Wie viel "Kraft" kann ein Mensch entwickeln? [Archiv]

Fabian.

08-11-2013, 19:30

Hallo,

jeder von euch hat sicher schon mal von Situationen in denen Menschen Kräfte entwickeln, die sich jenseits dessen befinden, was man ansonsten im Stande ist zu leisten. Ich denke da vor allem an Situationen, in denn das eigene Kind o.Ä. irgendwo eingeklemmt ist.

Doch wie sieht so etwas, wenn es sich um eine SV-Situation handelt?
Wie "stark" kann man werden, wenn beispielsweise Kind/Frau bedroht, geschlagen o.Ä. werden?

Ich bin mir darüber im Klaren, dass das ein sehr heikles und auch intimes Thema ist aber weiß gleichzeitig, dass es dazu sicher keine wissenschaftlichen Studien geben wird.

Hat jemand daher vielleicht Berichte oder persönliche Erfahrungen, bzw. schon mal etwas gehört, woraus man auf eine etwaige Steigerung der Kampfkraft schließen kann?

Oder verhält es sich vielleicht sogar so, dass der Adrenalinschub in solchen Situationen so enorm ist, dass ein kontrolliertes Handeln nahe zu unmöglich ist?

Danke im Voraus.

Gruß Fabian.

Armin

08-11-2013, 21:15

Hallo,

jeder von euch hat sicher schon mal von Situationen in denen Menschen Kräfte entwickeln, die sich jenseits dessen befinden, was man ansonsten im Stande ist zu leisten. Ich denke da vor allem an Situationen, in denn das eigene Kind o.Ä. irgendwo eingeklemmt ist.

Kursiert diese Urban Legend denn immer noch? Die Frau, die ein Auto angehoben hat, weil ihr Kind darunter eingeklemmt war?

Als Tipp: Einfach mal google bemühen bei solchen Fragen, meistens kommt dann eine Verlauf von GuteFrage.net, da wirste dann ganz gut bedient. Und da ich heute in guter Laune bin:

Kann ein Mensch wenn er wütend wir wirklich mehr Kraft aus sich rausholen? (sauer) (http://www.gutefrage.net/frage/kann-ein-mensch-wenn-er-wuetend-wir-wirklich-mehr-kraft-aus-sich-rausholen)

Dietrich von Bern

09-11-2013, 09:13

johncold

09-11-2013, 09:45

Ist keine urban legend.
Der Mensch hat Schranken im ZNS damit er sich nicht selbst kaputt macht.
Wenn ich das mit den besonderen FT-Fasern die der eine oder andere Mensch mehr oder weniger hat richtig verstanden habe, dann sollte im Extremfall bis zu ca. dem 5-fachen des willentlich abrufbaren möglich sein.
Extrem selten ist wenn Leute das willentlich abrufen und dann Fabelrekorde fabrizieren.
Wie der hier:
http://www.atletiekhistorici.nl/picmenwerpen1945-1972/romanijan19630728innsbruckpodium.jpg
"Jan Romani is kampioen kogelslingeren in 1957 en van 1959 t/m 1964. Daarna vertrekt hij naar Australië.
Hij verbetert het Nederlands record van Hans Houtzager in 1960 en brengt het op 57,83 m. Via 58,20 m., 58,76 m. in 1963 komt hij tot 59,35 m. in 1964. Het record blijft 19 jaar staan." Heisst: Sein Rekord wurde erst nach 19 Jahren (!) verbessert - trotz rasanter Entwicklung des dopings in dieser Zeit. Das sind zwar "nur ein paar Meter" gewesen, aber man rechne das mal in %... Wobei hier anzumerken bleibt, dass das sicher dann auch nur vielleicht 70% seines totalen Maximums gewesen sind.
Würde heißen: wenn die Sehnen halten, dann kann Otto-Normal vielleicht so 350 kg anheben wenn es um Leben oder Tod geht.
(Meine Einschätzung ohne wissenschaftliche Belege) ;)
Edit: NICHT BEI EINEM STANDARD-ADRENALIN-FLUSH!
Ich meine wirkliche Extremsituationen!

Die Kraftreserven liegen bei 20- 25% und nicht beim fünffachen. Woher immer so zahlen kommen.

Autonom geschützte Reserve (http://www.sportunterricht.de/lksport/autonomgr.html)

Ich versteh jetzt auch nicht deine Brücke vom Hammerwerfen zu den Reserven, sorry.
Auch Hammerwerfen ist technisch sehr anspruchsvoll, wie auch Diskus, viele Sportler haben ihre Bestleistung dort erst nach Jahren mit über 30. Man schleift sich eine optimale biomechanische Bewegung ein, da kommen andere gar nicht erst hin, da kannst du noch so viel dopen, technisch steigerst du dich nicht. Du vergleichst Birnen mit Äpfeln.

Mal Speerwurf probiert? Nochmal wesentlich einfacher, aber du kannst noch so draufbolzen, ohne saubere Technik fliegt dieses Mistding einfach nicht weit...

VG

Björn Friedrich

09-11-2013, 10:17

Der Mensch kann eine Menge Kraft aus sich heraus holen, wenn er erst einmal damit anfangen würde sich sinnvoll zu bewegen.....

Ich schätze 90% der Menschen beschränken sich durch ihre Bewegungen um ein Großteil ihres Potentials......

Tschüß
Björn Friedrich

gasts

09-11-2013, 10:20

Wenn ich das mit den besonderen FT-Fasern die der eine oder andere Mensch mehr oder weniger hat richtig verstanden habe, dann sollte im Extremfall bis zu ca. dem 5-fachen des willentlich abrufbaren möglich sein.

dann hast Du das wohl falsch verstanden

Extrem selten ist wenn Leute das willentlich abrufen und dann Fabelrekorde fabrizieren.
Wie der hier:
[...]
"Jan Romani is kampioen kogelslingeren in 1957 en van 1959 t/m 1964. Daarna vertrekt hij naar Australië.
Hij verbetert het Nederlands record van Hans Houtzager in 1960 en brengt het op 57,83 m. Via 58,20 m., 58,76 m. in 1963 komt hij tot 59,35 m. in 1964. Het record blijft 19 jaar staan." Heisst: Sein Rekord wurde erst nach 19 Jahren (!) verbessert - trotz rasanter Entwicklung des dopings in dieser Zeit.

