Vollständige Version anzeigen : Tieferes Verständnis von Prinzipien
Jackson1
05-11-2013, 14:05
Hallo,
man spricht vermehrt von Prinzipien (ich sogar von nur einem) und ich frage mich, was ist damit in euren Augen gemeint und was habt ihr darüber für eine Meinung. Welches Wissen darüber habt ihr?
Sind die Prinzipien das "höchste" Wissenswerte"? Sollte man sich an sie halten? Warum ? Wie ?
Alles was euch dazu einfällt.
Ich möchte was darüber loswerden, aber erst nach ein paar Meinungen. Bin mal gespannt was kommt.
lieben Gruß
:)
Sunrayshadow
05-11-2013, 14:24
Sollte man sich an sie halten? Warum ? Wie ?
Gegenfrage: Warum sollte man das tun?!
Gruß,
Sunny
Antikörper
05-11-2013, 14:25
Hier: Bilder, Prinzipien, Techniken - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/bilder-prinzipien-techniken/)
ich finde viel Besser und prägnanter kann man es nicht Beschreiben...
Prinzipien sind für mich zwar theoretisch beschreibbar, aber nur praktisch verstehbar. Ein in sich geschlossenes, zusammenhängendes System lehrt mir seine Prinzipien ganz automatisch, durch praktische Erfahrung. Angeleitet durch einen guten Trainer geht das natürlich schneller.
Jackson1
05-11-2013, 14:27
Gegenfrage: Warum sollte man das tun?!
Was meinst du? Sollte man nicht? Mich interessiert eure/deine Meinung dazu!
Jackson1
05-11-2013, 14:32
Prinzipien sind für mich zwar theoretisch beschreibbar, aber nur praktisch verstehbar. Ein in sich geschlossenes, zusammenhängendes System lehrt mir seine Prinzipien ganz automatisch, durch praktische Erfahrung. Angeleitet durch einen guten Trainer geht das natürlich schneller.
Danke für den Beitrag und für den Link. Kannst du mir eine theoretische Beschreibung mal als Beispiel aufzeigen? Nur als Bsp. einer solchen theoretischen Beschreibung und auch am besten wie das dann auch nur praktisch verstehbar ist. Würde mich mal interessieren.
ich liebe prinzipien.
sei es in meiner eigenen person und verhalten, in der erziehung meiner kinder, in meinem wing chun system oder sonstigem ;)
mfg
Antikörper
05-11-2013, 15:25
Danke für den Beitrag und für den Link. Kannst du mir eine theoretische Beschreibung mal als Beispiel aufzeigen? Nur als Bsp. einer solchen theoretischen Beschreibung und auch am besten wie das dann auch nur praktisch verstehbar ist. Würde mich mal interessieren.
Ganz einfach: ich will jemanden auf die Linke Backe hauen. Bin ich weit weg, wirds ein Schwinger. Bin ich näher dran ein Haken. Hab ich keine Handschuhe an wirds die offene Hand. Es kann aber auch der Ellenbogen sein. 4 Techniken, ein Prinzip.
Grüße
DirkGently
05-11-2013, 15:27
Also ein Prinzip das nicht theoretisch verstehbar ist, muss wohl unlogisch oder falsch sein, anders kann ich mir das nicht erklären...
Prinzipien leiten den Unterricht und das Üben, den Kampf können sie nur beschränkt direkt beeinflussen. Da zählt nur was bereits instinktiv benutzt werden kann.
Ein sehr allgemeines (einfaches) Prinzip wäre bei überlegenem Gegner wenn möglich frühzeitig das Weite zu suchen; das kann man auch im echten Leben umsetzen, ohne lange dafür zu trainieren.
Ein sehr spezifisches (einfaches) Prinzip wäre das der Hebelwirkung beim Armstreckhebel. Auch sehr leicht theoretisch zu verstehen, aber im Kampf (trotz sich bietender Gelegenheit) nur umsetzbar, wenn das mehr oder weniger automatisiert ist.
Ich für meinen Teil finde die Sammlung der Prinzipien im 8PWC Buch sowie die 36 Strategeme sehr nützlich und glaube, dass es einen Vorteil bringt, diese im Training und im Leben zur Anwendung zu bringen. Auch in anderen strategischen Werken finden sich sehr nützliche Prinzipien, die Vorteile bringen können (Sun Tzu, Machiavelli, usw. usw.)
Online Unterricht? ;) :D
erwischt :D :D
Ganz einfach: ich will jemanden auf die Linke Backe hauen. Bin ich weit weg, wirds ein Schwinger. Bin ich näher dran ein Haken. Hab ich keine Handschuhe an wirds die offene Hand. Es kann aber auch der Ellenbogen sein. 4 Techniken, ein Prinzip.
Grüße
Muss man für derartig triviale Dinge wirklich Prinzipien postulieren?
Gerade hier im *ing *ung-Forum habe ich dass immer wenn von Prinzipien die Rede ist eigentlich nur Banalitäten unnötig verkompliziert und verklausuliert werden.
Antikörper
05-11-2013, 16:24
Gerade hier im *ing *ung-Forum habe ich dass immer wenn von Prinzipien die Rede ist eigentlich nur Banalitäten unnötig verkompliziert und verklausuliert werden.
Absolut ja, sehe ich genau so. Hier wird wieder mal versucht künstlich ein Markteingargument zu generieren um sich von Anderen abzuheben, meiner Meinung nach. Dabei zeugt es in meinen Augen nur von der Unkenntnis, über was man eigentlich Spricht. Ein Prinzip ist erstmal ein Grundsatz, Verhaltensrichtlinie, Gesetz und damit ein sehr generischer Begriff. Dabei basieren ALLE Kampfkünste auf Prinzipien. Das Prinzip war zuerst da: ich will jemanden auf die Backe hauen. Die Technik kam danach. Nämlich eine Möglichkeit sein Ziel vermeindlich effizient zu erreichen. Die Aussage "deine Kampfkust ist technikorientiert, unsere prinzipienorientiert" ist völliger Humbug.
Natürlich kann man den Begriff beliebig granular in der Kampfkunst anwenden. Man könnte seine Kampftaktik als Prinzip bezeichnen "prinzipiell geh ich einfach voll rein" "prinzipiell versuche ich zu flankieren" "prinzipiell suche ich den Bodenkampf" oder auch ganz spezifische Gesetzmäßigkeiten damit meinen, Besipiel: Gelenkhebel. Jeder Hebel funktioniert nach dem selben Prinzip: Gelenk bis zum Anschlag. Hat man das einmal kapiert, sind die konkreten Möglichkeiten ein Hebel anzuwenden eigentlich unendlich. Die Anwendung würde ich dann als Technik bezeichnen.
Grüße
derKünstler
05-11-2013, 16:27
Also ein Prinzip das nicht theoretisch verstehbar ist, muss wohl unlogisch oder falsch sein, anders kann ich mir das nicht erklären...
Prinzipien leiten den Unterricht und das Üben, den Kampf können sie nur beschränkt direkt beeinflussen. Da zählt nur was bereits instinktiv benutzt werden kann.
Ein sehr allgemeines (einfaches) Prinzip wäre bei überlegenem Gegner wenn möglich frühzeitig das Weite zu suchen; das kann man auch im echten Leben umsetzen, ohne lange dafür zu trainieren.
Ein sehr spezifisches (einfaches) Prinzip wäre das der Hebelwirkung beim Armstreckhebel. Auch sehr leicht theoretisch zu verstehen, aber im Kampf (trotz sich bietender Gelegenheit) nur umsetzbar, wenn das mehr oder weniger automatisiert ist.
Ich für meinen Teil finde die Sammlung der Prinzipien im 8PWC Buch sowie die 36 Strategeme sehr nützlich und glaube, dass es einen Vorteil bringt, diese im Training und im Leben zur Anwendung zu bringen. Auch in anderen strategischen Werken finden sich sehr nützliche Prinzipien, die Vorteile bringen können (Sun Tzu, Machiavelli, usw. usw.)
Wenn man Prinzipien rein auf die kognitive Ebene begrenzt und beschreibt, bleiben sie oberflächlich.
Ich finde den verlinkten Blogartikel des Judokas ebenfalls trefflich und lebe das ganz genau so auf meine individuelle Art und Weise.
So und den Rest meines Statements schreibe ich hier gar nicht hin, sondern habe einen sinnvolleren Platz dafür :D
Grüße!
Jackson1
05-11-2013, 16:36
ich liebe prinzipien.
sei es in meiner eigenen person und verhalten, in der erziehung meiner kinder, in meinem wing chun system oder sonstigem
mfg
welche kennst du den im WC, wie nutzt du sie ? wie helfen sie dir ?
welchen stellenwert haben sie ?
