Idioten

[FlyingTiger]

Wo lässt man nur solche Typen raus? Für mich immer noch völlig unverständlich, warum Menschen so etwas tun.



Fall Kreuzlingen: Strafe für grinsende Bahnhofs-Schläger erhöht ? Ostschweiz ? Blick (http://www.blick.ch/news/schweiz/ostschweiz/strafe-fuer-grinsende-bahnhofs-schlaeger-erhoeht-id2524113.html)

[brandenburger]

Wenn´ste dich darüber schon aufregst dann ließ mal Folgendes:

Gericht gewährt Bewährung nach fast tödlichem Messerstich vor McDonald?s | WAZ.de (http://www.derwesten.de/staedte/essen/gericht-gewaehrt-bewaehrung-nach-fast-toedlichem-messerstich-vor-mcdonald-s-id8620203.html)

"Hatte er anfangs davon gesprochen, der 28-Jährige sei ihm ins Messer gelaufen........."



brandenburger

[tempestas]

Beim zweiten Fall ist ja laut des verlinkten Artikels das spätere Opfer auf den Täter zugegangen, war betrunken, hat sich die JAcke ausgezogen (klassische "jetzt gibts aufs Maul" Vorbereitung). außerdem hatte er den jüngeren bereits im McD belästigt.

Auch die Tatsache, dass der Opferanwalt ebenfals Bewährung gefordert hat, spricht ja dafür, dass das Opfer einen guten Teil der Schuld bei sich sieht.

also kein "Skandal", wie der Brandenburger hier suggeriert.

[AlexAikido]

Zeigt doch schön wie teils mit zweierlei Gewichtung beurteilt wird. Anderes Szenario bzw anderer Hintergrund des Täters und Opfers und schon wär ein größerer Aufschrei aus bestimmten Kreisen laut zu hören.

[brandenburger]

also kein "Skandal", wie der Brandenburger hier suggeriert.


Ne fiese Unterstellung.

Leute selber lesen. Manche auch bitte zweimal :p

[Chrizzt]

Was meint ihr zu folgender Passage aus dem ersten Link (Leute zusammengeschlagen und grinsend weggegangen, dabei aber gefilmt worden)
"Die Verteidiger kritisierten auch die Veröffentlichung des Überwachungsvideos im Internet. Dadurch seien die jungen Männer bereits vor der Gerichtsverhandlung bestraft worden."

Ich muss sagen, wenn es die Tat so offensichtlich klar zeigt, und dabei helfen kann, die Schuldigen möglichst rasch zu finden, dann finde ich das gerechtfertigt. Eine klare Aufnahme müsste da ja für sich sprechen.

[parietalis]

Wo lässt man nur solche Typen raus?...

warum lässt man sie erst rein?

[Klaus]

Blödes Geschwätz von Anwälten, die versuchen halt alles.

[gasts]

Beim zweiten Fall ist ja laut des verlinkten Artikels das spätere Opfer auf den Täter zugegangen, war betrunken, hat sich die JAcke ausgezogen (klassische "jetzt gibts aufs Maul" Vorbereitung). außerdem hatte er den jüngeren bereits im McD belästigt.


Klar, deshalb ist der arme Belästigte auch rausgeflogen und hat draußen mit seinem Messer auf den anderen gewartet.
Ein feiger kleiner Messerstecher.

[brandenburger]

Klar, deshalb ist der arme Belästigte auch rausgeflogen und hat draußen mit seinem Messer auf den anderen gewartet.
Ein feiger kleiner Messerstecher.

Erst provozieren (Backpfeife), dann abstechen, dann .....

"er [hatte] anfangs davon gesprochen, der 28-Jährige sei ihm ins Messer gelaufen" ....... :o

[The little Dragon]

Also ich sehe den zweiten Fall ebenfalls als nicht so gravierend an wie den ersten. Hier waren ganz offensichtlich beide aggressiv. Im Gegensatz zum ersten Link hätte hier das Opfer dem Streit auch aus dem Weg gehen könne, er scheint aber eher die Konfrontation gesucht zu haben.