1960 stand der Weltrekord auf über 70m

kanken

09-11-2013, 10:34

75 Jahre alter Mann, ca. 65-70 kg, auf jedem Arm und Bein trainierte 95-100 kg. Er HEBT seine Arme einfach hoch und die Männer fallen runter. Der gute war in einem Bewußtseinszustand zwischen wach und kurz nach einem Krampfanfall.

Ansonsten einfach mal gucken was diverse Drogen so bewirken wenn man versucht mit den Konsumenten Dinge zu machen die die nicht wollen...

Am besten hat mir noch der 2 Meter Riese gefallen der MIT dem Bett auf dem Rücken aufgestanden ist (OK, die Fixe war auch noch nicht korrekt angebracht).

Der Mensch kann deutlich mehr leisten als man glaubt.

Grüße

Kanken

Terao

09-11-2013, 11:16

Die Kraftreserven liegen bei 20- 25% und nicht beim fünffachen. Woher immer so zahlen kommen.

Autonom geschützte Reserve (http://www.sportunterricht.de/lksport/autonomgr.html)

Ich versteh jetzt auch nicht deine Brücke vom Hammerwerfen zu den Reserven, sorry.
Auch Hammerwerfen ist technisch sehr anspruchsvoll, wie auch Diskus, viele Sportler haben ihre Bestleistung dort erst nach Jahren mit über 30. Man schleift sich eine optimale biomechanische Bewegung ein, da kommen andere gar nicht erst hin, da kannst du noch so viel dopen, technisch steigerst du dich nicht. Du vergleichst Birnen mit Äpfeln.

Mal Speerwurf probiert? Nochmal wesentlich einfacher, aber du kannst noch so draufbolzen, ohne saubere Technik fliegt dieses Mistding einfach nicht weit...

VGEs sind einfach verschiedene Faktoren, die da zusammenwirken.
Auf Muskelfaserebene kann ein untrainierter Mensch, soweit ich weiß, bloß um die 60 % der Fasern eines Muskels nutzen. Trainierte Leistungssportler schieben das auf 80-90% hoch. Todesangst/Doping machen bei denen also prozentual sogar weniger aus.
Einen erheblichen Unterschied macht es auch aus, wieviele Muskeln man an einer Bewegung beteiligen kann. Das ist ein koordinatives/technisches Problem, und da mags schon sein, dass bei dem genannten Werfer da tatsächlich mal alles exakt auf den richtigen Punkt zusammengekommen ist.
Wichtig ist natürlich auch, welche Muskeln an einer Bewegung beteiligt werden: Oberschenkel, Bauch, unterer Rücken sind von Natur aus erheblich größer als etwa die Armmuskulatur. Deshalb sind Bewegungen in Hebe- und Wurfsportarten darauf optimiert, starke Muskelgruppen mitzunutzen.
Dazu kommen dann noch Hebel und Winkel. Die können eine Kraftleistung erheblich erschweren oder erleichtern. Auch dies ein "technisches" Element, das in div. Sportbewegungen optimiert wird.

Daran ist eigentlich überhaupt nichts geheimnisvoll. Alles gut untersucht, alles von Leistungssportlern täglich gezeigt und optimiert. Aber urbane Mythen sind halt soooo schöööön... :rolleyes:

Übrigens, das mit der Frau, die ein Auto hob, erscheint mir vor diesem Hintergrund ohne Hinzunahme weiterer Entitäten ohne weiteres erklärbar: Nehmen wir zunächst mal an, die Story wurde ein wenig übertrieben, und sie hat das Auto nicht angehoben, sondern bloß innerhalb des Federweges auf einer Seite ein wenig gelupft (was ausreichen mag, um sich darunter zu befreien). Dazu muss man keine 1000 kg heben können, sondern lediglich vielleicht 150. Bei nem sehr leichten Kleinwagen eher noch weniger. Das ist aus Oberschenkel und Rücken für jemand halbwegs Stämmigen kein so großes Problem. Bei der Frau hat es geklappt, weil sie statt der üblichen 60% ihrer Muskelfasern halt annähernd 100 genutzt hat.

johncold

09-11-2013, 15:04

Ist keine urban legend.
Extrem selten ist wenn Leute das willentlich abrufen und dann Fabelrekorde fabrizieren.
Wie der hier:

"Jan Romani is kampioen kogelslingeren in 1957 en van 1959 t/m 1964. Daarna vertrekt hij naar Australië.
Hij verbetert het Nederlands record van Hans Houtzager in 1960 en brengt het op 57,83 m. Via 58,20 m., 58,76 m. in 1963 komt hij tot 59,35 m. in 1964. Het record blijft 19 jaar staan." Heisst: Sein Rekord wurde erst nach 19 Jahren (!) verbessert - trotz rasanter Entwicklung des dopings in dieser Zeit. Das sind zwar "nur ein paar Meter" gewesen, aber man rechne das mal in %... Wobei hier anzumerken bleibt, dass das sicher dann auch nur vielleicht 70% seines totalen Maximums gewesen sind.

Ich meine wirkliche Extremsituationen!

Guck mal den Link von Wikipedia.
Hammerwurf ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hammerwurf#Physik_des_Hammerwurfs)

Diese ganzen physikalischen Faktoren beeinflußen den Hammerwurf, wenn da solche Faktoren zusammenkommen, habe ich "nur ein paar Meter". Wieso muss er seine Kraftreserven dazu "willentlich" ansteuern (so hast du das doch gemeint, oder?)?
Dein Sportler hat einfach seine Technik verbessert, ausprobiert, optimiert. Fabelrekorde verstehe ich nicht ganz.

