Kämpfen - Die Seele der Kampfkunst? [Archiv]

küken

31-10-2013, 10:13

Ich war mir unsicher, ob das in den "Kata - Die Seele der Kampfkunst" - Thread reinpasst, deswegen hab ich mal nen neuen Faden aufgemacht.

Da ich neben Karate noch Grappling trainiere habe ich, beim Lesen des Threads, mal die Parallelen und Differenzen zwischen dem Karate-Training mit seinen drei Grundsäulen (Kata, Kihon, Kumite) gezogen.

Beim Karate läuft das ja häufig so ab, dass man/viele/jemand viel für sich trainiert. Kihon und Kata werden alleine und viel trainiert. Am Partner wird in abgesprochener Form trainiert. Freies Kämpfen ist meistens optional oder wird gar nicht trainiert (ich spreche jetzt mal von unserm Karate-Training, ich schätze aber, dass es leider weit verbreitet ist). Sprich, es wird sehr viel Wert auf eine relativ zusammenhangslose Körperschule gelegt und Kämpfen kann, muss aber nicht.

Beim Grappling ist es irgendwie genau andersrum: Nach dem Aufwärmen werden ALLE Techniken am Partner geübt und dann wird frei gerollt (eigentlich jedes Grappling-Training bei unterschiedlichen Trainern und in unterschiedlichen Stilen ist bisher so abgelaufen). Dazu gibt es noch Übungen und Drills, die man alleine machen kann. Die dienen (für mich), hauptsächlich zur Körperschule, um meinen Körper den Bewegungsabläufen beim Rollen besser anzupassen. Könnte man quasi als Kihon des Grapplings bezeichnen. Hier ist also: Kämpfen steht im Fokus und das Kihon ist das, was ich mache, um meinen Körper auf den freien Kampf vorzubereiten. Liegt aber an mir, ob ich das mache, ist also optional. Kata kam bisher nicht vor. Einer meiner Trainer hat mal gemeint: Klar kann man aus den Solo-Drills ne Boden-Kata entwickeln, aber wofür? Und alle Trainieren immer so, vom Anfänger bis zum Black-Belt.

Betrachtet ich das jetzt unter diesen Beiden unterschiedlichen Blickwinkeln, dann drängt sich mir die Frage auf, ob in einigen/vielen/manchen Karate-Schulen das Pferd nicht von hinten aufgezäumt wird? Bewegungs- und Körperschule wird dem Kämpfen übergeordnet und der Kampf dann an diese Bewegungsschule angepasst. Während es beim Grappling ja ganz eindeutig anders herum geschieht.

Wenn man also den Kampf, als die Seele des Karate betrachtet, wäre dann ein Training, ähnlich dem Grappling, nicht viel sinnvoller? Immer alles am Partner, dann frei Kämpfen und zur Bewegungsschule noch Kihon? Wäre Kata damit zudem nicht obsolet?

Und ist es nicht sowieso vielleicht so, dass es mal vielleicht so gewesen ist (sorry, Karate-Geschichtlich kenne ich mich nicht so gut aus, deswegen ist die Frage jetzt vllt. Ketzerisch und dämlich), dass vor x-hundert Jahren die Leute so trainiert haben: Am Partner üben, frei Kämpfen, Kihon als Körperschule. Und irgendwann hat sich wer gedacht: Ich häng die einzelnen Kihon-Techniken für mich sinnvoll aneinander und nenn das dann Kata, damit man eine abgeschlossenen Körpertrainingsform hat?! Und wir gehen jetzt her und versuchen aus den Körpertrainings-Sachen wieder die Anwendung zu finden?
Scheint mir irgendwie die Nadel im Heuhaufen suchen.
Ähnlich, wie wenn jetzt einer in Brasilien die Boden-Drills zu ner Kata verwurstet, davon Photos in ein Buch packt und ich hier in Deutschland, versuche, mir aus dem Buch zu den Bodendrills Anwendungen auszudenken. Wäre echt mühsam und vermutlich nicht sehr effektiv.

!!!!!!ACHTUNG: Mir geht es hier in keinster Weise um einen Kampfskunst-Vergleich. Mir ist egal, wer was besser oder schlechter findet. Mir geht es lediglich um die unterschiedlichen Trainingsansätze und um die Frage, ob, wenn man das Kämpfen als die Seele der Kampfkunst betrachtet, Kata nicht eigentlich relativ überbewertet oder sogar vollkommen fehlinterpretiert wird.
Zudem maße ich mir auch nicht an, über Kata-Training zu urteilen. Es soll jeder machen, wie er will und woran er Freude hat. Mir gehts alleine um mein Verständnis, denn ich befinde mich sehr häufig in regelrechten Glaubenskrisen, was das Karate angeht. Und das ist ein persönliches Ding und hat nichts damit zu tun, was andere Leute tun, oder gut finden. ACHTUNG ENDE!!!!!!!!

Eskrima-Düsseldorf

31-10-2013, 10:18

Und irgendwann hat sich wer gedacht: Ich häng die einzelnen Kihon-Techniken für mich sinnvoll aneinander und nenn das dann Kata, damit man eine abgeschlossenen Körpertrainingsform hat?! Und wir gehen jetzt her und versuchen aus den Körpertrainings-Sachen wieder die Anwendung zu finden?

So wie ich das verstanden zu haben glaube, war das wohl genau anders herum. Die Kihon besteht aus Techniken die aus der Kata isoliert wurden.

Und so wie ich das in dem anderen Thread verstanden habe, trainiert man im Grappling sehr wohl Kata und zwar immer dann, wenn man eine Technik übt - ob am/mit Partner oder alleine.

Grüße
Christian

küken

31-10-2013, 10:27

Update: Wenn ich von Kata spreche, spreche ich in erster Linie von Solo-Kata

Felix Kroll

31-10-2013, 10:34

ich denke, das liegt auch daran, dass du gerade nen striking- und nen grappling-stil vergleichst.

küken

31-10-2013, 10:36

Wie erwähnt vergleiche ich keine Stile sondern die Trainings-Methodik...

Felix Kroll

31-10-2013, 10:40

ich verbessere mich:
ich denke, das liegt auch daran, dass du gerade die trainingsmethodiken von nem striking- und nem grappling-stil vergleichst.

Terao

31-10-2013, 10:44

Die Soloformen-Versessenheit kommt m.E.n. aus China. Vielleicht mal im China-Subforum nachfragen, warum und seit wann das so ist?

Inumeg

31-10-2013, 10:45

Die Trainingsmethoden sind alles Folge der Zielsetzungen des Sports. Grappling ist in erster Linie Wettkampf, was man am besten mit Wettkampfsimulationen trainiert.
Karate ist - nach meinem Dafürhalten - ein Präzionssport. Stichwort "Töten mit einer einzigen Technik". Es wird sich also darauf konzentriert, eine einzige Technik perfekt ins Ziel zu bringen. Die Basics dafür sind wohl am besten durch klassisches Kihon zu lernen. Sobald die Kontrolle über die Technik da ist, geht's dann an den Partner.
Vor diesem Hintergrund ist der Sinn der Kata, das Verbinden von Techniken und das Bewegem im Raum zu schulen. Natürlich kann man das auch anders lernen, zb durch abgesprochene Angriffe gegen mehrere Gegner.
Oder man lässt die Kata und alles unnötige ganz weg. Dann kommen so Sachen raus wie MKS (Modern Sports Karate) oder Kickboxen. Diese Stilrichtungen sehen die Seele des Karate tatsächlich nur im Kampf.

Fakt ist: Karate hat keine Seele. Karate ist eine Sammlung von Körper-Bewegungen. Mehr nicht. Alles andere, wie Philosophie, Seele, Rituale, Lebensweg und ähnliches, sind Gedankengebäude, die einzelne Personen auf diese Bewegungsformen aufgesetzt haben und die von anderen Menschen aufgenommen, weitergetragen und ggf verändert werden.

Jeder gibt dem Karate seine eigene Seele. Jeder macht sein eigenes Karate. Wenn man dabei dem Karate von anderen folgt (als Schüler ist das zwangsläufig so), ist das auch ok, aber das muss man nicht das ganze Leben tun. Man darf auch anders. Nur an den eigentlichen Bewegungsformen sollte man nicht zuviel rütteln, sonst ist's irgendwann kein Karate mehr ;)

Eskrima-Düsseldorf

31-10-2013, 10:51

Karate ist - nach meinem Dafürhalten - ein Präzionssport. Stichwort "Töten mit einer einzigen Technik". Es wird sich also darauf konzentriert, eine einzige Technik perfekt ins Ziel zu bringen. Die Basics dafür sind wohl am besten durch klassisches Kihon zu lernen.

Das allerdings wage ich zu bezweifeln. Ich denke es wird eher jemand mit einem Schlag töten können, der die Trainingsmethodik eines boxähnlichen Stiles benutzt als jemand der Jahrelang die gleiche Technik kihonmäßig trainiert.

Grüße
Christian

Terao

31-10-2013, 10:55

Grappling ist in erster Linie Wettkampf, was man am besten mit Wettkampfsimulationen trainiert. Nä.
"Grappling" wurde und wird zu allen Zeiten und in allen Kulturen mit unterschiedlichen Zielsetzungen trainiert. Meist mehreren gleichzeitig. An der Trainingsmethodik hat das nie allzuviel geändert.

küken

31-10-2013, 10:55

Ich zum Beispiel trainiere Grappling meistens regellos und nicht für Wettkampf und mit Schlag- und Tritttechniken...

kanken

31-10-2013, 10:57

Soloübungen sind sinnvoll wenn man keinen Partner hat und um Kraft, Ausdauer, Beweglichkeit und Körpergefühl zu schulen, am Besten mit Bewegungen die ich auch zum Kämpfen nutze.

Im gemeinsamen Training habe ich einen Partner, also trainiere ich mit ihm. Zum Aufwärmen und zur Körperschulung nutze ich halt Soloformen. So wie Animalmoves/Gymnastica naturale im BJJ.

küken

31-10-2013, 10:58

Das ganze ist eher als ein Gedankenspiel zu sehen. Ich kann es nicht besser erklären, als oben beschrieben. Aber mir geht es generell darum, ob ein: Erst Kampf und dann daraus Kata-Ansatz im Karate vorhanden oder machbar ist...

sky-

31-10-2013, 12:47

küken

31-10-2013, 13:03

Kihon war dazu da, die Kampffertigkeiten zu verbessern, die man schon besitzt!
Ja, genau das meine ich ja. Also war es ursprünglich und tatsächlich mal anders?

JuJon

31-10-2013, 13:07

ich sehe es eigentlich auch so. der einzige zweck eine kampfkunst auszuüben kann nur das erlernen des kämpfens sein und deswegen muss auch das im
vordergrund stehen.
also lerne ich techniken am partner, um sie im kampf anwenden zu können und solo übungen sind praktisch, wenn ich trainieren will, aber keinen partner in der nähe hab.
außerdem kann man sie auch zur erwärmung nutzen um schon zu beginn einen bezug zur kk zu haben.
katas sind zudem gut als technik-katalog, die system-grenze abzustecken und ein bestimmtes verhalten zu konditionieren.
man könnte eben so gut schattenboxen/-ringen machen, aber auch das muss erst gelernt werden.

SKA-Student

31-10-2013, 13:28

Die Trainingsmethoden sind alles Folge der Zielsetzungen des Sports. Grappling ist in erster Linie Wettkampf, was man am besten mit Wettkampfsimulationen trainiert.
Karate ist - nach meinem Dafürhalten - ein Präzionssport. Stichwort "Töten mit einer einzigen Technik". Es wird sich also darauf konzentriert, eine einzige Technik perfekt ins Ziel zu bringen. Die Basics dafür sind wohl am besten durch klassisches Kihon zu lernen. Sobald die Kontrolle über die Technik da ist, geht's dann an den Partner.

Warum ist Grappling in erster Linie Wettkampf?
Beim BJJ versuche ich auch, meinen Gegner möglichst schnell auszuschalten, und da ist es noch mehr als bei den Striking-Stilen 1 Technik, die den Gegner ausschaltet (eben ein Würger oder Hebel). Die Möglichkeit den Gegner wie beim Striking zu zermürben ist zwar auch vorhanden, aber überhaupt nicht das Ziel.
So gesehen ist mE Submission Grappling eigentlich näher und realistischer am "Töten mit einer einzigen Technik" dran, als alle Striking-Stile.

Der geringe Anteil an Partnerarbeit ist auch mein Problem beim Karate (in meinem Fall Shotokan).
Klar, tolle Bewegungs- und Körperschule, die man da alleine macht.
ABER da verlieren viele das eigentliche Kämpfen aus den Augen.
Denn dazu braucht man nicht nur perfekt eingeübte Bewegungen, sondern eben noch Reaktionsfähigkeit, Timing, kA was noch. Eben das, was man gegen einen unkooperativen Gegner braucht.