Online Unterricht?
für mich ja, ich profitiere immer von anderen meinungen. man lernt nie aus.
Ganz einfach: ich will jemanden auf die Linke Backe hauen. Bin ich weit weg, wirds ein Schwinger. Bin ich näher dran ein Haken. Hab ich keine Handschuhe an wirds die offene Hand. Es kann aber auch der Ellenbogen sein. 4 Techniken, ein Prinzip.
Ja, man könnte sagen, das Prinzip der Distanz im Verhältnis zu der Art des Schlages.
Also ein Prinzip das nicht theoretisch verstehbar ist, muss wohl unlogisch oder falsch sein, anders kann ich mir das nicht erklären...
was kannst du dir nicht erklären?
Muss man für derartig triviale Dinge wirklich Prinzipien postulieren?
ich finde das Beispiel gut. So funktioniert das.
"Wie schlägt man in verschiedenen Distanzen zu?" hätte hier die Frage lauten können. Dann sagt der Lehrer "Wir haben dazu ein Prinzip, schlage immer entsprechend deiner besten Möglichkeit kinetische Energie zu übertragen zu. In der Distanz wäre es dies und in der das" ... "weil ... durch die beschränkten Möglichkeiten der Motorik bedingt gibt es nur die und die Art die bestmögliche Karft an dem Punkt zu entfalten, DIES bestimmt dann die Technik die, eben motorisch bedingt, nur so und so sinnvoll ist"
UND DAS ist der Punkt den ich hier ansprechen will. Immer redet man über das ENDPRODUKT einer KAUSALKETTE.
Die ganzen vorangegangenen Glieder dieser Kette und die Kausalkette selbst werden m.M.n. kaum unterrichtet, was m.M.n. Schade ist.
Ich kam da drauf, weil man das anhand des "nachgebens" sehen kann. Auch da wird "nachgeben", "mitgehen", "nutzen" usw., also stets das Ende der Kausalkette betrachtet und dabei übersieht man ja vielleicht die anderen, in meinen Augen stets wichtigeren, Glieder, die eben dann dem letzten Glied total entgegengesetzt sein können.
Das ist auch insofern wichtig, denn es gibt ja Leute die behaupten im WC gebe es sogar nur ein Prinzip usw. Da ist eben die Kausalkette wichtiger wie das ominöse Wissen darüber. Das bringt für sich kaum was.
Die Kausalkette ist entscheidend!
Daher passt auch Antikörpers Beitrag hier:
"Prinzipien sind wie Samen und Techniken wie Bäume. Ich kann einen ganzen Wald in meiner Faust halten, wenn ich über Prinzipen lehre…"
hier spricht ein Bagua Lehrer über Prinzipien, dabei meint er die Motorik. Die Motorik ist der Samen müsste es lauten. Die Technik die Bäume. Der Wald ist das Prinzip.
Man muss also aufpassen das Prinzip nicht an den Anfang zu stellen m.M.n!
derKünstler
05-11-2013, 16:36
Absolut ja, sehe ich genau so. Hier wird wieder mal versucht künstlich ein Markteingargument zu generieren um sich von Anderen abzuheben, meiner Meinung nach. Dabei zeugt es in meinen Augen nur von der Unkenntnis, über was man eigentlich Spricht. Ein Prinzip ist erstmal ein Grundsatz, Verhaltensrichtlinie, Gesetz und damit ein sehr generischer Begriff. Dabei basieren ALLE Kampfkünste auf Prinzipien. Das Prinzip war zuerst da: ich will jemanden auf die Backe hauen. Die Technik kam danach. Nämlich eine Möglichkeit sein Ziel vermeindlich effizient zu erreichen. Die Aussage "deine Kampfkust ist technikorientiert, unsere prinzipienorientiert" ist völliger Humbug.
Natürlich kann man den Begriff beliebig granular in der Kampfkunst anwenden. Man könnte seine Kampftaktik als Prinzip bezeichnen "prinzipiell geh ich einfach voll rein" "prinzipiell versuche ich zu flankieren" "prinzipiell suche ich den Bodenkampf" oder auch ganz spezifische Gesetzmäßigkeiten damit meinen, Besipiel: Gelenkhebel. Jeder Hebel funktioniert nach dem selben Prinzip: Gelenk bis zum Anschlag. Hat man das einmal kapiert, sind die konkreten Möglichkeiten ein Hebel anzuwenden eigentlich unendlich. Die Anwendung würde ich dann als Technik bezeichnen.
Grüße
Genau so schauts aus!
Es muss IMMER zuerst mal ein Ziel existieren, und einem Plan, wie man dieses erreichen kann. Nix anderes!
Daher halte ich einfach überhaupt nichts (mehr) davon, mit Techniken und Formen zu beginnen und dann mit diesen Bewegungen die eigentlich zuerst dagewesenen Absichten irgendwie "durchzudrücken" - auch wenn der Anwender bzw. Übende sich sehr dazu nötigen muss, bis es mit genau jenen Bewegungen ansatzweise funktioniert.
Das sieht man sehr gut in einer freien Aktion, wenn man sich keine Verzögerungen (auch im Hirn) erlauben kann. Dann sch/&%( t man auf erlente Bewegungsmuster und geht intuitiv vor, ohne gelernt zu haben, auf jene Intuition überhaupt grundsätzlich zu vertrauen.
(Technische KKs würde ich solche bezeichnen, die in ihrer Didaktik überwiegend von festen Bewegungsabläufen ausgehen und diese schrittweise in Anwendung bringen - die haben auch Prinzipien, aber diese spielen erst sehr am Ende eine wirkliche Rolle)
Grüße
Schellenbaum
05-11-2013, 16:38
So und den Rest meines Statements schreibe ich hier gar nicht hin, sondern habe einen sinnvolleren Platz dafür :D
Tätowierst du Triaden oder wo?
Jackson1
05-11-2013, 16:48
Dabei basieren ALLE Kampfkünste auf Prinzipien. Das Prinzip war zuerst da: ich will jemanden auf die Backe hauen. Die Technik kam danach.
Nein eben nicht. Wenn über Prinzipien geredet wird, muss man die Kausalkette schon richtig betrachten.
Die meisten sehen Prinzipien generell an erster Stelle und seltsamerweise auch am Ende.
Muss man mal beobachten. Einerseits ist es eine ominöse Anleitung andererseits passiert es erst nach der Technik. Ach jetzt da ist es wieder ... usw.
Da ist eine Lücke. Das merkt man wenn man nach der Kausalkette ausschau hält.
Motorik - Technik - Prinzip !
die haben auch Prinzipien, aber diese spielen erst sehr am Ende eine wirkliche Rolle
die Kausalkette ist interessant. Du schreibst selbst, mal am Ende mal am Anfang usw. Interessant nicht ... :)
Es ist auch interessant, wie hier alle die Technik richtig in die Mitte gesetzt haben. Das heisst hier wird durchaus eine Kausalkette unterrichtet. Ich finde das Beachtenswert.
liebe grüße
derKünstler
05-11-2013, 17:02
"Prinzipien sind wie Samen und Techniken wie Bäume. Ich kann einen ganzen Wald in meiner Faust halten, wenn ich über Prinzipen lehre…"
hier spricht ein Bagua Lehrer über Prinzipien, dabei meint er die Motorik. Die Motorik ist der Samen müsste es lauten. Die Technik die Bäume. Der Wald ist das Prinzip.
Man muss also aufpassen das Prinzip nicht an den Anfang zu stellen m.M.n!
Nein, null!
ca 2 cm über deinen Worten steht, dass die SAMEN die Prinzipien sind, der Wald wäre das ERGEBNIS dieser Prinzipien.
Man fängt überhaupt nicht hinten an, wenn man über Prinzipien lehrt.
Was sind denn Prinzipien überhaupt?, sollten wir klären.
So wie ich die ganze Thematik auffasse, sind sie die grundsätzlichen Ideen, das absolute Grundverständnis dessen, was man überhaupt vorhat zu tun bzw. zu lernen.
Sie sind kein Werkzeug und schon gar nicht ein Ergebnis.
Ich beschreibe es mal sehr einfach über das Tanzen:
In einem bestimmten Tanzstil geht es darum, sich die ganze Zeit über wie ein Körper auf vier Beinen MITEINANDER zu bewegen. Dazu ist es zwingend notwendig, das bei zwei Gehirnen von einem die Impulse gegeben werden in einer Art und Weise, dass der andere diese in einer leichten Zeitverzögerung, die man von außen nicht sieht, nachvollziehen und ergänzen kann. Beide müssen das Prinzip ihrer Rolle, die grundsatzverschieden ist: Führen / Folgen unbewusst verinnerlicht haben.
