Vollständige Version anzeigen : 8pwc Buch Aussage
Jackson1
27-10-2013, 16:34
Alle Threads zu dem Buch sind anscheinend gesperrt, daher mache ich einen neuen auf.
Also, mir ist aufgefallen, dass im 8pwc Buch folgender Text steht und frage mich, wer das sonst noch so sieht? Ob ihr einer Meinung seid oder es anders seht (ich mag so kleine handfeste Beispiele):
"Der Bezug zur Effizienz kann am besten mit einem weiteren Beispiel erklärt werden: Wenn man am Arm gezogen wird, ist die natürliche Reaktion der meisten Leute dagegen zu ziehen, Kraft gegen Kraft zu verwenden. Das Ergebnis ist meist, dass der gezogene Arm nicht gestreckt wird, aber die Absicht des Gegners ist es ja nicht, den Arm zu strecken. Er will den Körper von A nach B Bewegen. Und indem man seinen Arm anspannt hilft man dem Gegner, da ihm ein angespannter Arm eine direkte physische Verbindung zum Körper gibt.
Wenn man den Arm aber entspannt oder sogar absichtlich in die Richtung des Zuges streckt, gibt es zumindest für einige Zeit keinen Zug am Rest des Körpers. Das alleine kann schon verhindern, dass man von A nach B bewegt wird, zumindest verschafft es einem aber Zeit für eine Reaktion, in so einem Fall sollte man also Kraft mit Entspannung beantworten."
S. 25/26
Meine Meinung, zu dem obigen Beispiel, ist, dass es eine generelle Körperspannung geben muss, um eben die ,leider negativ genannte, physische Verbindung zu besitzen um überhaupt reagieren zu können. Was "Normalsterbliche" höchstens falsch machen können, also die, die reflexartig dagegengehen, ist, dass Sie "verkrampfen", keine weiteren sinnvollen Reaktionen mehr kommen u.v.m.
Also, zu sagen, dass man seinen Arm beim ziehen einfach "hinstreckt" und "nachgibt" usw. halte ich für falsch.
In dem Buch werden die Sektionen gezeigt. Auch dort gibt es nicht eine Stelle wo man nachgibt.
Selbst wenn ich annehme, dass der Autor bei dem Beispiel eine Technik verwendet, wo er lediglich die 3 Gelenke (Schulter, Ellbogen, Handgelenk) "entspannt", so muss er umso mehr mit dem Rumpf dagegen halten und am Ende des Zuges "überrascht" das "Loch" (Der Gegner rechnete mit Gegendruck) nur einen unerfahrenen Gegner, der kaum mal Jemanden zieht.
Ein Nachgeben findet nie statt. Ganz im Gegenteil, der Rumpf muss umso härter explosionsartig am Ende dagegen halten. Eine Grundspannung von Anfang an, also ein Gegen-handeln schon beim kleinsten Kontakt, erschwert dem Gegner jede Bewegung und muss stattfinden, wenn wir die Richtung und Stärke von Druck usw. überhaupt bestimmen wollen.
Sorry, aber diesen "Weichheits-" und "Nachgeben-Gedanken" kann ich nicht oft genug anprangern.
Grüße
:)
amasbaal
27-10-2013, 16:47
wenn ich jemanden am arm ziehe oder wenn mir jemand einen gestreckten arm schenkt, dann bewege ich ihn um so besser - nicht in richtung des zuges, sondern 90° vom zugvektor weg, indem ich das ellenbogengelenk hebel (i.d.r. nicht mit "drücken", sondern mit schlagen - v.a. mit eigenem ellenbogen oder unterarm - oder mit der schulter/dem oberarm/dem körper hinein"knallen"). prima sache. voll automatisiert. ein geschenk.
danke 8pwc! hoffentlich trainieren das die bösen buben auch fleißig.
was anderes: warum, lieber te, machst du ein thema auf, das eine "schließungsgeschichte" hat? das das thema (nicht die technische frage, sondern das thema als ausdrückliches 8pwc-thema) nicht so recht erwünscht ist, ist doch damit klar, oder?
Jackson1
27-10-2013, 16:58
warum, lieber te, machst du ein thema auf, das eine "schließungsgeschichte" hat? das das thema nicht so recht erwünscht ist, ist doch damit klar, oder?
Ist doch relevant. Ist ein öffentliches Buch in unserem Fachbereich hier. Ich sehe das sachlich. Politik interessiert mich nicht.
derKünstler
27-10-2013, 17:17
Thementhread hätte auch gereicht.
Sollen wir uns jetzt alle das Buch kaufen? :)
Zur Sache:
Das ist alles Asbach- LT-WT und vollkommen sachlich uninteressant ;)
Wenn ich bewegt werde - hier am Arm - muss sich die entsprechende Aktion im ganzen Körper abspielen. Egal ob Mitgehen, Gegenziehen oder beides in bestimmter Koordination.
Dazu muss ich aber nicht "Gegengehen" im Sinne von Druck / Zug halten, sondern lernen, den Impuls jeweils komplett durchgehend wahrzunehmen und ebenso komplett darauf zu reagieren.
Grüße
Löst das Ziehen am Arm nicht mehr den Schulter-Stoß aus?
Warum sollte er mit dem Körper dagegenhalten? Ist das nicht gegen einen stärkeren Gegner ohnehin zum scheitern verurteilt?Wenn man nur 1 oder 0 kennt, und sehr abstrakt, linear und zweidimensional denkt: Ja.
DirkGently
27-10-2013, 18:26
@Jackson: du hast in weiten Teilen völlig recht.
Meine Meinung, zu dem obigen Beispiel, ist, dass es eine generelle Körperspannung geben muss, um eben die ,leider negativ genannte, physische Verbindung zu besitzen um überhaupt reagieren zu können.
Das stimmt; so lange Kontakt vorhanden ist muss eine Grundspannung da sein.
Was "Normalsterbliche" höchstens falsch machen können, also die, die reflexartig dagegengehen, ist, dass Sie "verkrampfen", keine weiteren sinnvollen Reaktionen mehr kommen u.v.m.
Das ist die Art von Widerstand, die im 8pwc als falsch angesehen wird.
Also, zu sagen, dass man seinen Arm beim ziehen einfach "hinstreckt" und "nachgibt" usw. halte ich für falsch.
So wie du es hier formulierst ist es auch falsch. Im Buch ist eine spezielle Technik gemeint, bei welcher man mit der Hand sogar aktiv in Zugrichtung schlägt, dazu muss man den Zug aber kommen sehen (oder besser: fühlen). Dadurch wird verhindert, dass der Gegner richtig zugreifen kann und der Zug funktioniert schon gar nicht. Klappt bestens. Es gibt aber auch andere Methoden, die ebenfalls funktionieren. Einfach nur entspannen bringt wenig.
In dem Buch werden die Sektionen gezeigt. Auch dort gibt es nicht eine Stelle wo man nachgibt.
Das ist relativ. Sieh dir am besten die Videos zu den Sektionen an.
Selbst wenn ich annehme, dass der Autor bei dem Beispiel eine Technik verwendet, wo er lediglich die 3 Gelenke (Schulter, Ellbogen, Handgelenk) "entspannt", so muss er umso mehr mit dem Rumpf dagegen halten und am Ende des Zuges "überrascht" das "Loch" (Der Gegner rechnete mit Gegendruck) nur einen unerfahrenen Gegner, der kaum mal Jemanden zieht.
Ein Nachgeben findet nie statt. Ganz im Gegenteil, der Rumpf muss umso härter explosionsartig am Ende dagegen halten. Eine Grundspannung von Anfang an, also ein Gegen-handeln schon beim kleinsten Kontakt, erschwert dem Gegner jede Bewegung und muss stattfinden, wenn wir die Richtung und Stärke von Druck usw. überhaupt bestimmen wollen.
Fast genau so geht das: Die gezogene Hand wird explosiv in Zugrichtung gestreckt und dann mit voller Kraft so weit zurück gezogen, dass man selbst wieder zuschlagen kann. Arm "gibt nach", Rumpf "hält dagegen".
Sorry, aber diesen "Weichheits-" und "Nachgeben-Gedanken" kann ich nicht oft genug anprangern.