Das Argument "Erstmal Bewegungen lernen vorm Kämpfen um Verletzungsgefahr zu verringern" zählt auch nicht. Das sehe ich beim KM, da gibt's auch nicht mehr Verletzungen als beim Karate.

fang_an

31-10-2013, 14:36

Eskrima-Düsseldorf

31-10-2013, 14:41

man kann in allen traditionellen schulen eine große anhäufung an mist feststellen, was mitgeschleppt wird und niemand will es rauschmeissen, weil es von irgenwelche meister kommen soll. erst wenn man kämpft merkt man daß das meiste für dich unnutz ist, daß man reduzieren und individuell spezialisieren muss. ein kooperativer, passiver partner ist ein fluch der dich glauben lässt daß alles was du machst klappt, schlimmer als unwissenheit. je kämpferischer ein stil desto besser die "natürliche selektion" der techniken. wenn man aufhört zu kämpfen space man ab.
es sei dem das ziel ist gar nicht (mehr) kämpfen - siehe z.B. mainstream in Tai Chi.

Jein, manchmal muss man auch bestimmte Sachen erst einmal aufbauen bevor man sie dann reduzieren kann.. was für den einen schlecht ist, kann für den anderen hilfreich und wichtig in der Entwicklung als Kämpfer sein. Das kann - je nach Kämpfertyp - bei jedem etwas komplett anderes sein.

Natürlich sollte man - unabhängig von sonstiger Trainingsmethodik - so schnell wie möglich kämpfen und/oder sparren.

Grüße
Christian

küken

31-10-2013, 15:05

In Kombination mit dem Kata-Thread lässt sich ja aber generell ist es ja schon erkennen, dass der Fokus auf die Solo-Katas gerutscht ist und es eher versucht wird, aus den Katas wieder etwas zum Kämpfen zu finden, als andersrum, wie ich es eben beim Grappling erkenne, oder?

Und ich frage mich dadurch (völlig wertfrei), ob das wirklich so gewollt war/ist, oder nicht eben die Kata doch auch aus dem Kämpfen entstanden ist und heute versucht wird, daraus wieder die Kampf-Techniken zu finden (Bunkai). Sollte dies so sein, dann würde ich mir einen viel größeren Interpretations-Spielraum wünschen, denn ich kann beim besten Willen nicht wissen, was ein längst verstorbener Altmeister mal aus einem Kampf rausgezogen und in eine Kata gepackt hat (und auch sonst niemand kann das wissen, weil es war keiner dabei)

Und sollte in meinem Verständnis ein funken Wahrheit liegen, dann wird das auch die Meinung von fang_an unterstützen. Denn dann schleppen wir viel Zeug mit uns rum, was vielleicht mal irgendwann einen Hintergrund hatte. Wir damit heute aber nix mehr (im Kampf) anfangen können...

Prinzipiell natürlich unproblematisch, wenn jemand seine Passion darin sieht, zu allen Bewegungen in den Kata anwendbare und halbwechs realistische Techniken zu finden (Herr Abernathy ist, denke ich, so jemand und ich bin ihm dafür sehr dankbar :))

Bei mir kamen bisher allerdings häufiger genau andersrum die Aha-Effekte: Irgendwas in einem Sparrings-Kampf war dem, was in irgendwelchen Formen vorkam eingiermaßen ähnlich und ich konnte Parallelen erkennen (jetzt auch nicht übertrieben häufig, aber kommt schonmal vor). Und dann auch nur einzelne Techniken, auf keinen Fall ganze Sequenzen, wie es ja auch gerne gelehrt wird...

Man darf mich auch nicht falsch verstehen, ich sehe schon einen gewissen Sinn in Kata (wie auch in den SoloDrills) und hab auch gar nix dagegen.....

küken

31-10-2013, 15:06

Jein, manchmal muss man auch bestimmte Sachen erst einmal aufbauen bevor man sie dann reduzieren kann.. was für den einen schlecht ist, kann für den anderen hilfreich und wichtig in der Entwicklung als Kämpfer sein. Das kann - je nach Kämpfertyp - bei jedem etwas komplett anderes sein.

Ich denke, das sind wir uns sicher alle einig :)

fang_an

31-10-2013, 15:10

ja ich weiss was du meinst - natürlich müssen die anfänger zuerst etwas aufbauen (egal was, da unterscheiden sich die stile am meisten) und müssen mMn gar nich mal soo schnell kämpfen.
ich hatte mehr höhere stufen bzw. die lehrenden ins visier weil die die trainingsmethoden, inhalte und ausführung prägen. die müssen prüfen und die ziele setzen. aber das wissen denke ich alle; wer scheinbar schläft der will schlafen und seine eigene welt beibehalten.

kanken

31-10-2013, 15:17

küken

31-10-2013, 15:37

Ohne einen gesunden und fitten Körper kann ich nicht kämpfen. Soloübungen sind dafür da meinen Körper und Geist zu schulen und dann die dafür genutzten Bewegungen und Bilder am Partner zu üben.

Diese Soloübungen waren niemals eine Aneinanderreihung von Techniken sondern eine Aneinaderreihung von BEWEGUNGEN anhand derer man verschiedene Dinge üben konnte.

Ein gesunder, fitter Körper ist die Grundlage zum Kämpfen, Formen kräftigen und schulen den Körper, also sind Formen die Grundlage zum Kämpfen.

Nur mit der Grundlage kann man jedoch nicht kämpfen, also muss man kämpfen üben um kämpfen zu können und dazu braucht man eben den Partner.

Alleine übt man also die Grundlagen zum Kämpfen und mit dem Partner übt man dann das Kämpfen.

Grüße

Kanken

Ok, damit gehe ich konform :D, denn dieser Ansatz ist ja ähnlich zu dem Grappling-Ansatz, den ich beschrieben habe (ich hoffe, das ich das jetzt auch nicht falsch interpretiert habe).

Entschuldige den Satz mit der Aneinanderreihung von Techniken, im Prinzip sehe ich Kata als Bewegungsablauf- und Training, war da wohl grad etwas übereifrig beim Tippen.

Damit würde dann ja aber auch die Kata als Technik-Schlüssel wiederlegt sein, denn Kämpfen lerne ich beim Kämpfen, wie du ja auch gesagt hast.

Ist es dann eher so, dass Kämpfen im Vordergrund stehen sollte (und quasi die Seele der Kampfkunst bilden sollte) und Kata ist quasi ein Beiwerk, dass mir hilft, meinen Körper im Kampf richtig einsetzen zu können?

Oder ist es so, dass Kata im Vordergrund stehe sollte (Kata = Seele) und ich meinen Körper in erster Linie so weit Schulen sollte (und auch kann), dass ich in einem Kampf theoretisch so vorbereitet bin, um ihn zu bestehen?

Vermutlich eher nicht (also nicht in meiner Welt, oder es dauert mir auch einfach zu lange).

(Ergänzend zu dem Thread: Man sollte vielleicht auch wissen, das mir noch viel erzählt wird, dass die Techniken in der Kata 1 zu 1 als Sequenzen in einem Kampf gesehen werden können)

kanken

31-10-2013, 15:54

Für mich sind ganz klar die Formen das Herz. Die grundlegenden Bewegungen und vor allem die Visualisierungen dabei sind die Grundlage für alles weitere. Ich muss zunächst diese Bahnen im Gehirn verfestigen (sowohl im prozedualen Gedächtnis als auch in der Insularegion), oder um es einfacher zu sagen: ich muss zunächst die Bilder und die Bewegungen lernen und lernen mich über Bilder zu bewegen, erst dann kann ich mit dieser Art der Bewegung etwas am Partner anfangen.
Natürlich übe ich auch schon vorher am Partner, aber die richtige Qualität kommt erst mit der Umsetzung des oben beschriebenen.

Man kann natürlich auch ganz ohne diese "geistigen" Dinge kämpfen lernen, aber dann kann man auch ganz auf Formen verzichten und lieber ein gutes Ausdauer-/Kraftworkout machen.

Grüße

Kanken

fang_an

31-10-2013, 15:57

sicherlich hast du vieles über vorteille von katas schon gehört, ich möchte noch ein paar hinzufügen:
+ ein neuer, unbekannter, möglicherweise agressiver oder unreifer teilnehmer wird beschäftigt ohne zu viel wissen oder kampffähigkeit zu erhalten.
+ die teilnehmer sind zufrieden, können etwas vorzeigen, haben was gelernt und haben sport getrieben ohne sich zu verletzen.
+ die form ist die traditionelle übertragungsform der kampfkünste, sie geben einen einheitliches bild ab und sehen auch bei vorführungen cool aus.
+ es wird immer ein neue kata geben zu lernen oder zu verbessern

prinzipiell ist es die wahl der stil-leitung ob katas, sv, wettkampf, gesundheit oder andere ziele das herz der jeweiligen kampfkunst bilden.

küken

31-10-2013, 16:04

Also geht das eine nicht ohne das Andere?

Das mit dem Workout seh ich auch nicht ganz so, denn die Bewegungen, die ich beim Badminton machen sind ja denen im Kampf nicht so ähnlich, wie die innerhalb einer Kampfkunst-Kata.....Herz halte ich eben für einen sehr gewichtigen Begriff. Schon ein überlebenswichtiger Teil. Da bin ich mir in meiner jetzigen Phase noch nicht sicher. Kommt eben darauf an, was sich als Lunge, Hirn und andere Lebenswichtig Organe entpuppen :)

Hm, aber generell auf die Frage, was nun zuerst da war, Henne oder Ei, oder viel mehr was aus was resultiert (Kata aus Kampf, Kampf aus Kata) wird die Antwort wahrscheinlich einfach schwierig und ich sollte es weiterhin als Symbiose und Ergänzung betrachten, vermute ich mal.

küken

31-10-2013, 16:12

sicherlich hast du vieles über vorteille von katas schon gehört, ich möchte noch ein paar hinzufügen:
+ ein neuer, unbekannter, möglicherweise agressiver oder unreifer teilnehmer wird beschäftigt ohne zu viel wissen oder kampffähigkeit zu erhalten.
+ die teilnehmer sind zufrieden, können etwas vorzeigen, haben was gelernt und haben sport getrieben ohne sich zu verletzen.
+ die form ist die traditionelle übertragungsform der kampfkünste, sie geben einen einheitliches bild ab und sehen auch bei vorführungen cool aus.
+ es wird immer ein neue kata geben zu lernen oder zu verbessern

Ja, das ist sicherlich alles richtig. Es ist gut, dass es das alles gibt, doch mir persönlich reicht das nicht. Das ist nicht, warum ich ich persönlich Kampfkunst betreibe und so geht es, glaube ich, einigen...

küken

31-10-2013, 16:15

Warum ist Grappling in erster Linie Wettkampf?
Beim BJJ versuche ich auch, meinen Gegner möglichst schnell auszuschalten, und da ist es noch mehr als bei den Striking-Stilen 1 Technik, die den Gegner ausschaltet (eben ein Würger oder Hebel). Die Möglichkeit den Gegner wie beim Striking zu zermürben ist zwar auch vorhanden, aber überhaupt nicht das Ziel.
So gesehen ist mE Submission Grappling eigentlich näher und realistischer am "Töten mit einer einzigen Technik" dran, als alle Striking-Stile.

Der geringe Anteil an Partnerarbeit ist auch mein Problem beim Karate (in meinem Fall Shotokan).
Klar, tolle Bewegungs- und Körperschule, die man da alleine macht.
ABER da verlieren viele das eigentliche Kämpfen aus den Augen.
Denn dazu braucht man nicht nur perfekt eingeübte Bewegungen, sondern eben noch Reaktionsfähigkeit, Timing, kA was noch. Eben das, was man gegen einen unkooperativen Gegner braucht.

Das Argument "Erstmal Bewegungen lernen vorm Kämpfen um Verletzungsgefahr zu verringern" zählt auch nicht. Das sehe ich beim KM, da gibt's auch nicht mehr Verletzungen als beim Karate.

100er-prozentig die gleiche Meinung. Tausche Shotokan mit WadoRyu-SOK (und das sok macht es eher schlimmer als besser...)

fang_an

31-10-2013, 16:37

Ja, das ist sicherlich alles richtig. Es ist gut, dass es das alles gibt, doch mir persönlich reicht das nicht. Das ist nicht, warum ich ich persönlich Kampfkunst betreibe und so geht es, glaube ich, einigen...

ja, ja, die vorteille die ich aufgezählt habe sind nicht für den schüler sondern hauptsächlich für den lehrer. es ist einfach bequemer katas zu lehren als das ganze rumgeschlage oder rumgewälze. klar kannst du jetzt für dich definieren daß kämpfen (innerhalb einer regelwerks) das herzstück der kampfkunst bilden sollte die du ausübst. das wird aber nicht wirklich das herzstück eines stils ändern wenn das nun mal katas sind. vlt. kannst du einen kompromis finden (aber nicht selbst belügen und sagen kata sei kämpfen) oder nur noch kampfkünste trainieren die wirklich kämpfen - na ja, die info ob das wahr ist findest du nicht unbedingt auf dem flyer ;)

küken

31-10-2013, 16:55

ja, ja, die vorteille die ich aufgezählt habe sind nicht für den schüler sondern hauptsächlich für den lehrer. es ist einfach bequemer katas zu lehren als das ganze rumgeschlage oder rumgewälze. klar kannst du jetzt für dich definieren daß kämpfen (innerhalb einer regelwerks) das herzstück der kampfkunst bilden sollte die du ausübst. das wird aber nicht wirklich das herzstück eines stils ändern wenn das nun mal katas sind. vlt. kannst du einen kompromis finden (aber nicht selbst belügen und sagen kata sei kämpfen) oder nur noch kampfkünste trainieren die wirklich kämpfen - na ja, die info ob das wahr ist findest du nicht unbedingt auf dem flyer ;)

Ja, aber mein Lehrer ist halt nunmal der, der mir alles beibringen soll/will/kann und wenn der eben findet, Karate soll Ästhetisch sein, wenn ich, in seinen Augen, gut in Kata bin, kann ich Kämpfen und praktikable Anwendungen aus Bequemlichkeit abgetan werden, weil er es sich einfach machen will und damit die Lehre einfach ist, dann ist diese Kampfkunst aber gehörig auf dem Holzweg.