Mit dieser Idee BEGINNT das Üben, NUR mit dieser Idee, mit sonst nichts.
Da es sich um eine Kulturtechnik handelt gibt es allenfalls die Einschränkung Bewegungsrichtung.
Wenn man dieses kapiert hat, kann man bereits tanzen - fertig!
Und "kapieren" kann man das NUR und ausschließlich über das GEFÜHL mit "allen Sinnen" und mit guten Bildern. Rational keine Chance.
Erst dann kommen Beispiele, in welchen Haltungen man zueinanderstehen kann, auf welche Bewegungen man im Kontext zur Musik kommen kann, und welche Führen/ Folgen - Modalitäten sich ergeben können.
Diese sind aber für das Ziel, das Prinzip, nicht notwendig zum Tanzen.
Zu einem völlig anderen Ergebnis würde es führen, wenn man beginnen würde Schritttechniken, Umarmungstechniken und Kombinationen zu drillen und später verlangt, dies solle jetzt gefälligst synchron ablaufen.
Die gesamte grundsätzliche Idee muss nachträglich über den Verstand eingefügt werden und führt naturgemäß dazu, dass die auswendigen Bewegungen fast nie stimmen können.
Selbiges kann man sich auf seine persönliche KK beliebig übertragen. Je nachdem, welche allererste Idee (ist die denn überhaupt bekannt??) vorliegt.
;)
EDIT:
bzgl. Prinzipien: Du schreibst selbst, mal am Ende mal am Anfang usw. Interessant nicht ...
Na klar, wobei ich auch zum Ausdruck bringe, wo ich persönlich den Anfang sehe.
Selbstverständlich verschwindet die Idee niemals, sie wird "lediglich" immer konkreter, je fortgeschrittener ich bin.
Motorik - Technik - Prinzip !
Bist Du Dir bei der Reihenfolge der Kausalkette sicher? Ich könnte wetten, dass vor der Motorik und vor der Technik zuerst bekannt und erforscht war, dass sich bestimmte Stoffe bei bestimmten chemischen Reaktionen ausdehnen (mal langsamer, mal schneller).
Dann die Idee mit dem fest-umschlossenen Raum übernommen in dem erhitzte Gase sich ausdehnen, plötzlich freigelassen werden (Dampfmaschine) und dadurch einen beweglichen Kolben antreiben - Technik.
Schon steht der Otto-Motor.
Viele Prinzipien beschreiben Banalitäten wie schon angemerkt. Sicher. Aber es ist manchmal einfach hilfreicher, wenn man diese Banalitäten ausformuliert und z. B. als Rahmenbedingungen festlegt.
Jackson1
05-11-2013, 17:15
Man fängt überhaupt nicht hinten an, wenn man über Prinzipien lehrt.
Du fängst am Anfang an und hörst damit auch auf. Im Beispiel "tanzen" ist das Pnrizip da (tanzen wollen) und am Ende (tanzen können), dazwischen packst du Technik (Schritte, Takt, etc.).
Davon rede ich ja.
ca 2 cm über deinen Worten steht, dass die SAMEN die Prinzipien sind, der Wald wäre das ERGEBNIS dieser Prinzipien.
da zitiere ich jemanden.
...die SAMEN die Prinzipien sind, der Wald wäre das ERGEBNIS dieser Prinzipien. .... Guter Beitrag :halbyeaha
Reden wir jetzt von einem Urwald oder von einem forstwirtschaftlich genutztem/künstlich angelegtem Wald?
Jackson1
05-11-2013, 17:22
Viele Prinzipien beschreiben Banalitäten wie schon angemerkt. Sicher. Aber es ist manchmal einfach hilfreicher, wenn man diese Banalitäten ausformuliert und z. B. als Rahmenbedingungen festlegt.
Naja, wenn man alle "Banalitäten" kennt, gibt´s keine Fragen mehr!
Wenn man das tatsächliche Ursächliche nicht behandelt, wie erwartet man da jemals Erfolg?
Ohne eben diese Kenntnis der chemischen Reaktionen, der Materie selbst, gibts kein Ottomotor!
Jackson1
05-11-2013, 17:24
Guter Beitrag
Hahaha ... und meinen Text gelesen (die Begründungen?) ?
derKünstler
05-11-2013, 17:42
@ Jackson
Also zuerst schreibst du
"Man muss also aufpassen das Prinzip nicht an den Anfang zu stellen m.M.n!"
darauf reagiere ich begründet mit dem Gegenteil
dann schreibst du:
"Du fängst am Anfang an und hörst damit auch auf. Im Beispiel "tanzen" ist das Pnrizip da (tanzen wollen) und am Ende (tanzen können)..."
Ich hoffe, es wird deutlich, dass es schwierig wird, zu diskutieren, wenn jemandes eigene Standpunkte sagen wir mal recht flexibel sind :D
Lassen wir's :)
Gruß
Sunrayshadow
05-11-2013, 17:49
Reden wir jetzt von einem Urwald oder von einem forstwirtschaftlich genutztem/künstlich angelegtem Wald?
Um eine adäquate und wissenschaftlich fundierte Antwort auf diese Frage zu bekommen, musst du dich in Plodiv einschreiben und an den dazugehörigen Seminaren teilnehmen.:D
die Chisau
05-11-2013, 18:26
"Wenn du sie nicht überzeugen kannst - verwirre sie."
Garfield
@ jackson1
hallo jackson1,
um dir deine an mich gerichtete frage zu beantworten und bis ins detail eingehend darzulegen, bräuchte ich mehr zeit und würde hier wohl auch den rahmen sprengen, anhängende "diskussionsrunden" nicht zu vergessen. ebenfalls ist meine schnelligkeit auf der tastatur nicht die beste ;)
ich werde dir jedoch per pn einen link schicken. er ist einer von wenigen, die mir damals auf der suche nach dem was wc noch ist, außer einem sammelsurium an techniken und gedöns wie "ist der weg frei..." weitergeholfen und zu mehr verständnis gebracht hat, wieviel mehr wc doch ist, und wie wenig man mir in meiner damaligen schule davon vermittelt hatte. ging immer nur um techniken, noch mehr techniken, technikabfolgen verpackt in graduierungssysteme, kaum kampf etc...
mfg
Antikörper
05-11-2013, 21:33
Nein eben nicht. Wenn über Prinzipien geredet wird, muss man die Kausalkette schon richtig betrachten.
Sicher dass Du die Beispiele verstanden hast? Übrigens bemerkenswert wie man erst völlig unwissend nach Beispielen fragt und nen halben Tag später Experte auf dem Gebiet ist, der gleich mal andere belehren muss :rolleyes: Viel Spaß hier noch
Jackson1
05-11-2013, 22:34
Sicher dass Du die Beispiele verstanden hast?
Ja glaub schon, wo meinst du nicht?
Übrigens bemerkenswert wie man erst völlig unwissend nach Beispielen fragt und nen halben Tag später Experte auf dem Gebiet ist, der gleich mal andere belehren muss Viel Spaß hier noch
Ich frage nicht unwissend sondern sagte, ich möchte eure Meinung wissen und ich selbst sag später was dazu. Schau nach.
Ich philosophiere hier. Ich meine es nicht böse.
:)
Reden wir jetzt von einem Urwald oder von einem forstwirtschaftlich genutztem/künstlich angelegtem Wald?KK ist Teil von Kultur. Animalistischer Kampf ist Teil von Natur.
Dann steht allerdings das Prinzip bereits bevor auch nur der erste Samen den Boden berührt ;)
KK ist Teil von Kultur. Animalistischer Kampf ist Teil von Natur.
Welches von beiden findet im Amazon-Rezensionsbereich statt?
Sun Wu-Kung
05-11-2013, 23:37
Ich schmeiß das hier mal in die Wolfsgrube. Habe ich mal für meine Schüler als kurzes Intro zusammengefasst. Hat aber keine Vollständigkeit, ist halt nur ein erster Leitfaden für Anfänger. Werde in den nächsten Tagen nicht viel Zeit haben darauf einzugehen wg zu viel Arbeit. Also erwartet nicht ausschweifende Diskussionen von mir.
Tiefer Ellenbogen ist stark.
Bestze das Center.
Wenn der Weg frei ist, stoße vor.
Nimm mit, was kommt - folge dem, was geht.
Schreite aggressiv vorwärts.
Folge dem Schatten
Benutze deine Hüfte und deinen Stand.
Schlage deinen Gegner und kämpfe nicht gegen seine Arme.
Kombiniere das Weiche und das Harte in der Anwendung
Bong bleibt nie stehen
Ein Gegner, der in Bewegung ist, hat seine Balance verloren.
.................................................. .................................................. ..................................
Entspannung
Halte deine Hände entspannt und nutze deine Unterarme für deinen Schlag und arbeite aus dem Ellenbogen.
