Vollständige Version anzeigen : Andre Bertel "konvertiert" zur JKA
Luce Bree
27-10-2013, 12:31
FYI
Andre Bertel OT:
"To confirm the rumour that has spread around the world, it is true that I have recently joined the JAPAN KARATE ASSOCIATION (JKA).
This occurred via the assistance of Naka Tatsuya Shihan."
Mitteilung aus seinem Blog:
Andre Bertel's Karate-Do: J.K.A (http://andrebertel.blogspot.de/2013/10/jka.html)
ok,gut :)
noch besser wäre wenn er mal auf Lehrgangs-"Tour" durch Deutschland käme,den Mann wollt ich schon immer mal live erleben :halbyeaha
gruss cave
Luce Bree
27-10-2013, 13:05
ok,gut :)
noch besser wäre wenn er mal auf Lehrgangs-"Tour" durch Deutschland käme,den Mann wollt ich schon immer mal live erleben :halbyeaha
gruss cave
War Dein "gut" jetzt eine positive Wertung oder nur ein Zeichen der "Wahrnehmung" ;)
Aber Du hast Recht, Mr. Bertel kommt nur so ca. 1x im Jahr nach Deutschland und dann auch nur in das Dojo nach Ahrensburg.
Sollte man mal erlebt haben, allein seine Erklärungen zum Unterschied "sportskarate vs. true karate" ist sehenswert :rolleyes:
Vielleicht hat Naka ihn ja mal demnächst im Schlepptau in Deutschland :D
Karate Kid 2.0
27-10-2013, 13:34
Im Stil Shotokan finde ich die JKA, in GER als Ableger auch als DJKB bekannt, viel kompetenter als unser DKV. Zum einen haben die natürlich noch einige japanische Karate-Größe im Verband und zum aderen ist das Shotokan dort traditioneller ausgerichtet und noch eher Kampfkunst, als Kampfsport. Vo daher war der Wechsel nur richtig.
FireFlea
27-10-2013, 14:11
Im Stil Shotokan finde ich die JKA, in GER als Ableger auch als DJKB bekannt, viel kompetenter als unser DKV. Zum einen haben die natürlich noch einige japanische Karate-Größe im Verband und zum aderen ist das Shotokan dort traditioneller ausgerichtet und noch eher Kampfkunst, als Kampfsport. Vo daher war der Wechsel nur richtig.
Und der WKF hat keine japanischen Karate Größen im Verband?
War Dein "gut" jetzt eine positive Wertung oder nur ein Zeichen der "Wahrnehmung" ;)
Hmmm...
Da unser Verein im DJKB ist freu ich mich über seinen Beitritt,finde er kommt auf Lehrgängen usw. (kenn ich leider nur von YT) sehr sympathisch rüber und strahlt eine sehr grosse Kompetenz aus...
Bewegungstalent trifft auf eine "eigene" Art des Shotokan,verstehst du was ich meine ? Schwer zu beschreiben :D
Insofern eine echte Bereicherung unseres Dachverbandes imo.
Ob das mir persönlich als Mitglied eines kleinen,eher Breitensport orientierten Vereins hier unten in der Saarpfalz was bringt ?
Keine Ahnung,wahrscheinlich eher nicht...
Aber vielleicht gibts ja doch irgendwann die Möglichkeit ihn mal bei einem grösseren Lehrgang (Gasshuku zB) zu erleben,dann hätte ich evtl. auch was davon ;)
gruss cave
Luce Bree
27-10-2013, 17:35
Andre Bertel war ja schon immer auch innerhalb der JKS/IJKA ein "einsamer" Kämpfer und hat sich von dem Dunstkreis um Kagawa und Yamaguchi eher ferngehalten.
Er hat auch nie einen Hehl daraus gemacht, dass er sich als legitimen "Erben" von Tetsuhiko Asai fühlt.
Sein Karate war schon sehr speziell von Asai geprägt und man muss leider etwas die Sorge haben, dass nun eine gewisse Verwässerung stattfindet.
Inwieweit hier auch kommerzielle Dinge eine Rolle spielen vermag der Außenstehende nicht zu beurteilen.
Ich für meinen Teil werde die bzw. seine Entwicklung jedenfalls interessiert beobachten...
Andre Bertel war ja schon immer auch innerhalb der JKS/IJKA ein "einsamer" Kämpfer und hat sich von dem Dunstkreis um Kagawa und Yamaguchi eher ferngehalten.
kann ich nicht beurteilen,bin zu unwissend :D
Er hat auch nie einen Hehl daraus gemacht, dass er sich als legitimen "Erben" von Tetsuhiko Asai fühlt.
jap,wenn man sich was er so macht ansieht : zurecht ! :)
Sein Karate war schon sehr speziell von Asai geprägt und man muss leider etwas die Sorge haben, dass nun eine gewisse Verwässerung stattfindet.
Für wen?
Für Asai Shotokan oder für JKA Shotokan?
oder für beide? :p
Karate bleibt Karate ;)
Ich persönlich (und meine Meinung hat kein Gewicht bei diesen Grössen,aber ich hab sie trotzdem^^) empfinde das als eine Bereicherung für JKA
Inwieweit hier auch kommerzielle Dinge eine Rolle spielen vermag der Außenstehende nicht zu beurteilen.
glaub ich nicht,bisher hat noch kein JKA-Instructor auf mich so gewirkt als hätte er wirklich Kohle :D
Ich für meinen Teil werde die bzw. seine Entwicklung jedenfalls interessiert beobachten...
dito :)
gruss cave
PS:ist alles meine persönliche Meinung,wär interessant mal deine perönliche Meinung zu hören,Luce,die Angst vor der Verwässerung kann doch nicht alles sein,oder? :D
gruss cave
Luce Bree
27-10-2013, 19:27
@cave:
Das Bertel eine Bereicherung für die JKA ist, steht außer Frage.
Leider aber mMn nicht umgekehrt...
Die Richtung Asai-ha Shotokan-Ryu ist für mich so interessant, weil Asai es immer so gehalten hat, auch Einflüsse aus anderen KK mit einfließen zu lassen.
Er hat immer betont, dass bei seinem Verständnis von Karate "das gemeinhin bekannte Karate" nur einen kleinen Teil ausgemacht hat.
Im Vordergrund stand immer die Effektivität der Technik, die zur jeweiligen Situation passen sollte bzw. musste.
Er hat aber auch die CMA studiert und einfließen lassen.
Wenn ich z. B. persönlich die Chance hätte, in meinem Umfeld einen kompetenten Bagua-Lehrer zu finden, so wie kanken das Glück hatte, dann würde ich da sofort mehr Zeit investieren.
Die Sorge der Verwässerung bezieht sich also klar auf das Asai-ha Karate.
Nun kann man argumentieren, dass die Asai-Kata ja auch durch andere Personen aus der JKS/IJKA weitergeleben werden. Kagawa und Yamaguchi oder auch die angelsächsische Fraktion um Scott Langley, Craig Williams oder Alan Campbell werden hier sicher einiges weitergeben, aber die ganz speziellen Techniken und Kata von Asai hat keiner so verinnerlicht wie Andre Bertel.
OK...der alte Meister Kato Sensei aus der IJKA hat sicher noch einiges in petto, aber der Jüngste ist er ja leider auch nicht mehr.
Soviel in aller Kürze...bin leider zeitlich etwas im Stress :rolleyes:
Danke für die Information!
A. B. wird sich überlegt haben, was er da macht.
Würde das erstmal postiv sehen: Als eine Bereicherung für beide Seiten!
Und für uns "Fußsoldaten" wäre es ja nur förderlich, wenn er z. B. in BRD offizielle Lg gibt.
Luce Bree
28-10-2013, 19:35
Hoffen wir einfach mal, dass sich Andre nicht von der "Versportlichung des Karate" innerhalb der JKA anstecken läßt.
Obwohl er ja selbst auch ein erfolgreicher Wettkämpfer war, hat er immer betont, dass diese Zeit nur ein Ventil innerhalb seiner "Sturm-und-Drang-Phase" war.
Besonders interessant und für mich eher hoch anzurechnen ist, dass er die Asai-Richtung so kompromißlos gelebt hat, obwohl er eher nur selten mit Asai direkt trainiert hatte. Dieser Punkt wird oft falsch widergegeben, er war letztlich gar nicht so nah dran an Asai, wie es so oft kolportiert wird.
Also es nützt nix...wir müssen da mal abwarten...
Vielleicht könnnen wir ihn ja bald mal persönlich in Deutschland fragen ;)
Im Stil Shotokan finde ich die JKA, in GER als Ableger auch als DJKB bekannt, viel kompetenter als unser DKV. Zum einen haben die natürlich noch einige japanische Karate-Größe im Verband und zum aderen ist das Shotokan dort traditioneller ausgerichtet und noch eher Kampfkunst, als Kampfsport. Vo daher war der Wechsel nur richtig.