Denn wenn der Lehrer sowas lehrt, da muss ich als Schüler ja schon erstmal drauf kommen, dass es in eine seltsame Richtung läuft, denn ich vertraue dem Lehrer ja. Dann wäre es ja alles noch dramatischer, als ich dachte, wenn der Karate-Lehrer an sich diesen Weg des geringsten Widerstandes geht...

Zumal das Herzstück des Wado-Ryu das Kämpfen ist, wie ich finde :)

fang_an

31-10-2013, 17:11

Denn wenn der Lehrer sowas lehrt, da muss ich als Schüler ja schon erstmal drauf kommen, dass es in eine seltsame Richtung läuft

na ja, es kann sein daß der schüler mit ein bischen falsche erwartungen rangegangen ist ;)
nehmen wir aikido als beispiel, da ist auch nicht kämpfen das herzstück, weil das messen dort durch grundprinzipien nicht erlaubt wird.
wie gesagt das wahre herzstück ist nicht so leicht ersichtlich. es spielt immer ein bischen illusion und idealismus eine rolle. das herzstück kann auch ein ausgereiftes werbekonzept um möglichst viele menschen zu erreichen sein, jetzt nicht bei euch, aber da gibt's schon beispiele ;)

küken

31-10-2013, 17:26

Ja. Sicherlich ist das in einigen fällen auch auf jeden Fall so.

Wird aber gerade leider OT, denn eigentlich wollte ich ja wissen, ob jemand in Erwägung zieht, dass sich kata aus Kampf entwickelt hat, um Bewegungen zu verinnerlichen und damit Kampf und nicht kata die "Seele" ist....

Kokotzu

31-10-2013, 18:37

Ich möchte zu dem Thema mal frei Rory Miller zitieren (aus dem Gedächtnis, nicht wirklich übersetzt):
"Das Ziel einer Kampfkunst ist es Leichen und Krüppel zu fabrizieren. Das kann man nicht wirklich trainieren weil einem dann die Übungspartner ausgehen. Deshalb wird im Training immer ein Fehler eingebaut damit nichts passiert. Sei es dass die Techniken zurückgezogen werden, sei es dass mit Schutzausrüstung trainiert wird, immer ist ein gezielter Fehler in die Kunst eingebaut. Und die Gefahr ist dass sich ebendieser Fehler so einschleift dass man sich im Ernstfall darauf verlässt.
Am Besten ist es solche Fehler einzubauen die im Ernstfall nicht angewandt werden. Kata ist eine Möglichkeit mit aller Macht ohne eingebauten Fehler zu trainieren. Nur mit der Vorstellung kann man den Kampf visualisieren und die Technik ohne eingebauten Fehler trainieren. Eine andere Möglichkeit íst Trainieren in Zeitlupe....."
-----------------
Also mich überzeugt diese Ausführung: wenn ich mit Partner trainiere muss ich immer darauf achten ihn nicht zu verletzen. Wenn ich mit Schutzausrüstung trainier dann verlass ich mich auf diese. Dagegen Kata und verlangsamte Partnerübungen, dabei ist es halt wichtig den Kampf im Kopf zu haben. Dann ist Kampf und Kata die Seele der Kampfkunst. Aber nur wenn man den realistischen Kampf vor Augen hat.
Nachdem ich Millers Bücher gelesen habe ist mir manches Detail anders bewusst geworden. Zum Beispiel der Anfang von Heian Shodan: Ebenso wie am Anfang jedes Kihon Fallen lassen und Arm zum Gedan Barai ausholen lassen, der andere Arm mach die Ausholbewegung vor dem Körper. Exakt das Gleiche wie Dracula's Cape bei Rory Miller: wenn ein Angriff aus dem Nichts kommt hat man keine Zeit sich zu orientieren, es hilft nur eine Reflexantwort zu haben die einen in eine bessere Position bringt. Also ein Arm hoch ums Gesicht, Ellenbogen ausgefahren, in den Gegner reingehen. Chancen stehen gut dass man mit dem Ellenbogen etwas trifft, und man schützt Kopf und Körper durch die Ausholbewegungen. Danach? Gedan Barai zum Oberschenkel/Genitalbereich. Eine automatisierte Bewegung, abgerufen bevor wir den Kampf lesen können verbessert unsere Ausgangsposition ungemein. Lernt man nicht im Freikampftraining, aber in der Kata.

küken

31-10-2013, 18:52

......Chancen stehen gut dass man mit dem Ellenbogen etwas trifft, und man schützt Kopf und Körper durch die Ausholbewegungen. Danach? Gedan Barai zum Oberschenkel/Genitalbereich. Eine automatisierte Bewegung, abgerufen bevor wir den Kampf lesen können verbessert unsere Ausgangsposition ungemein. Lernt man nicht im Freikampftraining, aber in der Kata.

Ja. Aber ist der move in der kata, weil den irgendeiner in einem Kampf mal gemacht hat und für sich den Bewegungsablauf trainieren und behalten wollte. Oder ist er in der kata, weil jemand gedacht hat, dass solche Bewegungen mal nötig werden könnten und es ne gute Idee wäre, die mal zu trainieren, für den Fall, dass man den move sicher für irgendwas gebrauchen kann.

Geht mir nicht darum, die Bewegungen aus der kata für sinnlos zu erklären....

Kurzer

31-10-2013, 18:56

Gary Spiers war nach Augenzeugen einer der "härtesten Türsteher" in Great Britain.

In einem Interview sagte er mal sinngemäß, "ohne das Katatraining in Japan" (im GojuRyu) hätte er das nie bewerkstelligen können.

Man sollte sich doch immer bewußt sein, welches "Kämpfen" man meint.

sky-

31-10-2013, 19:02

Und welches Katatraining. Großer Unterschied zwischen Anwendungsorientierung und 'schön aussehen'.

Kokotzu

31-10-2013, 19:07

Ja. Aber ist der move in der kata, weil den irgendeiner in einem Kampf mal gemacht hat und für sich den Bewegungsablauf trainieren und behalten wollte. Oder ist er in der kata, weil jemand gedacht hat, dass solche Bewegungen mal nötig werden könnten und es ne gute Idee wäre, die mal zu trainieren, für den Fall, dass man den move sicher für irgendwas gebrauchen kann.

Woher soll ich das wissen? Ich glaube nur dass es sinnvoll ist die Kata zu trainieren und die Bewegungen im Sinne eines möglichst realitätsnahen Kampfablaufs zu verinnerlichen. Brutal und ohne Rücksicht auf einen Trainingspartner.

küken

31-10-2013, 19:08

Das war halt die Fragestellung und nicht kata vs. Kämpfen...

sky-

31-10-2013, 19:11

Woher soll ich das wissen? Ich glaube nur dass es sinnvoll ist die Kata zu trainieren und die Bewegungen im Sinne eines möglichst realitätsnahen Kampfablaufs zu verinnerlichen. Brutal und ohne Rücksicht auf einen Trainingspartner.

Gerade in Kampfkünsten, die noch nie etwas von Kata gehört haben gibt es (gefühlt...) mehr 'Kämpfer'. Boxen, Thai, Kickboxen, Kyokushin.

Selbstverständlich gibt es dort auch Solo Übungen, aber nicht so exzessiv, wie das bei Kata betrieben wird.

Wozu also der Aufwand?

Kokotzu

31-10-2013, 19:25

Wozu also der Aufwand?
Damit du im Ernstfall ohne Schutzausrüstung, ohne Rücksicht auf Verluste, ohne unwillkürlich zurückzuzucken deine Makiwara-gestählten Hände voll einsetzt, aus Winkeln die keiner erwartet und die keiner ohne Schutzausrüstung abdeckt?

Handschuh-Boxen ist sicher reiner Kampf, aber sieht ganz anders aus als Barfäustiges Boxen (es gibt keine Handschuhwand hinter der man sich verstecken kann), und das ganz anders als regelfreies Kämpfen (mit Schlägen unter die Gürtellinie, offenen Handtechniken, Würfen, Hebeln, Soto Uke gegen die Schläfe....).

sky-

31-10-2013, 19:49

Damit du im Ernstfall ohne Schutzausrüstung, ohne Rücksicht auf Verluste, ohne unwillkürlich zurückzuzucken deine Makiwara-gestählten Hände voll einsetzt, aus Winkeln die keiner erwartet und die keiner ohne Schutzausrüstung abdeckt?

Handschuh-Boxen ist sicher reiner Kampf, aber sieht ganz anders aus als Barfäustiges Boxen (es gibt keine Handschuhwand hinter der man sich verstecken kann), und das ganz anders als regelfreies Kämpfen (mit Schlägen unter die Gürtellinie, offenen Handtechniken, Würfen, Hebeln, Soto Uke gegen die Schläfe....).

Und wer kann das besser? Jemand der Kata geübt hat oder jemand der darauf hin arbeitet den Gegner aus zu knocken?

Dass man durch in die Luft schlagen besser wird ist Wunschdenken, als ob man bei einem Schlag weniger Hemmungen hätte weil man ihn vorher oft in die Leere geschlagen hat.

Sinnvoll ist nur beides in Kombination, mit großem Übergewicht bei der Partnerarbeit.

Kokotzu

31-10-2013, 20:10

Sinnvoll ist nur beides in Kombination, mit großem Übergewicht bei der Partnerarbeit.
Wo das Übergewicht sein sollte weiß ich nicht, im Augenblick habe ich es in der Körpermitte. Partnerübungen sind extrem wichtig, aber man muss im Blick haben warum der Andere nicht tot oder verkrüppelt ist.

Kigger

31-10-2013, 21:46

Wie beim Grappling läufts auch in der Kickboxschule ab,wo ich Pointfighting trainiere : jeder macht sich 15 Minuten warm,dehnt sich und so und dann wird ne gute Stunde in allen möglichen Varianten Sparring gemacht.
Oder wenn Techniken trainiert werden dann immer "am Mann",also nicht in die Luft sondern immer mit nem Ziel,meist gegen die Handschuhe.

Alles sehr praxisorientiert,dynamisch und auf das Kämpfen hin ausgerichtet.

Gefällt mir besser als damals beim Karate oder auch wie beim WHDK Kung Fu trainiert wird.

Wer lieber Formen trainiert wirds eher nicht mögen....

Luaith

31-10-2013, 22:05

Partnerübungen sind extrem wichtig, aber man muss im Blick haben warum der Andere nicht tot oder verkrüppelt ist.
Wir leben in einer Zeit von Angebot und Nachfrage. Reine Kataläufer sind m.E. zu 90% diejenigen Leute, die keinen Bock auf Kämpfen und Aua haben. Deshalb machen sie ja gerade Kata! Wäre es anders, würden sie kämpfen und Aua haben. Wieso bestehen sie aber dann darauf, mit Nicht-Kämpfen und ohne jede Erfahrung mit Aua könnten sie jederzeit kämpfen und Aua machen, wenn sie nur wollten? Die Vorstellung, ein Kata-Läufer würde die Technik sogar noch viel "ungehemmter" trainieren als ein Kämpfer, grenzt für mich schon an Satire. Anstelle bevorzugt im flachen Wasser zu trainieren, belassen wir es einfach bei der Trockenübung an Land und glauben, wir könnten jeden Rettungsschwimmer beim Kraulen durchs offene Meer hinter uns lassen. Toi toi toi!

Nee. Der Kataläufer ist Blinder und Stummen. Er lernt viel zur Theorie und erstickt die Praxis im Keim. Er glaubt, Bretter zerschlagen zu können lässt ihn Brustkörbe mit einem beliebigen Treffer zerschmettern; die er nie im Leben angewandt hat. Von Bewegungsdynamik, Gegenwehr, psychischen Effekten im Konfliktfall, Druck und Schmerz hat er höchstens eine vage Vorstellung. Er glaubt, der Verzicht auf Kontakt und einen agilen Gegner sei Ausdruck höchster Selbstbeherrschung und mache den Sport zur Kunst. Hieran ändert indes auch halbherziges Prüfungs-Kihon-Ippon nichts.

Ich will den Shôtôkan-Kataläufer sehen, der einen ebenso lange trainierenden Muay Thai'ler im ernsthaften Konflikt mal eben so "töten" oder "verkrüppeln" kann. Du magst da glauben, was du willst. Aber ich setze jeden Wetteinsatz auf den Probanden in Shorts. Kata ist Schwafeln. Akademisierte, grauste Theorie. Wir reden über Dinge, weil sie uns faszinieren und wir gerne über sie reden. Tun wir das, färbt ein Hauch der Faszination Kampfkunst auf uns ab und wir können uns vorstellen, ein klein wenig etwas zu sein, dass wir eigentlich gar nicht sind und sein wollen. Ziehen wir aus der Kata die Anwendungen heraus, landen wir wieder bei dem, was man Neudeutsch "Sparring" nennt - und befinden uns bis zur Brust im Kampf. Dabei bleibt es wurscht, ob wir das jetzt Jiyû kumite, Shiai, Jissen oder einfach Auf-die-Fresse nennen.

lG
L.