Angreifen
Schlage kontinuierlich.
Schlage Punkt zu Punt.
Sei so nah am Gegner, dass du durch ihn durchschlagen kannst.
Ökonomie der Bewegung
Kombiniere Schlag und Abwehr.
Struktur
Stell dich zum Gegner.
Sun
.
Sun Wu-Kung
05-11-2013, 23:45
Das finde ich auch gut. Habe ich mal von einer VTKFAE-Seite aus dem Internet kopiert.
Prinzipien: Zusammenfassung
• "Konstante Vorwärtsspannung." (LAT SAU JIK CHUNG)
• "Setze nach was kommt, verfolge den Gegner wenn er sich zurückzieht, schlag zu wenn frei ist." (JOI SAU/YOI YIN)
• "Verwende die Kraft der Hüfte, verbessere deinen Stand." (YIU LIK)
• "Setze aggressiv nach." (SEUNG MA)
• "Schlage stets."
• "Angriff ist die beste Form der Selbstverteidigung"
• "Halte deine Hände locker und deine Unterarme stets in Schlagposition." (ENTSPANNUNG)
• "Halte die Zentrallinie." (JUNG SUM SIN)
• "Die kürzeste Distanz zwischen dir und deinem Gegner ist der gerade Fauststoß."
• "Abwehr und Angriff erfolgt immer gleichzeitig."
• "Die Hand stoppt die Hand, der Fuß stoppt den Fuß."
• "Fußtritt zum Kopf ist wie ein Fauststoß zum Bein."
• "Erzwinge nie eine Lücke. Diese muss durch eine gute und vertraute Technik erreicht werden. Wenn sich die Gelegenheit dazu ergibt, werden deine Hände und nicht dein Verstand den Weg zum Schlag finden."
Allgemeine Prinzipien
Einfach, Direkt, Effizient
• Im Ving Tsun werden alle Techniken so einfach, so direkt und effizient wie möglich durchgeführt. Umständliche oder komplizierte Techniken werden vermieden!
• Zum Kämpfen werden einerseits Mut, Entschlossenheit und Strategie benötigt.
• Zweikampf zu Kampfbeginn bedeutet: 50% Chance zu gewinnen, 50% Chance zu verlieren.
• Ziel: Kampfentscheidung durch Niederschlag ist so schnell wie möglich herbeizuführen!
• Angriffsziel: die "Zentralline" des Gegners (Gesicht, Kehlkopf, Genitale).
Flexibilität
• Flexibilität wird durch Reflextraining im sogenannten "Chi Sau" trainiert.
• Chi Sau ist nicht dazu gedacht bestimmte Angriff- und Abwehrbewegungen zu trainieren. Es wird in Situationen gebraucht in denen "Nichts und Alles" passieren kann. Es sollte nicht dazu dienen darüber nachzudenken was man tun könnte, sondern die Sensibilität zu trainieren auf die Kraft bzw. Druck des Gegners zu reagieren, abzuwehren und den Gegner zu schlagen. Folge daher nicht den Händen deines Gegners, sondern verfolge den Gegner mit Schlägen.
• Chi Sau ist nicht mit "Kämpfen" gleichzusetzen, sondern ist Mittel zum Zweck den Gegner im Kampf so schnell, so direkt wie nur möglich zu schlagen.
• Flexibilität beinhaltet Timing und Schnelligkeit. Aber oft kommt es nicht alleine darauf an, wie schnell die Bewegung ist, sondern wie schnell sie im Ziel ist.
Faustschlag
• Der gerade Ving Tsun Fauststoß ist die direkteste Methode den Gegner zu schlagen, zugleich ist der Angriff aber auch der wichtigste Schutz nicht vom Gegner getroffen zu werden. Ebenso ist der Stand wichtig um den Gegner aggressiv zu verfolgen, so ist es für den Gegner schwierig das Gleichgewicht und Ruhe zu halten. Im Ving Tsun gibt es keine zweizeitigen Bewegungen wie Abwehr und Angriff, beide Bewegungen werden in einer Gleichzeitigkeit durchgeführt. Diese Bewegungen sind sehr direkt und ähneln sich nicht Bewegungen wie man sie im Kino sieht. Ving Tsun als erprobtes reales Kampfsystem ist daher für spektakuläre Vorführungen nicht geeignet.
• Schlagkraft wird einerseits durch den Stand, die Hüfte und der Geschwindigkeit des Schlages bestimmt.
• Faustschlag benötigt:
1. Gleichgewicht des Körpers
2. Genaues Timing und Koordination
3. maximale Schlagkraft
• Der gerade Ving Tsun Faustschlag ist der kürzeste Weg zum Ziel, daher werden die Trefferchancen signifikant erhöht. Dem Gegner bleibt dadurch weniger Zeit zur Abwehr. Außerdem sind die "geraden Faustschläge" genauer wie alle anderen Schläge.
• Jeder Faustschlag sollte nicht nur den Gegner treffen, sondern durch ihn "hindurchschlagen"!
Gleichgewicht
• Mobilität muss immer gewährleistet sein, das heisst, dass man immer mit beiden Beinen am Boden bleibt und somit das Gleichgewicht behält. Deshalb werden die Beine praktisch nie zum treten verwendet. Gleichgewichtsverlust mit Hinfallen ist in einem Kampf dem Ende gleichzusetzen.
• Das Gleichgeweicht des Gegners wird durch konsequente geradlinige Angriffe gestört, dadurch hat der Gegner wenig Chancen für Treffer.
• Hauptfaktor für die Haltung oder Stellung eines Kämpfers ist das Gleichgewicht. Im Kampfgeschehen muss man zu jeder Zeit und in jeder Lage sich im Gleichgewicht befinden. In der Bewegung und nicht in Ruhe ist das Gleichgewicht unter Kontrolle zu halten. Das Training zur Verbesserung des Gleichgewichts wird stets im Chi Sau geübt.
• Gleichgewicht bedeutet die Kontrolle des Schwerpunkts sowie die Kontrolle und Steuerung von Ungleichgewicht sowohl beim Gegner als auch bei sich selbst. Ziel ist es daher im Kampf stets sein eigenes Gleichgewicht zu wahren und den Gegner ständig im Ungleichgewicht zu halten, dadurch erzielt man exakte Treffer mit geringerer oder gar fehlender Abwehr.
• Gleichgewicht bedeutet immer Stabilität! Die Stabilität erreicht man durch permanente Bodenuntersützung, wodurch einerseits die Schlagkraft erhöht und die Möglichkeit hinzufallen minimiert wird.
• Fußtechniken ("Tritte") vor allem wenn sie über Genitalhöhe ausgeführt werden, vermindern signifikant die Stabilität und somit das Gleichgewicht für denjenigen der sie ausführt.
Beinarbeit
• Beinarbeit sollte hauptsächlich dazu benutzt werden den Gegner zu kontrollieren und seine Balance zu stören um ihn damit mit den Händen zu attakieren. Man nimmt dem Gegner dadurch die Chance zum Angriff.
• Die Mobilität im Kampf ist maßgeblich durch die Beinarbeit bedingt. Ein Ausweichen oder Nachsetzen wird durch kleine Schritte (sog. Steps) durchgeführt. Somit ist einerseits das Gleichgewicht stets unter Kontrolle, andererseits ist ein schneller Stellungswechsel jederzeit möglich.
• Fußtechniken (Tritte) sind ein kleiner Teilbereich der Beinarbeit. Dem Mensch dienen die Beine zum Stand und zur Fortbewegung. Im Ving Tsun wird diese ursprüngliche Funktion zur Mobilität und Stabilität für den Kampf optimiert. Fußtechniken (Tritte) werden daher nur in ausgewählten Situationen und dann nur unter der Gürtellinie eingesetzt.
• Dem Vorteil eines Fußtritt (Reichweite und Kraft) stehen eine Menge an Nachteilen (Verlust an Gleichgewicht, Mobilität, Schnelligkeit, Zielgenauigkeit, Reaktionszeit usw.) gegenüber. Im realen Kampf daher wenig bis gar nicht einsetzbar!
Distanz
• Nahkampfdistanz ("Infight"): Ein Niederschlag des Gegners wird in dieser Distanz am ehesten erreicht. Zu Kampfbeginn ist es notwendig die Distanz zu überbrücken um die Nahkampfdistanz zu erreichen. Im Kampfgeschehen wird durch "Chi Sau Techniken" verhindert, dass die Nahkampfdistanz verloren geht.
• Im Nahkampf erhöhen sich somit die Chancen den Gegner mit wirkungsvollen Schlägen zu treffen und damit eine frühzeitige Kampfentscheidung zu erzielen!
Gruß
Sun
.