Ich lach mich krank, woher nimmst du denn diese Weißheiten:cool:
Der DJKD ist genau so traditionell oder nicht traditionell wie der DKV oder jeder andere Verband, und was ist schon traditionell ???????????
Im DJKB wird ebenfalls Sportkarate betrieben, oder ist dir das entgangen ??
Gruß
wankan
Es gibt nichts besonders traditionelles im DJKB.
Auch in diesem Verband spielt das Sport-Karate und der Wettkampf die einzig entscheidende Rolle. Alle Größen in diesem Verband sind ehemalige Wettkämpfer. Das DO hat hier keinen Platz beziehungsweise tritt deutlich in den Hintergrund.
Ich wundere mich immer, wenn Außenstehende der Meinung sind, dass der DJKB traditionell sein. Auch die JKA ist nicht traditionell, sondern absolut Leistung-und Wettkampf-orientiert - ob das gut oder schlecht ist, mag jeder selbst für sich beurteilen.
Es gibt nichts besonders traditionelles im DJKB.
Auch in diesem Verband spielt das Sport-Karate und der Wettkampf die einzig entscheidende Rolle. Alle Größen in diesem Verband sind ehemalige Wettkämpfer. Das DO hat hier keinen Platz beziehungsweise tritt deutlich in den Hintergrund.
Ich wundere mich immer, wenn Außenstehende der Meinung sind, dass der DJKB traditionell sein. Auch die JKA ist nicht traditionell, sondern absolut Leistung-und Wettkampf-orientiert - ob das gut oder schlecht ist, mag jeder selbst für sich beurteilen.
So sieht es aus ;)
Das Bertel eine Bereicherung für die JKA ist, steht außer Frage.
Leider aber mMn nicht umgekehrt...
Nun,AB wird schon einen Vorteil darin sehen sich der JKA anzuschliessen...
Kommerz hab ich ja (für mich) schon ausgeschlossen...
Ob es das "Netzwerk" der JKA ist und die damit verbundenen Kontakte?
Oder vielleicht auch die breitere Basis? klein ist die JKA ja nicht gerade...
Das coole Logo? :D
Irgendeinen Grund wird es ja haben ;)
gruss cave
Luce Bree
03-11-2013, 14:40
Nun,AB wird schon einen Vorteil darin sehen sich der JKA anzuschliessen...
Kommerz hab ich ja (für mich) schon ausgeschlossen...
Ob es das "Netzwerk" der JKA ist und die damit verbundenen Kontakte?
Oder vielleicht auch die breitere Basis? klein ist die JKA ja nicht gerade...
Das coole Logo? :D
Irgendeinen Grund wird es ja haben ;)
gruss cave
Ich würde alle Fragen nur mit "Nein" beantworten!
Vor allem das Logo ist bei der JKS bzw. IJKA doch viel cooler...
Es muss also einen anderen Grund geben...
Vielleicht erfahren wir die Wahrheit irgendwann in seinem Blog...wer weiß...
DerLenny
03-11-2013, 15:17
Sein neuer Lehrer wird in der JKA sein?
AkushonWasi
03-11-2013, 16:58
Vor allem das Logo ist bei der JKS bzw. IJKA doch viel cooler...
Coolheit liegt im Auge des Betrachters :cool:
Luce Bree
03-11-2013, 18:26
Sein neuer Lehrer wird in der JKA sein?
DAS kann ich mir nun schwerlich vorstellen...
Obwohl...wenn ich recht nachdenke, dann könnte natürlich genau DAS die eigentliche Motivation sein :rolleyes:
Aber eher in der Tatsache begründet, dass AB schon reichlich lange auf seinem 6. DAN ausharrt. Und den hat er seinerzeit auch noch von T. Asai "verliehen" bekommen.
Also was macht man, wenn man hier weiterkommen will?
Genau...man sucht sich eine Möglichkeit, dies zu ändern ;)
Zu T. Naka verbindet ihn anscheinend so etwas wie eine Freundschaft mittlerweile, also da scheint er jemanden gefunden zu haben, der AB entsprechend protegieren könnte.
In der JKS hat er sich ja nicht soooo viel aus Kagawa und Co. gemacht...jedenfalls vor den Hintergrund, auch mal den 7. Dan anzustreben (wie ihn Yamaguchi ja mittlerweile erreicht hat)...:cool:
DerLenny
03-11-2013, 19:40
DAS kann ich mir nun schwerlich vorstellen...
Lies doch mal den verlinkten Blogeintrag.
At the beginning of October I officially began training under Nakamura Masamitsu Shihan in Central Kumamoto
Luce Bree
03-11-2013, 20:01
Lies doch mal den verlinkten Blogeintrag.
Klar schreibt er das in seinem Blog ;)
Wahrscheinlich habe ich das bewußt "überlesen", weil ich es nicht so recht glauben kann...und mit ihm dann der vermutlich wichtigste und authentischste "Erbe" von T. Asai wegbricht :ups:
Aber wie schon gesagt: Warten wir es ab, was noch so kommt an Infos...vor allem von ihm höchstselbst.
Vielleicht täusche ich mich da auch kollosal:o
Vielleicht tat er es einfach, weil er eingesehen hat, dass die JKA so dermaßen professionell organisiert ist, dass er diese Strukturen einfach nutzen muss.
Gut, und weil er den 7. Dan haben will. Wer nen höheren Dan will, wechselt heutzutage ja mal eben den Verband und schwupps hat er - sagen wir den 6.Dan. Das erinnert mich an einen gewissen Vizeweltmeister aus der Pfalz...
Egal, schlechtes Thema ;-)
Ich wünsche AB jedenfalls, dass er mit der Entscheidung glücklich wird.
Er ist ein Guter und sollte häufiger nach Deutschland kommen.
Luce Bree
03-11-2013, 20:57
Mir fällt gerade noch ein, dass AB schon länger mit dem JKA-Dojo in Auckland assoziiert war.
Vielleicht war der "offizielle" Schritt, zur JKA zu kommen, nur die logische Konsequenz :rolleyes:
Egal...er soll einfach mal öfter nach Deutschland kommen, dann bin ich zufrieden :D
Hallo,
vielleicht steht es in Zusammenhang mit der Urkundenfälschung (ich nutze den Begriff als juristischer Laie!), die von K. Asais Gruppe vor einem Jahr oder so angeprangert wurde:
ŸŠŽòˆèæ¶ ‹óŽè“¹Ž‘歷‰îÐ - IJKA‘gD (http://www.ijka.jp/jp/coution/index.html)
Die Urkunde auf dem Photo hat nicht T. Asai geschrieben/unterschrieben, aber sie gibt vor, von ihm zu stammen ...
Grüße,
Henning Wittwer
Luce Bree
04-11-2013, 13:17
Hallo,
vielleicht steht es in Zusammenhang mit der Urkundenfälschung (ich nutze den Begriff als juristischer Laie!), die von K. Asais Gruppe vor einem Jahr oder so angeprangert wurde:
ŸŠŽòˆèæ¶ ‹óŽè“¹Ž‘歷‰îÐ - IJKA‘gD (http://www.ijka.jp/jp/coution/index.html)
Die Urkunde auf dem Photo hat nicht T. Asai geschrieben/unterschrieben, aber sie gibt vor, von ihm zu stammen ...
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo Henning,
das ist ja ein sehr interessanter Aspekt.
Hatte ich gar nicht mehr auf dem Zettel.
Was war nochmal genau der Streitpunkt bzw. um was ging es bei der Urkunde?
Ich kann mich nur noch an die Sache mit der nicht-autorisierten Veröffentlichung der Kata Kyuhon erinnern. Da hatte K. Asai auf der Homepage der IJKA eine Stellungnahme veröffentlicht, dass dies nicht in Ordnung gewesen sei.
Ansonsten frage ich mich aber auch, warum AB nicht zur Asai Shotokan Association International (ASAI) gewechselt hat
:rolleyes:
Naniwonai
04-11-2013, 13:50
Gerade bei Google gefunden:
During 2003 Andre grew increasingly troublesome and abusive to JKS NZ members and was constantly contacting the JKS HQ, complaining of the situation. Asai Sensei decided to expel him, however, due to the intervention of Charles Lee (who was the owner of the JKS NZ headquarter dojo, where Andre taught) he was given another chance. However, by 2005 the situation had become untenable and Andre was expelled by Asai Sensei in a face to face meeting on his visit to Whakatane, NZ. This is why Andre never trained on the third and last seminar Asai Sensei taught in New Zealand.