Sprawler

31-10-2013, 22:49

Ich warte ja nur darauf wann diese Diskussion in Richtung VK gegen SK/NK geht...
Das kata wie im shotokan oder kyokushin* praktiziert völlig sinnlos sind.

* die beiden Stile hab ich mal praktiziert

küken

31-10-2013, 22:53

Sprawler

31-10-2013, 23:05

Naja, du hast via VK usw die ultimative Lagerteilung...
im VK-Lager hast du immer eine wesentlich größere Menge an Leuten, bei denen die Seele der KK das kämpfen ist.
bei den semis hat du eben mehr Leute, für die kata die Seele einer KK ist.

Jetzt fehlt eigentlich nur noch erbsenzählerrei im Stile "bei und wird aber ganz anders trainiert"

sky-

31-10-2013, 23:18

Eigentlich gibt es da nichts zu diskutieren, wer viel in die Luft schlagen übt wird eben gut im in die Luft schlagen :D

Sprawler

31-10-2013, 23:21

Eigentlich gibt es da nichts zu diskutieren, wer viel in die Luft schlagen übt wird eben gut im in die Luft schlagen :D

lOl. Stimmt.

Luaith

31-10-2013, 23:39

Eigentlich gibt es da nichts zu diskutieren, wer viel in die Luft schlagen übt wird eben gut im in die Luft schlagen :D

Genau das ist ja der Punkt. Die ewig-leidigen VK-vs-LK-Debatten gehen ja meistens darum, was "besser" ist. Man muss aber einfach differenzieren: Besser wofür? Ich mag Kata sehr gerne. Ich übe auch gerne mal Pointfight, hoppekloppe mich mit allem, was Lust dazu hat, und will auch auf meine Kata nicht verzichten. Weil es Spaß macht und durchaus Dinge lehrt; Kämpfen bzw. effektive Techniken an den Mann zu bringen aber definitiv nicht.

Nirgends auf der Welt, in keiner Diszipin, glauben die Leute, in etwas gut zu werden, indem sie etwas völlig anderes üben. Nur im Karate soll's immer zum Kern und dem eigentlichen Wissen und DEN Übertechniken schlechthin führen.

Das ist kein VK-vs-LK, sondern einfach ein Abgleich der Trainingsmentalitäten.

lG
L.

sky-

01-11-2013, 00:10

Das ist wirklich so ein Punkt, nur hier findet sich (überspitzt) das Prinzip erst Jahre lang theoretisch Reiten zu üben bevor man sich zum ersten mal auf ein Pferd setzt.

Ich schaue auf euch Leute, die meinen das Sparring sollte erst mit Braungurt los gehen.

gasts

01-11-2013, 05:02

Gerade in Kampfkünsten, die noch nie etwas von Kata gehört haben gibt es (gefühlt...) mehr 'Kämpfer'. Boxen, Thai, Kickboxen, Kyokushin.

XBIFwPUPxlEbqQ8Bqq9UAs
VRs5budNvxg

kleinerHorst

01-11-2013, 12:19

Kämpfen - Die Seele der Kampfkunst?

Nein. Kämpfen ist der "nine to five job" der Kampfkunst. Manche gehen in ihrer Arbeit auf, andere sitzen ihre Zeit ab bis die Werkssirene sie entlässt.

Luce Bree

01-11-2013, 12:34

XBIFwPUPxlE

Super...:D
Die Muay Thai Form in dem Shopping Center war bestimmt Teil eines "Tony Jaa Look-alike Wettbewerbs" :D

Dampfhämmerlein

01-11-2013, 13:17

Ich warte ja nur darauf wann diese Diskussion in Richtung VK gegen SK/NK geht...
Das kata wie im shotokan oder kyokushin* praktiziert völlig sinnlos sind.

* die beiden Stile hab ich mal praktiziert

Naja, ist ja auch irgendwie nicht abwegig. ne :D Nur Kyokushin-Regeln sind jetzt auch nicht das gelbe vom Ei für SV-Vorbereitung.
Bei uns im Budokai arbeiten wir mit Helm und MMA-Gloves, finde ich ganz ok. Natürlich wäre ohne Helm realistischer, aber wer will schon mit verbeulter Visage und tiefen Cuts am Montag bei der Arbeit erscheinen :D Am Boden kommt der Helm ab, wenn es die Dynamik zulässt und danach wieder rauf. (ja mit Bodenkampf).
Kata gibt es, ist aber nicht so wichtig, weil die meisten Attribute durch Sparring geschult werden. Mich interessiert die Kata schon, vor allem wie die mal in China gewesen sein muss, unter Qi Gong Aspekten/historisch,etc.
Jedoch zum kämpfen brauch ichs nicht unbedingt.
Mir ist auch noch kein "Traditionalist" untergekommen, der (durch exzessives Kata/Formen laufen, Meditation,etc.) jetzt einem guten VK-WK'ler deutlich überlegen wäre.

KeineRegeln

01-11-2013, 14:04

Küken geht es nicht um VK oder SK ....
Tut uns doch allen den gefallen, dass jeder hier von einem VK'ler gesprochen wird, der auch kata trainiert. Dann können wir das VK und SK gedöns vergessen und zur Ausgangsfrage zurückkehren.

Denn das Thema ist nicht uninteressant.

Danke
KeineRegeln

Terao

01-11-2013, 14:17

Wie ist das eigentlich beim "White Crane" (das ja, was ich auch für glaubhaft halte, der Vorläufer, zumindest aber ein starker Einfluss u.a. des Karate war)? Haben/machen die mehr Solo- oder mehr Partnerformen?

Sprawler

01-11-2013, 14:21

Ich wollte die Diskussion jetzt keineswegs in Richtung VK/SK/blabla drücken.
Ob nun kämpfen die Seele eine KK ist, muss, glaube ich zumindest, jeder mit sich selbst ausmachen. Wer kämpfen will, wird dies natürlich immer bejahen.
Aber ob das nun immer verallgemeinert werden muss...

SKA-Student

01-11-2013, 14:27

War irgendwie nicht das, was ich wollte ;-(. @mod ich schätze, die Diskussion, die ich mir gewünscht hätte wird nicht zu stande kommen, solltest du das auch finden, dann kann hier zu. Muss dann auch ins Trainings Wochenende :-)

Hmm, wo sollte sie denn hingehen, die Diskussion?
Im Prinzip war deine Idee gut, dass vom Kata / Seele Thread zu trennen, auch wenn wir hier wieder auch bei der Kata landen...

SKA-Student

01-11-2013, 14:30

Nein. Kämpfen ist der "nine to five job" der Kampfkunst. Manche gehen in ihrer Arbeit auf, andere sitzen ihre Zeit ab bis die Werkssirene sie entlässt.

Auch schön gesagt! :)

Dampfhämmerlein

01-11-2013, 15:32

der thread heißt aber kämpfen - die seele der kampfkunst :D

Und kämpfen sollte man gerade auch mit dem Ziel SV nicht vernachlässigen, weil man dadurch das wichtigste lernt. Man kann ja auch VK trainieren ohne das Ziel WK zu bestreiten. Es sollte halt möglichst nah an der Realität gekämpft werden. Den Shotokanern würde doch kein Zacken aus der Krone fallen, wenn sie VK trainieren würden. Man kann ja immer noch sagen, VK-Wettkämpfe sind uns zu barbarisch,etc.

Und außerdem gehe ich mal stark davon aus, dass die ganzen asiatischen KK damals nicht nur aus Bewegungsgymnastik bestanden, eher noch härter gekämpft wurde als nach heutigen MMA-Regelwerken. Nur ist das nicht unbedingt erstrebenswert.

FlyingTokat

01-11-2013, 15:46

Damit du im Ernstfall ohne Schutzausrüstung, ohne Rücksicht auf Verluste, ohne unwillkürlich zurückzuzucken deine Makiwara-gestählten Hände voll einsetzt, aus Winkeln die keiner erwartet und die keiner ohne Schutzausrüstung abdeckt?

Handschuh-Boxen ist sicher reiner Kampf, aber sieht ganz anders aus als Barfäustiges Boxen (es gibt keine Handschuhwand hinter der man sich verstecken kann), und das ganz anders als regelfreies Kämpfen (mit Schlägen unter die Gürtellinie, offenen Handtechniken, Würfen, Hebeln, Soto Uke gegen die Schläfe....).

hast du schonmal gekämpft ?

wenn ja : hast du jemanden mit einem schlag totgeschlagen, oder ihm mit einem körpertreffer etwas zertrümmert ?

wenn nein : glaubst du, du könntest das ? .

glaubst du, du bist einem vk-wettkampfsportler, der nur mit handschuhen gekämpft hat und fast alle siege durch KO gewonnen hat, überlegen ?
fallst du dir das nicht zutraust : glaubst du, du könntest gegen sojemanden bestehen ohne ausgeknockt zu werden, auch wenn du selbst nicht schaffst ihm einen schaden zuzufügen ?

das sind keine rethorischen, sondern ernstgemeinte fragen

FlyingTokat

01-11-2013, 15:47

wir leben in einer zeit von angebot und nachfrage. Reine kataläufer sind m.e. Zu 90% diejenigen leute, die keinen bock auf kämpfen und aua haben. Deshalb machen sie ja gerade kata! Wäre es anders, würden sie kämpfen und aua haben. Wieso bestehen sie aber dann darauf, mit nicht-kämpfen und ohne jede erfahrung mit aua könnten sie jederzeit kämpfen und aua machen, wenn sie nur wollten? Die vorstellung, ein kata-läufer würde die technik sogar noch viel "ungehemmter" trainieren als ein kämpfer, grenzt für mich schon an satire. Anstelle bevorzugt im flachen wasser zu trainieren, belassen wir es einfach bei der trockenübung an land und glauben, wir könnten jeden rettungsschwimmer beim kraulen durchs offene meer hinter uns lassen. Toi toi toi!

Nee. Der kataläufer ist blinder und stummen. Er lernt viel zur theorie und erstickt die praxis im keim. Er glaubt, bretter zerschlagen zu können lässt ihn brustkörbe mit einem beliebigen treffer zerschmettern; die er nie im leben angewandt hat. Von bewegungsdynamik, gegenwehr, psychischen effekten im konfliktfall, druck und schmerz hat er höchstens eine vage vorstellung. Er glaubt, der verzicht auf kontakt und einen agilen gegner sei ausdruck höchster selbstbeherrschung und mache den sport zur kunst. Hieran ändert indes auch halbherziges prüfungs-kihon-ippon nichts.

Ich will den shôtôkan-kataläufer sehen, der einen ebenso lange trainierenden muay thai'ler im ernsthaften konflikt mal eben so "töten" oder "verkrüppeln" kann. Du magst da glauben, was du willst. Aber ich setze jeden wetteinsatz auf den probanden in shorts. Kata ist schwafeln. Akademisierte, grauste theorie. Wir reden über dinge, weil sie uns faszinieren und wir gerne über sie reden. Tun wir das, färbt ein hauch der faszination kampfkunst auf uns ab und wir können uns vorstellen, ein klein wenig etwas zu sein, dass wir eigentlich gar nicht sind und sein wollen. Ziehen wir aus der kata die anwendungen heraus, landen wir wieder bei dem, was man neudeutsch "sparring" nennt - und befinden uns bis zur brust im kampf. Dabei bleibt es wurscht, ob wir das jetzt jiyû kumite, shiai, jissen oder einfach auf-die-fresse nennen.

Lg
l.

100%

Vegeto

01-11-2013, 15:47

FlyingTokat

01-11-2013, 15:51

ich hätte nie gedacht, dass es nicht nur leute gibt, die denken nur mit kata könne man kämpfen lernen, sondern auch welche, die denken mit kata könne man sogar BESSER kämpfen lernen als mit vk sparring (solange man es sich nur realistisch genug "vorstellt" beim formenlaufen) :ups:

das sind ja völlig neue dimensionen, die selbst die haarsträubenden WT-philosophien , was das kämpfenlernen betrifft, in den schatten stellen :ups:

Dampfhämmerlein

01-11-2013, 16:04

Wundert mich das ihr alle unter Kämpfen nur die körperliche Auseinandersetzung versteht.

Kämpfen ist für mich ganz sicher die Seele der Kampfkunst. Aber nicht nur physikalisch gegen einen anderen Menschen als Gegner. Ich weiß von mir - ich muss viel, viel häufiger ganz anders kämpfen. Gegen Alltagswidrigkeiten, gegen den Verfall des Alterns, gegen negative mentale Beeinflussung von außen, gegen den inneren Schweinehund, mein Immunsystem kämpft gegen Eindringlinge usw. Ja ganz sicher ist "Kämpfen" die Seele der Kampfkunst und des ganzen Lebens. Die rein körperliche Auseinandersetzung isoliert betrachtet nicht.

Nicht zu vergessen der Kampf Thors gegen die Eisriesen :rolleyes: Es geht hier nicht um Philosophie sondern um den Kampf zwischen Menschen.
Und wenn man jetzt sagt der Kampf ist nicht die Seele der Kampfkunst wozu trainiert man dann das Kämpfen ? Kann man doch gleich etwas "weniger martialisches" machen, wie Basketball, Yoga, Stabhochsprung,etc.