Grüße
:)
Ich versteh dich. Leider wird im WT heutzutage unter Weichheit und Nachgeben gerne ein lasches Esoterik-luft-umgerühre verstanden, was im Kampf einfach nicht funktioniert.
DirkGently
27-10-2013, 18:35
@all Ihr interpretiert viel zu viel rein in ein simples, relativ abstraktes Beispiel. Den meisten hier empfehle ich das neue Buch, welches auch für nicht-Schüler des Autors verständlicher ist.
DirkGently
27-10-2013, 18:42
PS: hier sieht man ein Beispiel für die beschriebene Technik (leider nicht deutlich, aber wer ein Auge dafür hat sollte es erkennen können):
Lat Sau Section 4 - YouTube (http://youtu.be/T2sMV5_a4d4?t=32s)
Es wird beim Zug nur so lange "nachgegeben", bis man den Schritt und den Konter mit der anderen Hand eingeleitet hat.
DirkGently
27-10-2013, 18:45
wenn ich jemanden am arm ziehe oder wenn mir jemand einen gestreckten arm schenkt (...)
Wer redet denn von sowas? Ich glaub Du hast den Auszug aus dem Buch nicht sehr gründlich gelesen. Von gestrecktem Arm steht da nix. "In Richtung von...strecken" heißt nicht ausstrecken und dann mal blöd in die Runde gucken. Und im echten Leben gibt es noch eine zweite Hand, was glaubst Du was wir mit der machen? In der Hosentasche nach dem Handy suchen, damit es authentisch ist? :D
TheCrane
27-10-2013, 18:49
Beim Einstielg in die 1. und die 3. CS-Sektion der EWTO werden doch die Arme gestreckt und man soll sie strecken lassen.
DirkGently
27-10-2013, 18:58
weiß nicht mehr wie diese sektionen gegangen sind. kann schon sein, hat aber mit 8pwc nur noch sehr wenig zu tun.
Ah, erste Sektion, du meinst den Zugangriff! Das ist eine der bescheuertsten Chi Sau Übungen die ich persönlich kenne. Hat Matthias aber nie unterrichtet.
Dritte? Ist das der Zug nach unten? Da zu strecken wäre fast noch bescheuerter. Im 8pwc ist das ein Teil der 2. Sektion.
Hier sieht man, was passiert, wenn man sich da strecken lässt: http://youtu.be/riRANPfUoMo?t=11s
Hier sieht man eine richtige Reaktionsmöglichkeit: http://youtu.be/riRANPfUoMo?t=28s
Wichtig ist hier, sich möglichst gerade zum Gegner zu drehen, trotz Zug, und ihn mit dem Ellbogendruck und mit der (hier) linken unter Druck zu setzen.
TheCrane
27-10-2013, 19:12
Immerhin passt das Verhalten den Arm strecken zu lassen zu der Beschreibung in dem Buch.
Der Angreifer soll nicht ziehen (sondern strecken), da sonst z.B. der erwähnte Schulterstoß kommt.
Die Streckbewegung soll ja als Vorbereitung für den Angriff dienen. Die Erklärung war, dass die Zeit für eine Reaktion nicht reicht, wenn man die Arme nicht strecken lässt.
Na ja, die Sektionen spielen nun ja auch in der EWTO nur noch eine Nebenrolle.
Der Einstieg in die 1. Sektion ist das Strecken beider Arme auf Schulterhöhe, bei der Dritten wird der hintere Arm nach unten gestreckt.
DirkGently
27-10-2013, 19:45
Verstehe jetzt nicht genau, was du meinst...
DirkGently
27-10-2013, 19:48
Man soll doch zuerst zuschlagen, und dann erst den "zug" behandeln wenn möglich.
Du solltest nicht alles glauben, was von Laien hier im Forum behauptet wird. Die Lüge, dass es im WT um Esoterik ginge, oder um lasches Umgerühre, stammt ausschließlich von Bashern, die den Ruf des WT schädigen wollen.
Hoer auf zu luegen!
TheCrane
27-10-2013, 20:18
Man soll doch zuerst zuschlagen, und dann erst den "zug" behandeln wenn möglich.
Wer soll zuschlagen?
Wenn ich zugeschlagen habe, wie soll der andere dann noch ziehen?
Ich versteh auch grad nicht was du meinst.
Wie gesagt, das Verhalten, das ich aus den Sektionen kenne entspricht der Erklärung in dem Buch. Man läßt sich strecken.
derKünstler
27-10-2013, 21:12
Aber mal im Ernst:
Die Akteure in den ganzen Clips demostrieren Unmengen an Techniken und Varianten, beschäftigen sich aber nach meinem Blick (was aber jedem auffallen müsste) kein bisschen mit grundlegenden DIngen wie Körperstruktur, Biomechanik, etc.
Der eine hat Rundrücken und vorgeschobenes Becken, die andere Hohlkreuz, durchgestreckte Beine und Rücklage.
Alleine das ist für meinereinen Anlass, keine einzige Bewegung als funktionell ernst zu nehmen.
Andere mögen darüber denken, was sie möchten ;)
Du solltest nicht alles glauben, was von Laien hier im Forum behauptet wird. Die Lüge, dass es im WT um Esoterik ginge, oder um lasches Umgerühre, stammt ausschließlich von Bashern, die den Ruf des WT schädigen wollen.
Du nimmst das hier alles viel zu ernst.:rolleyes: Btw. war das "Rumgerühre" auch der Eindruck einer Person, der ich ein WT-Video gezeigt habe. Und diese Person hat keine Ahnung von WT oder was der Begriff "Basher" überhaupt bedeutet geschweige denn hat sie ein Interesse daran, den Ruf des WT schädigen zu wollen. Ihr ist WT, KRK oder sonstwer aus diesem Kosmos, in dem wir uns hier bewegen, völlig scheißegal. Sorry, ciws....die Realität ist größer als das KKB Wing Chun-Unterforum. Und auch größer als alles was mit Dingsbums zu tun hat. :rolleyes:
Hallo Jackson1,
„jede“ Berührung erfordert einen Kontakt“druck“ - ein, zumindest minimales, „Dagegen“.
„Weiches Nachgeben“, ist daher nicht zu verwechseln mit einem kraft„losen“ Nachgeben. Im Prozess des Nachgebens geht es auch nicht um das Nachgeben selbst (Nachgeben als Selbstzweck), sondern um den Vorteil, der entsteht, wenn das eigene (Er)Fühlen gegnerischer Aktionen (Bewegungen, Intention, Gleichgewichts, Körperverteilung, Körperstuktur...) im „geringen Druck“ stattfindet, weil die Sensibilität gegenüber Druckänderungen, also gegenüber Veränderungen, und damit gegenüber den Aktionen des Gegners zuverlässiger und genauer erfaßt werden. Ziel ist es dabei, den eigenen Körper stets zeitgerecht in eine Position zu bringen, in der er gegenüber Bewegungen des Gegners (im Kontakt also gegenüber den bewegten eigenen Armen) gesichert ist.
Ein anderes Ziel liegt darin, die muskuläre Spannung des Gegners zu nutzen, ihn mittels seiner eigenen Muskelarbeit in eine für ihn nachteilige Situation zu bringen. Dies ist gerade im fühlenden Folgen gegnerischer Bewegungen dadurch besonders gut möglich, weil jede (Ver)Spannung erfühlt und sofort genutzt werden kann, den Gegner in seine eigene (Ver)Spannung, seiner eigenen Kraftentwicklung als eigen verursachte Falle zu bringen. Vergleichbar einem Effekt, den man kennt, wenn man eine Treppe herauf geht, der Fuß eine Stufe „erwartet“, diese aber gar nicht da ist. Die Kraftentwicklung des Fußes findet kein Gegenüber und „fällt“ ins Leere und der ganze Körper gerät dadurch ins Ungleichgewicht, wird höchst instabil, kann sogar zu Fall kommen.
In diesem Beispiel mag es deutlich werden, wie das Nachgeben auf den Gegner wirkt und dass es nicht darum geht, prinzipiell kraftlos zu sein, sondern <gegenüber gegnerischer Aktion> diese für eigene Ziele zu nutzen.
Die eigene Kraft spielt immer eine wichtige funktionale Rolle, sei es in der Bindung zu den Tentakeln des Gegners, im Kontakt überhaupt, sei es in eigenen Angriffsbewegungen oder im „Lenken“ gegnerischer Kraft entfaltender Bewegungen.
