Vollständige Version anzeigen : Kobudo
Hi,
ich hab jetzt schon ein wenig gesucht, aber nicht das richtige gefunden.
Meine Frage:
Was beinhaltet Kobudo eigentlich genau? War es das schon immer?
Oder wurden im Laufe der Jahrhunderte mehrere Sachen als Kobudo
zusammen gefasst?
Wie ist die Trainingsintention heutzutage? SV? Kampfkunst? Kata, Sparring?
Hi,
ich hab jetzt schon ein wenig gesucht, aber nicht das richtige gefunden.
Meine Frage:
Was beinhaltet Kobudo eigentlich genau? War es das schon immer?
Oder wurden im Laufe der Jahrhunderte mehrere Sachen als Kobudo
zusammen gefasst?
Wie ist die Trainingsintention heutzutage? SV? Kampfkunst? Kata, Sparring?
Ich bin da sicher nicht eben die fachkundigste Quelle, aber ich kann dir ja mal mitteilen, was ich zu wissen glaube ;)
Die Waffen des Kobudo waren meines Wissens nach im Ursprung allesamt keine Waffen, sondern Werkzeuge (Sei, Bo, Kama, Chaku etc.). Zu Waffen wurden sie erst, als sich Bauern und andere, denen der Umgang mit "echten" Waffen untersagt war, genötigt gesehen haben, sich ihrer Haut zu erwehren, gegen Ronin, Banditen etc.. Das ganze kommt wohl auch aus Okinawa, wie Karate. Zum heutigen Kobudo gehören eine Menge verschiedener Waffen, von denen ich nicht einmal die Hälfte mit Namen kenne. Die meisten Schulen / Verbände handhaben das so, dass die jeweiligen Graduierungen das Erlernen von Grundtechniken und Kata jeweils einer anderen Waffe plus der Vertiefung der Kenntnisse einer der vorherigen beinhalten. Ob SV-bezogen trainiert wird, oder wie es mit dem Sparring aussieht, kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, meines Wissens wird allerdings eher traditionell, also ohne Kontakt trainiert, und überhaupt dürfte das durchschnittliche Training dem des Karates sehr ähneln, will heißen: SV - Ja, klar! Irgendwann... Wobei sich natürlich die Frage aufdrängt, wie oft man von einem Bösewicht aus dem Busch angegriffen wird und gerade eine Kama parat hat...
Alles in allem würde ich sagen, dass man kaum von "dem" Kobudo sprechen kann, vielmehr ist es ein Überbegriff der von einer vielzahl von Waffen(techniken) kündet, welche einiger Vorraussetzungen entsprechen müssen, sprich "Bauern"waffen sind. Welche Waffen auf welche Weise mit welchen Schwerpunkten trainiert werden, hängt wohl sehr stark von Verband und Schule ab.
I.d.R. ist es wohl so, dass Kobudo nicht isoliert, sondern vielmehr im Rahmen anderer KK trainiert wird (im JJ, Aikido, Karate etc.), als Ergänzung, sei es auf (regelmäßiger) Lehrgangsbasis, Eigeninitiative oder auch als eingesähte Techniken von Seiten des Trainers.
mfg,
Luggage
Das ist bloss eine halbe Wahrheit. "Kobudô" ( 古武道 ) heisst "alte Weise des Kriege(r)s", und ist keineswegs unbedingt Okinawanisch.
Zum Beispiel auch Katori Shintô Ryû bezeichnet sich als "kobudô", also als "alter Kampfstil".
Im Katori Shintô Ryû lehrt man zuerst das Schwert und später eine ganze Reihe Langwaffen. Zu guter Letzt kommen noch einige Exoten dazu, über die ich mich jedoch nicht äussern werde, da ich mich damit nicht gut genug auskenne. Eines ist jedoch glasklar: es ist kein Bauernstil und man erlernt keine Bauernwaffen im KSR.
Und so gibt es gewiss noch etliche andere "Kobudô"-Stile. Nun geh ich zwar davon aus dass Daimyô indertat Okinawa Kobudô meint, aber sicher ist das nicht.
Achja, bevor mir jemand mit <<"dô" heisst aber "Weg">> daher kommt: ja, stimmt grundsätzlich schon irgendwie. Aber es heisst auch "Weise" (im Sinne von "Art und Weise", nicht im Sinne von "der alte weise Mann") und eben in dem Fall der Kampfkünste heisst es eigentlich "Weise".
