Vollständige Version anzeigen : ... und es hat zoom gemacht
Jeder hat so was sicher schon erlebt, man kennt oder macht etwas schon seit Jahren und durch irgendeinen Indikator bekommt man auf einmal einen völlig anderen Blickwinkel darauf.
Etwas das man immer für super erachtet hat ist plötzlich nutzlos, etwas das vorher nutzlos war ist auf einmal eine großartige Sache und etwas das früher Bockschwer war, geht mit einem mal locker von der Hand.
Es findet ein (partieller) Paradigmenwechsel statt und mit einem Mal ist die (KK-)Welt eine andere.
Mich würde Interessieren wo und in welchem Zusammenhang ihr so etwas schon mal erlebt habt und wie es zu der Veränderung kam, was war der Auslöser?
Ich werde mal den Anfang machen und zwei Erlebnisse schildern, die mir besonders in Erinnerung geblieben sind.
1.) Der 3er-Kontakt, als ich nach vielen, vielen Jahren KK/KS zum Ju Jutsu kam, wurde ich irgendwann mit diesen "Ding" konfrontiert.
Mein erster Gedanke war "what the fuck soll der Mist" und dabei blieb es auch ein lange Zeit.
Bis auf das er nun mal in Prüfungen gezeigt werden musste und weil sich damit toll Hebel einleiten ließen, wenn einem gerade keine andere Einleitung einfiel, macht diese Technik für mich einfach keinen Sinn.
Entsprechend fristete der 3er Kontakt in meinem Repertoire ein trauriges Dasein in der Rubrik: "Muss man halt mal zeigen."
Das änderte sich aber schlagartig mit einem PTK-Seminar, an dem ich mal teilnahm.
Dort kommt diese Bewegung ja auch vor, allerdings in einem ganz anderen Kontext mit einer völlig anderen Zielsetzung und auf einmal ergab alles Sinn:
"Hey, das funktioniert, das ist Praktikabel aber es ist falsch übernommen und unterrichtet worden."
Seitdem hat sich mein Blick auf den 3er Kontakt um 180 Grad gedreht.
2.) Das leidige Thema Gegentechnik/Weiterführung, was habe ich mir in meinen ersten Jahren Ju Jutsu dabei einen abgebrochen.
Prüfer, Trainer und Referenten sagten einem: "Da muss man glänzen, das muss sitzen, immerhin ist es ja mit dem Partner einstudiert."
Tja und ich hab das geglaubt, ich hab mir da irgendwelche Choreographien ausgedacht und eingeübt, um den Anforderungen auch ja gerecht zu werden.
Dann kam ein Lehrgang, der Referent sagte gleich: "Wir üben hier keine festen Techniken, wir spielen."
Ablauf war einfach, Angriff-Reaktion-Technik-Gegentechnik-Weiterführung und das alles völlig frei.
Kein du machst das, ich mach dies, du hältst so dagegen und dann mach ich jenes.
Nein es war ein Spiel mit ungewissem Ausgang, ich trainierte mit mir völlig fremden Partnern, und das Ergebnis sah trotzdem besser aus, als der ganze einstudierte Kram, den ich früher gemacht hatte und es war sogar Realistisch.
Dabei war aber das aller Beste, dass ich mir überhaupt nicht merken oder ausdenken musste. Das war ja alles schon da und früher hätte ich an so was, z.B. im Judo, nicht einen Gedanken verschwendet.
Man hat es einfach gemacht weil es sich so ergeben hat und im JJ wurde auf einmal eine "Wissenschaft" daraus.
So wurden mir damals über dieses Thema die Augen geöffnet. Es sollte frei und intuitiv von statten gehen und keinem abgespielten Ablauf folgen.
Mein Leute trainieren dieses Fach inzwischen nicht einmal mehr separat für die Prüfung, sondern schütteln es einfach aus dem Ärmel.
Naja, dass soll es auch erst einmal von mir gewesen sein. Ich freue mich schon auf eure Berichte.
Jeder hat so was sicher "Hey, das funktioniert, das ist Praktikabel aber es ist falsch übernommen und unterrichtet worden."Das kommt davon, wenn man Techniken sammelt ohne das system dahinter zu beachten :). Sorry, da konnte ich jetzt nicht widerstehen.
Das kommt davon, wenn man Techniken sammelt ohne das system dahinter zu beachten :). Sorry, da konnte ich jetzt nicht widerstehen.
Ja, so etwas kann passieren, wenn man etwas ohne Evaluierung einfach übernimmt.
Wo der Fehler allerdings gemacht wurde, bei der "Entnahme" oder der Verbreitung, kann ich allerdings nicht mehr nachvollziehen.
Fakt ist ja, die Technik lässt sich toll ins JJ einbauen, wenn man sie nur richtig macht. Auf einmal macht sie Sinn und ist auch Realistisch.
Es spricht also überhaupt nichts gegen das "Techniksammeln", solange man sich nur vernünftig mir der Technik auseinandersetzt und auch hinterfragt.
Mit dieser "Systemgläubigkeit" habe ich es ohnehin nicht so, dafür habe ich schon zu viel gemacht.
Das soll hier aber auch nicht das Thema sein, mir geht es um vor allem eure "Aha-Erlebnisse" im Kampfsport die ja jeder irgendwann mal hat und sei es nur das der Kipphandhebel viel besser funktioniert, wenn man seinen ganzen Körper einsetzt.
The little Dragon
01-11-2013, 22:44
Das kommt davon, wenn man Techniken sammelt ohne das system dahinter zu beachten :). Sorry, da konnte ich jetzt nicht widerstehen.
Ich glaube, genau damit fängt man immer an, und es ist vollkommen natürlich. Erst sammelt man Techniken, bekommt sie vorgeführt und ahmt sie nach. Dann nach ein ein paar Jahren des Übens kommt die Erfahrung und die Erkennnis.