Diese ganze philosophische Überinterpretation der asiatischen KK ist doch nur so eine Nachwirkung der Hippiewelle wo Buddhismus, Hinduismus, Daoismus,etc. "in" wurden und jeder ne Statue im Wohnzimmer hatte.

Wenn du mal einen alten Samurai dazu befragen würdest, würde der dich mit Sicherheit wie ein Auto angucken. Prinzip "Ju" hat ja nichts mit Nachgeben zu tun, weil Gewalt so böse ist, sondern mit Taktik das ist nicht friedlich-weich, sondern in der Momentaufnahme ein Verhalten um dann den Gegner unangespitzt in den Boden zu rammen und ihm mit den Tanto den Rest zu geben. Prinzip "Aiki" "harmoniriert" ja auch nicht, sondern nutzt die Energie um ihn taktisch klug in eine Position zu bringen ihm mit möglichst geringer Eigengefährdung einen Kopf kürzer zu machen.

KeineRegeln

01-11-2013, 16:06

....

Ihr könnt´s nicht lassen oder? Jedes Hilsmittel der Welt hilft nicht, wenn es nicht mit Sparring (und Sparring ist ein weit dehnbarer Begriff) verbunden ist. Wenn man das Ziel hat Kämpfen zu lernen. ABER das Ziel hat nun mal gar nicht jeder. Und das sollte hier aber auch gar nicht das Thema sein. Ich frage mich, warum immer wieder betont werden muss, dass das was man macht das einzige richtige sei... Hat ernsthaft was von "Nicht denn Sinn des Lebens suchen - sondern eine Existensberechtigung für das eigene Leben suche". ...

Genug Off-topic.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::

Also entweder hätte der Thread "Kata oder Kumite - Was ist die Seele des Karate?" oder "Formen und Sparring - Was ist die Seele des Kämpfen?" heißen sollen.

Die Trennung des Kämpfen und Formen finde ich als Thema im Gegensatz zu den meisten nicht vorteilhaft.

Finde für das Thema relavant sind Fragen wie z.B.:

1. Welchen Stellwert haben Formen in den "traditionellen Kampfkünsten" in Thailands/Birma etc., Indien, Japan, China, Nord-Afrika, Süd-Afrika, Europo etc.?

2. Welches Wissen sollen Formen vermitteln und wie vermitteln Kampflünste ohne Formen dieses Wissen?

3. Wann sind Formen entstanden?

4.Kämpfen ohne Kämpfen lernt man torzt aller anderen Hilfsmitteln nicht. Wieso wurde das Hilsmittel kata notwendig und wieso haben andere dieses Mitteln nicht als notwendig gesehen? (achtung, dass ich nicht das selbe wie frage 2)

5. Man sagt, in manchen Formen steckt eine ganze Kampfkunst drin. Dafür spricht, dass einzelne Formen früher über Jahre gelernt wurden. Bieten Sie etwas, dass man im Sparring und bei Partnerübungen nicht lernen kann? (siehe hierzu auch den post von kaken bezüglich, der visualisierung)

EDIT: 5.1 Sind Formen blos Inhaltsverzeichnisse?

6. Was ist der Unterschied zwischen Soloformen, Partnerformen und Sparring?

7. Ist das Üben von Kombinationen in der Luft oder am Boxsack oder an der Pratze auch eine Kata?

8. Was sagt z.B. jemand wie Machida warum er noch immer Kata läuft und was würde er, da er das Konzept der Soloform kennt, als Ersatzübung/-übungen nehmen um das selbe zu erreichen?

etc. pp......

Und so fort.

Gruß
KeineRegeln

etc. pp..

Dampfhämmerlein

01-11-2013, 16:40

1. Welchen Stellwert haben Formen in den "traditionellen Kampfkünsten" in Thailands/Birma etc., Indien, Japan, China, Nord-Afrika, Süd-Afrika, Europo etc.?

2. Welches Wissen sollen Formen vermitteln und wie vermitteln Kampflünste ohne Formen dieses Wissen?

3. Wann sind Formen entstanden?

4.Kämpfen ohne Kämpfen lernt man torzt aller anderen Hilfsmitteln nicht. Wieso wurde das Hilsmittel kata notwendig und wieso haben andere dieses Mitteln nicht als notwendig gesehen? (achtung, dass ich nicht das selbe wie frage 2)

5. Man sagt, in manchen Formen steckt eine ganze Kampfkunst drin. Dafür spricht, dass einzelne Formen früher über Jahre gelernt wurden. Bieten Sie etwas, dass man im Sparring und bei Partnerübungen nicht lernen kann? (siehe hierzu auch den post von kaken bezüglich, der visualisierung)

EDIT: 5.1 Sind Formen blos Inhaltsverzeichnisse?

6. Was ist der Unterschied zwischen Soloformen, Partnerformen und Sparring?

7. Ist das Üben von Kombinationen in der Luft oder am Boxsack oder an der Pratze auch eine Kata?

8. Was sagt z.B. jemand wie Machida warum er noch immer Kata läuft und was würde er, da er das Konzept der Soloform kennt, als Ersatzübung/-übungen nehmen um das selbe zu erreichen?

1. War die Grundlage um Bewegungen, Atmung, Techniken,etc. zu erlernen, also wichtig aber nicht für sich alleine.

2. Alles was erforderlich ist. Andere Kamkfkünste vermitteln dieses Wissen direkt(einzeln) man kann sagen weniger zusammenhängend.

3. ist wohl schon etwas länger her.

4. Ich würde sagen es ist eine Gedankenstütze/eine Art Archiv, zur Weitergabe bedarf aber der Unterweisung von sachkundigen Leuten, sonst kommt reines kopieren der Bewegungen raus wie heute weit verbreitet. Damals gab es auch keine Videos und viele waren nicht schriftkundig, außerdem kann man Körpergefühle schlecht nicht-motorisch bewahren.

5. Schwierige Frage, die Visualisierungen von Kanken aus der TCM kenne ich nicht, aber ähnliches kenne ich aus dem Boxen auch. Also nicht in Form der Kata sondern einzeln unterrichtet. Grundprinzip ist mmn. die Vorstellung bestimmter Dinge um sie richtig(er) zu machen. Vor allem in Bezug auf Dinge, die der Lehrer nicht von außen ohne weiteres erkennen kann wie Atmung, Kraftketten,etc. Bspw. Schlagmechanik sich vorstellen, wie beim Abdrücken durch den Fußballen die Wucht vom Boden fließt, und den Arm nach vorne Werfen um die Wucht an den Gegner abgeben (alles ohne "Qi" und Esoterik).

6. Ich würde sagen, Soloformen wurden erläutert, Partnerformen abgesproche Drills wie Kakie oder bestimmte Blockreihenfolgen zum Einschleifen und Sparring dann frei alles was geht.

7. Jain aber wohl etwas festgelegtere Dinge wie das Nummernsystem im Peek a Boo von D'Amato, also nicht freies Üben sonder etwas zielgerichtetes.

8. Er kommt aus dem Shotokan und es gehört dazu. Er macht das eben traditionell und es funktioniert für ihn, er kann es machen wann er will, Morgens nach dem Aufstehen,etc. Bin aber sicher, dass er wohl auch eine Menge "normales" MMA-Training macht. Und er ist auch kein unbesiegbarer Supersayajin dank Kata oder war Leuten aus dem Ringen,Boxen,etc. dadurch haushoch üblergen.

KeineRegeln

01-11-2013, 17:01

1. War die Grundlage um Bewegungen, Atmung, Techniken,etc. zu erlernen, also wichtig aber nicht für sich alleine.

2. Alles was erforderlich ist. Andere Kamkfkünste vermitteln dieses Wissen direkt(einzeln) man kann sagen weniger zusammenhängend.

3. ist wohl schon etwas länger her.

4. Ich würde sagen es ist eine Gedankenstütze/eine Art Archiv, zur Weitergabe bedarf aber der Unterweisung von sachkundigen Leuten, sonst kommt reines kopieren der Bewegungen raus wie heute weit verbreitet. Damals gab es auch keine Videos und viele waren nicht schriftkundig, außerdem kann man Körpergefühle schlecht nicht-motorisch bewahren.

5. Schwierige Frage, die Visualisierungen von Kanken aus der TCM kenne ich nicht, aber ähnliches kenne ich aus dem Boxen auch. Also nicht in Form der Kata sondern einzeln unterrichtet. Grundprinzip ist mmn. die Vorstellung bestimmter Dinge um sie richtig(er) zu machen. Vor allem in Bezug auf Dinge, die der Lehrer nicht von außen ohne weiteres erkennen kann wie Atmung, Kraftketten,etc. Bspw. Schlagmechanik sich vorstellen, wie beim Abdrücken durch den Fußballen die Wucht vom Boden fließt, und den Arm nach vorne Werfen um die Wucht an den Gegner abgeben (alles ohne "Qi" und Esoterik).

6. Ich würde sagen, Soloformen wurden erläutert, Partnerformen abgesproche Drills wie Kakie oder bestimmte Blockreihenfolgen zum Einschleifen und Sparring dann frei alles was geht.

7. Jain aber wohl etwas festgelegtere Dinge wie das Nummernsystem im Peek a Boo von D'Amato, also nicht freies Üben sonder etwas zielgerichtetes.

8. Er kommt aus dem Shotokan und es gehört dazu. Er macht das eben traditionell und es funktioniert für ihn, er kann es machen wann er will, Morgens nach dem Aufstehen,etc. Bin aber sicher, dass er wohl auch eine Menge "normales" MMA-Training macht. Und er ist auch kein unbesiegbarer Supersayajin dank Kata oder war Leuten aus dem Ringen,Boxen,etc. dadurch haushoch üblergen.

Ganz kurz zu 8.: In den alten Stilen auf Okinawa war Abhärtung und Krafttraining ein wichtiger Bestandteil. Bei Kung Fu wird es nicht anders gewesen sein (Ausnahmen gibts immer). Im Muay Thai ebenfalls und und und.

Aber erstmal generell ein Dankeschön, dafür, dass du dir die Arbeit zu Antworten gemacht hast.^^

Indariel

01-11-2013, 17:11

Und außerdem gehe ich mal stark davon aus, dass die ganzen asiatischen KK damals nicht nur aus Bewegungsgymnastik bestanden, eher noch härter gekämpft wurde als nach heutigen MMA-Regelwerken. Nur ist das nicht unbedingt erstrebenswert.

Glaube ich eigentlich eher nicht, zumindest nicht im regulären Trainingsbetrieb. Wer konnte es sich damals Leisten am nächsten Tag nicht auf dem Feld stehen zu müssen oder irgendein anderes Tagwerk zu verrichten.

KeineRegeln

01-11-2013, 17:30

Glaube ich eigentlich eher nicht, zumindest nicht im regulären Trainingsbetrieb. Wer konnte es sich damals Leisten am nächsten Tag nicht auf dem Feld stehen zu müssen oder irgendein anderes Tagwerk zu verrichten.

Es gibt ja die Geschichten von Dachkämpfen in China, Te-Kämpfer, die ausserhalb des Trainings sich prügelten, Boxkämpfe im 18. - 19. Jahrhundert, Aikido-Ka die sich ebenfalls außerhalb des Trainings prügelten, Pankrationskämpfe, Boxkämpfe der Antike, Gladiatoren, Vale Tudo ...

Aber ich glaube auch, dass das Absolute Groß nicht ansatzweise so hart war, wie MMA Wettkämpfe Heute oder gar früher.

Gruß
KeineRegeln

Vegeto

01-11-2013, 18:21

Nicht zu vergessen der Kampf Thors gegen die Eisriesen Es geht hier nicht um Philosophie sondern um den Kampf zwischen Menschen.
DU sagst mir ganz sicher nicht worum es hier geht. Vor allem weil du es nicht verstanden hast. Kampf ist mehr als körperliche Auseinandersetzung. Ohne das richtige Inner Game ist man schlicht und einfach schwach. Um mal Lyoto Machida zu zitieren "Technique beats Strength, but Spirit beats Technique" Und "Kämpfen" und die mentale Einstellung dazu ist die Seele der Kampfkunst, die man aber auch in allen Belangen entwickeln muss. Kampfgeist. Jemanden auf der "Straße" zusammen zu schlagen ist einfacher als Selbstkontrolle einer Sucht gegenüber. Kampfgeist kann man also auch(!) an Kata oder Kihon trainieren, eben zum Beispiel dann wenn kein Sparringspartner zur Verfügung steht.

Dampfhämmerlein

01-11-2013, 18:33

Ahja, und was hat jetzt der "Geist" im Sinne von Selbstkontrolle, Durchhaltevermögen konkret mit SV am Hut ? Mir ist schon klar worauf du raus willst, aber wenn einer nur an seinem Mind feilt, ohne die entsprechenden Techniken unter realen Bedingungen zu üben, wird er im Ernstfall wohl eher einen geringeren Nutzen davon haben, als jemand der beides tut. Und wo man jetzt bei Kihon genau Kampfgeist entwickelt musst du mir aber nochmal genauer erklären :confused:

AkushonWasi

01-11-2013, 18:37

Es gibt ja die Geschichten von Dachkämpfen in China, Te-Kämpfer, die ausserhalb des Trainings sich prügelten, Boxkämpfe im 18. - 19. Jahrhundert, Aikido-Ka die sich ebenfalls außerhalb des Trainings prügelten, Pankrationskämpfe, Boxkämpfe der Antike, Gladiatoren, Vale Tudo ...