• View topic - Andre Bertel & JKS (http://www.theshotokanway.com/tswforum/phpBB2/viewtopic.php?f=28&t=2020)
Luce Bree
04-11-2013, 14:21
Gerade bei Google gefunden:
• View topic - Andre Bertel & JKS (http://www.theshotokanway.com/tswforum/phpBB2/viewtopic.php?f=28&t=2020)
Muchas Gracias :)
Also im Endeffekt nichts weiter als Verbandsmeierei und Zickenkrieg :kaffeetri
Sollte das stimmen (man sollte bei allem was aus dem Internet kommt sehr vorsichtig sein), soviel zur besserer Mensch durch Karate schiene. Eben das alte Mensch + Macht Problem.
Valerius
04-11-2013, 17:34
Ich habe - zugegeben nur von den Interviews und Videos, die ich kenne - bisher immer den Eindruck eines bescheidenen Menschen gehabt, der sich überhaupt nicht als engster Schüler oder dergleichen versucht hat zu profilieren.
Deswegen verwundern mich die Vorwürfe sehr und ich kann mich da sky nur anschließen, da Vorsicht walten zu lassen.
Naniwonai
04-11-2013, 17:43
Scott Langley ist Gründer der JKS Irland&GB.
Wenn er lügt das setzt er ziemlich viel aufs Spiel.
freut mich. Wurde Zeit, aber ich frage mich, ob das wohl was wird...
Sind ja alle immer gerne auf Konflikt aus da :D
Sollte das stimmen (man sollte bei allem was aus dem Internet kommt sehr vorsichtig sein), soviel zur besserer Mensch durch Karate schiene. Eben das alte Mensch + Macht Problem.
:D:D:D:D:D
Selten so gelacht! Aber mit bitterem Beigeschmack...
Habe - leider - bisher noch nirgends so viele Flachzangen, Profilneurotiker, Psychos, Alkoholiker, Frauentatscher und komplexbehaftete Leute getroffen, wie beim Karate. Sorry, überall gibt es mal schwarze Schafe, aber die Shotokan-Jungs schießen echt den Vogel ab. Beim Goju, JJ und beim TKD gibt es auch ein paar Spinner. Vllt habe ich die falschen Leute getroffen. Aber allein diese Story um AB reicht mir schon wieder. Auch diese DIskussion ist interessant, keine Frage. Aber am Ende doch auch traurig, weil es nie, wirklich nie um den Sport geht, sondern um Macht, die Verschiebung von Macht oder deren Erhalt.
:-(
FireFlea
05-11-2013, 06:19
...aber die Shotokan-Jungs schießen echt den Vogel ab. Beim Goju, JJ und beim TKD gibt es auch ein paar Spinner. Vllt habe ich die falschen Leute getroffen. Aber allein diese Story um AB reicht mir schon wieder.
Ach das ist doch Kinderkram. Im Goju Ryu gibts Streit zwischen dem Jundokan und der IOGKF auf höchster Ebene und vom Kyokushin fangen wir gar nicht an... :D
KeineRegeln
05-11-2013, 06:23
Ach das ist doch Kinderkram. Im Goju Ryu gibts Streit zwischen dem Jundokan und der IOGKF auf höchster Ebene und vom Kyokushin fangen wir gar nicht an... :D
Und beim TKD (Nördliche Stile) hat man auch das Gefühl als würden sich jedes Jahr neue Verbände gründen. :D
Sprawler
05-11-2013, 06:52
Dann guck mal zum kyokushin ^^
Luce Bree
05-11-2013, 07:52
Auf diese Art der Diskussion haben wir natürlich alle sehnlichst gewartet :rolleyes:
Also ich bitte doch um etwas mehr Contenance ;)
Vielleicht bleiben wir besser wieder bei den Fakten!
Ich werde nun abwarten, ob sich die JKS und/oder die IJKA noch zu diesem Vorgang irgendwie äußern werden oder ob man nur froh ist, dass sich diese Personalie so entwickelt hat.
Andererseits halte ich Mr. Langley auch durchaus für integer.
Die negativen Bemerkungen von AB in die Richtung JKS sind sicher auch Ausdruck seiner Ansicht der zunehmenden sportlichen Ausrichtung der JKS. Er hat hier die IJKA klar davon abgegrenzt.
Ob T. Asai ihn wirklich persönlich "rausgekickt" hat...who knows?
Hier würden nur verlässliche Quellen jenseits der Polemik eines Forums weiterhelfen. Und dieses Vorgehen der Nutzung eines Forums für seine persönliche Abrechnung kann man dann auch Scott Langley vorwerfen.
Und beim TKD (Nördliche Stile) hat man auch das Gefühl als würden sich jedes Jahr neue Verbände gründen. :D
Die dann auch noch alle gleich heißen und sich dann darum streiten wer der wahre Verband ist :D
DerLenny
05-11-2013, 10:08
Von der JVF und der VFJ ganz zu schweigen.
Luce Bree
05-11-2013, 10:57
Von der JVF und der VFJ ganz zu schweigen.
Das erinnert mich an die "Volksfront von Judäa"...ähh..."Judäische Volksfront" :D
DerLenny
05-11-2013, 11:13
Das erinnert mich an die "Volksfront von Judäa"...ähh..."Judäische Volksfront" :D
ECHT?
:ups:
Hallo,
ganz kurz zur Nachfrage: auf dieser Urkunde „bescheinigt“ ein T. Asai“, daß ein A. Bertel „Hauptlehrkraft (Shuseki Shidōin) für Neuseeland“ von einer Sache ist, die „Internationales Japanisches Karate-Jutsu Asai-Ryūha“ genannt wird. Die Urkunde ist auf den 20. Januar 2006 datiert.
Für Laien vielleicht nicht so einfach erkennbar ist, daß die Unterschrift zwar „T. Asai“ gelesen wird, aber nicht mit der Unterschrift (Handschrift) von dem berühmten T. Asai vergleichbar ist. Tatsächlich wirkt sie sehr plump. U. a. deswegen ist dieses Dokument offenbar eine Fälschung oder der "richtige" T. Asai schrieb sie im berauschten Zustand mit seiner linken Hand ...
Grüße,
Henning Wittwer
Von der JVF und der VFJ ganz zu schweigen.
Das ist doch gar nichts, wie bereits angesprochen gibt es im TKD inzwischen mindestens 3 Verbände die sich ITF schimpfen :D
Luce Bree
05-11-2013, 13:31
Hallo,
ganz kurz zur Nachfrage: auf dieser Urkunde „bescheinigt“ ein T. Asai“, daß ein A. Bertel „Hauptlehrkraft (Shuseki Shidōin) für Neuseeland“ von einer Sache ist, die „Internationales Japanisches Karate-Jutsu Asai-Ryūha“ genannt wird. Die Urkunde ist auf den 20. Januar 2006 datiert.
Für Laien vielleicht nicht so einfach erkennbar ist, daß die Unterschrift zwar „T. Asai“ gelesen wird, aber nicht mit der Unterschrift (Handschrift) von dem berühmten T. Asai vergleichbar ist. Tatsächlich wirkt sie sehr plump. U. a. deswegen ist dieses Dokument offenbar eine Fälschung oder der "richtige" T. Asai schrieb sie im berauschten Zustand mit seiner linken Hand ...
Grüße,
Henning Wittwer
Herzlichen Dank für diese Informationen!
AB hat sich seit 2006 offiziell immer als Chief Instructor der IJKA New Zealand tituliert. Sollte man hier also etwa tatsächlich begründete Zweifel haben?
T. Asai hat sich ja kurz nach der Ausstellung der besagten Urkunde einer schweren OP wegen Leberkrebs unterziehen müssen und ist dann leider im August 2006 verstorben.
Vielleicht stand er im Januar 2006 schon nicht mehr im Vollbesitz seiner Kräfte oder gar unter dem Einfluss von stark wirksamen Arzneimitteln?
Ich wollte hier nichts lostreten. Sorry!
Ich gehöre ja zur VFJ und nicht zur JVF
(Monty Python läßt grüßen). Dass es drei ITF gibt - wow!
Taekwondo - ihr habt gewonnen :D
Wenn Berkel die Unterschrift gefälscht hat, ist er menschlich gerade zehn Stufen gesunken. Hoffe, dass das irgendwann man aufgeklärt werden kann.
Tja unsere heilige Koryphäe O Sensei Detlef Korn (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/o-sensei-detlef-korn-139733/) aus dem Karatedodo hat eben viele Gleichgesinnte :D
Luce Bree
05-11-2013, 19:32
Im Blog von AB ist in seinem Profil bereits jeglicher Hinweis auf seine Historie und Verbindung zu Tetsuhiko Asai oder auch der IJKA gelöscht.
Als wenn er ein Problem damit hätte, wo er in seinem Karate herkommt und was ihn das letzte Jahrzehnt motiviert und angetrieben hat.
Da muss ich leider sagen:
Sorry Andre, aber das ist mehr als schwach und wenig souverän :(
Aber bitte diesen Post nicht als Startschuss für ein AB-Bashing ansehen!!!