Sun Wu-Kung
05-11-2013, 23:47
Welches von beiden findet im Amazon-Rezensionsbereich statt?
:halbyeaha :D
DerLenny
06-11-2013, 00:03
Vermischt ihr nicht Regeln/Richtlinien mit Prinzipien? Oder ist das im *ing*ung identisch?
Welches von beiden findet im Amazon-Rezensionsbereich statt?Keins von beiden. Allenfalls eine unkultivierte Form der Diskussionskultur. Und was dabei herauskommen kann, kannst Du ja auch in diesem Forum erleben.
Gruß, WT-Herb
Vermischt ihr nicht Regeln/Richtlinien mit Prinzipien? Oder ist das im *ing*ung identisch?Definiere beides, dann klärt sich das.
Gruß, WT-Herb
fujikomma
06-11-2013, 04:16
"Folge dem Schatten!"
Ist das ein Prinzip oder eine Regel?
Welchen? /Wessen?
Meinem..oder
dem des Gegners?
Was für einem Schatten -
in der Nacht oder wenn man Augenbinden trägt und auf einen Tisch kämpft:D
wird es mit Schatten schwierig.
Und wenn es nicht rein physisch gemeint ist...es gibt ja Leute denen man nachsagt sie hätten einen Schatten;).
Von den ist hier ja keiner unterwegs,oder:cool:
Oder haben wir es mit einer Asia-esotelik-Flühlingslolle zutun...
mykatharsis
06-11-2013, 06:51
Normalerweise muss man die Leute davon abhalten in der Wikipedia nachzuschlagen...
Ein Prinzip (Plural: Prinzipien; von lat. principium = Anfang, Ursprung) ist das, aus dem ein anderes seinen Ursprung hat.[1] Es stellt eine gegebene Gesetzmäßigkeit dar, die anderen Gesetzmäßigkeiten übergeordnet ist (wobei der Begriff Gesetzmäßigkeit ersetzbar ist durch die Begriffe Gesetz, Naturgesetz, Regel, Richtlinie, Verhaltensrichtlinie, Grundsatz, Postulat). Im klassischen Sinne steht das Prinzip zwingend an oberster Stelle, im alltäglichen Sprachgebrauch wird dies aber weniger streng gehandhabt. Darüber hinaus gibt es einen Begriff von Prinzip, der eine Verkettung von Gesetzen (Regeln etc.) erlaubt (z. B. Prinzip der sozialen Marktwirtschaft). Die konkrete Bedeutung ist kontextabhängig.
Quelle: Prinzip ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Prinzip)
Ein Prinzip steht also weder am Anfang, Ende noch in der Mitte, sondern über allem anderen.
Einem Schüler hilft es meist nicht weiter ihn mit Prinzipien vollzuschwurbeln. Man muss ihm erstmal klar vorgeben, was denn zu tun ist. Ein Prinzip ist wertlos ohne die Fähigkeit es umzusetzen. Dazu gehört auch intellektuell einiges und es zeigt sich am besten, ob ein Prinzip verstanden wurde, wenn man es auf eine unbekannte Situation übertragen muss bzw. kann.
Hier zeigt sich dann der Wert bzw. der Nutzen von Prinzipen: sie können helfen mit unbekannten Situationen umzugehen, für die eben noch keine Konservenlösungen erarbeitet werden konnten.
DerLenny
06-11-2013, 08:11
Definiere beides, dann klärt sich das.
Gruß, WT-Herb
KKs definieren beides spezifisch. Judo Prinzipien sind andere als Kenpo Prinzipien. Und von JuJu fang ich gar nicht erst an.
<tarzan>
Hier DingsBums Forum. Leute mit Ahnung von Dingsbums sollten das machen.
Hm.
</tarzan>
Du machst doch schon länger DingsBums, oder?
Schellenbaum
06-11-2013, 09:55
<tarzan>
Hier DingsBums Forum. Leute mit Ahnung von Dingsbums sollten das machen.
Hm.
</tarzan>
Du machst doch schon länger DingsBums, oder?
Weder noch. Er hat umfassende Kenntnisse und langjährige Praxis im WT.
DerLenny
06-11-2013, 10:27
Man könnte beinahe denken, einige lesen ganz gespannt den Thread, um dann hinterher die von anderen mal eben so aus dem Stegreif postulierten Prinzipien ihres Systems dann schon immer gekannt zu haben.
DirkGently
06-11-2013, 10:43
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt... ;)
Schellenbaum
06-11-2013, 10:47
Man könnte beinahe denken, einige lesen ganz gespannt den Thread, um dann hinterher die von anderen mal eben so aus dem Stegreif postulierten Prinzipien ihres Systems dann schon immer gekannt zu haben.
... schon immer gekannt bzw. es von vornherein schon immer besser gewusst zu haben. :halbyeaha
derKünstler
06-11-2013, 14:44
Normalerweise muss man die Leute davon abhalten in der Wikipedia nachzuschlagen...
Quelle: Prinzip ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Prinzip)
Ein Prinzip steht also weder am Anfang, Ende noch in der Mitte, sondern über allem anderen.
Einem Schüler hilft es meist nicht weiter ihn mit Prinzipien vollzuschwurbeln. Man muss ihm erstmal klar vorgeben, was denn zu tun ist. Ein Prinzip ist wertlos ohne die Fähigkeit es umzusetzen. Dazu gehört auch intellektuell einiges und es zeigt sich am besten, ob ein Prinzip verstanden wurde, wenn man es auf eine unbekannte Situation übertragen muss bzw. kann.
Hier zeigt sich dann der Wert bzw. der Nutzen von Prinzipen: sie können helfen mit unbekannten Situationen umzugehen, für die eben noch keine Konservenlösungen erarbeitet werden konnten.
Um es kurz wieder zu nennen:
Prinzip = Anfang, Ursprung
Genau das schreibe ich.
Außerdem kann man hinzufügen, dass es für sich unveränderlich ist. Selbst wenn man gegen ein Prinzip verstößt, bleibt dieses davon unberührt.
Die Konkretisierung (bei uns zB in Form von Bewegung oder Technik) dessen ist dann natürlich die Realität, sie ist aber völlig variabel, solange das Prinzip dabei Anwendung findet.
Was ich zB ausdrücken möchte, ist, dass man sehr schnell die konkrete Bewegung an den Anfang setzt und diese damit (meist unbewusst) zum Prinzip erhebt. (Bsp wäre tiefer Ellbogen- bestimmte Gewichtsverlagerung- jegliche Winkel und natürlich Abfolgen wie Formen, Drills)
Deshalb steht ein Prinzip auch gleichzeitig über jeder Konkretisierung.
Wenn man sich von Beginn an an feste Formen hält, weil diese (natürlich) bestimmte Prinzipien verkörpern, vergisst man leicht, dass die selben Prinzipien auch auf völlig andere Weise konkretisiert werden können und es auch sollten. Anstelle sich dem eigentlichen Ziel zu widmen, der Realisierung der Grundideen und sich damit zu individualisieren, klebt man an wenigen bereits gemachten Ausführungen als wären diese die Grundidee.
Am Beispiel von Handschriften sieht man gut, dass man generell zur Individualisierung neigt.
Obwohl hier äußerst standardisiert einheitlich rein am Konkreten gelernt wird.
Da bei einer KK niemand "lesen" können muss, was ich tue, sondern es bei der reinen Funktion bleibt, gibt es für das Festhalten an stilistischen Standards, anders als beim Schreiben, keinen Grund.
MMn ist es zwar möglich, derartig KK zu lernen und sich zu einem späteren Zeitpunkt zu "befreien" (wenn man möchte!)
Aber kann es für denjenigen, dem es tatsächlich nur um den Effekt, die Effizienz und Umsetzung der INTENTION * geht, eine potentielle Sackgasse sein.
Grüße
PS
* Die Intention (was will ich überhaupt) ist den Prinzipien übergeordnet. Aus der Absicht folgen Ideen zur Realisierung (=Prinzipien) folgen .... usw
DirkGently
06-11-2013, 14:47
Man kann leider jede Diskussion durch semantisches Zerlegen des Diskussionsbegriffes (oder andere semantische Spitzfindigkeiten) in eine philosophische verwandeln...
Aber das macht hier sonst WT-Herb, ich hoffe das ist von ihm genehmigt :D
Aber das macht hier sonst WT-HerbYup.
Ebenso, wie sonst nur Herb dauernd Intension und Intention verwechselt. Ist aber auch schwer.
derKünstler
06-11-2013, 15:19
Yup.
Ebenso, wie sonst nur Herb dauernd Intension und Intention verwechselt. Ist aber auch schwer.