Der Rumpf spielt in all diesen Prozessen eine wichtige Rolle. Einerseits darin, alle notwendigen Stabilität zu liefern, andererseits darin, die Aktionen der Arme nicht vom Körper isoliert durchzuführen. Das betrifft sowohl eigene explosive Kraftentfaltungen, wie auch das oben beschriebene Nachgeben. In allen Aktionen ist es sinnvoll, wenn Körper und Arme, wie auch die Arbeit der Beine harmonisch im Miteinander einander zuarbeiten. Wenn die Arme im Nachgeben beschäftigt sind, ist es nicht gut, wenn der Körper gegen an arbeitet. Dann hat er mit zu arbeiten. Ebenso, wenn eigene Angriffe durchgeführt werden. Das Nutzen der Beweglichkeit des Rumpfes ist in keiner Weise darin mißzuverstehen, ihn labil zu machen, sondern in seinem Potential an Beweglichkeit alle gerade stattfindenden Prozesse zu unterstützen.
Gruß, Wing Tsun-Herb
Jackson1
28-10-2013, 12:49
Arm "gibt nach", Rumpf "hält dagegen".
Dacht ich´s mir doch! ;)
mykatharsis
28-10-2013, 13:25
Wenn einer am Arm heftig zieht, gibt man ihm den Arm um den Körper zu behalten. Es entsteht eine kurze Unterbrechung der Zugkette, die einem die Möglichkeit gibt, mit dem Körper Gegenmaßnahmen zu treffen, so dass die Struktur an sich nicht gebrochen wird.
Jackson1
28-10-2013, 13:34
Wenn einer am Arm heftig zieht, gibt man ihm den Arm um den Körper zu behalten. Es entsteht eine kurze Unterbrechung der Zugkette, die einem die Möglichkeit gibt, mit dem Körper Gegenmaßnahmen zu treffen, so dass die Struktur an sich nicht gebrochen wird.
M.M.n., auf keinen Fall ! "Geben" schon mal gar nicht m. M. n.
Wenn einer am Arm zieht, dann zieht man immer sofort dagegen mit dem eigenen Arm bzw. mit seiner ganzen Gelenkkette, also vom Hand-Fuß-, Knie- Ellbogen-, Hüfte und Schultergelenk bis zum Rumpf zur Not. (Der Gegner zieht wahrscheinlich "nur" aus dem Arm und daher haben ing ungler einen Vorteil. Ein "weicher" Judoka kann größere Leute werfen, weil er "mehrere" und "stäkere" Gelenke benutzt, vor Allem eben den Rumpf, Hüfte, Schulter. Er macht daher eigentlich "viel Mehr" als ein Normalsterblicher und nicht "weniger" oder "weicher". Nur mal so Nebenbei)
Hat man die nötige Grundspannung nicht gehabt, greift am Ende hoffentlich das Letzte, der Rumpf. Daher auch diese Übung im WT. Das ist "Not" Verhalten! Man ist ins Hintertreffen geraten und auch da geht man dagegen. Eben mit dem Rumpf.
Bei Zug ziehen, bei Druck drücken. So einfach ist das m. M. n. Ein "Mitgehen" in dem Sinne gibt es nicht.
@wt herb
von geringem Druck halte ich für angebrachter zu reden als von "Nachgeben" und "Weichheit" und "Effizienz des Nichtstuns" "Wu Wei" usw. Die Schüler werden hier "zu weich" gekocht m. M. n. ("Nichtstun" muss die Feder "nur", weil sie über eine Grundspannung verfügt und nicht weil sie irgendwo "nachgibt".)
mykatharsis
28-10-2013, 14:14
Man geht nicht mit. Man lässt ihn lediglich den Arm ziehen. Der Körper bleibt ja unter Kontrolle. Ohne dieses "Zugloch" gibt man dem Ziehenden ja erst die Verbindung zum eigenen Torso und damit der eigenen Balance und somit Struktur. Da kann er mir viel mehr schaden.
Also nochmal: Der Gegner kriegt z.B. mein Handgelenk und zieht dran kurz und kräftig. Ich lasse den Arm erst mitgehen um mir selbst den Raum zu verschaffen um mit dem Körper dann den Gegenzug (Gegenimpuls), ebenfalls kurz und knackig, durchzuführen.
Er darf kurz mit meinem Arm spielen, aber meinen Körper kriegt er nicht! Darum gehts. Keine Verdrehungen oder Verbiegungen im Körper entstehen zu lassen, die mich im Anschluss Kopf und Kragen kosten würden.
Ist auch klar, dass wenn ich die Gelegenheit habe den Zug schon vorher zu unterbinden, diese auch nutze, aber das klappt halt nicht immer.
Wenn einer am Arm heftig zieht, gibt man ihm den Arm um den Körper zu behalten. Es entsteht eine kurze Unterbrechung der Zugkette, die einem die Möglichkeit gibt, mit dem Körper Gegenmaßnahmen zu treffen, so dass die Struktur an sich nicht gebrochen wird.Richtig... Das ist eine mögliche Lösung.
openmind
28-10-2013, 15:01
Wenn einer am Arm heftig zieht, gibt man ihm den Arm um den Körper zu behalten. Es entsteht eine kurze Unterbrechung der Zugkette, die einem die Möglichkeit gibt, mit dem Körper Gegenmaßnahmen zu treffen, so dass die Struktur an sich nicht gebrochen wird.
Ich lauf vorher immer schon weg (bevor es überhaupt dazu kommt).
Auch beim Sparring.
_
@wt herb
von geringem Druck halte ich für angebrachter zu reden als von "Nachgeben" und "Weichheit" und "Effizienz des Nichtstuns" "Wu Wei" usw. Die Schüler werden hier "zu weich" gekocht m. M. n. ("Nichtstun" muss die Feder "nur", weil sie über eine Grundspannung verfügt und nicht weil sie irgendwo "nachgibt".)Naja, die Frage der Sprach, eine Frage der Verständigung. Ob Schüler "zu weich gekocht" werden, oder "zur Versteifung" neigen ist vom aufmerksamen Trainer entsprechend zu behandeln.
Gruß, WT-Herb
Biathlonmann
28-10-2013, 15:23
Naja, die Frage der Sprach, eine Frage der Verständigung. Ob Schüler "zu weich gekocht" werden, oder "zur Versteifung" neigen ist vom aufmerksamen Trainer entsprechend zu behandeln.
Gruß, WT-Herb
Da ist leider wieder viel Fehlerpotential drin:). Mal abgesehen davon, dass gerne kopiert wird,anstatt antrainiert. Deswegen auch so viele lustige Videos. Wer selber keine Erfahrung hat, nimmt halt die anderer. Ist bei einem Lehrer-Schüler Verhältnis auch ok. Aber leider gibt es auch viele Sifus, die offensichtlich selbst keinen Plan haben. (und auch wenn du wieder etwas anderes als Erfahrung erwiderst, habe ich das auch bei einem "meiner" Trainer dasselbe bestätigt bekommen :))
Jackson1
28-10-2013, 15:23
@wt herb
auf jeden Fall muss man sich nicht wundern, wenn man immerzu vom "nachgeben" spricht, dass eben alle "nachgeben" oder nicht wissen, wann den nun zug und wann den nun druck ...
mykatharsis
28-10-2013, 15:51
Ich lauf vorher immer schon weg (bevor es überhaupt dazu kommt).
Auch beim Sparring.
_
Wozu? Mit Boxhandschuhen fällt greifen und ziehen eh aus.
amasbaal
28-10-2013, 18:17
im echten Leben gibt es noch eine zweite Hand, was glaubst Du was wir mit der machen? In der Hosentasche nach dem Handy suchen, damit es authentisch ist? :D
woher soll ich das wissen?
wenn man nach den hier üblichen gegenseitigen vorwürfen geht, wäre das sogar möglich. vielleicht braucht man das handy ja, um schnell beim großmeister anzurufen, um zu fragen, ob sich inzwischen was geändert hat und wie die neue lösung des problems nun aussehen soll... ;)
... ist nicht wirklich ernst gemeint :)
derKünstler
28-10-2013, 22:45
Schade, dass ein Buch hier Ausgangsthread ist.