Ich versuche immer noch absolut neutral nach Faktenlage zu urteilen!!!
Tante Edit:
Sehe gerade, dass das Dojo in Christchurch (AB war hier mit Lyall Stone sehr eng befreundet) auch vor Kurzem von der JKS zur JKA konvertierte. Alles sehr merkwürdig...sieht fast aus wie eine konzertierte Aktion in ganz Australien und Neuseeland...
SKA-Student
05-11-2013, 19:59
Tante Edit:
Sehe gerade, dass das Dojo in Christchurch (AB war hier mit Lyall Stone sehr eng befreundet) auch vor Kurzem von der JKS zur JKA konvertierte. Alles sehr merkwürdig...sieht fast aus wie eine konzertierte Aktion in ganz Australien und Neuseeland...
Dann sollte man sich jetzt mal ganz schnell den Dangrad der Leute dort merken, und dann mal in einem halben Jahr vergleichen.
Könnte ja sein, dass die hohen Tiere dann einen mehr haben... :D
Naja, wer weiß warum...
Ich bin ganz froh, dass es diese Probleme bei uns nicht gibt. Ab Godan ist Schluss. :p
Valerius
05-11-2013, 20:09
Vielleicht sollten die Leute, die diese Vorwürfe hier erheben, einfach André mal eine Mail schicken, dann kann man seine Meinung dazu auch hören.
Auf seinem Blog sind jedenfalls noch immer Fotos mit Asai Sensei o.ä. Zu finden.
Luce Bree
05-11-2013, 20:21
Vielleicht sollten die Leute, die diese Vorwürfe hier erheben, einfach André mal eine Mail schicken, dann kann man seine Meinung dazu auch hören.
Auf seinem Blog sind jedenfalls noch immer Fotos mit Asai Sensei o.ä. Zu finden.
Genau das werde ich sicher auch noch mal machen...
Eine wirklich gute Idee :)
Mit Behauptungen das irgendjemand eine Unterschrift gefälscht hat wäre ich öffentlich vorsichtig. Erst recht wenn alle Informationen dazu aus einem englischsprachigen Internetforum von x-beliebigen Personen kommen. Wir wollen nicht eure Daten wegen so einer Anfrage an die Behörden rausgeben müssen.
Außerdem war die Aussage doch lediglich das die Unterschrift auf der Urkunde nicht von Asai zu sein scheint. Das wäre ja alles erstmal aufzuklären.
Anderes Thema: das lustige ist ja, das gerade die hohen Dan Grade nicht wegen der Karate Leistung vergeben werden, sondern der Leistung die für den Verband insgesamt erbracht wurde! Wenn da einer dem Verband durch seinen Wechsel einen Mehrwert bringt ist diese dämliche Definition doch schon erfüllt.
Last but not least ändert das alles nichts an dem guten Karate das Bertel macht und was er damit auch in der JKA machen kann. Freut euch doch.
Freut euch doch.
Wieso?
Ernst gemeinte Frage. Es ist mir sowas von Jacke wie Hose, in welchem Verband irgendwelche Leute Mitglied sind oder nicht. Hat mich noch nie interessiert und war für mich niemals Hinderunsgrund oder Ansporn, einen LG zu besuchen ...
Ich verstehe, wenn jemandem sowas wurscht ist. Aber "freuen"?
lG
L.
SKA-Student
06-11-2013, 11:34
Wieso?
Ich denke, die DJKB-Leute, die den Mann gut finden, haben jetzt größere Chancen ihn mal auf einem DJKB-LG in D zu sehen. Also für diese (kleine?) Gruppe durchaus ein Grund zur Freude.
Juppheidi... :)
;)
Naniwonai
06-11-2013, 12:46
Mit Behauptungen das irgendjemand eine Unterschrift gefälscht hat wäre ich öffentlich vorsichtig. Erst recht wenn alle Informationen dazu aus einem englischsprachigen Internetforum von x-beliebigen Personen kommen. Wir wollen nicht eure Daten wegen so einer Anfrage an die Behörden rausgeben müssen.
Und ich wäre vorsichtig damit zwei getrennte Fälle durcheinander zu werfen ;)
1. Mögliche Unterschriftfälschung
Quelle: Japanische Seite der IJKA
Hier nochmal der Link: ŸŠŽòˆèæ¶ ‹óŽè“¹Ž‘歷‰îÐ - IJKA‘gD (http://www.ijka.jp/jp/coution/index.html)
2. Aussage das Asai Sensei Herrn Bertel rausgeworfen hat.
Quelle: Scott Langley, Gründer der JKS Großbritannien&Irland unter Authorität der JKS Japan, im Internetforum des seit 2004 erscheinenden Online Magazines "The Shotokan Way"
Link: Klick mich (http://www.theshotokanway.com/tswforum/phpBB2/viewtopic.php?f=28&t=2020)
Freut euch doch.
Wieso?
Ernst gemeinte Frage.
Wieso nicht? Wenn er so glücklicher wird freu ich mich für ihn. JKA und DJKB sind doch große Verbände, auch in Deutschland. Somit auch gut für einen Großteil der Karate Leute. Ich bin zwar nicht in diesen Verbänden, aber wie SKA Student sagt, die Wahrscheinlichkeit für Lehrgänge in Deutschland steigt. Ebenso würde ich jetzt mal positiv denken, dass Herr Bertel einen guten Wind in diese Richtung bringt und damit mehr Leute erreicht wie vorher.
@Naniwonai Wo ist der Punkt? Das sind zwei ausländische Internetseiten auf denen prinzipiell völlig unbekannte Personen Inhalte in einer Fremdsprache veröffentlichen. Als Quelle absolut zu hinterfragen, ebenso die Ansichten die man für sich selber nach dem lesen zieht. Ich verurteile deswegen sicher keinen.
Luce Bree
06-11-2013, 15:37
...
Ich verurteile deswegen sicher keinen.
Genau das ist ja der Punkt:thumbup:
Mir ist es im Grunde genommen auch Wurscht, in welchem Verband wer sein Karate ausübt und lebt.
Mir geht es nur um die Glaubwürdigkeit und Authentizität einer Person und in keinster Weise um irgendwelche Verurteilungen.
Völlig losgelöst davon und ohne Frage ist doch die Qualität des Karate von AB.
Gehe mal davon aus, daß A. B. das Karate(-Do) zu seinem Erwerbsberuf gemacht hat.
Was in keiner Weise verwerflich ist.
Nur kommen dann immer und zwangsläufig andere "Kriterien" ins Spiel.
Warten wir ab und freuen uns auf einen möglichen "Lehrgang" in BRD.
Luce Bree
06-11-2013, 21:03
Gehe mal davon aus, daß A. B. das Karate(-Do) zu seinem Erwerbsberuf gemacht hat.
Was in keiner Weise verwerflich ist.
Nur kommen dann immer und zwangsläufig andere "Kriterien" ins Spiel.
Warten wir ab und freuen uns auf einen möglichen "Lehrgang" in BRD.
Er hat aber auch ein Studium zum "Bachelor of Arts in Education with a minor in Human Services" an der Uni Canterbury absolviert.
Andr Bertel - Graduate and Student Profiles - University of Canterbury - New Zealand (http://www.canterbury.ac.nz/profiles/students/andre_bertel.shtml)
Also vielleicht ist das was für später...;)
Naniwonai
07-11-2013, 02:28
@Naniwonai Wo ist der Punkt? Das sind zwei ausländische Internetseiten auf denen prinzipiell völlig unbekannte Personen Inhalte in einer Fremdsprache veröffentlichen. Als Quelle absolut zu hinterfragen, ebenso die Ansichten die man für sich selber nach dem lesen zieht. Ich verurteile deswegen sicher keinen.
Der Punkt ist das du zwei verschiedene Begebenheiten einfach mal so durcheinander geworfen hast ohne zu differenzieren und damit den Sinn verdrehst.
Btw wer verlangt den das das du Andre Bertel verurteilen sollst ?
Um das klarzustellen: ich nicht.
Ich nehme hier in keinster weise eine moralische Wertung vor.
Mir geht es um die unterschwellige Frage des warums.
Das sind zwei ausländische Internetseiten auf denen prinzipiell völlig unbekannte Personen Inhalte in einer Fremdsprache veröffentlichen.Als Quelle absolut zu hinterfragen[...]
Hinterfragbar genau wie jede andere Quelle in einer Quellenkritik.
Und deswegen ist es ja auch wichtig sie zu differenzieren und nicht einfach völlig sinn verdrehend zusammen zu panschen was mich wieder zu meinen Punkt bringt.
Deine Aussage:
Mit Behauptungen das irgendjemand eine Unterschrift gefälscht hat wäre ich öffentlich vorsichtig. Erst recht wenn alle Informationen dazu aus einem englischsprachigen Internetforum von x-beliebigen Personen kommen.
Ist so in diesem Thread nicht passiert.