Danke für die Beiträge, sehr informativ.
Und so gibt es gewiss noch etliche andere "Kobudô"-Stile. Nun geh ich zwar davon aus dass Daimyô in der tat Okinawa Kobudô meint, aber sicher ist das nicht.
Nun, gemeint hatte ich das, was sich hinter Kobudô im allgemeinen verbirgt.
Da ich in dieser Hinsicht eher ein unbeschriebenes Blatt bin.
Hab nicht gewußt, das es aus Okinawa kommt.
Aber ist dann Kobudô, ähnlich wie Karatedô eher ein Überbegriff
und die einzelnen Schulen unterrichten immer etwas verschieden das,
was sie selbst als Kobudô/Karatedô verstehen?
Und die Ursprünge sind in der Notwendigkeit der SV der Bauern zu finden?
Wie etwa das Nunchaku, was sich meines Wissens nach aus einem
Dreschflegel herausentwickelt hat?
Aber wenn es wirklich von BAUERN kommt, wie wurde es weitergegeben?
Wie ist es zu dem geworden, was es heute ist?
Die Bauern hatten doch sicherlich kaum Zeit, ihre Techniken zu verfeinern,
aus zu bessern und Schulen zu gründen.. oder?
Das ist bloss eine halbe Wahrheit. "Kobudô" ( 古武道 ) heisst "alte Weise des Kriege(r)s", und ist keineswegs unbedingt Okinawanisch.
Zum Beispiel auch Katori Shintô Ryû bezeichnet sich als "kobudô", also als "alter Kampfstil".
Im Katori Shintô Ryû lehrt man zuerst das Schwert und später eine ganze Reihe Langwaffen. Zu guter Letzt kommen noch einige Exoten dazu, über die ich mich jedoch nicht äussern werde, da ich mich damit nicht gut genug auskenne. Eines ist jedoch glasklar: es ist kein Bauernstil und man erlernt keine Bauernwaffen im KSR.
Und so gibt es gewiss noch etliche andere "Kobudô"-Stile. Nun geh ich zwar davon aus dass Daimyô indertat Okinawa Kobudô meint, aber sicher ist das nicht.
Achja, bevor mir jemand mit <<"dô" heisst aber "Weg">> daher kommt: ja, stimmt grundsätzlich schon irgendwie. Aber es heisst auch "Weise" (im Sinne von "Art und Weise", nicht im Sinne von "der alte weise Mann") und eben in dem Fall der Kampfkünste heisst es eigentlich "Weise".
Jaja, ich sag' ja, ich weiß nicht viel darüber und vieles ist halbwissen... ;) Aber was heißt keine Bauernwaffen, was sind denn Chaku, Kama etc., wenn nicht aus Werkzeug improvisierte Waffen?
Die Bauern hatten doch sicherlich kaum Zeit, ihre Techniken zu verfeinern,
aus zu bessern und Schulen zu gründen.. oder?
Doch, ich denke auch Bauern hatten die Gelegenheit das ganze weiter zu verfeinern. Auch bei ihnen zeigte sich mit der Zeit, was etwas taugte und was nicht. Innerhalb der Familienverbände wurde dann über Generationen weiter daran gefeilt, wohl mal mehr, mal weniger, je nachdem, wie hart die Zeiten waren und ganz banal, ob sich jemand in der Familie verstärkt für diese Techniken interessierte. Hinzu kommt, dass sie wohl auch immer mal wieder Einflüsse von legitim in Waffentechniken ausgebildeten bekommen haben, auf den verschiedensten Wegen.
Aber Kennin weiß da sicher mehr.
mfg,
Luggage
Jaja, ich sag' ja, ich weiß nicht viel darüber und vieles ist halbwissen... ;) Aber was heißt keine Bauernwaffen, was sind denn Chaku, Kama etc., wenn nicht aus Werkzeug improvisierte Waffen?
Das sind OKINAWA Kobudô waffen, die gibt's wie ich bereits sagte nicht im Katori Shintô Ryû Kobudô.