[FlyingTiger]

@parietali, naja, die Typen scheinen in der Schweiz geboren zu sein. Ich bin auch nicht für härtere Strafen - also grundsätzlich. Das Schweizer Konzept ist gerade deshalb sehr erfolgreich, weil es nicht nur auf Repression setzt.
In diesem Fall war die Erhöhung der Strafe sicher gerechtfertigt. Es geht mir aber weniger um das Rechtliche. Ich frage mich, wie kaputt man innerlich sein muss, um so eine Tat auszuführen.
Der bekannte Psychoanalytiker Arno Gruen versucht diesem Phänomen wohl schon sein halbes Leben auf die Schliche zu kommen.
Trotzdem, so ganz begreifen kann ich es in solchen Fällen immer noch nicht.
Ich verstehe, dass unter Alkohol etc. mal eine Faus ausrutschen kann. Aber das bewusste Eintreten auf Leute, die schon lange am Boden liegen. :confused:

[Klaus]

Evolutionsbiologisch muss es wohl vorhanden sein, wenn man sich ansieht was in anderen Zeiten oder Gegenden so alles gemacht wurde. Das wahre Problem tritt auf, wenn so etwas "passiert", und die Richter im Business-as-usual-Wahn sowas verharmlosen und den armen, unverstandenen Jugendlichen dazu verhelfen es gleich nochmal machen zu können, beim nächsten Zufallsopfer.

[Sven K.]

OK. Kommt mal zu etwas SV-relevanten, sonst ist hier zu.

[Bero]

Das wahre Problem tritt auf, wenn so etwas "passiert", und die Richter im Business-as-usual-Wahn sowas verharmlosen und den armen, unverstandenen Jugendlichen dazu verhelfen es gleich nochmal machen zu können, beim nächsten Zufallsopfer.

Das wahre Problem liegt gar nicht bei den Richtern begründet sondern vor und nach der Tat.
Vorher, weil es immer eine Geschichte gibt die der Tat vorweg geht und Nachher weil manche scheinbar glauben, dass durch das schlichte Wegsperren irgendetwas erreicht wird.
Ob ich einen Jugendlichen nun 5 oder 10 Jahre einsperre und mich dabei nicht um ihn kümmere (Schule, Ausbildung, Betreuung, Resozialisierung, Therapie usw.) ist eigentlich egal, dass Ergebnis wird das selbe sein.
Er wird den Knast noch gefährlicher und krimineller verlassen als er ihn betreten hat, der eine hatte nur 5 Jahre mehr Zeit um noch schlimmer zu werden.

Wenn eine solch schreckliche und grausame Tat geschieht schreit der Volksmund immer nach härteren Strafen.
Dabei wird aber immer übersehen, dass harte Strafen niemanden abschrecken, in dem Moment der Tat denke ich ja nicht daran was mich erwartet, Bzw. gehe ich davon aus nicht erwischt zu werden.
Siehe Todesstrafe, die hat auch noch keinen einzigen Mord verhindert.

Zum SV-Bezug:
Tja was soll man dazu sagen, eigentlich ein gutes Beispiel dafür, wie so etwas eine alltägliche Situation plötzlich Eskalieren kann.
Ist eigentlich eine Szenario-Situation wie aus dem Lehrbuch, begrenzter Raum, "blöder" Untergrund (abschüssig) und hinzu eilende Kumpel, ganz schwierige Kiste.

Ist dem Ganzen eigentlich irgendetwas vorausgegangen? Der erste Angreifer rennt dem Typen der die Treppe hochgeht ja nach, ignoriert den anderen völlig und drischt direkt (nach kurzer Ansprache?) auf sein Opfer ein.

[Hau.drauf.wie.nix]

Solang einem keine Konsquenzen drohen und Pseudo-Rechtsstreit an der Tagesordnung steht, wird sich das wohl nicht ändern. Aber das mit der Justiz wird sich hierzulande wohl nicht ändern... :mad: :narf:

[gasts]

Siehe Todesstrafe, die hat auch noch keinen einzigen Mord verhindert.


Bei Mördern, an denen die Todesstrafe vollstreckt wurde, ist die Rückfallquote unschlagbar niedrig.

[Bero]

Bei Mördern, an denen die Todesstrafe vollstreckt wurde, ist die Rückfallquote unschlagbar niedrig.

Unbestreitbar, allerdings bezog ich mich in erster Linie auf das Abschreckungspotential der Strafe.