Das Beispiel "am Arm ziehen" liefert m.E. sehr viel Stoff, um die grundsätzliche Körperarbeit (gar nicht mal die Taktik) seiner Methode oder persönlichen Präferenz zu beschreiben.
Wir hatten bisher in etwa
- Zug bestärken durch eigene Bewegung - bzw den Arm komplett locker lassen (Buch)
- Den Arm "schenken" und dafür den Körper unter Kontrolle haben (Myka)
- Mit dem gesamten Körper gegen den Zug gehen (Jackson)
- Mit dem Körper als Einheit mitgehen (falls richtig verstanden (Herb)
- grundsätzliche jede Aktion, ob mit oder gegen den Zug mit jeder Körperfaser begleiten (derKünstler)
gibt es andere Ansätze, zumindest innerhalb derer, die gerade mitlesen?
Gruß
DirkGently
29-10-2013, 06:16
Würde mal sagen es ist dir hervorragend gelungen, jede einzelne der Aussagen hier falsch vereinfacht wiederzugeben.
Jeder hat ein Stück recht.
Letztlich hängt es vom Angriff ab.
Ist der Zug stark kann es erforderlich sein, dass man dem Zug mit Körper folgen kann. Lücke? Stoss zum Körper?
Zug um kurz aus der Balance bringen. Arm "her geben" oder aktiv entspannen und zurück ziehen, um die eigene Lücke direkt wieder zu schließen..
Oder der Zug ist so lasch, dass ich geschlossen stehe. Ggf schlage.
Ein lasch sein gibt es nicht, bzw. Kann es mit nem blauen Auge enden, weil keine Kontrolle vorhanden ist.
Ach jaa.. Dann gibt es noch den 2. Arm. Damit kann man ja auch noch tolle Sachen machen.
DirkGently
29-10-2013, 08:57
Wir haben hier leider andauernd Situationen, wo die Leute alle im Prinzip dasselbe machen, aber das mit so völlig unterschiedlichen Worten beschreiben, dass der jeweils andere denkt: der spinnt ja völlig!
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die hier diskutierenden Leute alle nicht in der Lage sind, mit einem kräftigen Zug am Arm umzugehen. Ich glaube einige hier haben dafür sogar eine ganze Palette an funktionierenden Reaktionsmöglichkeiten intus, die auch je nach Art des Zuges optimiert sind.
Jackson1
29-10-2013, 16:09
- grundsätzliche jede Aktion, ob mit oder gegen den Zug mit jeder Körperfaser begleiten (derKünstler)
Wie soll man denn mitgehen? Wie soll man "begleiten" und was soll das sein?
Man kann nix begleiten noch mitgehen m.M.n., wenn man keine Verbindung zum Gegner hat und da muss man dagegen gehen um zu erkennen was er vorhat. "Aktiv" mitgehen geht nicht. Gegner greift und erst mein Widerstand zeigt mir auf was er vorhat bzw. spüre ich so was er will. Es gibt da nichts aktives, ansonsten wäre man Hellseher. Würde man da schneller agieren wie der Gegner würde man ihn anfangen zu ziehen ... rein theoretisch jetzt ... :)
Wie soll man denn mitgehen? Wie soll man "begleiten" und was soll das sein?
Man kann nix begleiten noch mitgehen m.M.n., wenn man keine Verbindung zum Gegner hat und da muss man dagegen gehen um zu erkennen was er vorhat. "Aktiv" mitgehen geht nicht. Gegner greift und erst mein Widerstand zeigt mir auf was er vorhat bzw. spüre ich so was er will. Es gibt da nichts aktives, ansonsten wäre man Hellseher. Würde man da schneller agieren wie der Gegner würde man ihn anfangen zu ziehen ... rein theoretisch jetzt ... :)
Kein Plan was du immer mit deinem "dagegen" meinst.
Benutze doch mal Wörter, die alle verstehen.
Du reagierst scheinbar nur mit deinen Armen. Ich nutze auch gerne meine Augen und meine Erfahrung und Intuition.
Wenn jemand gezogen wird, reagiert er womöglich erst damit das er sperrt. Was spricht dagegen das zu erkennen und los lassen?
Alles ist letztlich eine Trainingserfahrung. Keine Erfahrung=> keine antrainierten Reaktionen.
Gesendet von meinem Nexus 7 mit Tapatalk 4
Biathlonmann
29-10-2013, 16:39
Du reagierst scheinbar nur mit deinen Armen. Ich nutze auch gerne meine Augen und meine Erfahrung und Intuition.
Also vermutest du, was der Gegner so macht? Dann bist du im Zweifel, wenn du falsch liegst, noch mehr "dagegen", als jemand, der nur "dagegen" ist, um in Erfahrung zu bringen, was der Gegner vor hat. Klar oder? :o
Hängt ja letztendlich auch mit der Trainingserfahrung des Gegenübers Zusammen.
Keine Erfahrung=>unkoordinierte Luschiangriffe.(sie Youtube...) :p
derKünstler
29-10-2013, 17:24
kurze Erläuterung zu "mit jeder Körperfaser begleiten"
Durch "Greifen" besteht ja bereits Kontakt, da muss man überhaupt nichts mehr aktiv dazutun, um diesen Kontakt irgendwie zu bekräftigen.
Und ja, man kann in so einem Zustand jeder Aktion ENTWEDER
folgen: also dem Impuls nachgehen, aber eben nicht nur mit einem bestimmten Körperteil, sondern mit einer vollständigen Bewegungskette (um es so zu nennen) - schönes Beispiel aus einer friedlichen Situation: Ich sitze auf einem Stuhl, jemand reicht mir die Hand, um mir zum Aufstehen zu helfen. Meine Reaktion ist, dass ich diesen Zug, gleich wie leicht er auch sein mag, dazu nutze, eine vollständige Bewegungskette, beginnend von den Fußballen über Becken, WS, BK, Schulter, Arm, Hand begleitend durchzuführen. Dadurch hat- sagen wir 20 gramm Zugkraft bewirkt, dass sich xx kg leicht aufrichten und losgehen.
Mit dieser Bewegungsdynamik kann man dann auf unendlich verschiedene Arten für oder gegen den ziehenden umgehen.
In einem kämpferischen Kontext gelten etwas andere Randbedingungen, gewisse Schutzmaßnahmen, EInschränkungen der "unendlichen Möglichkeiten", um mich nicht zu gefährden, ABER an der grundsätzlichen Körperarbeit ändert sich gar nichts.
ODER:
nicht folgen, sondern sofort stören bzw. selbst führen:
Sobald der Zug (von dem wir ausgehen, also keinerlei Vorspiel, das ihn verhindern kann) wahrnehmbar ist, wird wieder aus einer kompletten Bewegungskette heraus, die sich in der Reihenfolge etwa umgekehrt der vorherigen verhält, oder mitten drin die Richtung ändert (Folgen zum Kraftaufladen und dann Führen) der Angreifer selbst in eine Richtung gebracht, die er nicht haben möchte. In diesem Fall folgt der gesamte Körper MEINER Richtung und nicht der Zugrichtung des Angreifers.
Auch hier greift die gleiche grundsätzliche Körperarbeit.
Was exakt geschieht kann man m.E. nicht bewusst entscheiden in diesem Moment, sondern ist auf die Funktionalität des eigenen Körpers und dessen alleinigen Blitzentscheidungen vollständig angewiesen.
Es ist also egal, ob man folgt oder führt. In beiden Fällen ist man gleich aktiv und präsent im ganzen Körper.
Ob jetzt nur der Arm bei kurzen Zügen "freigegeben" wird ist bei diesem Prinzip auch irrelevant, da der Arm ja auch "Körper" ist und automatisch so schnell frei wird, wie die Situation es gebietet, oder der Körper es gern durch spontane Aktivität gerne hätte.
Gruß, dK
Mannmann. Ihr schaffts aber auch aus allem ne hübsch abstrakte Theoriedebatte zu machen, was?
Einfach mal ein paar beliebige Ringkämpfe (Sumo ist schön übersichtlich) schauen. Dann wisst Ihr erstmal alles, was es zu Zug, Druck, Dagegen- und Mitgehen (überdies noch Seitlich-, Hoch- und Runtergehen, ist ja kein Tauziehen), Arbeiten mit dem ganzen Körper, Richtungswechsel zu wissen gibt. Sogar, und jetzt kommts, wenn das beide machen...