Doch, ich denke auch Bauern hatten die Gelegenheit das ganze weiter zu verfeinern. Auch bei ihnen zeigte sich mit der Zeit, was etwas taugte und was nicht. Innerhalb der Familienverbände wurde dann über Generationen weiter daran gefeilt, wohl mal mehr, mal weniger, je nachdem, wie hart die Zeiten waren und ganz banal, ob sich jemand in der Familie verstärkt für diese Techniken interessierte. Hinzu kommt, dass sie wohl auch immer mal wieder Einflüsse von legitim in Waffentechniken ausgebildeten bekommen haben, auf den verschiedensten Wegen.
Aber Kennin weiß da sicher mehr.
Auf dieser Diskussion lass ich mich nicht ein, entschuldige bitte.
Auf dieser Diskussion lass ich mich nicht ein, entschuldige bitte.
Hm, warum nicht? Entgeht mir da was prekäres? :confused:
Ich habe mal in Werner Linds KK-Lexikon nachgeschlagen. Ich habe es gerade nicht vorliegen, aber woran ich mich erinnere: Da wird Kobudo mit soviel wie "kleines Budo" übersetzt und der Ursprung ganz klar in Okinawa gesehen. "Bauern" ist da vielleicht missverständlich, durfte doch niemand auf Okinawa Waffen tragen zur Zeit japanischer Besatzung. Und zu eben dieser Zeit galt es für die Okinawaner sich gegen die bewaffneten Japaner (Samurai, Ronin etc.) und Gesetzlose zur Wehr zu setzen. Lind gibt an, zu Beginn beinhaltete das kobudo hauptsächlich Parier- und Kontertechniken gegen einen Schwertstreich mittels dessen, was man eben gerade zur Hand hatte, also meist Werkzeug. Obgleich der Ursprung an sich in Okinawa liegen soll, spricht Lind natürlich auch von chinesischen und japanischen Einflüssen, wobei sich das Kobudo aber dennoch sehr von chinesischen KK unterscheidet, weil es galt deren Techniken in Okinawa an völlig andere Umstände, Traditionen und Sichtweisen der Anwender anzupassen, weshalb sich etwas völlig eigenständiges entwickelt habe. Nett finde ich, dass Lind noch anmerkt, dass sich beide Seiten nichts in Sachen Effektivität nehmen nur eben unterschiedlich an die Sache herangehen ;)
mfg,
Luggage
Hm, warum nicht? Entgeht mir da was prekäres? :confused:
Nein, ist was Persönliches zwischen mir und okinawanische Kampfsportarten. ;)
Ich habe mal in Werner Linds KK-Lexikon nachgeschlagen. Ich habe es gerade nicht vorliegen, aber woran ich mich erinnere: Da wird Kobudo mit soviel wie "kleines Budo" übersetzt und der Ursprung ganz klar in Okinawa gesehen. "Bauern" ist da vielleicht missverständlich, durfte doch niemand auf Okinawa Waffen tragen zur Zeit japanischer Besatzung. Und zu eben dieser Zeit galt es für die Okinawaner sich gegen die bewaffneten Japaner (Samurai, Ronin etc.) und Gesetzlose zur Wehr zu setzen. Lind gibt an, zu Beginn beinhaltete das kobudo hauptsächlich Parier- und Kontertechniken gegen einen Schwertstreich mittels dessen, was man eben gerade zur Hand hatte, also meist Werkzeug. Obgleich der Ursprung an sich in Okinawa liegen soll, spricht Lind natürlich auch von chinesischen und japanischen Einflüssen, wobei sich das Kobudo aber dennoch sehr von chinesischen KK unterscheidet, weil es galt deren Techniken in Okinawa an völlig andere Umstände, Traditionen und Sichtweisen der Anwender anzupassen, weshalb sich etwas völlig eigenständiges entwickelt habe. Nett finde ich, dass Lind noch anmerkt, dass sich beide Seiten nichts in Sachen Effektivität nehmen nur eben unterschiedlich an die Sache herangehen ;)
mfg,
Luggage
Seltsam. Ich will ja nicht behaupten dass Dein Buch falsch sei... aber ich habe durchaus nachgeschaut auf mehreren Webseiten bevor ich behauptete dass "Okinawa Kobudô" eben "altes Budô" heisst und nicht "kleines Budô". Es wird überall wo ich Kanji fand geschrieben als "古武道", welches eindeutig "altes Budô" heisst, (Quellen: http://www.okinawa-kobudo.de/ http://okinawa-budou.org/IOKA/ http://users.volja.net/dgruden/ http://pages.zdnet.com/oika/kobudo/ usw.) während "kleines Budô" eben "小武道" währe, was ich jedoch nirgends finden konnte. Unter 沖縄小武道 habe ich andererseits nichts befriedigendes gefunden.