[brandenburger]

Bei Mördern, an denen die Todesstrafe vollstreckt wurde, ist die Rückfallquote unschlagbar niedrig.

Verblüffend einfache Logik. Das verstehe ja sogar ich. :rolleyes:

Wenn ich mich jetzt nicht irre, gilt dann auch für die „Weggesperrten“, dass diese draußen keine weiteren Straftaten begehen können.

Für mich persönlich ein zufriedenstellender Zustand.

brandenburger

[gasts]

Unbestreitbar, allerdings bezog ich mich in erster Linie auf das Abschreckungspotential der Strafe.

"Strafe" erfüllt mehrere Zwecke:
Neben der Abschreckung auch den Schutz der Bevölkerung vor den Tätern, und Genugtuung für die Opfer bzw. deren Angehörigen.

[concrete jungle]

Finde auch interessant, wo so etwas heutzutage so passiert.

Kreuzlingen ist eine idyllische 20000-Seelen Gemeinde am Bodensee (Konstanz ggü., also schwer als Ghetto zu klassifizieren!) und der Messerheld vorm MCDoof war in Essen-Rüttenscheid, auch ein gutes Wohnviertel...laut Artikel studiert er heute , also auch kein Präkariat.

Trotzdem empfinde ich für meinen Teil die beiden Taten als total asozial.

Messerexzess gegen einen Besoffenen oder weiter lange einstiefeln, wenn Opfer (laut Video echt nicht Gegner!) regungslos am Boden liegen ist niederst.

Wenn das für den Täter keine Folgen hat eskaliert der noch weiter!
In beiden Fällen war es eher Glück das niemand starb...

Habe auch den Verdacht das gutsituierte fiese Söhnlein Brilliant mit einem guten Strafverteidiger auftrumpfen können, der sie dann raushaut...

[Bero]

"Strafe" erfüllt mehrere Zwecke:
Neben der Abschreckung auch den Schutz der Bevölkerung vor den Tätern, und Genugtuung für die Opfer bzw. deren Angehörigen.

Auch wenn es sich immer schwer vermitteln lässt, die Genugtuung soll und darf keine primäre Funktion des Strafrechts sein.
Gerechtigkeit kommt nun einmal nicht von Rache.

Das führt glaube ich aber auch langsam zu weit, Sven K. ist sicher schon mit einem Finger über dem Sperr-Button. :)

[brandenburger]

In folgender Dokureihe über Mädchen/Frauen in „Gangs“ aus USA, spricht eine der Protagonistinnen ganz klar aus, dass Sie sich bewusst für das „Thuglife“ entschieden hat.

http://www.youtube.com/watch?v=kduA2S2XzRw

Also nicht wie hier immer mal wieder kolportiert wird, alle Kriminellen irgendwie zum eigenen Bedauern in einen Schlammesel rein geraten sind und nur einen engagierten Sozpäd. brauchen um wieder auf den „rechten“ Pfad zu gelangen.

Wie kommen die Leut´s nur auf so etwas.

brandenburger

[Bero]

Mal frei nach Schopenhauer: „Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will".

Wenn ich aus einer unterprivilegiert Schicht komme, kaum Aufstiegschancen habe und mir mein Freundes-/Bekanntenkreis dann noch vorlebt, wie cool das „Thuglife“ ist, sollte man in diese "bewusste" Entscheidung wohl nicht all zu viel hinein interpretieren.

[PaiLoung]

Mal frei nach Schopenhauer: „Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will".

Wenn ich aus einer unterprivilegiert Schicht komme, kaum Aufstiegschancen habe und mir mein Freundes-/Bekanntenkreis dann noch vorlebt, wie cool das „Thuglife“ ist, sollte man in diese "bewusste" Entscheidung wohl nicht all zu viel hinein interpretieren.

:halbyeaha

[hand-werker]

Bei Mördern, an denen die Todesstrafe vollstreckt wurde, ist die Rückfallquote unschlagbar niedrig.

bei viehdieben auch.

[brandenburger]

Mal frei nach Schopenhauer: „Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will".

Wenn ich aus einer unterprivilegiert Schicht komme, kaum Aufstiegschancen habe und mir mein Freundes-/Bekanntenkreis dann noch vorlebt, wie cool das „Thuglife“ ist, sollte man in diese "bewusste" Entscheidung wohl nicht all zu viel hinein interpretieren.