Und dann muss man eigentlich "nur noch" üben. :)
derKünstler
29-10-2013, 17:46
Mannmann. Ihr schaffts aber auch aus allem ne hübsch abstrakte Theoriedebatte zu machen, was?
Einfach mal ein paar beliebige Ringkämpfe (Sumo ist schön übersichtlich) schauen. Dann wisst Ihr erstmal alles, was es zu Zug, Druck, Dagegen- und Mitgehen (überdies noch Seitlich-, Hoch- und Runtergehen, ist ja kein Tauziehen), Arbeiten mit dem ganzen Körper, Richtungswechsel zu wissen gibt. Sogar, und jetzt kommts, wenn das beide machen...
Und dann muss man eigentlich "nur noch" üben. :)
Ach so, ok.
Zuschauen - Üben.
Können wir gern zumachen, wenn alle mittlerweile das Buch haben ;)
Ich hab mir angweöhnt immer meine Wu zurückzuziehen, wenn der andere stärker ist ziehe ich mich dann rum (ähnlich Dragos, Jackson?) - ich bin ausgerichtet, gedeckt und wenn ich den besseren stand habe mache ich gleich noch die Linie für den Schlag weiter, auch wenn ich weiß, dass nachgeben (kurzes uU) auch Möglichkeiten bietet, jedoch bleibe ich lieber simpel und mache immer das selbe, - es kommt was auf die Wu: Spannung und zurückziehen mit gleichzeitigem Ausrichten/Zuschlagen.
Also vermutest du, was der Gegner so macht?
Keine Erfahrung=>unkoordinierte Luschiangriffe.(sie Youtube...) :p
Ich rede nicht von Cat fights ;-)
Wenn du weißt, was der Gegner "so macht", dann solltest du zu wetten das oder besser zu k1
:rolleyes:
Gesendet von meinem Nexus 7 mit Tapatalk 4
Jackson1
30-10-2013, 22:34
Was exakt geschieht kann man m.E. nicht bewusst entscheiden in diesem Moment
Sollte man vielleicht. M.M.n. sollte man bei Kontakt immer mit Körper Spannung reagieren. Einer zieht. Ich ziehe. Einer drückt. Ich drücke.
Da ich ja die Körperspannung/Struktur beibehalten will.
Was dann an Folgeaktionen kommt entscheidet sich auch durch den Input an Informationen die ich durch diese Spannung ermittele, denn ich kann ja nur so, anhand meines Widerstandes, Stärke und Art usw., jegliche Information ermitteln. Es muss ja ein Aquivalent zu dem Wahrgenommenem geben.
Du merkst bspw. nur anhand von Gegendruck wie stark etwas bspw. auf dich einwirkt. Oder erst wenn du versuchst einen Stein zu heben, weist du erst wie schwer er ist! Durch ledigliches Berühren des Steines, wirst du nicht die Information über das Gewicht erhalten.
Erst wenn du "dagegen" (benutze den Begriff bewusst, da es darum geht) gehst, also gegen die Gewichtskraft, kannst du diese bestimmen!
Kein Plan was du immer mit deinem "dagegen" meinst.
Benutze doch mal Wörter, die alle verstehen.
siehe oben.
@all
daher verwundert es mich immer, wenn von "Nachgeben" und "Weichheit" gesprochen wird. Wu Wei und Effizienz. Ja sogar vom falschverstandenem Tun durch Nichtstun (Wu Wei) eben. Das man Folgeaktionen! so bezeichnen kann, ist OK, aber als Lehrer sollte man nicht von Weichheit und Nachgeben reden m.M.n., da man ja genau das Gegenteilige erstmal unterrichten muss. Redundanz, also eher ein "Mehr", ein "Viel", "Gegengehen", Körperspannung.
Die Kunst ist dann in richtiger Zeit dieses "Mehr" anzuwenden, also im richtigen Maße, eben den motorischen/körperlichen Möglichkeiten entsprechend.
lieben Gruß
:)
Hallo Jackson1,
Du kannst das Ganze nicht auf ein Problem der Sprache reduzieren. Wir „reden“ NICHT von Extremen, wenn wir von Hart oder Weich reden, sondern von Assoziationen. Gegenüber „üblichen“ Kampfmethoden, ist das Verhalten im Wing Tsun verhältnismäßig (in Verhältnis zu...) weich. Es ist keineswegs -absolut- „weich“.
Jeder, der K.R. Kernspecht gegenüber CS trainiert, wird ihn nicht als weich empfinden, weil das, was er als Gegenüber von KRK wahrnimmt, nicht das „weiche“ Reagieren ist, sondern das „nur wenig weiche“ Agieren. Nicht das „Nichts“ wird wahrgenommen, sondern die aus der Reaktion entstehenden, keineswegs weichen Angriffe. Was man aber auch „fühlt“ ist, dass die eigenen Aktionen keinen Widerstand erleben, wie er erwartet wird. Sie erleben durchaus Kontakt, aber keine Impulse im Kontakt. In diesem Kontext würde ich auch bewußt nicht von einem Dagegen sprechen, weil so zu reden impulsbeladenen Widerstand assoziieren, was es eben nicht sein soll.
Ich glaube auch nicht, dass wir das Ganze sprachlich eindeutig machen können. Es ist eine Sache, die man erleben, erfahren muß, um sie im Detail zu verstehen. Die Modelle der Beschreibungen gehen meist vom eigenen Standpunkt aus, der unter Kampfkünstlern sehr verschieden sein kann. Ein Shotokan-Karateka wird ‘ing’ung als weich wahrnehmen, ein Aikidoka eher nicht.
Eins noch:
Durch ledigliches Berühren des Steines, wirst du nicht die Information über das Gewicht erhalten. Das sehe ich anders. Eine Felswand fühlt sich anders an, als ein Kiesel aus gleichem Material. Als Blinder „weiß“ ich, was für einen Stein ich berühre, ohne ihn erst zu heben zu versuchen. Selbst „zartes“ Berühren vermittelt die Eigenart des Objekts (des Anderen). Das hat aber sehr viel mit taktilen Erfahrungen zu tun. Jemand, der das erste Mal in seinem Sein einen Stein anfassen würde, würde ihn sehr intensiv betasten und vielleicht auch versuchen zu heben. Je größer die Erfahrung in dieser Sinneswahrnehmung sind, desto konkreter ist die Vorstellung über die Beschaffenheit des Objekts. Ohne hinreichende Erfahrung ist es eher ein Raten und Vermuten.
Gruß, WT-Herb
Jackson1
31-10-2013, 10:00
Das sehe ich anders.
Ich habe geschrieben, Informationen über das Gewicht! Nicht über die Beschaffenheit! Aber auch selbst da, MUSS man eben "anfassen", "reiben", etc. (dagegen gehen). Ohne "dagegen gehen" berührst Du den Stein nicht! Er müsste ja ansonsten aktiv zu Dir kommen!
Du kannst das Ganze nicht auf ein Problem der Sprache reduzieren.
Der ist gut. Wenn ich einem Schüler sage, ziehe, wo er drücken sollte oder drücke, wo er ziehen sollte und er bekommt eine auf die Murmel, dann merkt man schon wie wichtig die Sprache ist.
Wer falsch spricht, denkt auch falsch. Zwischen Sprache und Denken gibt es keinen Unterschied.
Was man aber auch „fühlt“ ist, dass die eigenen Aktionen keinen Widerstand erleben, wie er erwartet wird. Sie erleben durchaus Kontakt, aber keine Impulse im Kontakt. In diesem Kontext würde ich auch bewußt nicht von einem Dagegen sprechen, weil so zu reden impulsbeladenen Widerstand assoziieren, was es eben nicht sein soll.
Diese Beschreibung ist m.M.n. genau mein Kritikpunkt!!! Also bei mir, der ich "dagegen gehe", spürt der Gegner sehr wohl "impulsbeladenen Widerstand" und das soll er auch! Ich unterbreche jegliche Handlung, jeglichen Plan dadurch im Ansatz. Im übrigen macht die Holzpuppe nichts anderes ;)!
Im Gegensatz zur Holzpuppe agiere ich natürlich sofort weiter.