Wie soll man denn auch von einem Laien erwarten ein System zu verstehen oder zu beachten, das er noch gar nicht kennt?
Ich kann natürlich gleich jemandem wichtige Prinzipien erklären, aber dann wird er sie entweder nicht verstehen oder nicht umsetzten können.
Zum Thread:
Bei mir kamen diese Erfahrungen oftmals im kleinen vor, auf konkrete Techiken bezogen wie du es auch geschildert hast, aber auch im Hinblick auf das gesamte System. Oftmals im Karate, da ich das länger mache und mehr Erfahrung habe.
Besonders schön sind aber die Momente der Erkenntnis, in der ich mein Karate und JuJutsu verbinden kann. So habe ich etwa festgestellt, wie sehr der Wechsel des Standes, den ich im Karate jahrelang als Trockenübung geübt habe, meine JuJusu Technik verbessern kann. Wenn ich meine Hebel oder Würfe im richtigen Moment durch einen Wechsel von Kokutsu-Dachi zu Zenkutsu-Dachi oder vom Zenkutsu in einen Kiba-Dachi unterstütze. Auch der Hüfteinsatz den ich im Karate seit Jahren übe, finde ich in immer neuen Situationen unterstützend einzusetzten.
Dragon
Ich konnte Jahrelang nix wirklich damit anfangen, dass man "zentriert" sein soll und Bewegung immer aus dem Zentrum (Hara) kommen soll. Irgendwann ist mir das dann praktisch von einem Tag auf den anderen in einer Weise klar geworden, dass ich es auch umsetzen konnte. (Oder vielleicht: ich konnte es auf einmal umsetzen und insofern ist es mir klar geworden?) Die Bedeutung der "Hüfte" hat damit zu tun, ist aber nur ein kleiner Teil davon. Jedenfalls war das ein wichtiger geplatzter Knoten und seither geht alles so viel leichter und macht dreimal so viel Freude. Vergleichbar war ansonsten nur das intensive Training mit dem Bokken, das mir so viel (an Verständnis) fürs Aikido gebracht hat, dass ich fast sagen würde, dass Aiki-Budo gar nichts anderes ist als Schwert.
Ansonsten habe ich kleinere "Aha-Erlebnisse" auch im JJ-Training fast jede Woche - sogar was grundlegende Techniken angeht, die ich schon seit Kindheit in und auswendig zu kennen glaubte.
DerLenny
02-11-2013, 09:04
Bero, sind das nicht genau die Sachen, über die wir uns immer so nett unterhalten? Lern was im JuJu und es macht keinen Sinn, lass es Dir von den Leuten zeigen, die das können, und es macht Sinn (Mit dem Unterschied, dass zumindest letztes Jahr der Lehrbeauftragte eine unsinnige Variante sehen wollte, mit der Argumentation "wir machen ja JuJu, kein FMA").
Wird dir noch in vielen Bereichen so gehen, wenn dir jemand mal eine andere Variante zeigt - BTW, demnächst ist wieder ein LG mit Tom... :)
Nur, falls du noch ein paar Aha Erlebnisse willst.
Hug n' Roll
03-11-2013, 10:28
Ich hab das woanders hier schon mehrfach erwähnt:
Mein Erweckungserlebnis bzgl. Judo kam vom BJJ. Da hab ich grundsätzlich erkannt, daß ich bisher mit dem falschen bzw. schwierigeren didaktischen Lernansatz unterwegs war (vereinfacht: 1. Technik erlernen 2. Anwendung finden).
Die Erkenntnis, daß Bewegungslehre an erster Stelle kommen muß (und zwar nicht nur so dahingeschlampt, sondern essentiell), Positioning der Kern von allem ist und an zweiter Stelle die Übergänge zwischen den Positionen kommen; daß die finale Technik quasi erst am Ende (wie eine reife Frucht vom Baum) fällt und dementsprechend das Gesamttechnik-Repertoire gar kein Indikator für Kampfklasse sein kann, war für mich ein Paradigmenwechsel.
Edit (Nachtrag):
Natürlich kann man trotzdem ein passabler Kämpfer sein, ohne o.a. verstanden zu haben. Das ist dann aber Folge von Intuition und Bewegungstalent und nicht Teil einer erlernten Kampfkunst.
amasbaal
03-11-2013, 13:24
Die Erkenntnis, daß Bewegungslehre an erster Stelle kommen muß (und zwar nicht nur so dahingeschlampt, sondern essentiell), Positioning der Kern von allem ist und an zweiter Stelle die Übergänge zwischen den Positionen kommen; daß die finale Technik quasi erst am Ende (wie eine reife Frucht vom Baum) fällt ...
ganz, ganz wichtig!
gilt für jedes system.
in meinen ersten jahren war ich in fma, juju und boxen oft frustriert, weil vieles nicht wirklich knackig und druckvoll umgesetzt werden konnte. dann kam die erkenntnis: struktur, position & positionsmanipulierung und eingang in die technik sind die grundlage der umsetzbarkeit der technik. das war anfangs nur theorie. in dem moment, wo man diese aspekte auch praktisch "begriffen" hat, ist man plötzlich auf nem anderen level.
es gibt keine einzeltechniken. es gibt nur techniken, die mit anderen aspekten (eben struktur, position, art des eingangs und mit weiteren "techniken" in logischer und "fließender" verbindung) untrennbar verbunden sind. die "umstände" machen "techniken" brauchbar (oder auch nicht).
Bero, sind das nicht genau die Sachen, über die wir uns immer so nett unterhalten? Lern was im JuJu und es macht keinen Sinn, lass es Dir von den Leuten zeigen, die das können, und es macht Sinn (Mit dem Unterschied, dass zumindest letztes Jahr der Lehrbeauftragte eine unsinnige Variante sehen wollte, mit der Argumentation "wir machen ja JuJu, kein FMA").