Aber ich glaube auch, dass das Absolute Groß nicht ansatzweise so hart war, wie MMA Wettkämpfe Heute oder gar früher.

Gruß
KeineRegeln

Erwähnenswert vielleicht noch die Dalei-Kämpfe in China, welche ja bis Anfang der 50'er noch stattfanden. Nur, dass die auch tödlich ausgingen.

Gürteltier

01-11-2013, 22:08

Ja, Kämpfen ist die Seele der Kampfkunst.

Kata ist ... ihre Frisur, wenn man davon ausgeht, dass auch die Seele physisch ist.

Wollte nicht gleich antworten, weil damit ja jetzt der Thread zuende ist.

sky-

02-11-2013, 00:16

Glaube ich eigentlich eher nicht, zumindest nicht im regulären Trainingsbetrieb. Wer konnte es sich damals Leisten am nächsten Tag nicht auf dem Feld stehen zu müssen oder irgendein anderes Tagwerk zu verrichten.

Das ist auch ein Mythos, Bauern/Arbeiter hatten weder die Zeit, noch die Energie Kampfkunst zu betreiben.

Das waren zu 99% immer Leute aus dem (Krieger)Adel. Und Menschen sind nicht gerade zimperlich wenn nicht in 10 Minuten die Polizei kommt und es um Ruhm und Ehre geht.

Kokotzu

02-11-2013, 11:13

hast du schonmal gekämpft ?
Nein, schon lange nicht. Wenn ich mich richtig erinnere, 33 Jahre nicht mehr. Neulich dachte ich, jetzt ist es so weit, drei junge Typen haben mich abgepasst und sind auf mich losgegangen. Da dachte ich mir, das wird jetzt interessant. Ich hab dann auf den ersten Schlag gewartet, das Dumme war halt dass bei dreien der Erste Gegner gleich so am Boden liegen muss dass er nicht mehr aufsteht. Das wollte ich nicht. Sonst hätte ich ihn als er mich an der Hemdbrust gepackt hat und geschubst hat mit leichter Körperdrehung, Griff zur Hand und mit Soto Uke auf den Oberarm niedergeworfen, ihm die Knie weggetreten und dann, wenn es denn sein muss, mit Enpi abgeschlossen. Das hat im Bunkai und mit Bekannten bisher immer funktioniert, warum hätte es gegen einen kleineren, angetrunkenen und unvorbereiteten Gegner nicht klappen sollen?

wenn ja : hast du jemanden mit einem schlag totgeschlagen, oder ihm mit einem körpertreffer etwas zertrümmert ?

wenn nein : glaubst du, du könntest das ? .

Wie gesagt, in einem Fall wie dem Oberen wohl schon. Wenn die Hemmungen denn abgebaut wären.

glaubst du, du bist einem vk-wettkampfsportler, der nur mit handschuhen gekämpft hat und fast alle siege durch KO gewonnen hat, überlegen ?
fallst du dir das nicht zutraust : glaubst du, du könntest gegen sojemanden bestehen ohne ausgeknockt zu werden, auch wenn du selbst nicht schaffst ihm einen schaden zuzufügen ?

Definitiv nein, da fehlt mir schon allein die Trainingsintensität. Ich glaube aber dass man wenn man zusätzlich zu hartem Training auch noch Kata und Bunkai macht sich einen erheblichen Vorteil über die gefährlicheren Techniken verschafft.

Übrigends bezog sich das Zitat nicht in erster Linie auf das Kata-Training sondern auf das generelle Problem dass man im Training imrmer Sicherheitsmechanismen einbauen muss. Dass diese unter Umständen so verinnerlicht sind dass man im Ernstfall darauf zurückfällt. Wie das Messer das man nach der Entwaffnung zurückgibt, weil es Teil der trainierten Sequenz ist.
Das stammt wioe gesagt nicht von mir, ich bin kein Kämpfer. Das stammt von Rory Miller, und der ist schon Realist. Verdient zumindest seinen Lebensunterhalt mit Kämpfen ohne Regeln.

Felix Kroll

02-11-2013, 11:36

Nein, schon lange nicht. Wenn ich mich richtig erinnere, 33 Jahre nicht mehr. Neulich dachte ich, jetzt ist es so weit, drei junge Typen haben mich abgepasst und sind auf mich losgegangen. Da dachte ich mir, das wird jetzt interessant. Ich hab dann auf den ersten Schlag gewartet, das Dumme war halt dass bei dreien der Erste Gegner gleich so am Boden liegen muss dass er nicht mehr aufsteht. Das wollte ich nicht. Sonst hätte ich ihn als er mich an der Hemdbrust gepackt hat und geschubst hat mit leichter Körperdrehung, Griff zur Hand und mit Soto Uke auf den Oberarm niedergeworfen, ihm die Knie weggetreten und dann, wenn es denn sein muss, mit Enpi abgeschlossen. Das hat im Bunkai und mit Bekannten bisher immer funktioniert, warum hätte es gegen einen kleineren, angetrunkenen und unvorbereiteten Gegner nicht klappen sollen?

Wie gesagt, in einem Fall wie dem Oberen wohl schon. Wenn die Hemmungen denn abgebaut wären.

Definitiv nein, da fehlt mir schon allein die Trainingsintensität. Ich glaube aber dass man wenn man zusätzlich zu hartem Training auch noch Kata und Bunkai macht sich einen erheblichen Vorteil über die gefährlicheren Techniken verschafft.

Übrigends bezog sich das Zitat nicht in erster Linie auf das Kata-Training sondern auf das generelle Problem dass man im Training imrmer Sicherheitsmechanismen einbauen muss. Dass diese unter Umständen so verinnerlicht sind dass man im Ernstfall darauf zurückfällt. Wie das Messer das man nach der Entwaffnung zurückgibt, weil es Teil der trainierten Sequenz ist.
Das stammt wioe gesagt nicht von mir, ich bin kein Kämpfer. Das stammt von Rory Miller, und der ist schon Realist. Verdient zumindest seinen Lebensunterhalt mit Kämpfen ohne Regeln.

hätte, hätte, fahrradkette.

Kokotzu

02-11-2013, 12:18

Wenn du damit sagen möchtest mein Posting sei sinnfrei, dann ist das ok für mich. Falls nicht solltest du dich anders ausdrücken damit ich es versteh.

Terao

02-11-2013, 12:20

Sonst hätte ich

"...und Sir Robin, der nicht ganz so tapfere wie Sir Lancelot, der beinahe gegen den Drachen von Angnor gekämpft hätte, der beinahe gegen das bösartige Huhn von Bristol angetreten wäre und der sich höchstpersönlich in der Schlacht von Badon Hill nass gemacht hat."

:D

Felix Kroll

02-11-2013, 12:28

edit

Kokotzu

02-11-2013, 12:42

"...und Sir Robin, der nicht ganz so tapfere wie Sir Lancelot, der beinahe gegen den Drachen von Angnor gekämpft hätte, der beinahe gegen das bösartige Huhn von Bristol angetreten wäre und der sich höchstpersönlich in der Schlacht von Badon Hill nass gemacht hat."

:D
Gehört sich nass machen nicht zum Standardrepertoire der Kampfkünste? Erhöht die Hemmschwelle des Gegners und vermindert die Gefahr einer Blasenruptur?:)
Ich glaub das muss ich ab jetzt bei der Kata einbauen, gleich nach Yoi.

KeineRegeln

02-11-2013, 13:01

Gehört sich nass machen nicht zum Standardrepertoire der Kampfkünste? Erhöht die Hemmschwelle des Gegners und vermindert die Gefahr einer Blasenruptur?:)
Ich glaub das muss ich ab jetzt bei der Kata einbauen, gleich nach Yoi.

Macht ihr Sparring bei euch im Training und wenn ja, nach welchen Regeln?

duoyang

02-11-2013, 13:01

Kokotzu

02-11-2013, 13:09

Macht ihr Sparring bei euch im Training und wenn ja, nach welchen Regeln?

Es gibt einen Kumite-Block einmal die Woche, leider hab ich da keine Zeit. Das Training ist nicht so aufgebaut wie ich mir vorstelle dass man am Effektivsten trainiert.
Hätte ich die Wahl würde ich eher nach diesen Prinzipien (http://www.amazon.de/s/?field-keywords=Drills%3A%20Training%20For%20Sudden%20Vio lence%20(A%20Chiron%20Manual)&node=530484031) trainieren. Aber im Augenblick sind intensivere Bankai-Sessions meine liebste Trainingsform.
Aber eigentlich ist ja Wurst was ich trainiere, schließlich bin ich kein Kämpfer.

Terao

02-11-2013, 13:22

Aber eigentlich ist ja Wurst was ich trainiere, schließlich bin ich kein Kämpfer.Fair enough. Das kann man so sehen (und, entgegen dem, was hier im Forum mitunter so vermittelt wird, kann man mit dieser Einstellung im Deutschland des 21. Jh. ein langes, gesundes und vielleicht glücklicheres Leben führen, als wenn man seine Freizeit danach ausrichtet, wie man im Zweifel irgendwelche Randexistenzen vermobben könnte).

Was mir nur überhaupt nicht in den Kopf will, ist, wie und warum man dann zu solchen Aussagen kommt:

Sonst hätte ich ihn als er mich an der Hemdbrust gepackt hat und geschubst hat mit leichter Körperdrehung, Griff zur Hand und mit Soto Uke auf den Oberarm niedergeworfen, ihm die Knie weggetreten und dann, wenn es denn sein muss, mit Enpi abgeschlossen. Das hat im Bunkai und mit Bekannten bisher immer funktioniert, warum hätte es gegen einen kleineren, angetrunkenen und unvorbereiteten Gegner nicht klappen sollen?

Übrigens, mir gefällt ganz gut, was der Rory Miller so über sich schreibt:

Violence is bigger than me. There’s more out there and more kinds of violence than I’ll ever see… and certainly more than I could live through. I’ve never been a victim of domestic violence and I’ve never been taken hostage, but in my writing and teaching I presume to give advice on those two subjects. I’ve never been in an active war zone or a fire fight. Never been bombed, nuked or gassed, except by trainers. Violence is a bigger subject than any person will ever understand completely or deeply. I’ve put as much personal experience into my teaching and writing as I can, along with advice from people I know and trust to be experienced. I also quote or paraphrase researchers (many of whom have never bled or spilled blood in either fear or anger) when the research sounds right.

Take my advice for what it is worth. Use what you can use. Discard anything that doesn’t make sense. Test everything. See what makes sense to you and what doesn’t. If it doesn’t, ask why. In the end, your life is your responsibility, and it's your own gut and instincts that you have to live with whether you're enjoying time with your family or facing your worst nightmare.Who You?re Dealing With (http://www.chirontraining.com/Site/Bio.html)

KeineRegeln

02-11-2013, 13:33

sorry mal als einwurf, kämpfen ist das ziel, die kata ist didaktisches hilfsmittel das ohne partner sowieso nicht wirklich funktioniert. die diskussion ist in diesem sinne daher käse. man vergleicht ja auch nicht schattenboxen mit kämpfen oder doch?

Das ist auch meine persönliche Meinung. Aber das hindert einen nicht auch mal mit anderen Leuten zu diskutieren oder einfach zu zuhören. Man kann oft auch da etwas lernen, wo man glaubt, schon alles zu wissen. ;)

Gruß
KeineRegeln

Kokotzu

02-11-2013, 13:42

Was mir nur überhaupt nicht in den Kopf will, ist, wie und warum man dann zu solchen Aussagen kommt:

Mhmm, ja. In der konkreten Situation habe ich die Konfrontation nicht gesucht und ich hatte keine Möglichkeit ihr aus dem Weg zu gehen. Ich hab mir im Kopf einen Ablauf zurechtgelegt für den Fall dass es nötig wird. Das hat mir eine (vermutlich trügerische) Sicherheit gegeben, die mir erlaubt hat Ruhe zu bewahren, die Verbalattacken durchrauschen zu lassen, und letztendlich die Situation so weit entschärft hat dass alle unverletzt von dannen gehen konnten. Find ich als Nichtkämpfer jetzt nicht so schlecht.

Fips

02-11-2013, 13:46

Nein, Sonst hätte ich ihn als er mich an der Hemdbrust gepackt hat und geschubst hat mit leichter Körperdrehung, Griff zur Hand und mit Soto Uke auf den Oberarm niedergeworfen, ihm die Knie weggetreten und dann, wenn es denn sein muss, mit Enpi abgeschlossen. Das hat im Bunkai und mit Bekannten bisher immer funktioniert, warum hätte es gegen einen kleineren, angetrunkenen und unvorbereiteten Gegner nicht klappen sollen?
.
Scheiße, ist das geil! :D

KeineRegeln

02-11-2013, 14:04

Scheiße, ist das geil! :D

Sei nicht so gemein. :D

Kokutzu, schön dass es dir geholfen hat ruhig zu bleiben. Aber wenn du wahrhaft werden möchtest, bleibt Sparring als Hauptelement von Nöten. Wo kein Sparring gemacht wird, wird auch nicht Kämpfen gelehrt.

Das Gefühl für Distanz und Aktion/Reaktion in einem echten Kampf kann man nur über Sparring lernen (und gerne auch über Wettkämpfe/Cross-Sparring testen).

Sparring ist kein Kampf und befolgt immer Regeln, aber nichts kommt dem Kämpfen näher.