Da ich eben "impulsbeladen Widerstand" leiste, also "dagegen gehe", fällt jegliche Entscheidung weg. Man muss nicht mehr "denken", denn man hat sich eine "Redundanz" angewöhnt, ein Automatismus, der sehr einfach ist, eben dagegen gehen. Bei Zug ziehen, bei Druck drücken. Es gibt da so manches zu beachten, aber im Grunde, sehr simpel. Jegliche Entscheidung wird obsolet. DAS ist im Grunde das höchste WC Prinzip! Daher rede ich auch davon.
Das man dies natürlich entsprechend/im Rahmen der motorisch/körperlichen sinnvollen Art machen muss ist klar. Das man dies trainieren muss ist auch klar. Aber man versteht das sehr schnell. Im übrigen ist DAS auch, DAS "dagegen gehen", was es "natürlich" macht.
Wir sprechen von einem "natürlichem" System und "natürlich" ist eben "Widerstand", ist eben bei Zug mit Zug zu reagieren und bei Druck mit Druck, aber sinnvoll!
Wie gesagt, das Einzige was "Normalsterbliche" anders/falsch machen ist, das sie diese "natürlichen" Reaktionen nicht sinnvoller "nutzen" und keine weiteren sinnvollen Aktionen kommen. Ebenso benutzen sie nicht richtig Ihre Motorik, sprich Gelenke usw. Manche, die sich viel kloppen, haben es "instinktiv" oder eben durch "Erfahrung" gelernt, aber wie gesagt, uns steht ein System zur Verfügung!
Was man aber auch „fühlt“ ist, dass die eigenen Aktionen keinen Widerstand erleben, wie er erwartet wird.
Dies ist doch nur der Fall, wenn keine tatsächliche Gefahr bestand! Zudem gründet diese sogenannte "Weichheit" darauf, dass man eben durch "dagegen gehen" bereits soviel Informationen erhalten hat, dass man merkt, dieser Angriff ist keine Gefahr und man übernimmt praktisch mit dem nächsthöheren Gelenk usw. und lässt den Gegner das schwächere "eindrücken" usw. Es ist praktisch wie eine "Finte". Ich zucke links, Gegner reisst die Arme hoch und ich hau rechts in die Flanke rein. Das sind in meinen Augen genau so Sachen, wo ich auch KRK´s Beispiel widerspreche, wo er behauptet "es gebe keine Tricks". Was soll das sonst sein? DAS SIND TRICKS! Was sonst. Das kann man durchaus so bezeichnen.
Wenn man dann auch noch von Weichheit spricht, dann ist das der Obertrick m.M.n.
Nicht das man mich falsch versteht. Meine Kritik ist rein sachlich, nicht politisch oder neidisch oder sonstwas. Ebenso will ich damit auch nicht aussagen irgendwas sei mit böser Absicht so. Nein, nein, ich sehe das, wie gesagt, rein philosophisch und sachlich.
Wie gesagt, ich weis wovon du sprichst und an was du da festhältst, aber m.M.n. ist "Weichheit", "Wu Wei", "Effizienz" und vor allem "Nachgeben" genau entgegengesetzte Begriffe die m.M.n. falsch sind. Ich kann es ja auch als Lehrer didaktisch seit nun 13 Jahren auch beobachten. Ich sehe überall die selben Fehler. Das sind grundlegende Fehler in der Didaktik m.M.n.
Wenn das Fundament nicht stimmt, dann stimmt auch das Haus nicht. Stimmt das Fundament dann verlässt man auch nicht mehr das Haus ;).
lieben Gruß
P.S. Habe mir neulich ´ne alte WT Welt angesehen und da sagt Sifu Salih Avci, im WT gehe man "entgegen". Im VT sagt man "gehe dem entgegen was da kommt" usw. Es gibt unendlich solcher Bsp.
Jackson1
31-10-2013, 10:50
@wt herb
noch was fällt mir ein.
Im WC benutzen wir "höherwertige" Gelenke gegen schwache. Bspw. Ellbogen gegen Handgelenk. Wir nutzen daher Hebelkräfte usw. Daher sprechen wir auch von einem "wissenschaftlichem", logischem usw. durchdachtem System.
Hier aber von "Weichheit" oder "Nachgeben" zu sprechen ist falsch. Es ist eher so, dass wir, wie auch bereits erwähnt, stets eigentlich ein "Mehr" benutzen und nicht weniger! Wir legen eigentlich immer noch was auf die Schippe. Nach Ellbogen kommt Schulter usw. Daher auch mein Thread bzgl. potenzieller und kinetischer Energie. Wir nutzen Epot mehr aus könnte man sagen. ;)
Wenn also eine kleine Frau bspw. durch geschickte Ausnutzung ihres ganzen Potentials, ihrer Hebelkräfte usw. agiert und scheinbar stärkere, die im Grund dies nicht machen, dadurch besiegt, spricht man von Weichheit, Effizienz usw. Aber dies sind Begriffe für Profane könnte man sagen. Ein Judoka mit seinem Hüftwurf ist das beste Beispiel. Ein kleines Mädchen kann mich über die Hüfte heben und darauf locker tragen. Nur mal als Bsp. man sagt dann, sie könne mit Kraft spielend umgehen, diese nutzen oder gar sie ist weich usw. Effizient usw. Wie gesagt, dass sind Sachen/Begriffe die leicht missverstanden werden. Von Nichts kommt Nichts ... oder auch, wer mitgeht kann nicht dagegen gehen ... ;)
BumBumKiwi
31-10-2013, 11:38
Herzlichen Glückwunsch Männer: Das ist die mit Abstand am meisten verquaste und ins Unendliche abstrahierte Diskussion über ein so alltägliches "Kampfphänomen" wie am Arm ziehen, die ich hier seit langem gesehen habe. :respekt:
Vielleicht wollt ihr eure theoretischen Ergüsse mal im Rahmen einer "Echtzeitanwendung" eines armdrags diskutieren:
Ivan Ivanov 2 Arm Drag - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=RWBrnVxpW7w)
Na, was meint ihr, wieviel Zeit für die Entscheidung dafür, dagegen, nur mit dem Körper hättet ihr in so einer Situation? Ich bin mir sicher da ginge einiges :D
DirkGently
31-10-2013, 11:39
Wenn es nur nicht so viel Spass machen würde, euch dabei zu beobachten, wie ihr aneinander vorbei redet....
Ein Widerstand kann ja so gering sein, dass der andere diesen als "Weichheit" empfindet, weil er selbst viel grobmotorischer reagiert. Wenn man von unwichtigen Details absieht, kommt mir vor, dass ihr eh beide recht habt.
Der eine redet halt über Chi Sau und der andere über Anwendung. Im Chi Sau wird es Sinn machen, sowohl mit sehr viel, als auch mit sehr wenig Widerstand/Druck/Berührung zu arbeiten. In der Anwendung hängt es von zu vielen Faktoren ab, als dass man da eine Allgemeingültige Aussage machen könnte.
Was Kernspecht betrifft: der reagiert schon seit über 10 Jahren rein optisch. Wenn er dabei eine gewisse Berührung zulässt, dann nur um dem Gegenüber etwas vorzutäuschen.
Und was Steine betrifft: die sind recht passiv und anorganisch, also kein besonders toller Vergleich.
Und abschließend: die Holzpuppe ist nicht Wing Chun, sie ist eine Übung des Wing Chun. Nicht alles was man an der Puppe macht ist allgemeingültig. Ansonsten könnte man sich das restliche Programm ja sparen.
Biathlonmann
31-10-2013, 15:48
Weiches Agieren ist für die reine SV eigentlich das nahzu unerreichbare Endziel für den normal trainierenden. Und ( wenn ich mal unseren 4 TG beim Training visualisiere) bringt einen häufig in Situationen, die im "Echtkampf" schnell nach hinten losgehen können.
Klar ist es clever als körperlich schwächerer nicht alles zu blocken, sondern die Energie des Gegners auszunutzen. Aber Theorie und Praxis sind halt 2 Paar Schuhe.
Ich meine ein ähnliches Phänomen sind unsere griechischen Praktikanten. Die lernen 4 Jahre in der Uni "Physiotherapie"...und bekommen am Patienten nichtmal eine Dehnung hin.