Wird dir noch in vielen Bereichen so gehen, wenn dir jemand mal eine andere Variante zeigt - BTW, demnächst ist wieder ein LG mit Tom... :)
Nur, falls du noch ein paar Aha Erlebnisse willst.
Ich bin mir sicher, so lange ich diesen Sport betreibe, werde ich immer wieder diese Aha-Erlebnisse haben.
Das ist doch gerade das schöne, man lernt nie aus und es gibt immer noch etwas neues zu entdecken.
Ich wollte mit meiner Fragestellung sicher nicht schon wieder diese "JJ ist Gut/Schlecht"-Debatte anstoßen.
Mir geht es um die Geschichten anderer, hinter ihren persönlichen Aha-Erlebnissen.
Das kann zu im Großen wie im Kleinen geschehen, mal ist ein nur ein kleiner "Stups", manchmal eine totaler Paradigmenwechsel.
Ich stimme dir sogar zu, dass diese Erlebnisse im JJ evtl. gehäufter auftreten weil die Bandbreite einfach so gigantisch ist.
Nichtsdestotrotz hatte ich ähnlich Momente in allen KK/KS, die ich jemals ausgeübt habe und das manchmal auch nur, weil ich gewechselt bin.
Wie schon geschrieben, mich Interessieren einfach die Geschichten der anderen Leser hier.
So kann ich gerade Budo-Sensei Geschichte absolut nachvollziehen. Bewegung/Positionierung war auch für mich eine lange Zeit einfach etwas, das man halt machen musste aber nichts Essentielles.
Viele, Viele Aha-Erlebnisse haben mich auch hier eines besseren belehrt. :)
Ach ja, kleiner Anhang zu meiner Frage, darauf hat mich Lenny mit seiner Erwähnung von Tom gebracht.
In wie weit stehen eure Erlebnisse evtl. mit einzelnen Personen, z.b. Referenten auf Lehrgängen oder einem neuen Trainer in Beziehung?
In den von mir geschilderten Fällen, sind die Momente ja eindeutig mit Personen verknüpft.
Ich hatte ja schon viele Lehrgänge im Bereich Gegentechnik/Weiterführung besucht aber genau dieser Referent hatte das Thema so erläutert, dass es ein Aha-Erlebnis auslöste.
In wie weit stehen eure Erlebnisse evtl. mit einzelnen Personen, z.b. Referenten auf Lehrgängen oder einem neuen Trainer in Beziehung?
In den von mir geschilderten Fällen, sind die Momente ja eindeutig mit Personen verknüpft.
Ich hatte ja schon viele Lehrgänge im Bereich Gegentechnik/Weiterführung besucht aber genau dieser Referent hatte das Thema so erläutert, dass es für mich plötzlich Sinn ergab.Ehrlich gesagt, genau deshalb find ichs sinnvoll, ab und an auch mal mit anderen Lehrern zu trainieren, und einander auch untereinander Tips zu geben: Jeder erklärts ein wenig anders, jeder setzt ein bißchen andere Schwerpunkte, jedem helfen andere Dinge beim Fallen des einen oder anderen Groschens.
Geht natürlich nur, wenn im Kern trotzdem alle auf dasselbe hinauswollen. Sonst fällt der Groschen nicht, sondern wird eher wie ne Flipperkugel im Spiel gehalten (tolles Bild, wa? :))
DerLenny
03-11-2013, 19:42
Ich bin mir sicher, so lange ich diesen Sport betreibe, werde ich immer wieder diese Aha-Erlebnisse haben.
Das ist doch gerade das schöne, man lernt nie aus und es gibt immer noch etwas neues zu entdecken.
Jo, kannst du doch. Aber warum es erst lange "sinnlos" lernen, um dann irgendwann das Aha Erlebnis haben zu können (oder eben auch nicht) - wenn man es doch von Anfang an gleich richtig lernen kann?
Nur so ein Gedanke.
Auch stellt sich die Frage: wann werden die, die dich das ursprünglich gelehrt haben, diesen Aha Effekt haben?
Und was ist mit all denen, die damals das gleiche wie du gelernt haben, aber eben nicht den Aha Effekt hatten? Und mit deren Schülern?
Schnueffler
03-11-2013, 22:19
Das Aha-Erlebnis haben aber teilweise auch andere Leute. ;)
Als kleines Bsp.:
Ein gehyptes SV System inkl. einem LE Teil. Vorgehen im Team, zu Boden bringen und fixieren des Angreifers bis zur Fesselung.
Funktionierte bei vielen rein über die Kraft, bis ein JJler kam und die Manipulation der Gelenke zeigte.
Andersrum habe ich es erlebt bei einem MTler und seine Herangehensweise an die Schlag- und Trittschule.
Jo, kannst du doch. Aber warum es erst lange "sinnlos" lernen, um dann irgendwann das Aha Erlebnis haben zu können (oder eben auch nicht) - wenn man es doch von Anfang an gleich richtig lernen kann?
Dazu müssten wir aber zuerst einmal klären, was "das Richtige" denn nun überhaupt ist.
Das ist ja schon mal sehr schwer zu definieren, so unterschiedlich sind da die Ansätze.
Nehmen wir mal das Beispiel Waffenabwehr, halte ich mich da lieber ans KM, ans FMA, ans Aikido oder vielleicht doch an die Dogbrothers?
Oder nehmen wir die geraden Faustschläge, was darf´s sein Boxen, WT, VT, MT, Karate oder doch ganz was anders.
Ich würde mich also gerne etwas von diesen Begriffen Richtig/Falsch lösen und die Ausdruck "Funktional" ins Spiel bringen.