Abgesehen davon finde ich eine Kraftreserve von gut 20% bei austrainierten Leuten enorm, langt doch.

VG

Dietrich von Bern

09-11-2013, 16:17

Ich habe mich unglücklich ausgedrückt.
Die Frage war: Wie viel "Kraft" kann ein Mensch entwickeln?
Ich wollte veranschaulichen wie viel Reserven u. U. irgendwo schlummern können und das mit dem Beispiel des Fabelrekordes bekräftigen.
Zu behaupten "ich war mal dabei, da hat einer..." kann ja hier jeder machen.
Wenn jemand genetisch bedingt einen besonders hohen Anteil an bestimmten Fasern (Type IIx / IIb?) hat ohne es zu wissen können schon überraschende Dinge geschehen.
Ich finde es schon irgendwie heftig wenn jemand so einen Rekord heraushaut.
Klar hat da alles gepasst und klar war die Technik da perfekt.
Und einen Amateur mit einem vom sovietischen System aufgebauten (...) "Voll (...)-Profi" zu vergleichen (70m) erklärt nicht dass andere unter gleichen Bedingungen 10% (?) weniger schafften und selbst viel später als schon gestofft wurde bis zum abwinken keiner herankam ;)
Hier wurde über das Thema auch schon mal diskutiert, und da habe ich die Zahl 5 her (nicht Recherche sondern im Hinterkopf behalten) :http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/muskelfasertyp-hypothese-inneren-kraft-149613/

Holmgang

09-11-2013, 17:21

hm also wenn ich da an manche betrunken oder menschen die unter hard stuff austicken denke, da geht schon einiges

Dietrich von Bern

10-11-2013, 19:06

Also war ich jetzt wirklich auf dem falschen Dampfer?

Terao

10-11-2013, 19:57

Also war ich jetzt wirklich auf dem falschen Dampfer?Ja.
Zumindest, wenn Du Dich nicht mit "Ich war dabei, da hat einer..."-Argumenten zufriedengibst.

Klaus

10-11-2013, 21:13

Also war ich jetzt wirklich auf dem falschen Dampfer?

Nein warst Du nicht. Ob es fünffach ist möchte ich nicht wetten, aber ein Faktor ist es offenbar schon. Das Problem ist, wenn diese Inhibitoren abgeschaltet sind und man 100% läuft, dann geht eben das was es nicht aushält einfach kaputt. Das ist ja der Sinn der Inhibitoren, dass Gelenke melden können "halt stopp", und dann wird sofort die Kontraktion abgebrochen. Ich vermute auch dass es ein weiteres System gibt dessen Aufgabe nur die Ökonomie ist, sprich, der Energieverbrauch wird limitiert damit alltägliche Aufgaben nicht mehr verbrauchen als nötig, da in den Zeiten der Entstehung des Körpers noch keine McDonalds geöffnet hatten.

Wo das Limit in etwa liegt kann man Kanken gut fragen, da er sich mit dem Gebahren von Leuten auf Drogen oder im Zustand von Enthemmung in der Psychiatrie auskennt. Wer da einen von 20% faselt weil er das gelesen hat und sich was anderes "nicht vorstellen" kann, ist nur ein Schwätzer. Das ist vielleicht die Notreserve bei den Energiedepots für die Erhaltung des Kreislaufs, aber nicht der Anstieg der Kontraktionsleistung unter Lebensgefahr. Ich vermute auch mal dass die nicht von Gelenk zu Gelenk konstant ist, weil manche halt mehr aushalten können als andere. Der Torso hält viel mehr aus als er normal leistet, ein Arm eventuell nicht.

gasts

10-11-2013, 21:50

Also war ich jetzt wirklich auf dem falschen Dampfer?

Was den aus den Muskelfasern abgeleiteten Faktor fünf angeht?

Ja, da steht dass die IIb bis zu der fünfachen Energie von IIa freisetzen, nicht die fünffache Kraft.
Der Kraftoutput ist laut dem verlinkten Artikel der gleiche, nur das Maximum wird schneller erreicht.
Außerdem sind die ja willkürlich ansteuerbar und es geht hier ja um die erhöhte Kraft in Extremsituationen.

Sarkoplasm.Retikulum

10-11-2013, 22:14

Wer da einen von 20% faselt weil er das gelesen hat und sich was anderes "nicht vorstellen" kann, ist nur ein Schwätzer. Das ist vielleicht die Notreserve bei den Energiedepots für die Erhaltung des Kreislaufs, aber nicht der Anstieg der Kontraktionsleistung unter Lebensgefahr.

So wird ein Schuh daraus!

concrete jungle

10-11-2013, 22:53

Dazu unterhält man sich am Besten Mal mit den Leuten, die in der Psychiatrie arbeiten...habe da schon krasse Stories gehört!

So in Etwa wie die oben von Kanken.

Massive Stahltüren, die verbeult und aufgemacht wurden...ohne Werkzeug!

Auch beim Rory Miller findet sich da so einiges aus den US-Knästen.

Allein die Tatsache, das in solchem Ambiente immer mit mehreren sehr kräftigen und trainierten Pflegern/ Wärtern gg. eine renitente Person agiert wird, ist Hinweis genug!

gasts

10-11-2013, 23:00

Der Mensch kann deutlich mehr leisten als man glaubt.

in der Sportwissenschaft (http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/fileadmin/externe_websites/ext.dzsm/content/archiv1999/Heft0708/1999_07-08_KRAFTF%8EHIGKEITEN.pdf)herrscht die Meinung vor, dass die maximale Kontraktionsfähigkeit eines Muskels (Absolutkraft) die willkürliche Kontraktionsfähigkeit (Maximalkraft) selbst bei Untrainierten um lediglich ca. 30% übersteigt.
Die Absolutkraft wird durch Elektrostimulation der Muskeln bestimmt.
Über welchen Mechanismus bekommen die genannten Psychiatriepatienten stärkere Kontraktionen hin?

concrete jungle

10-11-2013, 23:09

...frag die Patienten doch mal ;) !

