trainierende sollten besonders behandelt werden.

Wenn ich jemanden trainiere und derjenige die Bereitschaft zeigt lernen zu wollen und den Anweisungen folgt, ist alles gut. Wir sind im Training gleichwertig.

Den ganz ehrlich, dass was ihr unter Loyalität meint, ist um euer Selbstwertgefühl zu stärken. It's all about Ego.

[Ju-Jutsu-Ka]

Eine Niederlage, die keine war . MMA DE/CH/AT . GroundandPound (http://www.groundandpound.de/mma/de/news/eine-niederlage-die-keine-war/)

Das ist das Dilemma, was ich meine. Wie kann ein Veranstalter die Entscheidung eines Schiedsrichters kippen (auch wenn es in diesem Fall sicher berechtigt ist). Ein Schiedsrichter sollte von einem Verband kommen, an den auch der Protest zu gehen hat. Nur der Verband, nicht der Veranstalter, stehen über dem Schiedsrichter.

Das ist der Weg, wenn der Veranstalter ein Verband ist.

Wenn es nur den Verein/Club als Ausrichter ohne Verband gibt, dann müsste es über diesen gehen.

Der Verband des Schiris ist sicher der falsche Ansprechpartner, wenn der Verband mit der Veranstaltung nichts zu tun hat.
(Eventuell gelten ja gar nicht dessen Regeln)

[Björn Friedrich]

Ist halt Einstellungssache. Bei mir ist das klar definiert. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich und wer nicht loyal ist, hat nichts in meinem Unterricht verloren. Ich bin da halt auch etwas oldschool.....

Tschüß
Björn Friedrich

[jkdberlin]

Sowohl Trainierende, als auch Trainer investieren in gleichermaßen die Zeit. Die Trainierenden geben ihr Geld, der Trainer sein Wissen. Der Trainer hat sein Wissen und die Bereitschaft es weiterzugeben, der trainierende die Neugierde und den Ehrgeiz es erlernen. Es ist im Gleichgewicht.

Viele stellen den Trainer gerne auf einen Podest und fordert mehr Achtung für ihn. Guess what? Die Achtung in beide Richtungen sollte gleichwertig sein. Weder Trainer, noch Trainierende sollten besonders behandelt werden.

Wenn ich jemanden trainiere und derjenige die Bereitschaft zeigt lernen zu wollen und den Anweisungen folgt, ist alles gut. Wir sind im Training gleichwertig.

Den ganz ehrlich, dass was ihr unter Loyalität meint, ist um euer Selbstwertgefühl zu stärken. It's all about Ego.

ich finde, beide Seiten sollten sich gegeseitig mit Respekt und "besonders" begenen. Mir geht die Konsumentenmentalität einiger Schüler genauso gegen den Strich wie die Arroganz einiger Lehrer. Beides passt meiner Meinung nach nicht zu einem Sport.


Das ist der Weg, wenn der Veranstalter ein Verband ist.

Wenn es nur den Verein/Club als Ausrichter ohne Verband gibt, dann müsste es über diesen gehen.

Der Verband des Schiris ist sicher der falsche Ansprechpartner, wenn der Verband mit der Veranstaltung nichts zu tun hat.
(Eventuell gelten ja gar nicht dessen Regeln)

Deswegen genau mag ich ja Verbände, egal ob im MMA oder Grappling. Ein Schiedsgericht sollte von einem Verband kommen und dessen Regelwerk inklusive aller Einspruchsmöglichkeiten sollte transparent kommuniziert werden. Wir sind selber schon "Opfer" eines solchen Gemauschels geworden, dass ist völlig unsportlich und man fühlt sich total ohnmächtig, wenn es einen betrifft. Daher bin ich Pro-Verband.