Schon verbessert, im geistigen "Script" war's korrekt und wenn man am Iphone schreibt .... :D
Ansonsten finde ich es ganz allgemein (nicht auf dich persönlich, Terao, bezogen)besser, wenn man gar nichts schreibt, anstatt zu bemängeln, dass überhaupt wer seine Gedanken zum Topic veröffentlicht ;)
Ansonsten finde ich es ganz allgemein (nicht auf dich persönlich, Terao, bezogen)besser, wenn man gar nichts schreibt, anstatt zu bemängeln, dass überhaupt wer seine Gedanken zum Topic veröffentlicht ;)
Hast du das damit nicht selbst getan?
derKünstler
06-11-2013, 19:10
Hast du das damit nicht selbst getan?
Nein, denn die gemeinten Bemerkungen waren OT, ebenso wie wie unser CHat hier gerade.
Ich bemängele nicht, dass irgendjemand seine Gedanken zum Topic beschreibt, weil dies ja eben NICHT geschehen ist ;)
Aber wir können es auch ganz lassen, beim Thema zu bleiben, no problem.
mykatharsis
07-11-2013, 07:57
KK ist Teil von Kultur. Animalistischer Kampf ist Teil von Natur.
Welche Form von "animalistischem" Kampf redest Du? Dem Echtkampf? Duellkampf? Ritualkampf? Ist das irgendwie anders als beim Menschen? Ist der Mensch kein Tier? Haben Tiere keine Kultur?
Welche Form von "animalistischem" Kampf redest Du? Dem Echtkampf? Duellkampf? Ritualkampf? Ist das irgendwie anders als beim Menschen? Ist der Mensch kein Tier? Haben Tiere keine Kultur?
Du weißt doch, das sind die üblichen pseudo-wissenschaftlichen Phrasen, mit denen beeindruckt werden soll.
Du weißt doch, das sind die üblichen pseudo-wissenschaftlichen Phrasen, mit denen beeindruckt werden soll.Ach so, verstehe. Ja, so ergibt das alles Sinn. Danke! :)
Also meine Mutter hat immer gesagt, Prinzipienlosigkeit fuehrt zu asozialem Systemverhalten.
Also meine Mutter hat immer gesagt, Prinzipienlosigkeit fuehrt zu asozialem Systemverhalten.Prinzipiell ja. :D
Wie (a)sozial ist eigentlich Kämpfen?
Welche Form von "animalistischem" Kampf redest Du? Dem Echtkampf? Duellkampf? Ritualkampf? Ist das irgendwie anders als beim Menschen? Ist der Mensch kein Tier? Haben Tiere keine Kultur?Welche Kultur haben Tiere? Wenn ich in diesem Zusammenhang von animalistisch schreibe, dann ist damit das triebhafte Kampfverhalten gemeint, jenes, welches nicht durch gezieltes Schulen kultiviert wurde, in der Weise, dass es das triebhafte, rein intuitive und von Emotionen gesteuerte Kampfverhalten zügelt und in eine kultiviertes Kampfsport-/Kampfkunstverhalten wandelt.
Gruß, WT-Herb
DerLenny
07-11-2013, 11:13
Herb ( http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/wt-herb-herbert-159640/ ), wolltest Du nicht noch die Dir bekannte Definition von Prinzip in deiner Linie und die dir vermittelten Prinzpien listen?
Oder ist das bereits geschehen?
...wolltest Du nicht noch ...Die Prinzipien unseres Systems sind doch bereits bekannt. Oder nicht?
Ich bin zudem der Meinung, dass ein "tieferes Verständnis" nur demjenigen sich auftut, der sich darin einarbeitet. Und das funktioniert, meine ich, nicht reduziert auf kognitiver Ebene, weswegen Diskussionen darüber nur sehr begrenzt ein richtiges Verständnis herstellen können. Um sich in die Prinzipien hineinzuversetzen, muß man sich auch in sich selbst hinversetzten, mit dem entsprechenden Verhaltensprofil "denken". Und dazu müßte man es tun, sich selbst bewegen.
Der Verlauf dieser Diskussion hat doch deutlich aufgezeigt, wo die Verständigungsgrenzen liegen. I.a.R. wird das Ganze zu sehr aus der rein technischen Ebene heraus betrachtet, wobei auch immer wieder von einzelnen Bewegungen, einzelnen Techniken die Rede ist. Eine solche Diskussion über die Prinzipien des Systems laufen am Kern der Sache vorbei.
Zudem ist es sehr anstrengend, sich im Diskussionsverlauf die Störer vom Leibe zu halten, die nur darauf aus sind, jedes Wort ins Gegenteil zu verdrehen.
Und ich meine, das Meiste ist hier doch schon gesagt.
Gruß, WT-Herb
Kreuzkuemmel
07-11-2013, 12:21
Welche Kultur haben Tiere? Wenn ich in diesem Zusammenhang von animalistisch schreibe, dann ist damit das triebhafte Kampfverhalten gemeint, jenes, welches nicht durch gezieltes Schulen kultiviert wurde, in der Weise, dass es das triebhafte, rein intuitive und von Emotionen gesteuerte Kampfverhalten zügelt und in eine kultiviertes Kampfsport-/Kampfkunstverhalten wandelt.
Du meinst also "animalisch". "Animalistisch" ist etwas anderes.
Paradiso
07-11-2013, 12:23
Also meine Mutter hat immer gesagt, Prinzipienlosigkeit fuehrt zu asozialem Systemverhalten.
...mag sein, aber vor allem wäre es das Aus für Radio Eriwan.
mykatharsis
07-11-2013, 12:23
Welche Kultur haben Tiere? Wenn ich in diesem Zusammenhang von animalistisch schreibe, dann ist damit das triebhafte Kampfverhalten gemeint, jenes, welches nicht durch gezieltes Schulen kultiviert wurde, in der Weise, dass es das triebhafte, rein intuitive und von Emotionen gesteuerte Kampfverhalten zügelt und in eine kultiviertes Kampfsport-/Kampfkunstverhalten wandelt.
Den Menschen als vom Tiere losgelöstes Überwesen zu betrachten ist rassistisch. Es gibt hier wie dort prinzipiell zwei Formen der Gewalt:
1. Der Affentanz (monkey dance), wie z.B. Rang-,Revier- und Balzkämpfe innerhalb der eigenen Art.
2. Räuberische Gewalt (predatory violence), wie z.B. Katze vs. Maus oder im Falle des Menschen, Raubüberfälle oder direkte Tötungsabsicht wie z.B. in einem militärisch geführten Konflikt.
So etwas wie einen "Echtkampf" gibt es genauso wenig wie einen "Falschkampf". Ist ein Kampf nicht "echt", ist es keiner sondern nur Spiel.
Einzige Besonderheit des Menschen, die mir einfällt, ist dass diese das Kämpfen gerne auch völlig zielentfremdet betreiben, sprich das zu erreichende Ziel hat keine ernsthafte Bedeutung, weswegen man es gerne auch völlig beliebig werden lässt. Dann zupft man lieber am Gürtel und sammelt Urkunden und Pseudo-Titel anstatt seine Fähigkeiten zu verbessern.
Wie sollen wir das nennen? Kultur-Nichtkampf? Oder bleiben wir einfach bei Kampfkunst, auch wenn das irreführend ist? Kunst kommt ja schließlich von Können.
DerLenny
07-11-2013, 12:28
Die Prinzipien unseres Systems sind doch bereits bekannt. Oder nicht?
Zumindest mir nicht.
Evtl. könntest du ja eine Auswahl der für dich wichtigen/wichtigsten listen?
oder direkte Tötungsabsicht wie z.B. in einem militärisch geführten Konflikt.
Interessanterweise kann man derartiges auch bei Affen, z.B. Schimpansen und Pavianen, beobachten.
Interessanterweise kann man derartiges auch bei Affen, z.B. Schimpansen und Pavianen, beobachten.
...und bei Ameisen. Gab auch schon organisierte Überfallkommandos von Delfinen auf Haie.
Die sind halt wie wir.
Du meinst also "animalisch". "Animalistisch" ist etwas anderes.Du scheidest also gerne Korinten aus....:p
DerLenny
07-11-2013, 12:59
Worte sind wichtig.
Nimm zum Beispiel den Unterschied zwischen Händedruck und Hundedreck.
Wenn Du dir bei einem Wort nicht sicher bist, könntest du entweder nachschlagen oder ein anderes Wort nutzen, dessen Bedeutung du kennst.
Worte sind wichtig.
Nimm zum Beispiel den Unterschied zwischen Händedruck und Hundedreck.