Also die Intellektuellenkarte…………. zieht beim Präkariat nicht. :baeehh:

[Oogway]

Unbestreitbar, allerdings bezog ich mich in erster Linie auf das Abschreckungspotential der Strafe.

:cool: Bei dieser Behauptung ( "Siehe Todesstrafe, die hat auch noch keinen einzigen Mord verhindert" oder allgemeiner: "Die Todesstrafe schreckt niemanden davor ab, ein Verbrechen auszuüben") finde ich es immer sehr interessant, wie man das eigentlich untersuchen will...Meiner Meinung nach kann man das gar nicht.

[Bero]

Also die Intellektuellenkarte…………. zieht beim Präkariat nicht. :baeehh:

Das hat nichts mit einer Intellektuellenkarte zu tun, ich finde das Zitat einfach nur sehr, sehr treffend.
Mit unserem freien Willen ist es nämlich oft gar nicht so weit hin, wie wir uns immer gerne Einreden.

[hand-werker]

@oogway:
dürfte schwieirg sein. in den usa war die todesstrafe in den 70er jahren ausgesetzt. sie wurde dann (1976?) für verfassungsgemäß erklärt. man könnte untersuchen, ob die mordrate in den bundesstaaten, die sie wieder eingeführt haben, danach gesunken ist.
ist meines wissens auch schon mehrfach untersucht worden, ich bin mir nicht mehr sicher, meine aber, das man eine abschreckung eher nicht nachweisen konnte.

[Bero]

@oogway:
dürfte schwieirg sein. in den usa war die todesstrafe in den 70er jahren ausgesetzt. sie wurde dann (1976?) für verfassungsgemäß erklärt. man könnte untersuchen, ob die mordrate in den bundesstaaten, die sie wieder eingeführt haben, danach gesunken ist.
ist meines wissens auch schon mehrfach untersucht worden, ich bin mir nicht mehr sicher, meine aber, das man eine abschreckung eher nicht nachweisen konnte.

Abgesehen davon, passieren Tötungsdelikte in der Regel entweder aus einem emotionalen Zusammenhang heraus und/oder der Täter ist sich sicher, dass er nicht erwischt wird.
In beiden Fällen wird er sich kaum darum kümmern, welche Strafe für sein Verbrechen vorgesehen ist.
Entweder sind ihm die Konsequenzen egal oder rechnet nicht damit, das sie ihn betreffen.

[brandenburger]

Das hat nichts mit einer Intellektuellenkarte zu tun, ich finde das Zitat einfach nur sehr, sehr treffend.
Mit unserem freien Willen ist es nämlich oft gar nicht so weit hin, wie wir uns immer gerne Einreden.

Ehrlich Bero ich kann mit solchen Aussagen nichts anfangen.

Was willst mir sagen? Was ist dein Punkt? Wo knüpfen solche Aussagen an die Realität an?

Ließt sich für mich wie Geschwalle aus dem Elfenbeinturm........

[gasts]

Auch wenn es sich immer schwer vermitteln lässt, die Genugtuung soll und darf keine primäre Funktion des Strafrechts sein.


"soll" und "darf" beschreiben IMO menschliche Normen, die lediglich eine Meinung ausdrücken.
Dahinter steckt eventuell der Glaube, dass die zufällig geltenden Rechtsnormen Allgemeingültigkeit hätten.

[neji]

Ich kann mir vorstellen, solche Szenen oder ähnlich finden jedes Wochenende an jedem Großstadtbahnhof in Dtld. statt (oder werden gerade noch rechtzeitig verhindert). Leider...

Nazis prügeln Linke, sozial inkompetente Psychos wollen ihren Aggressionen freien Lauf lassen, Abzieher suchen Opfer, Besoffene kriegen sich in die Haare oder Halbstarke wollen einmal ganz starke "Gangster" sein. Es geht um falsche Vorstellungen von Ehre und Respekt, Machogehabe oder um Macht, Geld, den Kick, Spass??, Liebe(Eifersucht) und vieles mehr. Illegale Drogen, Alkohol und Gruppenzwang wirken hier wie Zündstoff für die Gewalt.