Obendrein hat Werner Lind anscheinend nicht wirklich gut recherchiert. Katori Shintô Ryû hat nichts mit Okinawa zu tun, und trotzdem ist es Kobudô auch wenn es keine einzige Bauernwaffe sondern nur Samuraiwaffen. Es ist sogar eine der ältesten noch existierenden Samuraischulen Japans. Um ein Beispiel einer Webseite zu nennen: "http://www3.sympatico.ca/aikiwoman/album_kobudo_katori_shinto_ryu.htm".
Eines sollte ich jedoch noch klar stellen... ich habe diese Wissen nicht von Internet sondern durchaus von einschlägigeren aber persönlichen Quellen in den desbezüglichen Kampfsporten und -Künste.
Die beigelegten Links sind nur zur Bestätigung angezeigt.
Aber, wie dem auch sei. Ich habe gesagt was ich sagen wollte. Kann durchaus sein dass ich mich irre. Will ich nicht abstreiten. Bin auch blos ein Mensch. Bisher hab ich jedoch noch kein einziges halbwegs brauchbares Gegenargument gehört.
Würde mich freuen wenn Du mich wirklich eines Besseren belehren könntest. Irren und zurechtgewiesen werden heisst dazu zu lernen. Find ich immer gut!
;)
Ja, nö, keinen Plan. Ich habe wie gesagt nicht viel Ahnung von diesem Thema, mein Bestreben ist es gar nicht, dich eines besseren zu belehren. Es wäre nicht das erste Mal dass Lind unrichtiges schreibt (aus welchen Gründen auch immer).
Naja, bin mal gespannt, ob noch wer Licht in das ganze bringt. ich habe auch gesagt was ich sagen wollte ;)
mfg,
Luggage
ich hab mal in nem Wörterbuch geschaut,
da war zu finden:
古武道 = Kobudo , Okinawan Weapons Fighting
und das Ko bedeutet "alt", soviel kann ich auch sagen.. :)
Michael Kann
26-04-2004, 10:09
Schließe mich den Ausführungen Daimyo und kennin an ...
Lind´s Buch/Bücher gehören trotz immer wieder zu Tage tretender Fehler bzw. Fehlinterpretationen, nach meiner Meinung, in jede private KK Bibliothek.
Schließe mich den Ausführungen Daimyo und kennin an ...
Lind´s Buch/Bücher gehören trotz immer wieder zu Tage tretender Fehler bzw. Fehlinterpretationen, nach meiner Meinung, in jede private KK Bibliothek.
Keiner hat mich liiiieeeb :(
Ja, ich find' die Bücher auch fein, zumindest wenn man etwas über Karate oder sich allgemein über andere Themen informieren möchte. Will man genaueres über Karate-Fremde Sachen wissen, geht man besser woanders hin...
mfg,
Luggage
darkShaolin
23-05-2004, 10:34
Im grunde sind die Waffen aus dem Kobudo (aus Okinawa) alles samt von Bauern gefertigt worden.Das Nunchaku z.B. war eine Reisdresche und das Tonfa war ursprügnlich eine Kurbel zum drehen einer Mühle.
Das Kama eine Sichel (kann man heute ja auch noch an der sichelförmigen form erkennen). Das spricht doch alles dafür das die Waffen mehr oder weniger von Bauern benutzt wurden.
Das Nunchaku z.B. war eine Reisdresche
Wohl eher Pferdezaumzeug - aber Deine Quintessenz wird dadurch dennoch nicht getrübt ;)
http://www.karate-freising.de/nunchaku.htm
:motz:
Das liebe ich ja... ich meine... nicht jeder braucht unbedingt Japanisch zu können, aber irgendwo hört's auf. Ich meine... Sanset Sukon? Das ist ja wohl die abartigste Trennung aller Zeiten. Sansetsukon wird in drei Teilen geschrieben... san + setsu + kon... es gibt das "T" nicht mal als Silbenende...
Tut mir fürchterlich leid, aber so etwas wirft für mich persöhnlich einen gehörigen Schatten über die Glaubwürdigkeit dieser Webseite. Geht gleich Mal ein Mail raus an den Webmeister.