Deswegen kann man sie trotzdem nicht einfach mal vom Tisch schieben. Sondern sollte Fragen:
Ist das wirklich die japanische Seite der IJKF ? - Daraufhin könnte Gibukai sicher eine zufriedenstellende Antwort geben.
Oder ist das im Forum wirklich Steve Langley ?- Daraufhin könnte man den Administrator anschreiben oder Herrn Langley himself ob er das wirklich verfasst hat.
Oder auch eine legitime Frage: Sind beide Seiten nicht vor einigen Jahren gehackt wurden und bis heute hat es niemand gemerkt ?
Ich glaube, unser Mod möchte nicht, dass hier in guter alter Stille-Post-Tradition alles sich aufschaukelt und zum Bashing-Thread wird.
Spekulationen kann man ja betreiben, solange man nicht beleidigend oder strafrechtlich relevant wird. Also keine Behauptungen aufstellen, sondern offene Fragen oder Möglichkeiten und man ist aus dem "Schneider".
:-)
Was so ein Weibergewäsch bringen soll, ist mir nicht ganz klar, aber wer es so dringend nötig hat - bitte. :D
Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn AB durch die JKA-Mitgliedschaft mal zu einem Gasshuku etc kommen würde.
Im Übrigen möchte ich der Meinung widersprechen, dass die Zugehörigkeit zu einem Verband irrelevant sei. Wenn ich z.B. im andren Verband bin, bekomm ich das JKA-Heft nicht und bekomme somit auch schwerer mit, wenn Person XY einen Lehrgang abhält. Also allein schon aus logistischen Gründen ist der Verband für mich relevant - uh, das reimt sich. Und wir wissen alle, was das bedeutet ^^
Tach,
Im Übrigen möchte ich der Meinung widersprechen, dass die Zugehörigkeit zu einem Verband irrelevant sei. Wenn ich z.B. im andren Verband bin, bekomm ich das JKA-Heft nicht und bekomme somit auch schwerer mit, wenn Person XY einen Lehrgang abhält. Also allein schon aus logistischen Gründen ist der Verband für mich relevant - uh, das reimt sich. Und wir wissen alle, was das bedeutet ^^
Das Heft gibt es doch online. Somit hat sich Dein Argument in wohlgefallen aufgelöst. :ups:
Gruß Holger
Ich hab aber nicht argumentiert, sondern meine Meinung gesagt. Und die bleibt.
Ätsch!
Außerdem WEISS jemand Aussenstehendes im Normalfall nicht, dass das JKA-Magazin online erhältlich ist geschweige denn, dass es das überhaupt gibt. Ich suche ja nicht aktiv nach sowas. Genauso wie ich nicht weiß, wie das Verbandsmagazin (wenns eins gibt) von der IMAF, dem DTKV oder der SKI heißt und wo es das gibt.
Norman P.
19-12-2013, 02:26
Wie alt ist Andre Bertel eigentlich? Er macht einen recht jungen Eindruck und hat schon den 6.Dan? Wenn ich "6.Dan" höre, muss ich immer an Leute denken, die schon ein paar graue Haare haben. Oder ist es wieder mal ein typisch deutsches Phänomen, dass den Leuten hierzulande sehr spät solche Grade zugesprochen werden?
Ich habe auch mal mitbekommen, dass Andre Bertel hin und wieder mal nach Norddeutschland kommt. Habe mal ein Video von ihm gesehen. Da macht er mit seinen Armen immer diese Bewegungen, als seien seine Arme Schwerter. Diese "Schwerter" haut er dann immer auf die Jacken der anderen, als würde er die Jacken mit seinen Händen "aufschlitzen" wollen. Ich habe nie verstanden, wofür das im Kampf gut sein soll. Dann hat er aber auch einmal eine dieser Hände ins Genick des anderen schwingen lassen. Das würde aus meiner Laien-Sicht schon eher einen Sinn machen, einen Gegner zu erledigen. Aber okay, ich muss gestehen, dass ich keine Ahnung von so etwas habe...
Wie es scheint, muss man sich in Norddeutschland an einen gewissen Stefan Schwarnweber wenden, wenn man einen Bertel-Lehrgang besuchen will. Herr Scharnweber hat wohl den 5.Dan, wie ich gelesen habe. Den 4. und den 5.Dan hat er wohl bei einem Großmeister namens Hiroshi Shirai abgelegt. Herr Shirai ist wohl noch eine der letzten Legenden, wenn ich es richtig gedeutet habe. Was mich allerdings wundert, ist die Tatsache, dass der 4. und der 5.Dan von Herrn Scharnweber hier in Deutschland wohl nicht anerkannt werden. Laut DKV hat er "nur" den 3.Dan. Ich muss gestehen, dass ich das gar nicht verstanden habe. Jemand hat einen 5.Dan bei einem großen japanischen Meister bestanden und kriegt ihn hier nicht anerkannt. Dieser Mann muss sich hier sehr verhöhnt vorkommen...
FireFlea
19-12-2013, 06:19
Wie alt ist Andre Bertel eigentlich? Er macht einen recht jungen Eindruck und hat schon den 6.Dan? Wenn ich "6.Dan" höre, muss ich immer an Leute denken, die schon ein paar graue Haare haben. Oder ist es wieder mal ein typisch deutsches Phänomen, dass den Leuten hierzulande sehr spät solche Grade zugesprochen werden?
Typisch deutsch...
Ich habe auch mal mitbekommen, dass Andre Bertel hin und wieder mal nach Norddeutschland kommt. Habe mal ein Video von ihm gesehen. Da macht er mit seinen Armen immer diese Bewegungen, als seien seine Arme Schwerter. Diese "Schwerter" haut er dann immer auf die Jacken der anderen, als würde er die Jacken mit seinen Händen "aufschlitzen" wollen. Ich habe nie verstanden, wofür das im Kampf gut sein soll. Dann hat er aber auch einmal eine dieser Hände ins Genick des anderen schwingen lassen. Das würde aus meiner Laien-Sicht schon eher einen Sinn machen, einen Gegner zu erledigen. Aber okay, ich muss gestehen, dass ich keine Ahnung von so etwas habe...
Andre Bertel - Karate Master - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=q2QTfnlcVcM)
Wie hier ab 1:11 bspw.? Wenn Du so ein Ding ins Gesicht oder aufs Ohr kriegst ist Schluß - am Körper kann man es halt besser zeigen.
...Was mich allerdings wundert, ist die Tatsache, dass der 4. und der 5.Dan von Herrn Scharnweber hier in Deutschland wohl nicht anerkannt werden. Laut DKV hat er "nur" den 3.Dan. Ich muss gestehen, dass ich das gar nicht verstanden habe. Jemand hat einen 5.Dan bei einem großen japanischen Meister bestanden und kriegt ihn hier nicht anerkannt. Dieser Mann muss sich hier sehr verhöhnt vorkommen...
Kommt öfter vor. Es gibt auch Leute, die in Japan bei der JKF einen X.Dan gemacht haben und hier kämpfen mussten, dass er überhaupt im DKV anerkannt wird.
Oder in Japan im JKA gibt es Kinder mit Schwarzgurt, im DJKB geht das nicht...
KingAndy25
19-12-2013, 10:51
Hab das auch mal im Judo mit bekommen. Ein bekannter von mir ( macht schon 50 jahre Judo ), hat in japan den 6. Dan verliehen bekommen. Hier darf er ihn aber nicht tragen weil der DJB meckert " ja sie haben aber nicht den 5. dan. Also dürfen sie den 6. auch nicht haben."
Find ich schwachsinnig. Wenn er sich den Grad verdient hat sits doch gut!
War aber einfach zickerei vom DJB.
cross-over
19-12-2013, 13:27
Aktuell Leidtragender ist Andreas Modl (http://www.aks-germany.de/index.php?id=27). Weltweit betrachtet hat er den 7. Dan im AKS aber in Deutschland dank DKV "nur" 6. Dan AKS der er mit 52 Jahren noch zu jung ist :rofl:
Dann kenne ich noch einen anderen Fall
Einfach mal hier (http://www.chronik-karate.de/material/1997_06_DKV-Magazin.pdf) lesen Seite 6 "Vorbild Manfred Rauscher". Sein 4. Dan von Asai wurde in Deutschland nicht anerkannt
Norman P.
19-12-2013, 14:28
@FireFlea,
ja genau, so etwas hat Andre Bertel gemacht, als ich das mal im Internet gesehen habe. Ich kann mir vorstellen, dass es nicht sonderlich gesund ist, so etwas abzubekommen! :D
Ich muss mir übrigens gerade vorstellen, wie es wäre, wenn seine Freundin in der Disco von irgend einem Typen belästigt wird, während Andre gerade die Drinks holt und dann zurück kommt.... *lacht*
@die anderen beiden,
wenn ich schon wieder lese, wie man sich hier in Deutschland anstellt, kann ich auch nur mit dem Kopf schütteln. Da haben Leute jahrzehntelang trainiert und sind in der Welt herum gekommen und überall werden deren Leistungen anerkannt. Nur im ach so fortschrittlichen Deutschland nicht. Wirklich beschämend.