Drogen, Entzug, Psychose...

kanken

11-11-2013, 08:02

in der Sportwissenschaft (http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/fileadmin/externe_websites/ext.dzsm/content/archiv1999/Heft0708/1999_07-08_KRAFTF%8EHIGKEITEN.pdf)herrscht die Meinung vor, dass die maximale Kontraktionsfähigkeit eines Muskels (Absolutkraft) die willkürliche Kontraktionsfähigkeit (Maximalkraft) selbst bei Untrainierten um lediglich ca. 30% übersteigt.
Die Absolutkraft wird durch Elektrostimulation der Muskeln bestimmt.
Über welchen Mechanismus bekommen die genannten Psychiatriepatienten stärkere Kontraktionen hin?

Wie du schon schreibst geht es in der Sportwissenschaft um EINEN Muskel.

So funktioniert Bewegung nun aber einmal nicht. Es geht um das Zusammenspiel einzelner Muskeln in funktionellen Muskelgruppen und um das Zusammenspiel dieser Muskelgruppen untereinander.
Ein Muskel kann ca 30-50% mehr (je nach Quelle), das addiert sich jedoch mit der maximal ausschöpfbaren Kraft der anderen Muskeln. Gerade die Rumpfmuskeln können eine ungeheure Kraft entfalten, da kommt es schoon einmal im Rahmen eines Krampfanfalls zu Rippen-, Oberschenkel- oder Wirbelkörperbrüchen (nicht durch einen Sturz!!!).
Bestimmte Bewegungsmuster sind tief im Striatum programmiert (was evolutionstechnisch auch Sinn macht), man kommt an sie jedoch willentlich nur über Umwege ran. Wenn du in den "Fight/Flight"-Modus gehst und dein noradrenerges System angeworfen wird, dann werden auch evolutionsbiologisch sehr alte Hirnareale angesprochen und der Körper koordiniert und rekrutiert instinktiv was er braucht (und zwar mit voller Power). Dann wird da auch alles richitg angesteuert, da diese Mechanismen subkortikal ablaufen und der Körper besser als unser Verstand weiß was er wann wie zu tun hat.
Tiere können so etwas völlig natürlich, wir Menschen haben uns nur unseren Verstand gezüchtet, der uns in diesem Bereich oft behindert. Wenn es aber wirklich eng wird, dann schalten diese "alten" Hirnareale alles ab was dem Überleben im Weg steht.

Grüße

Kanken

hand-werker

11-11-2013, 08:18

... wir Menschen haben uns nur unseren Verstand gezüchtet, der uns in diesem Bereich oft behindert. Wenn es aber wirklich eng wird, dann schalten diese "alten" Hirnareale alles ab was dem Überleben im Weg steht.

Grüße

Kanken

das heißt, wenn es wirklich, wirklich eng wird, sind auch jahrelang antrainierte fähigkeiten und bewegungsabläufe "weg"?

Dietrich von Bern

11-11-2013, 08:27

@kanken: Danke! Sehr interessant! :)

Balthus

11-11-2013, 08:55

Oder Epilepsie...

schonmal versucht nen Jugendlichen von 40-50Kg anzufassen der einen Anfall hat? da brauchst du unter Umständen schon 3-4 Leute um den fest zu halten,

also gehe ich durchaus davon aus, dass es Kraftreserven gibt die "schlummern" ... Quantifizieren würde ich die aber nicht können

kanken

11-11-2013, 09:13

das heißt, wenn es wirklich, wirklich eng wird, sind auch jahrelang antrainierte fähigkeiten und bewegungsabläufe "weg"?

Nun ja, ganz so einfach ist das nicht zu beantworten. Durch das Training verbessert man ja alles mögliche in seinen Bewegungsabläufen und an seiner Kraft.
Ein trainierter Körper hat mehr Kraft, mehr Koordinationsfähigkeiten, ein besseres Gleichgewichtsgefühl, eine bessere "muskuläre Ansteuerung" (ich drücke es mal einfach aus), mehr Ausdauer und und und...

Auf all diese Attribute greift der Körper bei seinem "Notfallplan" natürlich mit zurück. Jetzt kommt das Entscheidende:

Auf neurobiologischer Ebene sind die Möglichkeiten zu einer bewußten Entscheidung im "Flight/Fight" Modus (nicht zu verwechseln mit "einfacher" Adrenalinfreisetzung, stellt euch für den Modus vor ihr steht plötzlich einem freilaufenden Tiger/Löwen/Puma gegenüber) sehr sehr eingeschränkt. Der orbitofrontale Kortex, in dem sehr viel "entschieden" wird, wird von tieferliegenden System befeuert und teilweise lahmgelegt (der Locus coerulus und das periaquäduktale Grau spielen da eine sehr wichtige Rolle).
Wenn man jetzt gelernt hat in "Techniken" zu denken und zu kämpfen wird einem das in diesem Zustand nix mehr bringen, da das bewußte Denken, und vor allem bewußte Entscheidungen treffen, stark eingeschränkt ist. In einer solchen Situation werden unendlich viele Reize und Informationen gleichzeitig verarbeitet. Das Noradrenalin aus dem Locus coerulus wirkt wie ein Turbo, der Körper wird auf Maximalleistung vorbereitet (u.a. durch Adrenalinfreisetzung) und das Stress-/Panikprogramm im orbitofrontalen sucht autonom (unterbewußt) nach Lösungen. Alles was ich da versuche bewußt mitzuentscheiden verzögert nur und läuft evtl. Entscheidungen des Körpers zuwieder (z.B. ein bewußter Jab wird einer instinktiven Abwehrreaktion, ja die gibt es!!!, im Wege stehen und beides wird nicht effektiv ausgeführt). Man ist dann quasi wie der Hund zwischen Steak und Knochen.