Zum Thema: Dresche oder Zaum... ich habe beide Theorien gehört, wobei die Letzte viel neueren Datums ist. In meinen Karatedô- und Okinawa Kobudô-zeiten war die Dreschenvariante noch gängig.
Schon mal darüber nachgedacht dass beide Theorien durchaus korrekt sein könnten?
Dass der Stiel beim Flegel zu lang gewesen sein soll, das ist ein Argument dass genauso wertvoll ist wie: Dreschen waren dunkelbraun, und der Nunchaku ist hellbraun...
Jeder kennt diese westliche Waffe hier:
http://www.play.net/images/weapons/morning_star.jpg
Sie ist ebenfalls entstanden aus einem Dreschflegel, und zwar über diesen Zwischenschritt:
http://www.lastsquare.com/SaintPeteCatalog/SaintPetePix/sp3709.jpg
Aber auch diese Version der Kriegskeule stand an der Wiege der Waffe:
http://www.sdlara.com/images/mace.jpg
Wieso sollte es denn dann beim Nunchaku anders sein? Wieso sollte alles so definitiv sein?
Es ist sogar so, dass bei der Entwicklung Flegel -> Nunchaku im grossen Ganzen nur der eine Stiel gekürzt werden musste, während die Entwicklung Zaum -> Nunchaku eine Formänderung brauchte.
Damit will ich nicht sagen dass das Nunchaku nun unumstösslich seinen Ursprung findet im Flegel, sondern nur dass es womöglich indertat zwei Ursprünge gab.
FireFlea
24-05-2004, 09:10
Ich habe gelesen, dass die angeblichen okin. Bauernwaffen schon als Kampfsysteme in China existierten und so nach Okinawa gekommen sind. Auch die Geschichte der armen Bauern, die sich mit Karate usw. gegen die bösen Samurai wehren mussten ist wohl eher eine KK-Legende, KK wurde auf Okinawa eher von der dortigen Ober- und Adelsschicht trainiert. Ich finde dass das Buch "Okinawan Karate - Teachers, styles and secret techniques" von Mark Bishop eine sehr gute Quelle ist. Nicht teuer und der Autor lebte und trainierte 15 Jahre auf Okinawa und hat viele Karate und Kobudo Größen persönlich interviewt.
Ja, natürlich. So ist es mit fast allen Waffen aus dem Okinawa Kobudô. Die Frage ist natürlich in wiefern die Entwicklung gleich verlief, oder wann genau der Austausch statt fand.
Hat jemand zufälligerweise eine Zeitmaschine in der Westentasche? Nein? Hmmm... dann dürfte es schwer fallen da noch definitives herausfinden zu können ;)
Michael Kann
24-05-2004, 11:35
Ja, natürlich. So ist es mit fast allen Waffen aus dem Okinawa Kobudô. Die Frage ist natürlich in wiefern die Entwicklung gleich verlief, oder wann genau der Austausch statt fand.
Hat jemand zufälligerweise eine Zeitmaschine in der Westentasche? Nein? Hmmm... dann dürfte es schwer fallen da noch definitives herausfinden zu können ;)
Viel interessanter wäre für mich, in wie weit sich das Kobudô vom Original unterscheidet? Aber, auch dazu bräuchte man eine Zeitmaschine ... oder weiß jemand näheres?
FireFlea
24-05-2004, 16:33
Na das müsste man doch vergleichen können. Okinawa -Kobudo und chin. Waffensysteme gibt es ja beide noch.
Schon mal darüber nachgedacht dass beide Theorien durchaus korrekt sein könnten?
durchaus - daher auch die Wortwahl "wohl eher"
hallo zusammen,
sorry das ich einen etwas älteren beitrag wieder ins leben rufe...aber überall im internet tritt das missverständniss auf kobudo bezieht sich auf okinawa.
ko bedeutet alt und über budo wissen wir das es sich um japanische kampfwege handelt. warum soll sich alt auf okinawa beziehen?? kampfkünste wurden in japan schon ziemlich lange betrieben, in ganz japan. streng genommen gehören die okinawa techniken nicht in den bereich kobudo. mit budo meinen wir ja zur hauptsache japanische kampfkünste. kung fu zählen wir nicht zu budo oder? und da sich die okinawa techniken unabhängig von den japanischen kampfstilen entwickelt haben, kann man sagen das diese nicht dazu gehören, diese wurden wie schon gesagt von chinesichen einflüssen geprägt und nicht etwa von den verschieden ryus.
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