[Teashi]

Mir geht die Konsumentenmentalität einiger Schüler genauso gegen den Strich wie die Arroganz einiger Lehrer. Beides passt meiner Meinung nach nicht zu einem Sport.
Sollte ein Schüler die Möglichkeiten sich weiterzubilden, verstreichen lassen, nur weil sein Lehrer was dagegen haben könnte? Selbst wenn er von einem viel besserer Trainer lernen kann? Er bring doch das neue Wissen nachher zurück und hilft so, den eigenen Partnern.

Gerade im Grappling wird doch gerne gezeigt, wie offen man für alles ist, wie willkommen andere sind. Das kontrastiert schon mit der Engstirnigkeit einiger Lehrer.

[Hug n' Roll]

Gerade im Grappling wird doch gerne gezeigt, wie offen man für alles ist, wie willkommen andere sind. Das kontrastiert schon mit der Engstirnigkeit einiger Lehrer.

Ja. Und genau darum ging es mir eigentlich:

Ich habe den Eindruck, daß von bestimmten Verbänden (und ich lasse jetzt mal ein Beispiel weg, weil es mir nicht ums bashing geht) zwar der verbandsinterne Austausch gefördert wird, der externe Austausch hingegen behindert. Das führt zu selbstreferentieller geistiger Inzucht und schadet dem Sport.

Es geht um das Klima:
Wenn ich keine Sorge vor der Engstirnigkeit des Trainers haben muß (der u.U. ja selber den Regelungen eines engstirnigen Verbandes folgen muss), frage ich ihn selbstverständlich vor einem Fremdstart oder welcher Aktion auch immer. -So sollte es sein...

[jkdberlin]

Sollte ein Schüler die Möglichkeiten sich weiterzubilden, verstreichen lassen, nur weil sein Lehrer was dagegen haben könnte? Selbst wenn er von einem viel besserer Trainer lernen kann? Er bring doch das neue Wissen nachher zurück und hilft so, den eigenen Partnern.

Gerade im Grappling wird doch gerne gezeigt, wie offen man für alles ist, wie willkommen andere sind. Das kontrastiert schon mit der Engstirnigkeit einiger Lehrer.

wo habe ich das geschrieben? wo genau interpretierst du das in den Beitrag hinein, den du zitierst hast? Ich persönlich finde es gut, wenn sich die Leute, mit denen ich trainiere, auch andere Dinge bei anderen Möglichkeiten holen und diese dann ins Training mit bringen. Darum geht es mir gar nicht. Und ich kenne eigentlich keine Grapllingtrainer, bei denen das nicht zumindest ähnlich ist.


Ja. Und genau darum ging es mir eigentlich:

Ich habe den Eindruck, daß von bestimmten Verbänden (und ich lasse jetzt mal ein Beispiel weg, weil es mir nicht ums bashing geht) zwar der verbandsinterne Austausch gefördert wird, der externe Austausch hingegen behindert. Das führt zu selbstreferentieller geistiger Inzucht und schadet dem Sport.

Es geht um das Klima:
Wenn ich keine Sorge vor der Engstirnigkeit des Trainers haben muß (der u.U. ja selber den Regelungen eines engstirnigen Verbandes folgen muss), frage ich ihn selbstverständlich vor einem Fremdstart oder welcher Aktion auch immer. -So sollte es sein...


Sorry, aber was hat ein Verband mit einem (Schul) Trainer zu tun? Kein Verband schreibt mir vor, wo meine Leute trainieren oder wo ich sie trainieren lasse. Das sind für kich zwei unterschiedliche Ebenen, die wir hier grade vermixen.

[Hug n' Roll]

Sorry, aber was hat ein Verband mit einem (Schul) Trainer zu tun? Kein Verband schreibt mir vor, wo meine Leute trainieren oder wo ich sie trainieren lasse. Das sind für kich zwei unterschiedliche Ebenen, die wir hier grade vermixen.

Nee, Mißverständnis.
Es geht nicht ums Trainieren, es geht um den Turnierstart. Und da gibt es Verbände, die ziemlich deutlich machen, daß sie von ihren angeschlossenen Vereinen erwarten, nicht "fremdzugehen".