Der nächste ist ein Quell des Wissens, verblödet aber sobal eine Kamera auf ihn Gerichtet ist, oder er vor der Menge sprechen muss.
Und wiedrum ein anderer ist der King des Systems, bis mal einer nicht mitspielt... und ab da sehen alle Videobeweise bisher gleich aus. Windmühlenartige Bewegungen...
derKünstler
31-10-2013, 22:52
Ich finde das Dagegen Gehen entweder missverständlich oder vollkommen irrelevant als Prinzip.
Warum?
- Jegliche Berührung/ Kontakt besteht überhaupt, weil sich Kräfte aufeinander zu bewegen. Kontakt entsteht IMMER, also auch ein "dagegen"
- Relevant ist die Intension, die sich nach dem Kontakt ergibt
- gehe ich hier absichtlich "gegen", entsteht genau die Situation, in der man durch Lösen dieses Gehenhalten ausnutzen kann; außerdem können hier gut Druckfinten angebracht werden. Durch Dranbleiben an bestimmten Finten entstehen Lücken.
- wichtiger als das dagegen (das von selbst entsteht, wenn die Position stimmt) ist die Taktik des Umgangs mit diesem Kontakt:
Wann und wie folge ich?
Wann und wie führe ich?
Wann und wie löse ich?
Aber nie: gehe immer dagegen, denn das ist der Job des Agressors, nicht meiner
Wenn einer am Arm zieht, dann zieht man immer sofort dagegen mit dem eigenen Arm bzw. mit seiner ganzen Gelenkkette, also vom Hand-Fuß-, Knie- Ellbogen-, Hüfte und Schultergelenk bis zum Rumpf zur Not. (Der Gegner zieht wahrscheinlich "nur" aus dem Arm und daher haben ing ungler einen Vorteil.
Immer?
Jigoro Kano, Mind over Muscle, S,39
Let us assume I have an opponent who possesses power to the value of 10, whereas I must face this opponent with power only to the value of 7. When my opponent thrusts at me with all his energy, it follows that if I resist I will be overcome, even if I expend all my power. If, however, rather than resist my more powerful opponent, I adjust and adapt to his energy and pull back, he will fall forward under the strength of his own attack. His power of 10 will become merely a power of 3, and he will stumble and lose his balance.
Der Vollständigkeit halber, dies ist natürlich nur ein Teilbereichs des rationale Krafteinsatz der in dieser Quelle detailliert erläutert wird, und zwar das Ausnutzen der gegnerischen Kraft ein anderer Teilbereich ist der gebündelte Einsatz der eigenen Kraft womit wir wieder bei den zitierten "Gelenkketten" sowie dem geschickten Einsatz des eigenen Körpergewicht wären (z.B. beim Hüftwurf) wären.
oder auch
Rezo Gracie, Brazilian JuJitsu S,117
Kapitel Gleichgewichtsbrechung (Kuzushi)
Ein guter Anfang ist es zu drücken, wenn der Gegner zieht und zu ziehen, wenn er drückt. Folgst Du dieser Regel, kannst Du sofort störend auf Körperhaltung und Gleichgewicht des
Gegners Einfluss nehmen.
Natürlich geht diesem Ausnutzen der gegnerischen Kraft / Bewegung in der Praxis oft ein kurzer Gegendruck / Gegenzug voraus (darauf wird in den folgende Seiten des zitierten Buches tiefer eingegangen.t
Anmerkung: Mit "Anfang" ist hier nicht gemeint, dass man später anders agiert. Es bezieht sich vielmehr auf die Vermittlung von Grundlagen an "Anfänger".
Jackson1
01-11-2013, 16:42
- gehe ich hier absichtlich "gegen", entsteht genau die Situation, in der man durch Lösen dieses Gehenhalten ausnutzen kann;
entscheidend ist das Timing. Wie gesagt, man kann auf die Formel "zieht der Gegner, zieh ich auch und drückt der Gegner drück ich auch" reduzieren.
außerdem können hier gut Druckfinten angebracht werden. Durch Dranbleiben an bestimmten Finten entstehen Lücken.
Nein. Ist nicht Fintenanfällig. Man reagiert immer richtig. Man drückt bei Druck und zieht bei Zug. Sehr simpel. Drückt einer Handgelenk runter, geht Ellbogen rauf. Man übernimmt mit den nächsthöheren Gelenken, die näher am Kern sind.
Wann und wie folge ich?
Man folgt gar nicht.
Aber nie: gehe immer dagegen, denn das ist der Job des Agressors, nicht meiner
doch, m.M.n. schon.
Immer?
Ja.
Ein guter Anfang ist es zu drücken, wenn der Gegner zieht und zu ziehen, wenn er drückt.
Bloß nicht ...
:)
Wie soll man denn mitgehen? Wie soll man "begleiten" und was soll das sein?
Man kann nix begleiten noch mitgehen m.M.n., wenn man keine Verbindung zum Gegner hat und da muss man dagegen gehen um zu erkennen was er vorhat. "Aktiv" mitgehen geht nicht. Gegner greift und erst mein Widerstand zeigt mir auf was er vorhat bzw. spüre ich so was er will. Es gibt da nichts aktives, ansonsten wäre man Hellseher. Würde man da schneller agieren wie der Gegner würde man ihn anfangen zu ziehen ... rein theoretisch jetzt ... :)
ich denke das problem ist,das viele nicht erfühlen können ,wann man mitzugehen hat.nämlich erst an dem punkt ! an dem der angreifer mehr als nur ein bisschen kraft benötigt um dich zu ziehen.
das heisst er kommt selber aus der balance,weil er mächtig kraft braucht(die er nicht ausreichend besitzt) und deswegen mit seinem körper zieht(meist unbewusst).das bringt ihn aus der balance(körperschwerpunktmitte).
und genau das löst man dann mit "weichem" nachgeben.
der M.G. hat recht und der Jackson hat auch recht !!! nur reden sie aneinander vorbei,weil der eine nix mit den trainingsmethoden des jeweils anderen anfangen kann.....
just my 5 cents
gruss 1789 :)
Zitat:
Ein guter Anfang ist es zu drücken, wenn der Gegner zieht und zu ziehen, wenn er drückt.
Jackson1 schrieb
Bloß nicht ...
Naja, die Aussage stammt immerhin von einem Spitzenkämpfer der weltweit seine Fähigkeiten bewiesen hat.
Wenn ich im Karate (für Kinder) neue Schüler habe, lasse ich sie gerne erstmal ein lockeres Bodenrandorii ohne große Anweisungen machen. Dann zitiere ich den obigen Rat und zeige anhand von Beispielen was gemeint ist. Dann geht es in die nächste Runde. Bei denen die es gleich umsetzen, ist dann bereits eine deutliche Verbesserung zu sehen. Im Clinch sieht es genauso aus.
Vielleicht reden wir aber auch aneinander vorbei, müsste man sehen wie Du es in der Praxis umsetzt.
derKünstler
04-11-2013, 18:48
Die Aussage bei Druck ziehen, bei Zug drücken bezieht sich doch auf einen ganz anderen KONTEXT! heieiei
Das ist ein uralter Leitsatz aus dem Judo und geht davon aus, dass man ein Kimono trägt und dort gegriffen wird.
Wenn nun der andere mich am Kimono ranzieht, soll ich drücken, um ABstand zu halten bei gleichem Kontakt. Wenn der andere mich drück, soll ich ihn am Kimono ranziehen aus selbigem Grund. So entsteht im besten Fall immer patt.
Was Jackson meint, ist etwas, was wie schon gesagt automatisch entsteht, sobald überhaupt Kontakt besteht.
Das Entscheidende ist, wie ebenfalls schon erwähnt, ob und wann bei bei einem Kontakt (der ja ein "gegeneinander" und sei es noch zu gering VORAUSSETZT) die eigentliche Bewegung mitgeht, sie verändert oder komplett die Führung übernimmt.
Hierüber sagt Jackson gar nichts. Er beschreibt nur, dass durch aktives Gegenhalten (man könnte auch sagen "andocken") ein Kontakt gewissermaßen noch verstärkt wird. Warum und wozu, was danach kommt etc. darüber gibt es nur die Aussage, dass das rumpfnähere Gelenk sich zu befreien hat.