Sprich ist die Technik, das Prinzip, das Vorgehen, die Lehrmethode oder generell die Idee selbst, funktional.
Dann muss man natürlich noch den Kontext beachten, ein SV-ler hat andere Anforderungen an die Funktionalität als z.B. ein Duo-Wettkämpfer.
Auch können sich die Anforderungen des Einzelnen ja mit der Zeit verschieben. Vielleicht weil er seine Schwerpunkte anders setzt, wegen seines gestiegenen Könnens oder aber wegen körperlichen Gegebenheiten.
Deshalb finde ich es persönlich sehr schwer, im Vorfeld über Sinn und Unsinn des Gelernten ein Urteil zu fällen.
Klar gibt es absoluten Mumpitz aber in der Regeln lerne ich doch erst einmal etwas, auf dem ich dann Aufbauen kann.
Manchmal muss evtl. auch erst einmal eine gewisse Stufe erreicht haben, damit ich den Aha-Effekt überhaupt bemerken kann.
Das ist meiner Meinung nach sehr Individuell und lässt sich schwer festmachen.
Bleiben wir doch mal exemplarisch bei meinen beiden Beispielen. Ich habe in beiden Fällen nicht wirklich technisch etwas dazu gelernt, es haben sich mir einfach nur andere Betrachtungsweisen eröffnet.
Die Bewegung des 3er-Kontaktes im PTK war nicht groß anders aber die Idee dahinter sehr wohl.
Auch bei dem Gegentechnik/Weiterführung habe ich zunächst mal keine einzige neue Technik gelernt aber wie uns der JJ-Referent an das Thema herangeführt hat, war einfach eine ganz andere als sonst.
Entsprechend würde ich nicht sagen das ich meine Trainingszeit vorher verschwendet habe, die Fähigkeiten wurden ja geschult.
Die Entwicklung war eher geistiger Natur, es ging eher ums verstehen als ums machen.
Auch stellt sich die Frage: wann werden die, die dich das ursprünglich gelehrt haben, diesen Aha Effekt haben?
Und was ist mit all denen, die damals das gleiche wie du gelernt haben, aber eben nicht den Aha Effekt hatten? Und mit deren Schülern?
Da sprichst du einen wichtigen Punkt an, wie lange unterrichte ich etwas "Falsches" bis ich einen Zoom-Effekt (ich wollte von Aha-Erlebnis weg:)) habe.
Tja, da liegt natürlich der Knackpunkt aber ich Glaube der Faktor hier ist Zeit und Erfahrung.
Die Entwicklung in den Kampfkünsten (gerade in so einer umfangreichen wie dem JJ), braucht einfach viel von beiden.
Ich glaube ja ohnehin, dass man ohnehin nie Ausgelernt hat und alles im Fluss ist.
Es stellt sich also die Frage, ob überhaupt der Punkt kommt in dem ich so perfekt bin, dass ich nie wieder etwas ändern oder eine Ansichten überdenken muss?
Ich glaube wir sind uns einig, dass dieser Punkte wohl nie kommen wird.
Ergo wir müssen alle wie wir da sind damit leben, dass es den perfekten Trainer wohl nicht gibt.
Kann es meiner Meinung nach auch gar nicht, weil wir alle verschieden sind. Was für dich Super ist, stellt sich für mich vielleicht als unpraktikabel heraus und umgekehrt.
Darum lege ich ja auch so viel Wert auf Eigeninitiative im Kampfsport. Ich muss mich selber umschauen, von anderen Leuten lernen, eigene Erfahrungen machen, selber meinen Horizont erweitern und vielleicht auch, aus den gemachten Fehlern lernen.
Ich kann mich natürlich auch darauf verlassen, das mein Trainer mir schon genau das richtige für mich persönlich beibringt und mich dann wutschnaubend abwenden, sollte er sich doch als Fehlbar erweisen.
Meinen Weg finde ich aber sinnvoller, befriedigender und vor allem entspannter. :)
DerLenny
04-11-2013, 08:52
Dazu müssten wir aber zuerst einmal klären, was "das Richtige" denn nun überhaupt ist.
Das ist ja schon mal sehr schwer zu definieren, so unterschiedlich sind da die Ansätze.
Du hast das Problem erkannt. JuJu ist kein System. Es hat keine Prinzipien. Daher kannst du nicht erkennen, ob etwas richtig ist.
Hätte es Prinzipien, dann könntest du anhend derer klären, was richtig ist. So siehst du nur "unterschiedliche" Ausführungsvarianten.
Was uns direkt wieder zu dem Problem der Beurteilung bei Prüfungen führt. Denn ohne ein Weg etwas zu beurteilen, macht mal wieder jeder das, was er so für richtig hält. So ausm Bauch raus, je nach eigener Erfahrung.
Und wenn man bis dahin eben nur Bockmist gemacht hat, dann will man eben auch Bockmist sehen.
Und natürlich ändern sich die Vorlieben von Leuten. Ebenso deren Möglichkeiten. Die ändern sich nicht nur mit der Zeit, sondern auch von Gegner zu Gegner. Daher sollte man eben Regeln und Prinzipien haben. Anstatt ein Sammelsurium von Techniken.
Ich kann mich natürlich auch darauf verlassen, das mein Trainer mir schon genau das richtige für mich persönlich beibringt und mich dann wutschnaubend abwenden, sollte er sich doch als Fehlbar erweisen.
So lange du ihm sagst, dass sein Zeug Müll ist, ihm zeigst wie es richtig geht, er das dann einsieht, übernimmt und weiter gibt, ist es zumindest eine Möglichkeit.
Die Frage ist eher: Warum konnte er das Mittelstufen Programm nicht vermitteln?
Und zu so was wie "Gegen/ Weiterführung" sag ich hier mal gar nichts und schon 3 mal nicht dazu, wie das geprüft wird.