Und Bunkai/Oyo ist auch nichts weiter als Partnerübungen mit einem kooperativen Partner. Und das funktioniert dann nicht, wenn du keine Erfahrungen mit einem unkooperativen Partner hast.

Der Typ von dem du schreibst. Ich kenne ihn nicht, aber ich gehe jede Wette ein, dass er auf die ein oder andere Art Sparring betreibt.

Gruß
KeineRegeln

Kokotzu

02-11-2013, 16:04

Ich bin auf jeden Fall der Meinung dass man beim Bunkai als Partner zunehmend unkooperativer sein soll.
Wenn du mit dem Typ von dem ich schreib Rory Miller meinst, ja, der macht auch Partnerübungen, intensiv sogar. Mit einem Kumpel und im Vertrauen auf dessen Fähigkeiten jeden Angriff mit der festen Absicht zu treffen. Sowas würde ich mir im freien Sparring nicht zutrauen, allenfalls im Kumite. Da verlasse ich mich aber schon darauf dass der Partner die angesagte Technik auch abwehrt.
Ich finde auch dass Sparring für Timing, Distanzgefühl etc. wichtig ist, und wenn du Duelle ausfechten möchtest ist das sicher auch eine gute Trainingsform für den Kampf. Außerdem macht es Spaß.

Dampfhämmerlein

02-11-2013, 17:06

Bunkai kannst du in der Pfeife rauchen. Befasse dich mal lieber mit anständigen Kumite, dann merkst du ganz schnell was von der tollen Kata-Anwendung übrig bleibt.

Kokotzu

02-11-2013, 17:23

Dann reden wir vermutlich bei Bunkai von verschiedenen Dingen.

Dampfhämmerlein

02-11-2013, 17:41

ja, so wie du es beschrieben und theoretisch als effektiv beurkundet hast definitiv. Man muss auch nicht alles was man macht mit Kata-Bewegungen rechtfertigen. Wir haben nur 3 Kata, aber sehr viel mehr Techniken als darin enthalten sind, wir versuchen sie nach Prinzipien/Strategien der Kata (die aber auch so erläutert werden auszuführen), und das hat nichts mit "Bunkai" im Mainstream-Sinne zu tun, dass man da in einen XY Uke 10 Anwendungen reinkünstelt

KeineRegeln

02-11-2013, 18:02

Bunkai kannst du in der Pfeife rauchen. Befasse dich mal lieber mit anständigen Kumite, dann merkst du ganz schnell was von der tollen Kata-Anwendung übrig bleibt.

Nur mal am Rande: unter Bunkai verstehen auch Karateka unterschiedliches: das kann von Partnerübungen mit Grundschultechniken über stink normale Partnerübungen wie man sie aus westlichen Stile kennt, reichen.

Bei uns z.B. findest du diese Partnerübungen, die wie Grundschultechniken aussehen nicht. Weder im Kumite Training, noch im SV Training, noch im regulären Training. Die Partnerübungen sollen schließlich direkt ins Kumite/SV übertragen werden können.

(bevor jetzt Erbsenzähler kommen: zwischen den Techniken für das Kumite/Randori/SV gibt es Unterschiede ...)

Gruß
KeineRegeln

Kokotzu

02-11-2013, 18:08

Dampfhämmerlein

02-11-2013, 20:47

Für mich ist Kata/Bunkai eher so was wie McCarthy's "Habitual Acts of Physical Violence". Du erarbeitest eine Sequenz die gegen einen zunehmend unkooperativen Partner funktioniert. Wenn sie das nicht tut ist sie Käse. Oder halt für dich nix. Das funktioniert vor allem im Bereich "Straßenkampf" besser als im Bereich "Duellkampf". Kommt mir zumindest so vor. So wie bei Abernethy die Sequenzen gerne so anfangen: "Dein Gegner greift dich unten am Handgelenk, höchstwahrscheinlich weil du gerade versucht hast ihm in die Eier zu greifen...."

naja das ist eigentlich so eine WT-Krankheit... Diese "Sequenzen" werden gegen Jemanden auf dem Kooperationslevel "Straße" wohl eher nicht so hinhauen, wenn sie schon im "Duellkampf" nicht gut anwendbar sind. Und warum ich jemanden in die Eier greifen soll entzieht sich meiner Logik, außer man.... :D
Aber hör dir lieber mal Bas an
Joe Rogan Podcast With Bas Rutten Talking About Fake Martial Arts People - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=UiiUHFCkoZ0)

Gürteltier

05-11-2013, 16:56

naja das ist eigentlich so eine WT-Krankheit... Diese "Sequenzen" werden gegen Jemanden auf dem Kooperationslevel "Straße" wohl eher nicht so hinhauen, wenn sie schon im "Duellkampf" nicht gut anwendbar sind. Und warum ich jemanden in die Eier greifen soll entzieht sich meiner Logik, außer man.... :D
Aber hör dir lieber mal Bas an
Joe Rogan Podcast With Bas Rutten Talking About Fake Martial Arts People - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=UiiUHFCkoZ0)

In die Eier greifen ist nun mal Teil von Karatebunkai. Der Griff ist nicht zu unterschätzen, sobald er sitzt und der Greifer fleissig Nigiri Gamae geschleppt o.ä. gemacht hat.
Ob man nun das arme Opfer zu Polizei schleppen will, wie der greise Funakoshi es gemacht haben will oder das hiesige Beinkleid den Griff überhaupt über eine massive Quetschung hinaus begünstigt, sei mal dahingestellt.
Von tieferem Bunkai haben Herr Rutten und Du wahrscheinlich ähnlich vorurteilsbehaftete Unkenntniss.

Das ist auch meist sehr ... hands on und gar nich so Kihon oder Kyusho verliebt.

KeineRegeln

05-11-2013, 17:24

Luce Bree

05-11-2013, 17:37

Ich wollte mal einem Kerl der Jeans trug, die Eier etwas quetschen (nein, nicht liebevoll :D Sollte ihn schon zum los lassen zwingen). Ich habe nichts zum packen gekriegt. Musste so lachen, dass ich mich nicht mehr wehren konnte :rofl:

Lag das nun an der Jeans, das du nix zu packen gekriegt hat? :D

Vielleicht war es ja auch kein Kerl? :banghead:

Kurzer

05-11-2013, 18:40

Ahhrr. Hier mal der (filmische) Klassiker zum Thema:

Gene Hackman is Badass - YouTube (http://youtu.be/a2XTXHKcUPY)

KeineRegeln

05-11-2013, 19:15

Lag das nun an der Jeans, das du nix zu packen gekriegt hat? :D

Vielleicht war es ja auch kein Kerl? :banghead:

Hähä... Ich sag besser nichts :D

period

06-11-2013, 06:33

Moin,

jetzt würd ich auch nochmal gern meinen Senf dazugeben, und zwar von der Grappler-Seite (bin Ringer auf Wettkampf, Cross-Training im Sambo und Judo, hab auch ne Zeitlang geboxt, sowohl Thai als auch konventionell).

Was meines Erachtens etwas untergegangen ist in Hinblick auf die ursprüngliche Frage ist zum einen der Unterschied Striking-Grappling; wenn überhaupt, dann müsste man zunächst mal die Methodik im Boxen und im Karate vergleichen. Und die ist am Anfang, wenn ihr mich fragt, im Prinzip gar nicht so unähnlich: man bringt dem Anwärter die grundlegenden Schläge als Schattenboxen (parallel zur Kata) bei, dann darf er an den Boxsack (parallel zum Makiwara), an denen er dann seine Kombinationen übt. Und das wird dann eine Zeit lang sein einziges kämpferisches Training bleiben, bis er unter entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen sparren darf oder auch nicht, je nachdem, ob er jetzt Fitness, Breiten- oder Leistungssport sucht.

Die potentielle „Tödlichkeit“ ist ja lang und breit erörtert worden, da halt ich mich jetzt mal raus, möchte aber noch anfügen, dass zumindest unter den mir bekannten Sportarten die potentiell tödlichsten Schläge die Jungs aus den Lumberjack-Bewerben draufhaben, gefolgt in einigem Abstand von Baseball und Golf… Karate und Boxen sind beide ziemlich weit hinten, sogar Tischtennis könnte noch davor liegen :D Ach so, ihr meint in einem fairen (Wett-) Kampf ohne Waffe? Na, das widerspricht sich doch etwas…
Allgemein glaube ich, dass das solo-Training in den Striking-Sportarten weiter verbreitet ist und bis zu einem gewissen Punkt auch mehr Sinn macht.

Schließlich möchte ich noch erwähnen, dass zumindest im Standup-Grappling Varianten von Katas durchaus gemacht werden. Neben der Wurfpraxis gibt’s zum Beispiel Uchikomi im Judo, und so ziemlich jeder erfolgreiche Ringer, mit dem ich das Thema bisher besprochen habe, macht in einem bestimmten Ausmaß „Schattenringen“ (im englischen Sprachraum manchmal als „chain wrestling“ oder „shadow drilling“ bezeichnet) und hält das zum Verketten von Techniken etc für eine sehr sinnvolle Trainingsmaßnahme.

Period.

itto_ryu

06-11-2013, 08:23

Wo kein Sparring gemacht wird, wird auch nicht Kämpfen gelehrt.
:halbyeaha

"Tödliche Ein-Schlag-Killertechniken" gibt es meistens nur, wenn der Gegner es nicht erwartet, sprich "Assi haut einem unvermittelt eine rein" oder "Verteidiger überrascht Aggressor mit pre-emptive strikes". Man sollte für den Plan B immer das Kämpfen üben, dafür gibt es seit Jahrtausenden das Sparring, selbst im Tierreich übt man mit Sparring. Man stelle sich vor, der "One-Punch-Kill" geht in die Hose, dann hagelt es Prügel vom Gegner. Wie will jemand das körperlich, aber vor allem geistig überstehen, wenn er nicht gewohnt ist seinen Körper und Geist regelmäßig (kontrollierter) Gewalt auszusetzen? Also von psychopathischen oder drogenberauschten Individuen mal abgesehen. Diese Übungsform gab es schon immer überall. Ich zweifle da nicht an den Qualitäten von z.B. Muay Thai, Boxen, MMA oder um beim Karate zu bleiben Kyokushin (plus Grappling dann als Kudo), da gehört hartes Sparring einfach dazu. Und beim Kyokushin als Beispiel sind doch Sparring, Turniere und Abhärtung, sowie Kihon und Kata nun wirklich kein Widerspruch.

Vegeto

06-11-2013, 10:03

Bunkai kannst du in der Pfeife rauchen.
Das kommt definitiv auf das Bunkai an. Ich habe da schon einige Sachen gemacht die recht narrensicher funktionieren und auch alle Beteiligten inklusive Polizisten geschluckt haben und meinten das wäre brutal überzogen. Allerdings kommt man da wirklich eher hin wenn man richtiges Sparring gemacht hat und auch ernste Auseinandersetzungen mit Dojo-unüblichen Sachen kennt. Über "Kihon Bunkai" wie es in den lustigen DKV Büchern drin steht wird das nix

Vegeto

06-11-2013, 10:08

Man stelle sich vor, der "One-Punch-Kill" geht in die Hose, dann hagelt es Prügel vom Gegner.
Das hat dann weniger was mit Vollkontakt oder Leichtkontakt zu tun, sondern mehr damit das es "in die Hose geht" weil diese Leute nie gelernt haben mit Kombinationen und Schlagabtausch umzugehen. Manche Techniken benötigen entweder die optimale Situation oder ein entsprechenes Setup um sie anwenden zu können.

itto_ryu

06-11-2013, 10:17

Das hat dann weniger was mit Vollkontakt oder Leichtkontakt zu tun, sondern mehr damit das es "in die Hose geht" weil diese Leute nie gelernt haben mit Kombinationen und Schlagabtausch umzugehen. Manche Techniken benötigen entweder die optimale Situation oder ein entsprechenes Setup um sie anwenden zu können.

Richtig und dabei hilft eben nur Sparring, am besten im Vollkontakt.

thomasmt

06-11-2013, 11:21

Naja, ich würde nicht sagen, das Grabbling nur für den Wettkampf ist. Jede Kampfkunst lässt sich voll im Kampf einsetezn, aber keine Kampfkunst ist vollständig.

itto_ryu

06-11-2013, 12:51

Naja, ich würde nicht sagen, das Grabbling nur für den Wettkampf ist. Jede Kampfkunst lässt sich voll im Kampf einsetezn, aber keine Kampfkunst ist vollständig.

Grappling (od. allgemeiner Ringen) ist selbstverständlich nicht nur für den Wettkampf, die Uridee war für das Schlachtfeld. Vollständige Kampfkünste gab es in früheren Zeiten, d.h. vollständi im Sinne von Anwendbarkeit für einen praktischen Nutzen: Schlachtfeld, Duell, SV und Sport mit Blankwaffen, Fernwaffen, unbewaffnetem Kampf, beritten und in Formation.

Dampfhämmerlein

06-11-2013, 23:20

In die Eier greifen ist nun mal Teil von Karatebunkai. Der Griff ist nicht zu unterschätzen, sobald er sitzt und der Greifer fleissig Nigiri Gamae geschleppt o.ä. gemacht hat.
Ob man nun das arme Opfer zu Polizei schleppen will, wie der greise Funakoshi es gemacht haben will oder das hiesige Beinkleid den Griff überhaupt über eine massive Quetschung hinaus begünstigt, sei mal dahingestellt.
Von tieferem Bunkai haben Herr Rutten und Du wahrscheinlich ähnlich vorurteilsbehaftete Unkenntniss.