MMn ist dies aber nur EINE von grundsätzlich vier verschiedenen Fortsetzungen eines Kontaktes.
unabhängig davon gibt es noch
2 = Verändern
3= Führung übernehmen
4= Lösen
Grüße
mykatharsis
05-11-2013, 07:16
Wenn WT'ler mit von der Partie sind, muss selbst die simpelste Physik erstmal ausgiebig durchdiskutiert werden...
Wenn Kräfte auf einen wirken, muss man entsprechende Gegenkräfte erzeugen um nicht bewegt zu werden. Oder man entzieht sich diesen Kräften durch ausweichen. Wobei ausweichen wiederum im Prinzip durch zwei Varianten erreicht werden kann: Man geht selbst aus der Kraft oder man lenkt dies an einem vorbei.
Alles kommt vor und alles ist richtig. Nichts davon ist pauschal höherwertig, auch wenn gerne so getan wird. Kommt halt auf die Situation an.
Ich kann fast alles auf Yin und Yang Art machen, also aggressiv und dagegen oder eher passiv und begleitend. Bis auf den Fauststoß. Passive und begleitende Fauststöße sind eher sinnbefreit. :rolleyes:
derKünstler
Das ist ein uralter Leitsatz aus dem Judo und geht davon aus, dass man ein Kimono trägt und dort gegriffen wird.
Wenn nun der andere mich am Kimono ranzieht, soll ich drücken, um ABstand zu halten bei gleichem Kontakt. Wenn der andere mich drück, soll ich ihn am Kimono ranziehen aus selbigem Grund. So entsteht im besten Fall immer patt.
Bezieht sich keineswegs nur auf Kimono, sondern auf ein grundsätzliches Verhalten, dass oft (nicht immer) sehr sinnvoll ist. Das Zitat aus dem BJJ bezieht sich zum Beispiel auf das Clinchtraining im No-Gi Bereich
derKünstler
Die Aussage bei Druck ziehen, bei Zug drücken bezieht sich doch auf einen ganz anderen KONTEXT! heieiei
Naja, ich beziehe ich mich auf folgende Aussage (und auch auf andere, z.B. zum Thema Judowurf) im ersten Post:
Jackson
Ein Nachgeben findet nie statt. Ganz im Gegenteil, der Rumpf muss umso härter explosionsartig am Ende dagegen halten. Eine Grundspannung von Anfang an, also ein Gegen-handeln schon beim kleinsten Kontakt, erschwert dem Gegner jede Bewegung und muss stattfinden, wenn wir die Richtung und Stärke von Druck usw. überhaupt bestimmen wollen.
Und da passt mein Beispiel schon.
Mykatharsis
Wenn Kräfte auf einen wirken, muss man entsprechende Gegenkräfte erzeugen um nicht bewegt zu werden. Oder man entzieht sich diesen Kräften durch ausweichen. Wobei ausweichen wiederum im Prinzip durch zwei Varianten erreicht werden kann: Man geht selbst aus der Kraft oder man lenkt dies an einem vorbei.
Alles kommt vor und alles ist richtig. Nichts davon ist pauschal höherwertig, auch wenn gerne so getan wird. Kommt halt auf die Situation an.
So sieht es aus.
Jackson1
05-11-2013, 14:02
So sieht es aus.
Nein, sieht es nicht. Alles geht, nichts muss. Nein, so sehe ich das nicht.
Man kann nicht mal gegen gehen, mal nicht usw. Wann soll man denn was machen?
Nein, nein, erst durch das eine immerwährende Prinzip, wenn man es denn verstanden hat, erst dann muss man nicht mehr "denken". Erst dann ergibt sich alles von selbst.
Was als "weich" bezeichnet wird, ist nichts anderes, als das höherwertige Gelenke weiter dagegen gehen, wenn die "schwachen" es nicht schaffen.
Dies bezeichnet man dann als weich. Bestes Bsp. ist doch der Bong. Da gibt man nicht nach. Hier geht der Ellbogen hoch, weil das schwache Handgelenk runter gedrückt wird. Das nächsthöhere Gelenk geht dagegen und selbst das schwache müsste, wenn befreit erneut dagegen gehen und weiteren Vorwärtsdruck besitzen, auch wenn es runtergedrückt wird. Deshalb spricht man von Federkraft usw.
Wenn man von "kraft ablenken" spricht, so ist das auch nur ein Ausnutzen einer falschen Reaktion, die ich aufgrund von dagegen gehen erst als Information wahrnehmen kann und dann auch nur nutzen kann, weil eben wieder mit höheren Gelenken und Kräften arbeite. Bspw. mit dem Rumpf im Judo wenn ich jemanden werfe.
Da geht man nie mit oder man gibt nie nach. Ganz im Gegenteil. Es gibt dann auch kein überlegen mehr was jetzt angesagt ist. Man geht immer dagegen.
Wann ist man denn aggresiv und wann passiv bitte? Das soll mir mal einer erklären der die These vertritt! Also wann ist man es automatisch? Was ist dazu nötig?
Hierüber sagt Jackson gar nichts. Er beschreibt nur, dass durch aktives Gegenhalten (man könnte auch sagen "andocken") ein Kontakt gewissermaßen noch verstärkt wird. Warum und wozu, was danach kommt etc. darüber gibt es nur die Aussage, dass das rumpfnähere Gelenk sich zu befreien hat.
sehr gut verstanden. Es sagt auch alles aus. Nur folgendes ist falsch: Das rumpfnächste Gelenk hat sich nicht zu befreien! Es folgen immer die rumpfnächsten Gelenke im Dagegen gehen. Sie übernehmen, wenn die schwachen nicht weiterkommen. Sehr simpel. Dann eben noch beachten das man immer dagegen geht. Die Körpermechanik verstehen. Also die Kräfte, die höherwertigen Gelenke und fertig. Very simpel!!!
DA gibt es kein Nachdenken und keine Entscheidungssituationen mehr. Man folgt nur EINEM Prinzip!
Naja, die Aussage stammt immerhin von einem Spitzenkämpfer der weltweit seine Fähigkeiten bewiesen hat.
Sicherlich, aber ich würde diese Aussage nie tätigen und warne auch davor.
Wenn ich im Karate (für Kinder) neue Schüler habe, lasse ich sie gerne erstmal ein lockeres Bodenrandorii ohne große Anweisungen machen. Dann zitiere ich den obigen Rat und zeige anhand von Beispielen was gemeint ist. Dann geht es in die nächste Runde. Bei denen die es gleich umsetzen, ist dann bereits eine deutliche Verbesserung zu sehen. Im Clinch sieht es genauso aus.
Kinder würde ich so auf keinen Fall unterrichten (also nach meiner Methode!). Da ist die andere Methode schon besser wie du es machst (nicht uneffektiver, das will ich nicht sagen, sondern didaktisch besser).
Vielleicht reden wir aber auch aneinander vorbei, müsste man sehen wie Du es in der Praxis umsetzt.
Habe es oft gezeigt. Im Grunde ist es leicht verständlich. Du haust einen Fauststoß, triffst auf Widerstand. Dann gehst du mit dem Ellbogen weiter gegen. Triffst auf Widerstand, übernimmt der Kopf, die Schulter, triffst auf Widerstand, übernimmt der Rumpf usw.
Immer das nächsthöhere Gelenk. Natürlich der sinnvollen Mechanik/Technik entsprechend. Man legt immer eine Schippe drauf. Man macht immer ein "Mehr". Das es IM GANZEN, da man dann nicht denken muss, man immer ein Prinzip verfolgt usw. von "weniger" tun gesprochen wird usw. ist ein Missverständnis was eben dadurch entsteht. Am Ende spricht man noch vom "mitgehen", "nachgeben" usw., und dann agiert man genau anders herum wie man sollte um eben dahin zu gelangen wirklich "weniger" zu tun. Wichtig ist, wenn man immer dagagen geht gibt es auch keine Möglichkeiten für Finten mehr. Weil man eben nicht mehr "Entscheidungen" treffen muss. Mach mal vielleicht ein Video dazu. Komplexe Abläufe, also das ganze Game zu zeigen ist mir zu heikel.
Es ist wie mit den Prinzipiengeschichten. Alle reden auf einmal von Prinzipien. Was ist damit gemeint?
Ich mach mal ein Thread auf!
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