Stark vereinfacht gesagt wird man alles an "Techniken" nicht effektiv ausführen können (wohl die antrainierten Bewegungen, aber nicht die Verbindung zur Anwendung).
Um effektiv (im Sinne von im Fight/Flight Modus, nicht Wettkampf!) kämpfen zu lernen muss man BEWEGUNGEN lernen (möglichst ohne konkrete Anwendung), seinen Körper schulen und vor allem seinen GEIST.

Ich muss die Bahnen vom orbitofrontalen Kortex zu tieferliegenden Regionen trainieren, die in einer solchen Situation gebraucht werden um schnell und effektiv zu sein. Das Gehirn sucht in einer solchen Situation permanent nach Lösungsmöglichkeiten und vergleicht mit gemachten ERFAHRUNGEN, wenn es eine Möglichkeit sieht wird sie maximal ausgeführt, wenn es keine findet, oder die durchgeführten misslingen, dann schaltet es in den "Freeze-Modus" und man ist "erstarrt".
In der Traumaforschung gibt es dazu interessante Literatur auch dazu wie man diese "Resilenz" trainieren kann. Bilder und eine stabile emotionale Verknüpfung spielen da eine entscheidende Rolle.

Letztendlich muss es darum gehen den Geist zu programmieren und zu stärken und den Körper machen zu lassen. Bilder und Prinzipien sind dazu der Schlüssel zum Erfolg.

"Entspannung" und "Geist", wie es im Hequan heißt, oder "Relax and "THINK!" wie es mein Bagualehrer lehrt, sind der Schlüssel dazu.

Grüße

Kanken

gasts

11-11-2013, 10:21

Wie du schon schreibst geht es in der Sportwissenschaft um EINEN Muskel.

Natürlich geht es in der Sportwissenschaft nicht nur um einen Muskel.
Hier wurde von Klaus von einer Steigerung der Kontraktionsfähigkeit gesprochen. Das bezieht sich auf die muskuläre Ebene.

Ein Muskel kann ca 30-50% mehr (je nach Quelle), das addiert sich jedoch mit der maximal ausschöpfbaren Kraft der anderen Muskeln.

Wenn ich mit dem linken Trizeps 50% mehr drücke und mit dem rechten Trizeps ebenfalls 50% mehr, dann drücke ich beidarmig auch nur 50% mehr und nicht 100%.
Die 30% Kraftdefizit bzw. 42% mögliche Kraftsteigerung beziehen sich auf Untrainierte.
Hochtrainierte können bis zu 95% ihrer Absolutkraft willentlich abrufen.
Die trainieren auch ihre intermuskuläre Koordination.
Dass da noch riesige Luft nach oben sein soll, wundert mich.

Dann wird da auch alles richitg angesteuert, da diese Mechanismen subkortikal ablaufen und der Körper besser als unser Verstand weiß was er wann wie zu tun hat.

Die meisten meiner Bewegungen steuere ich nicht mit dem Verstand.
Gibt es irgendwelche Untersuchungen, bei denen die auftretenden Kräfte in solchen Zuständen tatsächlich gemessen wurden?

Um effektiv (im Sinne von im Fight/Flight Modus, nicht Wettkampf!) kämpfen zu lernen muss man BEWEGUNGEN lernen (möglichst ohne konkrete Anwendung), seinen Körper schulen und vor allem seinen GEIST.

Ich dachte, die notwendigen Bewegungen sind alle schon im Striatum abgelegt, was muss ich da noch lernen?
Oder kann man da neue einspeichern aber unter Normalbedinungen nicht abrufen?

Ir-khaim

11-11-2013, 10:32

Danke kanken für die sehr interessanten Ausführungen!

Dietrich von Bern

11-11-2013, 11:57

...in der Sportwissenschaft...Hochtrainierte können bis zu 95% ihrer Absolutkraft willentlich abrufen.
Die trainieren auch ihre intermuskuläre Koordination.
Dass da noch riesige Luft nach oben sein soll, wundert mich.

Vielleicht ist DA der Hund begraben...
Wie will man denn als vernünftiger Sportler die "Absolutkraft" messen?

Es ist sehr schwer in solchen Situationen etwas zu messen - das wäre ja ein Fall für teuflische Ärzte ohne Gewissen!

Hier Hysterical strength - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Hysterical_strength) findet man leider auch nichts was man wirklich irgendwie greifen kann...

"Although well-documented when they do occur, feats of hysterical strength -- unnatural and amazing strength tapped during high-stress situations -- are not recognized by medical science. This is largely due to the problem of gathering evidence: Instances like these come about without warning, and to reproduce these situations in a clinical setting would be unethical and dangerous." Quelle: HowStuffWorks "How can adrenaline help you lift a 3,500-pound car?" (http://entertainment.howstuffworks.com/arts/circus-arts/adrenaline-strength.htm)

gasts

11-11-2013, 12:37

Vielleicht ist DA der Hund begraben...
Wie will man denn als vernünftiger Sportler die "Absolutkraft" messen?

bzlg. des Einzelmuskels, wie gesagt mit Elektrostimulation

Es ist sehr schwer in solchen Situationen etwas zu messen - das wäre ja ein Fall für teuflische Ärzte ohne Gewissen!

man könnte z.B. die Fixierungsgurte mit Kraftmessern versehen.

Klaus

11-11-2013, 13:07

johncold

11-11-2013, 13:28

Nein warst Du nicht. Ob es fünffach ist möchte ich nicht wetten, aber ein Faktor ist es offenbar schon. Das Problem ist, wenn diese Inhibitoren abgeschaltet sind und man 100% läuft, dann geht eben das was es nicht aushält einfach kaputt. Das ist ja der Sinn der Inhibitoren, dass Gelenke melden können "halt stopp", und dann wird sofort die Kontraktion abgebrochen. Ich vermute auch dass es ein weiteres System gibt dessen Aufgabe nur die Ökonomie ist, sprich, der Energieverbrauch wird limitiert damit alltägliche Aufgaben nicht mehr verbrauchen als nötig, da in den Zeiten der Entstehung des Körpers noch keine McDonalds geöffnet hatten.