Das ist auch meist sehr ... hands on und gar nich so Kihon oder Kyusho verliebt.

Ich bin der Meinung meine Hände haben "da unten" nichts zu suchen, da ich dadurch meine Deckung ausdünne.

Außerdem wäre ein Knie in Eier besser da gibt mir auch Herr Rutten Recht (if you're confronted with a sore loser you wanna lead with the knee to groin. Knees to the groin are very underestimated and yet very effective :D).

Ferner glaube ich nicht dass der Sinn von Grifftraining war jemanden die Weichteile zu zerquetschen was auch nicht erforderlich ist wie der Name "weich" impliziert.

Wenn man nach dem Schlag schön klassisch die Hand an die Hüfte "hikitiert", kann man natürlich auf solche höchst sinnvollen "tieferen Bunkai-Anwendungen" kommen. Ob da was schief läuft mag jeder selbst beurteilen.

Mal abgesehen von dem konkreten Beispiel sollte man auch nicht jeden Furz in der Kata zu einer Anwendung pervertieren. Kann es nicht nur eventuell ganz am Rande vielleicht sein, dass manche Dinge einfach bestimmte Prinzipien verdeutlichen oder den Körper kräftigen sollen frei nach dem Motto keine Bewegung ist unnütz :ups:

Wo diese zwanghafte Anwendungsgenerierung hinführen kann, zeigt das hier gut bei 2:39:

Hung Gar Tutorial With Chiu Chi Ling 4/4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=8alBvfmQI2o)

geile Idee sich mit dem Schädel auf Lowkickhöhe zu knien um jemanden in die Eier zu hauen. Sehr traditionell und effektiv.

ThiS

07-11-2013, 00:26

Ähem...

When Funakoshi refused, the tough grabbed the umbrella and swung it at Funakoshi’s head. Funakoshi ducked and grabbed the thief by his testicles. The pain froze the young man, and as a street constable came by, Funakoshi was able to release the man into the officer’s custody.
Quelle: Even Gichin Funakoshi Got Caught Off Guard | Ikigai | Blogging the Martial Way (http://www.ikigaiway.com/2010/even-funakoshi-got-caught-off-guard/)
Da gibts auch noch Bilderchen zu solchen Techniken.. :cool:

Bin aber bei dir, dass die gezeigte Ausführung recht suboptimal ist ;)

Vegeto

07-11-2013, 09:46

Offtopic Quatsch gelöscht

Gürteltier

07-11-2013, 17:01

Ich bin der Meinung meine Hände haben "da unten" nichts zu suchen, da ich dadurch meine Deckung ausdünne.

Außerdem wäre ein Knie in Eier besser da gibt mir auch Herr Rutten Recht (if you're confronted with a sore loser you wanna lead with the knee to groin. Knees to the groin are very underestimated and yet very effective :D).

Ferner glaube ich nicht dass der Sinn von Grifftraining war jemanden die Weichteile zu zerquetschen was auch nicht erforderlich ist wie der Name "weich" impliziert.

Wenn man nach dem Schlag schön klassisch die Hand an die Hüfte "hikitiert", kann man natürlich auf solche höchst sinnvollen "tieferen Bunkai-Anwendungen" kommen. Ob da was schief läuft mag jeder selbst beurteilen.

Mal abgesehen von dem konkreten Beispiel sollte man auch nicht jeden Furz in der Kata zu einer Anwendung pervertieren. Kann es nicht nur eventuell ganz am Rande vielleicht sein, dass manche Dinge einfach bestimmte Prinzipien verdeutlichen oder den Körper kräftigen sollen frei nach dem Motto keine Bewegung ist unnütz :ups:

Wo diese zwanghafte Anwendungsgenerierung hinführen kann, zeigt das hier gut bei 2:39:

Hung Gar Tutorial With Chiu Chi Ling 4/4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=8alBvfmQI2o)

geile Idee sich mit dem Schädel auf Lowkickhöhe zu knien um jemanden in die Eier zu hauen. Sehr traditionell und effektiv.

Mit der zwanghaften Anwendungsgenerierung hab ich auch nichts am Hut.

Aber die Idee mit der Deckung, die oben bleiben sollte, zeigt das übliche Missverständiss.

Das meiste Bunkai spielt sich im clinch ab, ist sozusagen "dirty boxing".

Knie in die Eier präferiert Bunkai ebenso, wie Du und der Tulpensohn.

Hand in die Eier/den Unterleib ist zum einen Frage der Gelegenheit, zum anderen Teil der glz. Doppelangriffe oben/unten, wie Bunkai sie als eigene Nahdistanz-Erstangriffe nutzt.

Und nein, im Goju ist abreißen der Weichteile auch nur Bonus von Griffkrafttraining - das dient in erster Linie den Fleisch- und Muskelgriffen. Und da quetscht man auch nicht, bis der andere aufgibt, sondern kontrolliert und positioniert i.e.L. übergangsweise. Falls mein Trainer im Randori auch mal rasant Dein Wangenfleisch zusammenrafft und Dich daran in vorgeneigte Position zergelt, um Dir seinen Unterarm angedeutet gegen den ungünstigt verdrehten Hals zu zirkeln, verstehst Du es vielleicht fast so gut, wie bei einem Besuch bei Kanken.

Hat aber zu kleine Patschhändchen dafür :
Das Gürteltier

Someone

07-11-2013, 17:37

Zur unterschiedlichen Methodik im Grappling und Karate würde ich sagen, dass diese sich in erster Linie auf den Breitensport, bzw. Kataathleten bezieht. Wer auf hohem Niveau im Kumite unterwegs ist wird vornehmlich mit Partner trainieren. Gründe dafür wurden hier ja schon genannt. Aspekte wie Timining, Distanzgefühl und Anitizipation lassen sich nunmal durch bedingtes oder freies Sparring/Kumite am besten üben. Ob jetzt Vollkontakt, Semi, SV orientiert oder was auch immer.

Um vom Techniktraining in Soloform für den Kampf zu profitieren muss diese in meinen Augen schon nah an der Zielbewegung im Kampf sein. Sehe ich jetzt im Kihon/Kata Training, was so im Lande umgeht auch nicht unbedingt.

Die Frage nach Huhn und Ei ist in meinen Augen nicht so leicht zu beantworten. Löst man sich mal vom Karate oder überhaupt Stilen war sicher das Kämpfen zu erst da, wurde irgendwann stilisiert und zum vermitteln evtl. methodisch aufbereitet.... an der Stelle könnte die Kata als Übungsform zum Kämpfen entstanden sein.
Ist aber natürlich auch denkbar, dass es nicht so unmittelbar passiert ist. Es könnten sich aus dem Kampf erst Techniksequenzen entwickelt haben, die zu Übungszwecken aneinandergereiht wurden, woraus die Kata entstanden ist.
Ich meine so landläufig wird eher die erste Variante vertreten. Selbst habe ich mich nicht so wirklich damit auseinandergesetzt. Ich sehe zumindest in der heutigen Form, wie Kata und Bunkai geübt wird nicht den effektivsten Weg zum kämpfen lernen. Obs mal anders war... who cares. Wer geschichtlich interessiert ist hat hier natürlich ein schönes Feld um zu forschen. Wer gerne Kata läuft und die motorische Schulung daraus genießt kommt auch auf seine Kosten. Wer schnell kämpfen lernen will, ob nach Regelwerk im Wettkampf oder für SV hat hier sicher nicht den schnellsten Weg seine Kampffähigkeiten zu verbessern.

Gürteltier

07-11-2013, 23:42

Wenn man über Kata nachdenkt, muss man sich m. E. erstmal entscheiden, ob sie von geistig behinderten Strikern der mittleren und weiten Distanz geschaffen wurde, die Hikite einfach schick fanden.

Oder ob sie von "Jiu Jitsu" artigen Rechtskonformen SV-Stielen der heutigen DJJV Prägung fast ebenso unsinnig stilisiert wurde, um die üblichen Armstreckhebel etc. mehr als stümperhaft zu simulieren.

Oder ob sie von Leuten gemacht wurde, die sich nicht andauernd riskant zwischen Oberamknochen und Bizep rumwühlen, an den Haaren und Ohren reißen oder ruckhaft am Genick rumhebeln lassen wollten, nachdem sie begriffen hatten, dass es das ziemlich bringt.

Hikite... beim Schlagen raffen wir alle, dass man durch den Gegner schlagen will.
Aber das die Hikite oft nur 5 cm zurücklegen mag, mit dem Impetus, bis an die Hüfte/unter die Achsel zu gelangen... da tun wir uns schwer.
Fausliegestütze habe ich in jedem Karatverein gemacht, in dem ich trainiert habe.
Schwedenklimmzüge an den fast überall vorhandenen Hallentauen nirgends.
Hikite ist nur noch ein Aberglaube.

Grundschulkinder und instinktive Schläger, die halten und schlagen, schlagen, schlagen zeigen mehr Bunkai, als die meisten Karateka.

Bunkai ist m. E. primitiv und unangenehm gefährlich. Ich mach es auch lieber ohne Partner...

Und ist es aus dem Kämpfen entstanden ? Wahrscheinlicher als aus irgendeinem Sparring. Das nun mal kein Kämpfen, sondern möglichst Verletzungsfrei sein soll.
Wie mache ich gefährliche Sachen übbar ?
Durch Stilisierung und Soloübungen ... wenn die angepeilten Bewegungen stehen, am Partner erfühlt und erfahren wurden ?
Aber brauche ich die Stilisierung ?

Ein Umweg ist Kata immer noch.
Eigentlich auch fast nur noch ein Irrweg.

Luaith

08-11-2013, 00:02

Ich schrieb das schon mehrfach, aber: Ich glaube, ein Großteil der Kataproblematik rührt einfach von der mentalen Attitüde des primären Klientels her, dass sich von derartigen Übungen angesprochen fühlt.

Das sind einerseits völlig verkopfte Esoteriker, die einfach den energetischen Flow der Kata lieben und gerne Quacksalbern über Unmengen an Zeugs, dass sie sich aus 20 Büchern zusammengelesen haben und nur halb so gut verstehen, wie sie es gerne würden, aber immer noch 20 Zoll oberhalb ihres Hemm- und Schamesschwelle, dndere darüber belehren zu wollen. So wie Großmutter Hildegard, die in irgendeiner Zeitschrift mal was von alternativen Heilmethoden gelesen hat und deshalb jedem, der es hören will, mit erstaunlicher Selbstsicherheit erzählt, man könne mit Bachblüten Bandscheibenvorfälle und Gliome heilen.

Auf der anderen Seite steht die Hosenscheißerfraktion, die früher auf dem Schulhof immer verprügelt wurde, von Mutti ihr Leben lang eingebleut bekam, Gewalt sei keine Lösung ... aber irgendwie spührt, dass es auch scheiße ist, sein Leben lang der Loser zu sein. Deshalb beschäftigen sie sich mit Karate und insbes. Kata. Weil es ihnen das Gefühl gibt, etwas zu füllen, dass sie ihr Leben lang vermisst haben, ohne ihnen aber gleich mit der Faust aufs Auge zu fühlen. Eine zarte Annäherung an den Kämpfer, der man gerne wäre, aber eben nicht ist. Oder, etwas plastischer formuliert: Wer gerne World of Tanks spielt will noch lange nicht in einem Leopard 2 durch die afghanistan Wüste rollen. Trotzdem macht es Spaß, sich damit zu beschäftigen, und sich ein wenig fachkundig in der Schwermetallbranche zu fühlen.

Kata kann ein absolut nützliches Werkzeug auf dem Weg zum Kampfkünstler sein. Eines von vielen, aber auch ein echt Gutes. Das Problem? Wenn ich die Kata so mit den Leuten schleife, wie es dafür von Nöten wäre, würde ich in 99% der hiesigen Sportvereine in hohem Bogen rausfliegen und gesagt bekommen, ich solle mich mit meinem militanten Scheiß zum Bund verpissen ...

lG
L.

Daisy_K

23-01-2014, 23:43

Man muss es sehen wie es ist, kurz: vom häufigen Kihon/Kata Trainieren werde ich kein besserer Kämpfer. Punkt.

Erst wenn das mit regelmäßigen (und auch freien) Partnerübungen kombiniert wird sieht das anders aus.

Irgendwann hat sich ein wichtiger Punkt im Karate komplett gedreht:

Kihon war dazu da, die Kampffertigkeiten zu verbessern, die man schon besitzt!

großartig. Das muss mal als Brief an alle Karate-Schulen geschickt werden. So viele Lehrer, die sich wundern warum man kein Timing, Distanzgefühl etc hat... woher soll das schon kommen? nur von Kata? ... alle verbinden "Kämpfen" immer gleich mit fanatischem Wettkampf. Dabei kann ein bisschen Kämpfen einfach nur Training sein. Schade, dass der kämpferische Aspekt zu sehr verdrängt wird inzwischen. Geht nur noch um Perfektion der Kata und wie viele cm eine Hand nach links oder rechts soll... zumindest in meinem Verein, leider.

Verletzungsgefahr ist auch einfach kein Argument. Es gibt Schutzausrüstung wie Sand am Meer... hach