Ich wollte diese Grundsatzdiskussion über das Wohl und Weh des Ju Jutsu, hier ja eigentlich nicht führen aber sei es drum. :)
Off-Topic:
Der Grund, warum es im Ju Jutsu so eine Qualitätsschere gibt, ist für mich weniger eine Frage der Sammelwut oder dem fehlen von Prinzipien.
Man sollte auch nicht vergessen, das Prinzipien Techniken bedingen und Techniken Prinzipien haben sollten, es ist also ein Wechselspiel.
Nein, das große Problem des Ju Jutsu ist häufig einfach das Fehlen von gemeinsamen Basics, das Wissen um die Grundform.
Nehmen wir doch mal das Beispiel Judo, es gibt von jeder Technik Varianten und die haben auch alle ihren Sinn (individuelle Gegebenheiten) aber am Anfang steht immer erst, das Lernen der Grundform.
Wenn ich als 1.Dan Judo mit einem, mir fremden anderen 1.Dan Judo trainiere, so haben wir zumindest rein Formell, ein fest definierte Schnittmenge an Techniken.
Im Ju Jutsu kann ich davon nicht zwangsläufig ausgehen und das liegt einfach in seiner Struktur begründet.
Es wird im Ju Jutsu nicht die Grundform, sondern "irgendwas in der Art" gefordert. Ich muss keinen Körperstreckhebel, Bauchstreckhebel, Seitenstreckhebel, Armriegel, Kippstreckhebel oder sonst was zeigen, ich muss einen (oder mehrere) "Armstreckhebel" zeigen.
Tja und genau das führt zu Problemen, wenn nur der nächste Gürtel aber nicht das eigene Können im Vordergrund steht.
Wenn ich immer nur mein Prüfungsprogramm + dem Kram für den nächsten Gürtel mache, führt das zu einem sehr verkümmerten Repertoire.
In diesem Fall verkehrt sich die große Freiheit, die mir das Ju Jutsu bietet, ins Gegenteil.
Es geht dann nicht mehr darum, möglichst viel zu lernen um es auch tatsächlich Anwenden zu können. Das Ziel ist dann eher, die eigenen Möglichkeiten einzuschränken um sich, so schnell wie es nur geht, den nächsten Gürtel um den Bauch binden zu können.
Wenn man sich dann vorstellt, das diese Leute irgendwann vielleicht auch einmal Trainer werden und dann auf Basis ihrer ohnehin eingeschränkten Fähigkeiten unterrichten, kann man gut nachvollziehen warum die Qualität im Ju Jutsu des DJJV so schwankend ist.
Auf meiner Trainerausbildung habe ich mal gelernt, die wichtigste Fähigkeit eines gutes Trainers sei es, Fehler zu erkennen.
Doch wie soll ich Fehler erkennen, wenn ich nicht weiß wie es Richtig aussieht?
Edit: Während ich das geschrieben habe, hattest du deinen Beitrag editiert. Also hat sich der Kontext etwas verändert aber meine Antwort passt, so glaube ich, trotzdem noch.
Darum lasse ich das hier mal stehen und das hat absolut nichts damit zu tun, dass ich zu Faul bin was neues zu schreiben. :rolleyes:
On-Topic:
Ich denke, man muss den "Grad" des Aha-Effektes, evtl. auch noch mal aufschlüsseln.
Ob ich jetzt eine Technik falsch gelernt habe und sie nun richtig gezeigt bekomme oder ob ich sie eigentlich richtig gelernt habe aber z.B. eine (Ausführungs-)Variante gezeigt bekomme die besser zu mir passt, ist ja ein Unterschied.
Variante eins ist sicher der ungünstigste Fall und dem wohl dem Trainer anzulasten.
Die zweite Variante steht wohl eher mit dem weiterentwickeln, entdecken und verstehen der eigenen Möglichkeiten, Fähigkeiten und Vorlieben im Zusammenhang, etwas das Zeit braucht.
Was ich damit sagen will, Aha-Effekte sind in den meisten Fällen meiner Meinung nach, nichts Negatives weil man vorher seine Zeit mit etwas "Falschen" verschwendet hat.
Nein sie stellen einen Schritt zur eigenen Weiterentwicklung da, der einen voran bringt.
DerLenny
04-11-2013, 11:08
Nehmen wir doch mal das Beispiel Judo, es gibt von jeder Technik Varianten und die haben auch alle ihren Sinn (individuelle Gegebenheiten) aber am Anfang steht immer erst das Lernen der Grundform.
Was machst du, wenn die richtige Grundform nicht das ist, was im 1x1 steht? ;)
Was machst du, wenn die Idee im Judo eine andere ist, wie die im JuJu?
Im Judo baut "O Sote Otoshi" (was ja im 1x1 einer der Beinamen des "Beinsteller"s ist) auf O Sote Gari auf. Im JuJu ist es genau anders rum. Nur um ein oft genanntes und diskutiertes Beispiel zu nehmen. Auch ist das Kraftprinzip (aus Kenposicht) ein komplett anderes wenn man den Beinsteller mit der Judo Variante vergleicht.
Es wird im Ju Jutsu nicht die Grundform, sondern "irgendwas in der Art" gefordert... Tja und genau das führt zu Problemen
Das führt im JuJu daher zu Problemen, da die "Einzeltechnik Denke" noch immer da ist, und durch die PO und die alten Herren auch noch immer forciert wird. 13 Jahre nanch dem "neuen" PO.
Der Grund, warum es im Ju Jutsu so eine Qualitätsschere gibt ist für mich weniger eine Frage der Sammelwut oder dem fehlen von Prinzipien.
Nein, das große Problem des Ju Jutsu ist häufig einfach das fehlen von gemeinsamen Basics, das Wissen um die Grundform.