Wo das Limit in etwa liegt kann man Kanken gut fragen, da er sich mit dem Gebahren von Leuten auf Drogen oder im Zustand von Enthemmung in der Psychiatrie auskennt. Wer da einen von 20% faselt weil er das gelesen hat und sich was anderes "nicht vorstellen" kann, ist nur ein Schwätzer. Das ist vielleicht die Notreserve bei den Energiedepots für die Erhaltung des Kreislaufs, aber nicht der Anstieg der Kontraktionsleistung unter Lebensgefahr. Ich vermute auch mal dass die nicht von Gelenk zu Gelenk konstant ist, weil manche halt mehr aushalten können als andere. Der Torso hält viel mehr aus als er normal leistet, ein Arm eventuell nicht.

Die 20% sind ein Mittelwert den ich genannt habe(variiert u.a. stark nach Trainingszustand, auch nach Quelle etc.) und bezieht sich nicht auf die Energiedepots, davon haben wir viel (u.a. fett)… Vielleicht solltest du wissen, dass du damit nun mal die momentane Sportmedizin pauschal als Schwätzer abtust, mechanisch ist das die Reserve, die nach Testungen noch vorhanden ist, das ist der Stand der Dinge, woher kommt sonst ein mehr an Kontraktion? Weißt du da mehr? Wenn Rezeptoren ausgeschaltet werden entstehen doch auch nicht mehr Muskelfasern.
Und es sind % Angaben, also eine relative Größe, die summieren sich nicht von Muskel zu Muskel.
Habe auch im Rettungsdienst Zivi gemacht und kann mich an die einen oder anderen Pillenschlucker und diverse gefährliche Patienten in Ausnahmesituationen erinnern. Natürlich ist es krass was die dort losmachen, die Schmerzempfindlichkeit ist zudem noch dermaßen herabgesetzt, da wird weiter gemacht mir kaputten Knochen, und am ganzen Körper gezappelt wenn die Polizei kam. Verrückt zu meinen, dass eine Person die festhalten kann. Wer will da schon einschätzen wieviel % mehr an Kraft derjenige aufbringt? Evtl. 30% ist doch heftig…

VG

kanken

11-11-2013, 13:35

Wenn ich mit dem linken Trizeps 50% mehr drücke und mit dem rechten Trizeps ebenfalls 50% mehr, dann drücke ich beidarmig auch nur 50% mehr und nicht 100%.
Die 30% Kraftdefizit bzw. 42% mögliche Kraftsteigerung beziehen sich auf Untrainierte.
Hochtrainierte können bis zu 95% ihrer Absolutkraft willentlich abrufen.
Die trainieren auch ihre intermuskuläre Koordination.
Dass da noch riesige Luft nach oben sein soll, wundert mich.

Dein Tricepsbeispiel greift nicht, da du doch wieder nur einen Muskel nimmst, egal ob auf einer oder zwei Seiten. Es geht um funktionale Muskelgruppen und Ganzkörperbewegungen, da kommen vor allem die autochtonen Muskeln mit ins Spiel und wie sie eine Bewegung unterstützen.
Hochtrainierte arbeiten übrigens im Sportbereich auch anders als es ein Körper im Fight/Flight-Modus tut...

Die meisten meiner Bewegungen steuere ich nicht mit dem Verstand.
Gibt es irgendwelche Untersuchungen, bei denen die auftretenden Kräfte in solchen Zuständen tatsächlich gemessen wurden?

Natürlich steuerst du sehr viele Bewegungen willentlich, du nimmst es nur nicht war. Ich rede von instinktiver Bewegung nicht von unbewußter Bewegung.
Messen kannst du solche Kraftentwicklungen wohl eher weniger unter validen Bedingungen, da würde dir (zu Recht) jede Ethikkommision einen Riegel vorschieben.

Ich dachte, die notwendigen Bewegungen sind alle schon im Striatum abgelegt, was muss ich da noch lernen?
Oder kann man da neue einspeichern aber unter Normalbedinungen nicht abrufen?

Das würde jetzt hier schriftlich etwas weit führen, aber man kann auf solchen "instinktiven" Bewegungen aufbauen und sie weiter schulen. Gerade im KK-Bereich ist eh vieles schon sehr früh als "nützlich" erkannt worden, die effektivsten Dinge sind einfach und unkompliziert...

Es geht beim Lernen eben darum gewisse Verschaltungen zu trainieren und zu stabilisieren, damit sie im Notfall schneller und effektiver abgerufen werden können, das passiert dann eher passiv ("Ich habe keine Ahnung, mein Körper hat einfach gemacht"). Außerdem kann man natürlich durch gutes Training das Level der noradrenergen Aktivierung regulieren und auch mit den richtigen Bildern bis zu einem gewissen Grad "unter Strom" handlungsfähig bleiben.
"Hunter" (oder "Sensation Seeker") laufen sehr viel reizoffener durch die Gegend, nehmen mehr Einflüsse war und verarbeiten sie anders (reagieren z.B. anders auf Alkohol oder andere Drogen). Mit bestimmten Bildern kann ich das fördern und auch mit motorischen Erlebnissen koppeln. Unter Stress wird diese Kopplung dann auch mitgenutzt. Mit der emotionalen Kopplung an diese Reize und Bewegungen passiert dann das Gleiche. Es geht darum was unser Gehirn in einer solchen Situation für Resourcen hat, DIE müssen wir trainieren.