KingAndy25
19-12-2013, 14:39
Bürokratie vs. Sachverstand.
Bei uns gewinnt leider immer ersteres.
Dafür haben dann die größten Idioten die höchsten ränge und richtig was zu sagen, obwohl sie KEINEN Plan haben.
Bestes Beispiel war in meinem alten Verein. Einer meiner Jiu Jitsu Lehrer damals hatte den 1. dan und war Technisch richtig Gut. Dann kam ein neuer Trainer, der war genau das Gegenteil ( da war ich mit meinem Grüngurt besser ), hatte aber den 2. dan im Jiu und judo. ........ :narf:
Da krieg ich sonn Hals! :mad:
PS: Im Gegenzug liebe ich dafür meinen Taiji Lehrer. Der hat nie Graduierungen gemacht ( in seiner Jiu und Aikido Zeit). Hatte halt trotzdem was drauf. Hat sich dann mit nem Schwarzgurt auf die matte gestellt beim Aiki ( der Rebell :D). Einer hat sich dann beschwert das er den Gurt gefälligst abnehmen soll, weil er keinen Schwarzen besitze. Mein Lehrer meinte nur " Nimm ihn mir ab." ( Und ich kann mir dieses typische Grinsen von ihm bildlich Vorstellen). Ende vom Lied: Der Ankläge hats nicht geschaft meinem lehrer den gurt ab zu nehmen.
PPS: Man sollte dazu sagen das fast jeder in dem Aikido Verein meinen Lehrer kennt und respektiert ( Vorallem die Haupttrainer )
Norman P.
19-12-2013, 15:34
Die Geschichten, die man hier so hört, werden immer lustiger. ;)
Übrigens: Dieser Andre Bertel ist ziemlich schnell. Und der bringt seine Techniken immer wieder punktgenau ins Ziel. Nicht schlecht, der Mann!
washi-te
19-12-2013, 17:01
Ich lach mich krank, woher nimmst du denn diese Weißheiten:cool:
Der DJKD ist genau so traditionell oder nicht traditionell wie der DKV oder jeder andere Verband, und was ist schon traditionell ???????????
Im DJKB wird ebenfalls Sportkarate betrieben, oder ist dir das entgangen ??
Gruß
wankan
So siehts aus. Rückkehr in der 60er und 70er Jahre ist noch kein "traditionelles" Karate.
So siehts aus. Rückkehr in der 60er und 70er Jahre ist noch kein "traditionelles" Karate.
:-§
Als Fachverband für traditionelles japanisches Shôtôkan-Karate und als offizielle Vertretung der JKA (Japan Karate Association) in Deutschland, begrüßen wir Sie auf unserer Homepage!
Auf den folgenden Seiten möchten wir Ihnen einen Einblick in unseren Verband geben, der in Rückbesinnung auf die grundlegenden Prinzipien des traditionellen Karate im Training, Unterricht sowie im Wettkampf Inhalte vermittelt, die durch die JKA weltweit gelehrt werden.
Nix Sport! Traditionelles japanisches Karate! Sport ist böse!
Mal im Ernst: Was soll diese ganze Differenzierung in Sport vs traditionell eigentlich aussagen? Sind die einen übler als die andern? Ist traditionelles Karate kein Sport? Geht nicht beides Hand-in-Hand?
Norman P.
20-12-2013, 00:22
Damit ich auch mal ein wenig mitreden kann, habe ich mich ein wenig informiert: Diese JKA war der Verband, von dem alles ausging und der der Start von allem war - ganz vereinfacht ausgedrückt? Und dort wurden dann von Herrn Nakayama all die anderen Instructoren ausgebildet und die wurden dann auf die verschiedenen Kontinente geschickt, um dort Karate zu verbreiten? Einer davon war wohl dieser Hideo Ochi, der dann auch in Deutschland Bundestrainer war. Dann gab es wohl Stress und er ist gegangen oder gegangen worden und hat diesen DJKB gegründet, quasi als deutsche "Tochtergesellschaft" der JKA. Richtig soweit?
Waren diese JKA-Instructoren nicht alle mal irgend welche Turniermeister in Japan? Dann gehörte der Wettkampf doch "zum traditionellen Karate" von Anfang an mit dazu. Weiterhin ist mir aufgefallen, dass Hideo Ochi den Leitspruch der JKA scheinbar erweitert hat, was auch auf den Wettkampf hindeutet. Ist das korrekt?
Und wenn dem so ist und der DJKB weiterhin wettkampforientiert ist, was ist der DKV dann? Wenn man sich die Homepage des DKV ansieht, sieht man auch als erstes gutaussehende Kader-Athlethen und irgendwo gibt es auch ein "Dojo-Ranking". Für mich klingt es so, als würden beide den Wettkampf nicht gerade verschmähen. ;)
PS: Sorry, hatte jetzt nicht viel mit Andre Bertel zu tun. Mmmh, stellen wir uns dann also der Einfachheit halber mal vor, er würde in einem der beiden Verbände mitmachen. Vermutlich hätte er dann nicht den 6., sondern den 4. Dan. ;)
washi-te
20-12-2013, 01:34
Waren diese JKA-Instructoren nicht alle mal irgend welche Turniermeister in Japan? Dann gehörte der Wettkampf doch "zum traditionellen Karate" von Anfang an mit dazu. Weiterhin ist mir aufgefallen, dass Hideo Ochi den Leitspruch der JKA scheinbar erweitert hat, was auch auf den Wettkampf hindeutet. Ist das korrekt?
Und wenn dem so ist und der DJKB weiterhin wettkampforientiert ist, was ist der DKV dann? Wenn man sich die Homepage des DKV ansieht, sieht man auch als erstes gutaussehende Kader-Athlethen und irgendwo gibt es auch ein "Dojo-Ranking". Für mich klingt es so, als würden beide den Wettkampf nicht gerade verschmähen. ;)
Der Wettkampf wurde in den 50er Jahren konzipiert. Mithin war das, was nach Deutschland kam, zum größten Teil schon Wettkampf-Karate. Ochi hat sich 1992 oder 93 vom DKV getrennt, weil man ihm bestimmte Sonderrechte, die er einforderte, nicht gewähren wollte. Ausgangspunkt war, soweit ich mich erinnere, Kritik an seinen Trainingsmethoden und an den Ergebnissen der Wettkämpfer auf internationaler Ebene, waqs dazu führte, dass er als BT abgelöst wurde.
Im DJKB werden Wettkämpfe wieder nach den "alten" Regeln ausgetragen, also ohne oder mit sehr dünnen Schützern und im ein-Punkt-System. Das sollte man nicht traditionelles Karatedo nennen.
Ich verstehe unter traditionellem Karate das Karate bis etwa 1900, also vor Beginn der Transformationsphase, die mit Itosus Schul-Karate begann. Hauptmerkmal ist die Geisteshaltung, mit der Karate betrieben wurde. "Erfolge", Pokale, "Fun", Musik kennzeichnen für mich eher Sport- oder Wettkampfkarate.
@ ThiS: ... ? Verstößt der Satz gegen irgendeine Regel?
Norman P.
20-12-2013, 01:44
Hat Herr Ochi deswegen den Leitspruch der JKA in seinem Verband "erweitert", um wieder auf dieses 1-Punkt-System hinzudeuten? Überhaupt scheint dieser Mann die deutsche Shotokan-Welt irgendwie gespalten zu haben. Einige sagen über ihn, dass er nett, freundlich und ein toller Typ sei... andere enthalten sich lieber der Kommentare über ihn...
Und das mit der Musik, also dieses "Sound-Karate", scheint ja eine Erfindung des DKV zu sein. Seit wann es so etwas dort gibt, weiß ich nicht. Welchen Sinn es macht, weiß ich auch nicht. Ich vermute mal, dass die Japaner früher keine Musik zum Karate gehört haben? ;) Vermutlich ist es wieder etwas, um Kinder zu motivieren...
PS: Vermutlich hat ThiS diesen Paragraphen gezeigt, weil Du "der" statt "die" 60er und 70er Jahre geschrieben hast?
washi-te
20-12-2013, 13:48
Hat Herr Ochi deswegen den Leitspruch der JKA in seinem Verband "erweitert", um wieder auf dieses 1-Punkt-System hinzudeuten? Überhaupt scheint dieser Mann die deutsche Shotokan-Welt irgendwie gespalten zu haben. ...
Keine Ahnung, ob er den Leitspruch verändert hat.