Autsch.
Ein Armstreckhebel ist ein Armstreckhebel. Vollkommen Wurst welche Form. Was ist denn da die Grundform? Brauche ich da eine?
Du musst das Gelenk kennen als Anfänger und die Gelenkkette als Fortgeschrittener.
Und dann ist es doch Wurst ob Du das Teil im Stand, am Boden, mit der Hand, Ellenbogen, Knie, Leiste, Schulter, Bauch oder wie auch immer machst. Eigentlich.
Auf meiner Trainerausbildung habe ich mal gelernt, die wichtigste Fähigkeit eines gutes Trainers ist es, Fehler zu erkennen.
Doch wie soll ich Fehler erkennen, wenn ich nicht weiß wie es Richtig aussieht?
Weil du erkennst, dass Prinzpien gebrochen werden? Dann musst du auch nicht Drölfzig "Grundtechniken" kennen. Sondern erkennst das generell. Macht Dinge einfacher.
Was ich damit sagen will, Aha-Effekte sind in den meisten Fällen meiner Meinung nach, nichts Negatives weil man vorher seine Zeit mit etwas "Falschen" verschwendet hat.
Nein sie stellen einen Schritt zur eigenen Weiterentwicklung da, der einen voran bringt.
Richtig.
Jetuzt noch die Aha Effekt dann haben, wenn du das Zeug lernst, anstatt Jahre später, und gut ist. :)
BTW, hast du deinem Lehrer Feedback gegeben? Kann er jetzt seinen "3er Kontakt" besser vermitteln? Hast du hier die richtige "Grundtechnik" gefunden? ;)
Diesen Aha-Effekt habe ich auch sehr oft. Meist genau dann, wenn ich überhaupt nicht damit rechne.
Bspw. üben wir etwas im JJ und plötzlich fällt mir auf "Ei … die Bewegung hatten wir doch erst vorgestern im Karate gemacht. Wie geil ist das denn?" :D
Oder Beispiel 3er Kontakt. Das kommt bei uns im Arnis sehr oft vor und natürlich auch im JJ. Einfach weil es auch genau das ist, was wir machen, wenn wir mit dem Stock das gegnerische Stöckli blocken, diesen dann greifen und anschließen kontern. Ist genau das gleiche … und mir erst 3.5 Jahre nachdem ich mit Arnis begonnen habe aufgefallen. Ich will gar nicht wissen, wie oft mein Trainer das im Training vorher erwähnt hat und ich es einfach nicht gecheckt habe. Betriebsblindheit :D
Am stärksten habe ich diesen Effekt immer aufs Karate bezogen. Und da auch meistens in Bezug auf Kata. Da kommt dann immer mal mitten bei den Übungen im JJ oder Arnis oder auch im Judo oder sonst was (bei nem Lehrgang) so ein "Uiiih … das hatte ich doch schon mal irgendwann gemacht … achsooo ..." Ist immer sehr nice und zeigt mir, dass alles eigentlich irgendwo "gleich" ist. Das eine mehr, das andere weniger :)
MikePike
04-11-2013, 13:07
Bei mir ist es eher umgekehrt, ich mach als "Grundgerüst" (mir fällt grade kein passenderes Wort ein...) KM, da ich dort nur noch 1x die Woche hinkomme hab ich mit JJ angefangen... und gerade die Technikvielfalt ist es, die mir so gut dran gefällt, weil sich das teilweise sehr gut mit den Grundprinzipien im KM kombinieren läßt. Beispielsweise als Abschlusstechnik dann halt mal nicht den Gegner mit nem Tritt den Rest geben, sondern halt mit nem Hebel o.ä.
da hab ich so meine Aha-Effekte, wenn ich merke für die reine SV Fähigkeit ist keep it simple zwar gut, aber wenn es nach ner Zeit langweilig wird oder sich so eingeschliffen hat, dass man einfach fähig ist zu variieren...
Was machst du, wenn die richtige Grundform nicht das ist, was im 1x1 steht? ;)
Was machst du, wenn die Idee im Judo eine andere ist, wie die im JuJu?
Im Judo baut "O Sote Otoshi" (was ja im 1x1 einer der Beinamen des "Beinsteller"s ist) auf O Sote Gari auf. Im JuJu ist es genau anders rum.
Das 1x1 enthält ja nur Vorschläge, gefordert ist in erster Linie ein "Beinstellen" und wenn die geforderten Prinzipien eingehalten werden, ist es ein Beinsteller. Dabei ist es unerheblich wie gefasst, das Gleichgewicht gebrochen oder das Bein positioniert wird.
Wie schon geschrieben, es handelt sich dabei quasi um den gegenteiligen Ansatz des Vermittelns, wie er z.B. im Judo praktiziert wird.
Im Ju Jutsu ist die Aufgabenstellung vorgegeben im Judo die Technik, beides hat Vor- und Nachteile aber gerade für Anfänger, ist der Weg des Judo meiner Meinung nach, der bessere.
Forciert wird das ganze eben, wenn nur für die Prüfung gelernt wird aber nicht, um sich wirklich weiterzuentwickeln.
Für das Training an sich, ist es in erster Linie ja unerheblich, was in der PO steht.
Ich kann meinen Leuten ja auch alles beibringen, ohne das sie jemals eine Prüfung ablegen.
Die Prüfung an sich sollte eigentlich nur eine Kür darstellen, die man aufgrund seines Könnens, quasi aus dem Ärmel schüttelt.
Leider ist es aber häufig die Pflicht, das eigentliche Ziel des Trainings ist der nächste Gürtel und danach kommt wieder der nächste.
Tja und über die Auswirkungen von so etwas, diskutieren wir ja oft genug.
Autsch.
Ein Armstreckhebel ist ein Armstreckhebel. Vollkommen Wurst welche Form. Was ist denn da die Grundform? Brauche ich da eine?