Je mehr ich mich momentan mit der "modernen" Neurobiologie befasse, desto faszinierter bin ich von den alten Lehrmethoden (egal ob Bagua, Xingyi, Louhanquan, Capoiera Angola, Tongbei etc.).
Gerade unter diesem Aspekt ist die Verbindung von Tanz und Kampf sehr gut nachvollziehbar, es kommt der Funktionsweise unseres Gehirns unter Stress sehr entgegen. Lustigerweise scheint die Wissenschat da in den letzten Jahren einen großen Fortschritt gemacht zu haben, denn um 2000 rum waren die Erkenntnisse zumindest in Lehrbüchern und Hörsälen, nicht so verbreitet. Was ich da in Vorbereitung auf meine Diss. zusammengetragen hatte (sollte um Wirkungsweise von Qigong/Bildern im Gehirn gehen) war schon recht mager. Die richtig interessanten Erkenntnisse scheinen so nach 2006 gekommen zu sein. Die Trauma- und Suchttherapeuten machen sich da einen Namen im Rahmen der neurobiologischen Grundlagenforschung.

Das ist ein hochinteressantes Thema und ich könnte da stundenlang drüber reden/schreiben, aber dafür fehlt mir leider die Zeit hier, wenn du aberr mal in MS sein solltest...

Grüße

Kanken

johncold

11-11-2013, 13:37

Die 30% als Ergebnis DIESES Tests glaube ich sofort. Allerdings besteht da ein Denkfehler, nämlich der, dass eine Elektrostimulation auch die Hormone freisetzen würde, mit denen der Körper die Kontraktionsintensität unter Lebensgefahr steigern kann. Das stelle ich schlicht in Abrede, und das sollte ein Stoffwechselbiologe auch schnell bestätigen können. Ohne Nachbrenner wie Adrenalin o.ä. ist man immer im Arbeitsmodus, bzw. in dem der zum Testzeitpunkt gerade vorliegt. Wenn ich dem Probanden während der Elektrostimulation mal ne Pistole an den Kopf halte, würde ich eine gewisse Steigerung erwarten.

Allgemein schütte ich ja Adrenalin und Noradrenalin schon bei weitaus weniger schlimmen Situationen aus ;)

Du gehst also von persönlichen Beobachtungen davon aus, das dies in der Forschung mißachtet wird?

johncold

11-11-2013, 13:48

Dein Tricepsbeispiel greift nicht, da du doch wieder nur einen Muskel nimmst, egal ob auf einer oder zwei Seiten. Es geht um funktionale Muskelgruppen und Ganzkörperbewegungen, da kommen vor allem die autochtonen Muskeln mit ins Spiel und wie sie eine Bewegung unterstützen.
Hochtrainierte arbeiten übrigens im Sportbereich auch anders als es ein Körper im Fight/Flight-Modus tut...
....
Kanken

Hallo Kanken,

hier würde ich dich mal bitten bei Gelegenheit konkreter zu werden, verstehe gerade nicht das Problem, ein mehr an Output bekomme ich selbstverständlich durch die Muskelschlingen. Aber generell arbeitet jeder Muskel für sich einzeln betrachtet mit derselben relativen Faseraktivierung/ Muskel in Notistuationen. (verstanden was ich meine)
Oder meinst du eine verbesserte ökonomische muskuloskeletale- fasziale zusammenarbeit. welche sich hinzuaddiert??

Muss jetzt schnell zum schaffen...falls du dazu quellen hast, das wäre sehr interessant

VG

Klaus

11-11-2013, 14:20

Allgemein schütte ich ja Adrenalin und Noradrenalin schon bei weitaus weniger schlimmen Situationen aus ;)

Du gehst also von persönlichen Beobachtungen davon aus, das dies in der Forschung mißachtet wird?

Nein. Es gibt nämlich nicht "die Forschung", sondern einen Haufen Einzelner die mal mehr, mal weniger sorgfältig bei der Auswahl ihrer Rahmenbedingungen vorgehen. Kommt auch darauf an, was GENAU derjenige in dem Experiment überhaupt untersuchen wollte.

Nach meiner Beobachtung gibt es durchaus Leute, die beim Sport in den "Freak Strength"-Bereich kommen, weil die psychologisch so gepolt sind dass die auf dem Sportplatz quasi um ihr Leben kämpfen. Bei den meisten ist das nicht der Fall, die bleiben deutlich unter den Möglichkeiten die sie nach ihrer Grösse und ihrem Trainingsgrad haben müssten. Für die 2. Gruppe wird also zutreffen was an Reserve laut Elektrostimulation vorhanden ist, bei dem Aktivierungsschema das vorliegt (Arbeitskraft). Für die 1. nicht, da sehe ich Hänflinge beim Handball die unglaubliche Wurfleistungen erbringen, allerdings sind die auch sonst eher "schwierig" im Umgang, weil permanent in geistigen Ausnahemsituationen. Sprich, die rasten alle paar Sekunden aus, und versuchen auch schon mal ihrem "Gegner" die Knochen zu brechen, und wähnen sich eher im Krieg als auf einem Sportfeld. Das ist dann auch extrem augenfällig, weil der eine 75-Kilo-Mann die gleiche extreme Wurfstärke zeigt wie der 120-Kilo-Berg der gleichen Mannschaft. Der Rest fällt dagegen stark ab und wirft völlig normal und unauffällig für die Klasse. Da braucht man auch keine Wissenschaftler die einem die Erlaubnis geben das sehen zu dürfen. Was dabei eben auch auffällt ist, dass die Leute die deutlich über ihrem Gewicht werfen auch alle panne im Kopf sind, und eher nicht ausgeglichene, freundliche Menschen.