Gespalten hat er gar nix. Ist ja nicht so, daß innerhalb eines Verbandes überall das gleiche gemacht wird. Der DKV hat ca. 2000 Dojo, da sind durchaus einige darunter, die "traditionelles" Karate betreiben. Und es gibt ja auch noch ein paar mehr Shotokan-Verbände.
Und das mit der Musik, also dieses "Sound-Karate", scheint ja eine Erfindung des DKV zu sein. Seit wann es so etwas dort gibt, weiß ich nicht. Welchen Sinn es macht, weiß ich auch nicht. Ich vermute mal, dass die Japaner früher keine Musik zum Karate gehört haben? ;) Vermutlich ist es wieder etwas, um Kinder zu motivieren...
"Sound-Karate" gibt es seit etwa 10 Jahren, würd ich sagen. Es geht um Beitragszahler, das ist alles. Womit die Leute bespasst werden ist fast egal.
PS: Vermutlich hat ThiS diesen Paragraphen gezeigt, weil Du "der" statt "die" 60er und 70er Jahre geschrieben hast?
Echt? Für´n simplen Schreibfehler kommt hier gleich der Anwalt? :ups: Ist ja krass. :D
Sorry wegen Off-Topic. Gibt es das "Sound-Karate" nicht schon viel länger? Aöso über 20 Jahre?
Vielleicht gibt es ja noch mehr da draussen?
Konnte mich erinnern an denn diversen Budo-Galas dazumal.
U4AnDv6cVmA
DerLenny
20-12-2013, 14:44
Kann man sagen, dass
Sound Karate : Karate
sich wie
Karate : Karate vor Itosu
verhält?
Edit: Musik Kata != Sound Karate :)
Da hier immer wieder davon geredet wird, wie sieht denn euer Meinung nach das Karate vor Itosu aus und wer unterrichtet es (auf welcher Grundlage?).
Grüße
Kanken
SKA-Student
20-12-2013, 15:34
Da hier immer wieder davon geredet wird, wie sieht denn euer Meinung nach das Karate vor Itosu aus und wer unterrichtet es (auf welcher Grundlage?).
Irgendjemand hier nannte das doch immer "entschärftes Kindergarten-Karate", kann uns der das nicht sagen?
:D
;)
Was ich kenne weiß ich, mich würde nur interessieren was andere so wissen :D
Außerdem wird mein Bild von den "alten Karate-Meistern" immer unschöner, je mehr ich von den ursprünglichen chinesischen Kampfkünsten kennenlerne...
Grüße
Kanken
DerLenny
20-12-2013, 15:58
Mein Bild ist in etwa "kleine Gruppen" (wenn überhaupt Gruppen), direkte Unterweisung, Arbeit am Mann, Kontakt.
Zeug das funktioniert, nicht Dinge machen, und dann raten wie man das anwenden können soll.
washi-te
20-12-2013, 17:04
Mein Bild ist in etwa "kleine Gruppen" (wenn überhaupt Gruppen), direkte Unterweisung, Arbeit am Mann, Kontakt.
Zeug das funktioniert, nicht Dinge machen, und dann raten wie man das anwenden können soll.
Das sind schon ein paar Sachen. Dazu die Kata als technische Grundlage, auch als Gesundheits- und Konzentrationsübung. Auch die Zeremonie, durchaus. Partner-Arbeit ist nicht auf Wettkampf ausgelegt.
"Kinder-Karate" ist, so meine ich, ein Ausdruck den Lind gerne verwendet hat. Zur "Entschärfung" trägt bei: Faust statt offene Hand, hohe Fußtecniken statt tiefe, weite Aushohlbewegungen, Hikite...
Zum Sound-Karate: Ich meine das sei sogar eine geschützte Marke. Wen es interessiert - vielleicht mal auf der DKV-Homepage vorbeischauen.
Kann man sagen, dass
Sound Karate : Karate sich wie
Karate : Karate vor Itosu verhält?
Weiss nicht, aber in die Richtung geht es schon. Weg vom kämpferischen Hintergrund, hin zum Fun.
Die Frage formuliere ich noch einmal klarer:
Woher habt ihr eure "Vermutungen" wie das Karate früher aussah? Lenny, Washi-te?
DerLenny
20-12-2013, 17:31
Gute Frage.
Ich würde es bei mir glaube ich auf ein paar Abschmitte in einigen Büchern, und Anekdoten von Karate-by-Jesse schieben wollen.
Aber allein schon, weil ich mir nicht sicher bin, wo ich diese Info her habe, bin ich etwas unsicher :)
Die ganze Karategeschichte ist mit mit Legenden, Verherrlichung, Missinformation und glatten Lügen dermaßen überwuchert - da die 'Wahrheit' heraus zu filtern gestaltet sich als gelinde gesagt schwierig.
soto-deshi
21-12-2013, 11:59
Hallo liebe Leser,
hallo kanken,
Außerdem wird mein Bild von den "alten Karate-Meistern" immer unschöner, je mehr ich von den ursprünglichen chinesischen Kampfkünsten kennenlerne...
Ich möchte und will die Ansichten von user und ihren Ansichten zum Karate nicht beurteilen noch verurteilen.
Wir reden doch hier über Karate in Deutschland, das Jürgen Seydel 1957 mit seiner Karate-Gruppe in Bad Homburg gründete.
In dieser Zeit, ab 1961 haben viele Karate nach den Lehrbüchern " Karate, das große Lehrbuch der modernen Selbstverteidigung " von Seydel geübt. Erst viel später kamen 1964 vier japanische Karate-Meister, Kase, Kanazwa ,Enoeda und Shirai nach Bad Godesberg und 4 Karate-Ka bekamen den schwarzen Gürtel.
(Info 20 Jahre DJKB, Magazin o3/2013)
Welcher Karate-ka war auf Okinawa bei den " alten Meistern " des Okinawa Te und hat dort gelernt? Wer hat die Feinheiten der Sprache verstanden?
Wer hat zu dieser Zeit etwas über die chinesischen Kampfkünste gewußt? Welcher chinesische Meister hat seine Kampfkunst hier unterrichtet?
Kanken, ich lese Deine Zeilen eigentlich ganz gerne. Was mich nur etwas stört, Du willst Karate nur durch Deine Brille sehen!
Es gibt einfach viele Strömungen, besonders da Karate nicht mehr für den " wirklichen Kampf " benötigt wird.
Das Karate für Senioren oder für Kinder hat auch seine Berechtigung und wenn jemand im Vollkontakt sein Können vergleichen will, so ist das auch in Ordnung.
Karate ist einfach nicht Karate, sondern das, was der einzelne Karate-ka gerne machen möchte. Auch das Karate im Breitensportverein ist Karate ,nur mit einem anderen Ziel als das Wettkampf-Karate.
Noch eine schöne besinnliche Weihnachtszeit, wünscht allen
soto
:muetze:
SKA-Student
21-12-2013, 12:58
...
Wir reden doch hier über Karate in Deutschland, das Jürgen Seydel 1957 mit seiner Karate-Gruppe in Bad Homburg gründete.
Äh, nein. Ich glaube darüber redet generell hier kaum noch einer.
Mod-Mode ON:
Wir reden hier schon viel zu lange nicht mehr über das eigentliche Thema dieses Threads: André Bertel / JKA.
=> An alle:
Off Topic wird ab jetzt gelöscht.
Für Sound-Karate oder Itosus Karate gibt es andere Threads (=> Suchfunktion).
Wenn nicht, macht was auf.
Norman P.
21-12-2013, 14:26
Sorry! Ich habe die Frage nach dem Sound-Karate gestellt. Hatte nichts mit Andre Bertel zu tun, ich weiß. Wird nicht wieder vorkommen.
FireFlea
27-12-2013, 14:20
Aber eher in der Tatsache begründet, dass AB schon reichlich lange auf seinem 6. DAN ausharrt. Und den hat er seinerzeit auch noch von T. Asai "verliehen" bekommen.
Also was macht man, wenn man hier weiterkommen will?
Genau...man sucht sich eine Möglichkeit, dies zu ändern ;)
...
In der JKS hat er sich ja nicht soooo viel aus Kagawa und Co. gemacht...jedenfalls vor den Hintergrund, auch mal den 7. Dan anzustreben (wie ihn Yamaguchi ja mittlerweile erreicht hat)...:cool:
Der Dangrad kann nicht der Grund gewesen sein, denn Bertel wurde zwischenzeitlich zum 5.Dan JKA geprüft und hat damit sozusagen einen Schritt rückwärts gemacht.
André Bertel's Karate-Do: Ueki Shuseki Shihan Seminar & Dan Grading (http://andrebertel.blogspot.de/2013/11/ueki-shuseki-shihan-seminar-dan-grading.html)
Technisch macht sich die JKA wohl auch bemerkbar:
André Bertel's Karate-Do: People are never one dimensional (http://andrebertel.blogspot.de/2013/12/people-are-never-one-dimensional.html)
#2. All of my “orthodox Shotokan-ryu” kihon techniques, kata and kumite are being brought in-line/standardised under the guidance of the JKA (that is, `standard JKA technique’).