Du musst das Gelenk kennen als Anfänger und die Gelenkkette als Fortgeschrittener.
Und dann ist es doch Wurst ob Du das Teil im Stand, am Boden, mit der Hand, Ellenbogen, Knie, Leiste, Schulter, Bauch oder wie auch immer machst. Eigentlich.
Es ging mir auch nicht darum, dass es den "einen" Armstreckhebel gibt, sondern das es sich nur um einen Sammelbegriff handelt.
Dadurch das nur irgendein Hebel aus dieser Kategorie gefordert wird kann es durchaus vorkommen, dass ein Braungurt nur 2 Armstreckhebel im Stand kennt, mehr musste er ja nie lernen, um seinen Gürtel zu bekommen.
Die Diskussion ob das jetzt gut oder schlecht ist, führt an dieser Stelle wohl zu weit.
Man mag ja durchaus argumentieren: "Wenn er die zwei wirklich gut kann, reicht doch." aber es führt aber auch wohl unbestritten dazu, dass die Technikvielfalt erheblich verkümmert.
Das mag für den einzelnen noch gar nicht mal so ins Gewicht fallen, wenn ich nur für mich selber trainiere und eh nur meine Schokotechniken anwenden will, so what.
Was anderes ist es aber, wenn man selber anfängt Training zu geben und hier liegt ein großes Gefahrenpotenzial im JJ.
Weil du erkennst, dass Prinzpien gebrochen werden? Dann musst du auch nicht Drölfzig "Grundtechniken" kennen. Sondern erkennst das generell. Macht Dinge einfacher.
Natürlich muss ich um die Prinzipien wissen aber es wird mir trotzdem nie erspart bleiben, mich auch mit den Techniken selbst auseinanderzusetzen. Das "theoretische" Wissen wie etwas funktioniert soll, ersetzt halt niemals die Praxis.
Nur weil ich weiß wie die Hebelkette funktioniert, kann ich deshalb noch lange nicht wirklich Hebeln.
Ich kann jemandem vielleicht im kooperativen Üben weh tun, aber ich denke doch unsere Messlatte liegt wohl doch höher.
Allerdings befinden wir beide uns wieder auf einem Nebenkriegsschauplatz, dass wäre schon wieder genug Thema für einen eigenen Thread.
Richtig.
Jetuzt noch die Aha Effekt dann haben, wenn du das Zeug lernst, anstatt Jahre später, und gut ist. :)
Ich finde es ja immer sehr schwer Aussagen wie: "Lern es doch gleich richtig", im Kontext dieses Themas zu treffen.
Evtl. habe ich ja gar nicht unbedingt etwas falsches gelernt, vielleicht war es ja zu dem Zeitpunkt richtig.
Vielleicht war ich an anderer Stelle auch wirklich auf dem Holzweg aber dadurch, dass ich mich mit meinem Fehler beschäftigt habe, erhielt ich ganz neue Einblicke und so weiter und so fort.
Ganz ehrlich, sollte ich jemals einen Trainer finden der in allem perfekt ist und mir ein Rundum-Sorglospaket bietet, hat er auf Lebenszeit einen neuen Schüler.
Doch mache ich jetzt schon so lange KK/KS, bei so vielen wirklich tollen Trainern aber die Perfektion habe ich leider noch nicht gefunden.
Von daher werde ich weiter mit meinen Aha-Momenten leben und mich an ihnen erfreuen. ;)
DerLenny
04-11-2013, 15:14
Das 1x1 enthält ja nur Vorschläge, gefordert ist in erster Linie ein "Beinstellen" und wenn die geforderten Prinzipien eingehalten werden, ist es ein Beinsteller. Dabei ist es unerheblich wie gefasst, das Gleichgewicht gebrochen oder das Bein positioniert wird.
Was nun?
Du hast doch vorher von "Grundformen" gesprochen? Jetzt aber nicht mehr, weil es nicht mehr passt? Was ist denn nun die Grundform? Das, was viele machen, oder "O Sote Otoshi"?
Wie leitest du die Aussensichel her? Vom Beinsteller, der eine komplett andere Mechanik hat? So wie es das 1x1 vorsieht?
Oder ganz anders.
Wie schon geschrieben, es handelt sich dabei quasi um den gegenteiligen Ansatz des Vermittelns, wie er z.B. im Judo praktiziert wird.
Nicht nur, aber auch.
Im Ju Jutsu ist die Aufgabenstellung vorgegeben im Judo die Technik,
Um... umm.. was? Wir reden hier aber schon noch vom Bereich "Grundtechniken in Kombination, Teil irgendwas: Beinsteller", oder? Da ist im 1x1 schon eine Technik (Beinsteller) vorgegeben.
Aufgaben werden im Technikteil eigentlich nirgends gestellt.
Für das Training an sich, ist es in erster Linie ja unerheblich, was in der PO steht.
Mirt ging es jetzt weniger um die PO, als um deinen Ansatz, die Grundtechnik aus dem Judo zu nehmen, und die als Grundlage heranzuziehen.
Was ja ein e gute Idee ist. Aber eben auch ein paar Nachteile hat. Wie eben anteilig anderes Verständnis der Technik, was bis hin zu einer komplett anderen Relation von Techniken zueinander geht.
Es ging mir auch nicht darum, dass es den "einen" Armstreckhebel gibt, sondern das es sich nur um einen Sammelbegriff handelt.
Dadurch das nur irgendein Hebel aus dieser Kategorie gefordert wird kann es durchaus vorkommen, dass ein Braungurt nur 2 Armstreckhebel im Stand kennt, mehr musste er ja nie lernen, um seinen Gürtel zu bekommen.