Wenn Du dir bei einem Wort nicht sicher bist, könntest du entweder nachschlagen oder ein anderes Wort nutzen, dessen Bedeutung du kennst.Na, als ob nicht jeder verstehen würde, was ich meine, auch ohne Nachschlagen und Korinten. :o
Na, als ob nicht jeder verstehen würde, was ich meine, auch ohne Nachschlagen und Korinten. :oAch komm. Sonst, wenn der Wortlaut nicht exakt mit dem übereinstimmt, was Du geschrieben hast, geht immer gleich das Geschrei los: "Das hab ich SO nie geschrieben!"
Hallo mykatharsis,
Den Menschen als vom Tiere losgelöstes Überwesen zu betrachten ist rassistisch.Nanana, nun lass mal bitte das Dorf in der Kirche.....
Es gibt hier wie dort prinzipiell zwei Formen der Gewalt:Oh... es gibt im Humanbereich noch viel mehr Formen der Gewalt. Verfolge nur mal dieses Forum oder so manche Ehe in Deinem Umfeld. :D Aber Du hast natürlich Recht, dass auch im Tierreich es mehr, als eine Form der Gewalt gibt. Darum geht es aber nicht. Ich denke, Du weißt das auch.
So etwas wie einen "Echtkampf" gibt es genauso wenig wie einen "Falschkampf".Ich habe nicht von „Echtkampf“ geschrieben.
Einzige Besonderheit des Menschen, die mir einfällt, ist dass diese das Kämpfen gerne auch völlig zielentfremdet betreiben, sprich das zu erreichende Ziel hat keine ernsthafte Bedeutung, weswegen man es gerne auch völlig beliebig werden lässt. Dann zupft man lieber am Gürtel und sammelt Urkunden und.. Das ist Sport... Und wird auch als solcher Bezeichnet und ist im Grunde nur eine andere „verernsthaftete“ Variante des Spiels.
Ich rede von der Kultivierung des Kampfes. Sport ist eine Variante. Eine andere Variante ist beispielsweise das Säbelfechten, das klassische Duellieren, die Kriegskunst, oder eben die waffenlose Kampfkunst.
Allen gemeinsam ist, daß der Mensch das Kämpfen lange vor dem eigentlichen Kampf planerisch, strategisch systematisiert und sich in diesem Kontext, nicht zu verwechseln mit dem Kampfspiel von Jungtieren, sehr zielorientiert trainiert, um sich auf den realen Anwendungsfall konkret planend vorzubereiten.
Es gibt noch einen Unterschied zu dem, den Du oben beschrieben hattest. Das ist der (von K.R. Kernspecht so genannte) entartete Ritualkampf. Während im Tierreich das Ende im Ritualkampf dann erreicht ist, wenn der Unterlegene seine Unterlegenheit eindeutig macht, geht es (inzwischen) im Ritualkampf beim Menschen weiter. Mitunter eskaliert genau dann die Situation, mischen sich weitere Personen ein und treten/schlagen auf die eindeutig inzwischen kampfunfähige Person weiter ein.
Dies würde ich allerdings auch nicht als „Kampfkultur“ bezeichnen wollen, obwohl es vielleicht inzwischen eine ist.
Gruß, WT-Herb
DerLenny
07-11-2013, 13:25
Na, als ob nicht jeder verstehen würde, was ich meine, auch ohne Nachschlagen und Korinten. :o
Nein. Wir können nur vermuten, was du gemeint haben könntest.
Aber wenn du Worte falsch benutzt, könnte man auch meinen, du meinst was komplett anderes.
Daher würde ich eben vorschlagen, dich auf sprachlich sicheren Felde zu bewegen. Dann müssen wir deine Worte nicht interpretieren, damit sie Sinn ergeben und niemand bekommt den Eindruck, dass du nicht weißt, was Du sagst.
BTW, du meinst sicher "Korinthen", oder?
Ach komm. Sonst, wenn der Wortlaut nicht exakt mit dem übereinstimmt, was Du geschrieben hast, geht immer gleich das Geschrei los: "Das hab ich SO nie geschrieben!"Aber doch nur dann, wenn ich das "so" auch nicht gesagt habe. :ups:
DerLenny
07-11-2013, 13:46
Also meintest du animalistisch?
Langsam wird es verwirrend.
Nein. Wir können nur vermuten, was du gemeint haben könntest.
Aber wenn du Worte falsch benutzt, könnte man auch meinen, du meinst was komplett anderes.
Daher würde ich eben vorschlagen, dich auf sprachlich sicheren Felde zu bewegen. Dann müssen wir deine Worte nicht interpretieren, damit sie Sinn ergeben und niemand bekommt den Eindruck, dass du nicht weißt, was Du sagst.
BTW, du meinst sicher "Korinthen", oder?Bist wohl Deutsch-Lehrer in der Oberstufe? :)
Du hast ja im Prinzip Recht. Und ich mag ja auch Korinthen.... solange sie vorne rein gehen und nicht hingen raus kommen. ;)
Ausgelassene oder vertausche Buchstaben werden mir immer wieder psaseiner, ich erschrecke mich meist erst säpret. :p
Gruß, WT-Herb
DirkGently
07-11-2013, 13:52
Den Menschen als vom Tiere losgelöstes Überwesen zu betrachten ist rassistisch (...)
Finde das durchaus korrekt, auch wenn der Begriff "rassistisch" unglücklich vorbelastet ist. Wenn es eine Eigenschaft gibt, in der sich der Mensch von allen Tieren abhebt, dann wohl am ehesten darin, dass er glaubt 'was besseres zu sein.
Alle anderen großen Beispiele, die mir bisher so untergekommen sind, haben sich nicht bewahrheitet.
Zum Beispiel glaubten und propagierten viele:
- Nur der Mensch kann gezielt lügen
- Nur der Mensch kann seinen Nachkommen komplexes Wissen wie zum Beispiel eine Schrift beibringen ("Erziehung")
- Nur der Mensch kann Witze erfinden
- Nur der Mensch kann religiös handeln
usw. usw.
Hat sich alles als Quatsch herausgestellt.
Also meintest du animalistisch?
Langsam wird es verwirrend.Nein, ich meine es nicht philosphisch, sondern humanistisch im Sinne von animalisch.
:rolleyes:
Gruß, WT-Herb
Aber doch nur dann, wenn ich das "so" auch nicht gesagt habe. :ups:
Wieder diese Beliebigkeit!
"Animalistisch"
"Du meinst animalisch"
"Ist doch egal"
Was sagt eigentlich Deine Frau, wenn Du sie mit falschem Namen ansprichst?
DerLenny
07-11-2013, 13:56
Bist wohl Deutsch-Lehrer in der Oberstufe? :)
Warum? Weil ich der Meinung bin, dass du dich auf Worte beschränken solltest, deren Bedeutung du kennst und verstehst?
Das macht einfach die Kommunikation einfacher. Die Verständigung. Den Austausch von Gedanken in Schriftform.
Denn sonst müssen wir uns immer fragen, ob du auch wirklich das meinst, was du sagst.
Hier wurde ja schon angemerkt, dass Leute bei deinen Posts nicht wissen, ob du das ernst meinst, was Du schreibst. Deine Angewohnheit Worte zu nutzen, die du nicht verstehst, macht das nicht besser.
Kreuzkuemmel
07-11-2013, 14:01
Nein, ich meine es nicht philosphisch, sondern humanistisch im Sinne von animalisch.
:rolleyes:
Gruß, WT-Herb
Wieso humanistisch? Was hat denn jetzt der Humanismus damit zu tun? Und wieder einmal ist einfach nicht zu verstehen, was du überhaupt meinst...
derKünstler
07-11-2013, 14:02
Na, wieder mal Topic-Entartung angesagt?
Es ging um Verständnis von Prinzipien.
Mich würde jetzt von Herb interessieren, ob und wie er Kampfprinzipien auf natürliche Fähigkeiten und wie weit auf gewissermaßen kulturell erlernte, angeeignete Fähigkeiten beschreibt.
Grüße
mykatharsis
07-11-2013, 14:03
Allen gemeinsam ist, daß der Mensch das Kämpfen lange vor dem eigentlichen Kampf planerisch, strategisch systematisiert und sich in diesem Kontext, nicht zu verwechseln mit dem Kampfspiel von Jungtieren, sehr zielorientiert trainiert, um sich auf den realen Anwendungsfall konkret planend vorzubereiten.
Diese Planungen gingen und gehen oft ziemlich in die Hose.
Es gibt noch einen Unterschied zu dem, den Du oben beschrieben hattest. Das ist der (von K.R. Kernspecht so genannte) entartete Ritualkampf. Während im Tierreich das Ende im Ritualkampf dann erreicht ist, wenn der Unterlegene seine Unterlegenheit eindeutig macht, geht es (inzwischen) im Ritualkampf beim Menschen weiter. Mitunter eskaliert genau dann die Situation, mischen sich weitere Personen ein und treten/schlagen auf die eindeutig inzwischen kampfunfähige Person weiter ein.