#3. I’m still practicing everything I learned from outside of standard Shotokan (prior to joining the JKA). These techniques and applications will remain in my repertoire and preserved in an “unchanged” state. However, they have now been shifted into my daily private dojo practice; that is, for my self-training.
SKA-Student
27-12-2013, 16:00
DAS hätte ich nicht erwartet, dass ER jetzt umlernt.
Schade. Falls er seins nicht merh weitergibt (darf?).
Luce Bree
27-12-2013, 21:00
Der Dangrad kann nicht der Grund gewesen sein, denn Bertel wurde zwischenzeitlich zum 5.Dan JKA geprüft und hat damit sozusagen einen Schritt rückwärts gemacht.
Das könnte aber doch insbesondere die Motivation gewesen sein.
Er ist ja noch relativ jung und kann sicher bei der JKA noch über den 6. Dan hinauskommen. Ansonsten wäre ja wohl Feierabend gewesen mit weiteren Dan-Graduierungen.
Er hat jetzt also die Anerkennungsprüfung auf sich genommen und kann bei seinem Potential sicher bald auch die Prüfung zum 6 Dan JKA ablegen...
Aber ich mache mir ehrlich gesagt auch so meine Gedanken, ob SEIN spezielles Karate weiterhin die "richtige" Evolution nehmen wird.
Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt...:rolleyes:
KeineRegeln
27-12-2013, 23:12
....
+1
FireFlea
28-12-2013, 08:19
Das wäre schade, es bleibt zu hoffen, dass sein Asai Einfluss weiterhin erhalten bleibt. Er schreibt ja die Sachen außerhalb des JKA Curriculums führt er weiter. In der JKF wäre er sicher freier gewesen und dort hat er ja auch Kontakte.
SynthpopFan
24-11-2019, 21:13
Mittlerweile sind sechs Jahre seit dem letzten Beitrag in diesem Thema vergangen und Andre Bertel trägt nun den 7.Dan. Offensichtlich hat sich sein Wechsel zur JKA für ihn gelohnt. Mal schauen, was er künftig auf Lehrgängen zeigen wird.
DojokunOss
25-11-2019, 08:54
Hast Du eigentlich gemerkt, dass er nicht mehr in der JKA ist? Von daher würde ich hier nicht von "es hat sich gelohnt" sprechen. Davon mal abgesehen, hat er den 6. Dan sehr sehr lange gehabt. Dass dann irgendwann mal der 7. folgt, ist logisch. Und dass er es technisch drauf hat und ebenso einen riesen Fundus an Wissen, wird wohl keiner bestreiten. Wahrscheinlich ist er sogar einer der jüngsten (wenn nicht sogar der jüngste) 7.Dan weltweit. Zu Recht, meiner Ansicht nach.
SynthpopFan
25-11-2019, 15:28
Hast Du eigentlich gemerkt, dass er nicht mehr in der JKA ist? Von daher würde ich hier nicht von "es hat sich gelohnt" sprechen. Davon mal abgesehen, hat er den 6. Dan sehr sehr lange gehabt. Dass dann irgendwann mal der 7. folgt, ist logisch. Und dass er es technisch drauf hat und ebenso einen riesen Fundus an Wissen, wird wohl keiner bestreiten. Wahrscheinlich ist er sogar einer der jüngsten (wenn nicht sogar der jüngste) 7.Dan weltweit. Zu Recht, meiner Ansicht nach.
Nee, das habe ich nicht gemerkt. Ich bin davon ausgegangen, dass er nach wie vor in der JKA ist. Dann werde ich doch glatt mal schauen, wo er jetzt unterwegs ist. Danke für die Info.
DojokunOss
25-11-2019, 15:33
Da brauchst Du nicht zu suchen. Er ist nirgends "verbandelt".
bzw. er scheint selbst eine Organisation aufzusziehen, International Karate Shotokan (IKS)..die Infos, die ich auf die schnelle über Google gefunden habe, sind allerdings etwas lückenhaft. Schein auf eine ähnliche benamte Organisation "International Karate Shotokan Kase-Ha" zu geben, die etwas anderes ist..langsam gehen die Namen für neue Weltverbände aus ;)
DojokunOss
04-12-2019, 08:12
Nein. Tut er nicht. Dein erwähntes IKS hat eine völlig andere Bedeutung für André bzw. der Grund der Existenz des Begriffes hat nichts mit einer zu gründenden Organisation zu tun.
Kannst Du dazu mehr sagen? In seinem Blog redet er zumindest von einem "IKS syllabus", was ja Lehrplan oder Unterrichtsprogramm bedeutet. Das hört sich schon ein wenig nach Organisation an...
DojokunOss
04-12-2019, 08:37
Es gibt mehrere Gründe. Viele tun hier nichts zur Sache.
Aber ein Grund ist, dass es einige/viele Leute gibt, die sich vom ihm prüfen lassen wollen. Deshalb "Syllabus" und irgendwas muss ja auch auf der Urkunde stehen. Außerdem hat er in Japan viele "normale" regelmäßige Schüler. Auch dafür ist ein Lehrplan an sich nicht die schlechteste Idee.
FireFlea
04-12-2019, 18:28
Ist der 7.Dan dann ein "eigener" 7.Dan im eigenen Verband oder woher kommt das (ohne Wertung)?
DojokunOss
05-12-2019, 08:09
Nein. Das war eine technische Prüfung vor einer Kommission. Lustigerweise in einem JKA-Dojo und es waren ausschließlich hochrangige JKA-Instruktoren in der Kommission. Namen nenne ich nicht, da dies nicht gewünscht ist, weder von André noch von den Leuten selbst. Das käme einem Affront innerhalb der JKA gleich - Politik halt. Wer ihn aber etwas näher kennt, kommt sicher auf den einen oder anderen Namen, bei dem André selbst trainiert. Falls es von Interesse ist: André hatte 13 Jahre lang Rokudan getragen.
Reicht das als Information?
FireFlea
05-12-2019, 18:51
Ja, danke Dir!
Luce Bree
03-01-2020, 18:43
Andre Bertel hat für seine Organisation IKS die Homepage freigeschaltet.
http://iks-2.jimdosite.com/
Noch sehr rudimentär, aber immerhin scheint es jetzt mit ihm als Director und Chief-Instructor offiziell loszugehen...
FireFlea
03-01-2020, 20:42
Andre Bertel hat für seine Organisation IKS die Homepage freigeschaltet.
http://iks-2.jimdosite.com/
Noch sehr rudimentär, aber immerhin scheint es jetzt mit ihm als Director und Chief-Instructor offiziell loszugehen...
Interessant ist das Kata Konzept. Verpflichtend sind nur die Heian Gata und Tekki Shodan, der Rest ist völlig frei nach den Bedürfnissen des Übenden.
Ich finde ja eher das hier interessant:"For those seeking the highest level of Shotokan Karate as BUDO / BUJUTSU,
without all the politics and restrictions, our group is second to none. IKS was formed out of the necessitation to replace
the old style organizational structures, which are not only outdated, but also putting a stranglehold on individuals and karate as a whole."
geformt um zu ersetzen, was überkommen ist und uns im Würgegriff hat
soso
ziemlich unfreundlich formuliert
FireFlea
03-01-2020, 21:04
Womit er selbst auch wieder Politik macht. ;)
Er hat ja eine gewisse Fanbase, wird sicher einige Anhänger finden.
Ich finde ja eher das hier interessant:"For those seeking the highest level of Shotokan Karate as BUDO / BUJUTSU,
without all the politics and restrictions, our group is second to none. IKS was formed out of the necessitation to replace
the old style organizational structures, which are not only outdated, but also putting a stranglehold on individuals and karate as a whole."
geformt um zu ersetzen, was überkommen ist und uns im Würgegriff hat
soso
ziemlich unfreundlich formuliert
Ist das inhaltlich nicht das was so ziemlich jeder neue Verband von sich behauptet?
Ist das inhaltlich nicht das was so ziemlich jeder neue Verband von sich behauptet?
im ingung sicher, ansonsten möglich
kommt aber ja auch darauf an, wie man es sagt
der Herr Asai, von dem er wohl gelernt hat, hätte das wohl nicht so geäußert
na mir ist das eher lax
das einzige, was ich an dem gut finde, ist seine Athletik
FireFlea
04-01-2020, 15:02
Ich finde generell gut was er vorhat (wie das gelebt wird, ist wieder ein anderes Thema). Individuelleres Training, mehr Kontakt, kürzere Distanzen, eher weniger komplexes kihon.
Die Athletik finde ich beeindruckend aber generell nicht so gut. Bertel hat sie aber Karate sollte nicht von Athletik leben.
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