Dieses Problem kommt aber daher, dass die alte Garde eben die Techniken unterrichtet, die du vorher aufgelistet hast. Anstatt Armstreckhebel. Weil eben der Schritt zur aktuellen PO immer noch nicht nicht durch ist...
Die Diskussion ob das jetzt gut oder schlecht ist, führt an dieser Stelle wohl zu weit.
Ich glaube, da diskutieren wir gar nicht mehr drüber. Siehe dein Braungurt mit 2 Armstreckhebeln Beispiel.
dass wäre schon wieder genug Thema für einen eigenen Thread.
Vielleicht war ich an anderer Stelle auch wirklich auf dem Holzweg aber dadurch, dass ich mich mit meinem Fehler beschäftigt habe, erhielt ich ganz neue Einblicke und so weiter und so fort.
Und wieder die Frage: hast du deinem Lehrer Feedback gegeben? Kann er jetzt sein Training anpassen? Oder schickst du ihm lieber zu einem PTK Seminar, damit er es von der Quelle lernen kann?
Oder lässt du ihn so weiter machen wie bisher?
Wie sorgst du dafür, dass das, was du gelernt hast auch anderen JuJu Leuten zu Gute kommt?
Doch mache ich jetzt schon so lange KK/KS, bei so vielen wirklich tollen Trainern aber die Perfektion habe ich leider noch nicht gefunden.
Lehrer, die begründen können was sie tun reichen oft schon.
http://www.specialmove.de/wp-content/uploads/2013/03/parker-quote.jpg
Von daher werde ich weiter mit meinen Aha-Momenten leben und mich an ihnen erfreuen. ;)
Mach das. Werden auch noch viele kommen. Geh mal auf nen LG mit Tom. Da hast du dann lange was zu hirnen.
Was nun?
Du hast doch vorher von "Grundformen" gesprochen? Jetzt aber nicht mehr, weil es nicht mehr passt? Was ist denn nun die Grundform? Das, was viele machen, oder "O Sote Otoshi"?
...
Wie leitest du die Aussensichel her? Vom Beinsteller, der eine komplett andere Mechanik hat? So wie es das 1x1 vorsieht?
Oder ganz anders.
...
Um... umm.. was? Wir reden hier aber schon noch vom Bereich "Grundtechniken in Kombination, Teil irgendwas: Beinsteller", oder? Da ist im 1x1 schon eine Technik (Beinsteller) vorgegeben.
Aufgaben werden im Technikteil eigentlich nirgends gestellt.
Ich glaube wir verstehen uns falsch, ich rede nicht darüber wie es sein sollte, sondern wie es ist.
Im 1x1 wird nicht die Grundform Beinsteller (wie und wo auch immer definiert) gefordert, sondern einfach ein Beinsteller. Dabei bin ich dabei natürlich in meinen Varianten sehr beschränkt, so unendliche viele Möglichkeiten gibt es nun einmal nicht, den Beinsteller nach den Regularien der PO zu zeigen.
In anderen Bereich sieht das allerding schon wieder ganz anders aus.
Nehmen wir doch mal zum Beispiel das Prüfungsfach "Hebel(Armstreckhebel)", hier ist es meine "Aufgabe" im Blaugurt, zwei Armstreckhebel zu zeigen, welche ist dabei aber mir selbst überlassen.
Abgesehen davon und das betonst du ja auch selbst immer wieder, ist die PO kein Ausbildungsprogramm.
Wie ich ein Beinstellen im Training vermittelt bekomme steht im 1x1 ja nicht, dort steht nur das ich das zeigen muss, wenn ich mir nen gelben Gürtel umbinden will, das ist ein wichtiger Unterschied.
Mirt ging es jetzt weniger um die PO, als um deinen Ansatz, die Grundtechnik aus dem Judo zu nehmen, und die als Grundlage heranzuziehen.
Was ja ein e gute Idee ist. Aber eben auch ein paar Nachteile hat. Wie eben anteilig anderes Verständnis der Technik, was bis hin zu einer komplett anderen Relation von Techniken zueinander geht.
Was anderes habe ich auch nicht geschrieben. Es macht durchaus Sinn sich z.B. bei Würfen am Judo zu orientieren aber es ist nicht der einzige Weg, siehe mein Beispiel Waffenabwehr.
Es gibt viele Wege und es ist die zunächst die Aufgabe des Trainers und später die von jedem selbst, auf dem Richtigen zu wandeln.
Manchmal findet man eine Wegkreuzung oder nimmt eine Abkürzung aber wichtig ist das man voranschreitet. (Hey wie poetisch :D)
Und wieder die Frage: hast du deinem Lehrer Feedback gegeben? Kann er jetzt sein Training anpassen? Oder schickst du ihm lieber zu einem PTK Seminar, damit er es von der Quelle lernen kann?
Oder lässt du ihn so weiter machen wie bisher?
Wie sorgst du dafür, dass das, was du gelernt hast auch anderen JuJu Leuten zu Gute kommt?
Ich versuche meine Sicht auf die Dinge so gut es geht zu vermitteln, ich zwinge sie aber sicherlich keinem auf.
Ich unterrichte den 3er Kontakt inzwischen anders und das auch in Rücksprache mit meinem Trainer.
Wenn sich das nun jemand noch mal separat selbst anschauen will, dem sage ich nichts wie los und zeig mir hinterher was du gelernt hast.
Mach das. Werden auch noch viele kommen. Geh mal auf nen LG mit Tom. Da hast du dann lange was zu hirnen.
Ich hoffe doch, dass da noch viele folgen werden. Ich hab mir mal vorgenommen das, wenn ich glaube alles zu Wissen und nichts mehr lernen zu können, aufhören werde.
Aus dem einfachen Grund, weil ich dann ein verknöcherter, unbelehrbarer Besserwisser bin, der niemanden unterrichten sollte. ;)
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