Was ich wichtig finde ist, soweit es geht Sozialcourage zeigen. Den (vermeintlichen) Opfern wenn man es sich zutraut beistehen oder Hilfe holen und die Situation beruhigen.

Leicht gesagt ich weiß, aber was will man sonst tun.

Ist natürlich Situationsabhängig.....

Ich wünsche den Tätern eine angemessene Strafe und das die Opfer heile aus der Sache rausgekommen sind.
Was ich auch gut finden würde:
Die drei suchen sich einfach mal den falschen raus:D
klatsch und schon haben sie nix mehr zu lachen. kann auch mal lehrreich sein für das trio. find ich zumindest

neji

[PaiLoung]

Was ich auch gut finden würde:
Die drei suchen sich einfach mal den falschen raus:D


Glaub mir, sowas passiert häufiger als man denkt ;)

[The little Dragon]

Trotzdem empfinde ich für meinen Teil die beiden Taten als total asozial.

Messerexzess gegen einen Besoffenen...


Ich finde hier sollte man nicht zu viel pauschalisieren. Ich will auf keinen Fall einen Messerstecher in Schutz nehmen, aber man muss doch auch die Gesamtsituation berücksichtigen.
Laut Artikel ist das spätere Opfer dem Angreifer direkt hinterher, hat sich die Jacke ausgezogen und ist mit "erhobenen Händen" auf den anderen zugegangen. Er hat also definitiv auch die Konfrontation gesucht. Und man sollte auch berücksichtigen, das er laut Angaben Bauingenieur ist, und daher vermutlich eine dementsprechend große und breite Statur besitzt. Stell dir die Situation mal vor: Ein durchschnittlicher Jugendlicher, nicht übermäßig muskulös oder durchtrainiert, und einen älteren, breiteren und zudem alkoholisierten Bauingenieur der auf ihn zuwankt, offensichtlich um ihn anzugreifen. Wenn der provozierende dann auch noch ein Messer in der Hand hat und Schiss, weil er nich weiß wie weit der andere gehen wird, dann kann ich mir leicht vorstellen das das eskaliert. Vlt war der Täter selbst auch nicht ganz nüchtern, keine Ahnung.

Ich will hiermit nicht sagen das der Messerstecher keinen Fehler gemacht hat. Aber ich glaube so etwas passiert schneller als man meint, und kann auch vielen Leuten passieren denen man das eigentlich nicht zutraut und die nicht von Grund auf asozial sind. Es sind schließlich auch nich alle Leute Kampfsportler die in so einer Situation einen kühlen Kopf bewahren und denken "ach den 1,90er mach ich platt".

Nehmen wir mal an er hätte nicht gestochen, würden wir dann vlt in dem Artikel lesen "Jugendlicher nach Provokation von besoffenem Arbeiter Krankenhausreif geschlagen" ?

[Oogway]

@oogway:
dürfte schwieirg sein. in den usa war die todesstrafe in den 70er jahren ausgesetzt. sie wurde dann (1976?) für verfassungsgemäß erklärt. man könnte untersuchen, ob die mordrate in den bundesstaaten, die sie wieder eingeführt haben, danach gesunken ist.
ist meines wissens auch schon mehrfach untersucht worden, ich bin mir nicht mehr sicher, meine aber, das man eine abschreckung eher nicht nachweisen konnte.

Hm, wenn nach dem Aussetzen der Todesstrafe bei der Wiedereinfürhung die Anzahl der Tötungsdelikte nicht rückläufig war, dann kann dies ja auch andere Ursachen haben, z.B. Anstieg der Drogenkriminalität und damit verbundenen Morden o.Ä.. Nur wenn alle anderen Einflussfaktoren gleich bleiben, dann könnte man hier einen sicheren Schluss ziehen, dass die Todesstrafe im Durchschnitt keine abschreckende Wirkung aufweist.


Trotzdem finde ich den weiter oben erwähnten Satz "Die Todesstrafe hat noch nie einen Mord verhindert" einfach lächerlich, da man, um diese Aussage zu verifizieren, die Gedanken aller Menschen untersuchen müsste, die einmal an einen Mord und die möglichen Konsequenzen gedacht haben...Der Satz ist einfach nur eine leere Propagandabehauptung, da er weder falsifizierbar noch verifizierbar ist.:cool:

[Oogway]

Abgesehen davon, passieren Tötungsdelikte in der Regel entweder aus einem emotionalen Zusammenhang heraus und/oder der Täter ist sich sicher, dass er nicht erwischt wird.