Die Tiere scheinen da mehr "Kultur" zu haben als wir.
Warum? Weil ich der Meinung bin, dass du dich auf Worte beschränken solltest, deren Bedeutung du kennst und verstehst?Na, das tue ich durchaus. Im Gegenzug scheint díe Verwendung von Smilys nicht anzukommen, wenn das Verstehen aus Prinzip (womit wir wieder beim Thema sind) nicht in das Verstehen des Zusammenhangs einbezogen werden.
Was soll's... ist halt ein eher animales Verahlten von Lesern, als ein humanes. :D
Gruß, WT-Herb
.. Das ist Sport... Und wird auch als solcher Bezeichnet und ist im Grunde nur eine andere „verernsthaftete“ Variante des Spiels.
Ich rede von der Kultivierung des Kampfes. Sport ist eine Variante. Eine andere Variante ist beispielsweise das Säbelfechten, das klassische Duellieren, die Kriegskunst, oder eben die waffenlose Kampfkunst.
Ist Säbelfechten und Duellieren nicht auch Sport?
Allen gemeinsam ist, daß der Mensch das Kämpfen lange vor dem eigentlichen Kampf planerisch, strategisch systematisiert und sich in diesem Kontext, nicht zu verwechseln mit dem Kampfspiel von Jungtieren, sehr zielorientiert trainiert, um sich auf den realen Anwendungsfall konkret planend vorzubereiten.
Da verweise ich mal wieder an deine eigene Signatur.
Mit Schimpansen, Ameisen und Delphinen wurden ja schon einmal ein paar Beispiele genannt dassderartiges auch imTierreich stattfindet.
Es gibt noch einen Unterschied zu dem, den Du oben beschrieben hattest. Das ist der (von K.R. Kernspecht so genannte) entartete Ritualkampf. Während im Tierreich das Ende im Ritualkampf dann erreicht ist, wenn der Unterlegene seine Unterlegenheit eindeutig macht, geht es (inzwischen) im Ritualkampf beim Menschen weiter. Mitunter eskaliert genau dann die Situation, mischen sich weitere Personen ein und treten/schlagen auf die eindeutig inzwischen kampfunfähige Person weiter ein.
Dies würde ich allerdings auch nicht als „Kampfkultur“ bezeichnen wollen, obwohl es vielleicht inzwischen eine ist.
Auch das gibt es im Tierreich. Es gibt einige Videos von Schimpansen in denen Rangordnungs-Streitigkeiten mit Kämpfen geklärt werden und der Unterlegene wird anschließend von einem Mob umgebracht.
Gruß, WT-Herb
Gruß; Nite
Und übrigens, Jungtiere trainieren mit ihren Kampfspielen SEHR zielorientiert. Bloß (vielleicht auch: darum?) schwätzen und theoretisieren sie nicht so viel drüber.
openmind
07-11-2013, 15:08
Und übrigens, Jungtiere trainieren mit ihren Kampfspielen SEHR zielorientiert. Bloß (vielleicht auch: darum?) schwätzen und theoretisieren sie nicht so viel drüber.
Vielleicht sollten sie das.
Möglicherweise könnten sie so ihr Kampfverhalten optimieren,
darüber auf twitter berichten und in Namibia einen Kurs an der
Uni anbieten?
_
DirkGently
07-11-2013, 15:11
Vielleicht sollten sie das.
Möglicherweise könnten sie so ihr Kampfverhalten optimieren,
darüber auf twitter berichten und in Namibia einen Kurs an der
Uni anbieten?
Das wäre sub-optimahl. Offensichtlich hast Du den Unterschied (sic) zwischen Effizienz und Effi-zienz nicht verstanden!
Vielleicht sollten sie das.
Möglicherweise könnten sie so ihr Kampfverhalten optimieren,
darüber auf twitter berichten und in Namibia einen Kurs an der
Uni anbieten?
_
http://playingintheworldgame.files.wordpress.com/2013/10/68a8c6b7b20a2b7487b90f43ae0f89b3_400x1000.jpg%3Fw% 3D538
derKünstler
07-11-2013, 15:24
Und übrigens, Jungtiere trainieren mit ihren Kampfspielen SEHR zielorientiert. Bloß (vielleicht auch: darum?) schwätzen und theoretisieren sie nicht so viel drüber.
So schauts aus - daher ja meine Kernfrage, inwiefern man (als zwangsweise denkender Mensch) eine "KK" überhaupt angehen will:
Mit technischem Überbau und komplexen Theorien oder eben auf ureigenste angeborene Fähigkeiten hin (was selbstverständlich auch irgendwie sprachlich begründet sein möchte, sofern man darüber spricht ^^). Letzteres wäre so gesehen ein formuliertes Leit-Prinzip, beispielsweise.
Also wie schauts aus?
So schauts aus - daher ja meine Kernfrage, inwiefern man (als zwangsweise denkender Mensch) eine "KK" überhaupt angehen will:
Mit technischem Überbau und komplexen Theorien oder eben auf ureigenste angeborene Fähigkeiten hin (was selbstverständlich auch irgendwie sprachlich begründet sein möchte, sofern man darüber spricht ^^). Letzteres wäre so gesehen ein formuliertes Leit-Prinzip, beispielsweise.
Also wie schauts aus?Aus meiner Sicht die falsche Frage. Erfahrungswissen lässt sich weitergeben und durch eigene Erfahrung ergänzen und verstehen (im Sinne von "mit dem Körper begreifen").
Voraussetzung ist natürlich, dass Erfahrungen überhaupt gemacht werden... und zwar SOWOHL auf "Lehrer-" ALS AUCH auf "Schüler"-Seite.
Letztlich kann man sich nur darüber streiten, in welcher Weise man sich diese "Erfahrungen" bzgl. Kämpfen verschafft, ohne sich (wie`s beim Kämpfen eben so ist) einer übermäßigen Verletzungsgefahr auszusetzen. Und je abstrakter diese Erfahrungen/Übungen sind, desto mehr wird versucht, mit theoretischem Überbau zu begründen und zu erklären.
Und da fängt das Elend an. Der theoretische Überbau, bzw. die Abstraktheit der Übungsformen kann nämlich so erdrückend werden, dass die Leute nicht mal merken, dass es so nicht geht, wenn sie`s MACHEN. Nur so kann man überhaupt bspw. auf die Idee kommen, nach hinten gelehnt zu schlagen wär ne tolle Sache.
Paradiso
07-11-2013, 15:43
Bei diesen ganzen Mensch - Tier Vergleichen drängt sich mir die Frage auf:
Warum gibt es unter Tieren keinen Selbstmord (Lemminge und Elefanten ausgenommen)?
Haben wir das kultiviert, sind wir deshalb den Tieren überlegen?
Seis drum, man kann auch den Selbstmord kultivieren, indem man ein SV-Sytem lernt und sich durch falsche Werbeversprechen masslos überschätzt.:D
Während im Tierreich das Ende im Ritualkampf dann erreicht ist, wenn der Unterlegene seine Unterlegenheit eindeutig macht, geht es (inzwischen) im Ritualkampf beim Menschen weiter. Mitunter eskaliert genau dann die Situation, mischen sich weitere Personen ein und treten/schlagen auf die eindeutig inzwischen kampfunfähige Person weiter ein.
Amsler said the process usually begins when patrolling chimps move in a single file along the border of their territory, or outside of this region where the chimpanzee community typically lives. If the party encounters one from the neighboring group and the two are fairly evenly matched, "the patrollers will either call loudly as they retreat immediately back toward their home territory, or a brief, indecisive battle will ensue."
If, on the other hand, the patrolling party greatly outnumbers the strangers, its members will generally attack.
"Such attacks can be severe and fatal," she said. "In the case of an adult victim, the attacking males take turns beating and jumping on the victim. Attackers use their canines to bite and tear at the victim, so that any body parts that stick out, such as testes and ears, are often ripped off during an attack."
She added, "In the case of infanticides, the attackers beat the female, but not as severely as they beat adult males. The goal appears to be to separate the infant from its mother."
Once an infant is removed from its mother, the attacker "generally kills the infant fairly quickly either with a bite to the head or by biting the stomach and disemboweling it." The infant is then sometimes cannibalized, with the meat shared as the chimpanzees would do after killing red colobus monkey prey during hunts.
At the end of the "battle," the victorious chimpanzee group can then expand into the newly acquired territory.Chimps Engage in 'War' for Turf : Discovery News (http://news.discovery.com/animals/zoo-animals/chimp-war-behavior.htm)
Nur für den Fall, dass sich noch irgendwer für Fakten interessiert.
Die -SIND- wie wir.
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