:ups: echt? Sorry, aber die letzte Aussage ist einfach lächerlich, welcher Straftäter rechnet denn schon bitte damit, erwischt zu werden? Bzw. wer begeht eine Tat, wenn er damit rechnen muss, erwischt zu werden? Und wer wurde hier befragt? Wahrscheinlich die überführten Mörder, also Leute, die zu 100% die Tat begangen haben...und sich nicht haben abschrecken lasse....das beweist dann also, dass die STrafe nicht abschreckt?

Das ist in etwa so, wie wenn man nach Verkehrsunfällen schwer verletzte Personen, die den Sicherheitsgurt nicht angelegt hatten, befragt, ob sie mit einem Unfall gerechnet haben. Wenn die dann antworten, dass sie nicht mit einem Unfall gerechnet haben, zieht man daraus den Schluss, dass Sicherheitsgurte nichts bringen, weil die Leute sowieso davon ausgehen, dass ihnen nichts passiert...

Das ist von der Logik her echt ein Armutszeugnis... aber einfach mal die Standardpropagandabehauptungen nachplappern...

[Oogway]

Das hat nichts mit einer Intellektuellenkarte zu tun, ich finde das Zitat einfach nur sehr, sehr treffend.
Mit unserem freien Willen ist es nämlich oft gar nicht so weit hin, wie wir uns immer gerne Einreden.

Dem Schopenhauerzitat stimme ich grundsätzlich zu und auch wenn die neurophysiologischen Untersuchungen des Gehirns aus den letzten Jahrzehnten durchaus an einigen Punkten kritisiert werden können bzw. die Schlussfolgerungen nicht so einduetig sind, wie es häufig suggeriert wird, so bleibt trotzdem die Frage nach der Strafe.
Wenn man den Begriff der persönlichen Schuld aufgibt (wozu ich noch nicht ganz bereit bin, aber als Hypothese), dann stellt sich doch die Frage nach der Abschreckung durch Strafe erst recht, wenn nicht auf der bewussten, so doch vielleicht auf der unbewussten Ebene.

Wer von euch würde nicht zum Straftäter werden, wenn alle Strafen aufgehoben würden? (nicht der Straftatbestand, sondern nur die Strafe! Also es wäre weiter verboten, z.B. Fahrräder zu klauen oder eine Bank zu überfallen, aber es gäbe keine Strafe, wenn man erwischt wird; keine Strafe bedeutet auch, dass die Öffentlichkeit nicht davon erfährt, denn das wäre so eine Art "Prangerstrafe") Ich wäre mir in Bezug auf mich selber da unsicher...

[brandenburger]

Mit Messer auf Tasche, große Fresse haben die Leute provozieren und dann abstechen. Anschließend noch behaupten er sei in das Messer gelaufen.

Sag einmal merkst du überhaupt noch was. :narf:

[gasts]

Nehmen wir mal an er hätte nicht gestochen, würden wir dann vlt in dem Artikel lesen "Jugendlicher nach Provokation von besoffenem Arbeiter Krankenhausreif geschlagen" ?

eher: "couragierter Akademiker zeigt gewaltbereitem Halbstarken die Grenzen auf"

[gasts]

:ups: echt? Sorry, aber die letzte Aussage ist einfach lächerlich, welcher Straftäter rechnet denn schon bitte damit, erwischt zu werden? Bzw. wer begeht eine Tat, wenn er damit rechnen muss, erwischt zu werden?

Wenn kein Straftäter damit rechnet, erwischt zu werden, dann ist die Strafhöhe völlig irrelevant.

hier eine differenziertere Betrachtung:

http://www.wiso.uni-hamburg.de/fileadmin/bwl/rechtderwirtschaft/institut/Materialien/OEAR/OEkonomische_Analyse__6__OEkonomische_Theorie_der_ Strafen.pdf

[Sven K.]

Da Ihr ja nicht über SV reden möchtet, mach ich mal zu.