Da praktisch allen Humanmedizinern und -biologen der Einfluss von Hormonen auf den Körperstoffwechsel bekannt ist, sollte keiner der an akkuraten Ergebnissen interessiert ist diesen Einfluss bei einer Messung ausschliessen. Sprich, die Elektrostimulation im Ruhezustand ist für eine derartige Aussage von vorneherein völlig ungeeignet. Sie dürfte aber insofern zutreffen, als man eine Grundkraft ermitteln kann, die bei normalem Arbeitseinsatz willentlich zugrunde gelegt werden kann. Ein "Maximum" für Extremsituationen kann das nicht sein, und das sollte jedem Mediziner auch völlig klar sein. Daher wäre die Frage, was genau bei dem Experiment eigentlich geklärt werden sollte, und welche Deutung man bezüglich der Messgrösse durch die Stimulation vorgenommen hat. Wenn da stand "Maximum der Muskelleistung bei vollständiger Nutzung sämtlicher leistungsfördernder Stoffwechselkomponenten", halte ich das für tendenziösen Quatsch. Was aber auch öfter mal vorkommt, wenn man unbedingt irgendwas beweisen will von dem man vorher schon überzeugt ist.

kanken

11-11-2013, 14:37

Oder meinst du eine verbesserte ökonomische muskuloskeletale- fasziale zusammenarbeit. welche sich hinzuaddiert??

Muss jetzt schnell zum schaffen...falls du dazu quellen hast, das wäre sehr interessant

Die maximale Leistung ist die, die ein Muskel bei maximal Rekrutierung aller Muskelfasern erbringen kann, was mit der so genierierten Kraft passiert steht dann auf einem anderen Blatt. Mir persönlich ist es wurst ob ein einzelner Muskel 20, 30 oder 50% mehr bringen kann, entscheidend ist WIE diese Kraft eingesetzt wird.
Bewegung ist niemals nur an einen Muskel oder eine Muskelgruppe gekoppelt. Schon alleine die antagonistisch wirkenden Muskeln haben einen entscheidenden Einfluss auf die Effektivität einer Bewegungn (und damit die Kraftentwicklung). Wenn da auch nur ein wenig zu viel Spannung ist geht eine große Portion Kraft verloren oder wird in die Falsche Richtung gelenkt. Wohl gemerkt bei EINER Muskelgruppe und den entsprechenden antagonistisch wirkenden Muskeln einer Bewegung.

Da eine effektive Bewegung des Körpers aber immer eine GANZKÖRPERBEWEGUNG ist, sind also fast immer ALLE Muskeln an dieser Bewegung beteiligt (egal ob im Sinne der Kontraktion oder der Entspannung). Gerade das Zusammenwirken der Rumpfmuskulatur ist extrem komplex, vor allem wenn man dann noch die Wirkungsweise der Faszien mit einbezieht, die einen nicht unerheblichen Anteil an der Kraftenttfaltung haben (z.B. durch Zugstabilisierung).

Es geht also um die, wie du ja auch schreibst, verbesserte ökonomische muskuloskeletale -fasziale Zusammenarbeit, die jedoch völlig automatisch vom Körper ausgeführt wird.

Am einfachsten kannst du es dir vlt. vorstellen wenn du dir ein Krokodil beim Beutefang vorstellst. Reptilien haben ein extrem kleines Gehirn mit einer sehr festen "Verdrahtung" und einer hohen Spezialisierung. Wenn so ein Kroko zuschnappt dann tut es das hocheffektiv, da wird kein bisschen Bewegung verschwendet. Ihr Minigehirn nutzt genau das, was benötigt wird und das hocheffektiv. Andere Raubtiere machen das natürlich auch, da wird das Gehirn und Verhalten aber dann auch komplexer (aber nicht weniger effektiv).
Im periaquäductalen Grau wird da sehr viel gesteuert und interessanter Weise besitzt dieses Areal des Mittelhirns auch einen direkten Bypass in den orbitofrontalen Kortex (der für unser "Mensch sein" extrem wichtig ist, im Sinne von Bewußtsein, Entscheidungen etc.). Fällt diese Miniregion im Mittelhirn aus, ist man sofort bewußtlos (wahrscheinlich auch einer der Gründe warum die Vertebraliswürgen so effektiv sind).

Einzelquellen sind da eher schwierig, da es kombiniertes Verständnis aus Neuroanatomie/-biologie, funktionaler Bewegung, Faszienlehre und Physiologie ist.

Neurobilogisch könntest du Literatur von E. Kandel oder G. Hüther nehmen, der Trepel geht natürlich auch, ist aber eher ein neuroanatomisches Lehrbuch und hinkt etwas hinterher (jedefalls gefühlt). Englisch sind auch die Bücher von A. Montgomery (Neurobiology Essentials for Clinicians: What Every Therapist Needs to Know (Norton Series on Interpersonal Neurobiology)) nicht schlecht oder natürlich das neueste Buch von D. Charney: "Neurobiology of Mental Illness" (ist mit 200$ natürlich teuer).

Für funktionale Bewegung ist der Kapandji Pflicht und für Faszien natürlich der Myers.

Wie gesagt, neurobiologische Forschung wird momentan eher im psychiatrischen Bereich gemacht, die motorische Komponente kommt da leider oft etwas zu kurz und das Wissen muss man sich getrennt aneignen, zumal Extremsituationen auch schwer zu simulieren sind. Im Sport kommt man mit diesen Hirnarealen daher eher nicht in Kontakt (bzw. versucht sogar ihn zu vermeiden). Die Beeinflussung dieser Systeme wird dann im Rahmen von Traumatherapie wichtig und auch bei Suchttherapien.

"Populärwissenschaftlich" kann man auch noch "Extrem Fear - The science of your mind in danger" empfehlen, das wäre wahrscheinlich sogar noch in diesem Rahmen das empfehlenswerteste Buch.

Grüße

Kanken

kanken

11-11-2013, 14:42

@Klaus
Handball ist ein sehr sehr archaisches Spiel und wahrscheinlich mehr KK als vielen bewußt ist! Werfen, Springen, Ganzkörperaktionen, Übersicht behalten, Reflexe, Ausdauer, Explosivkraft, sozial interagieren, alles sehr sehr gutes Kampftraining.

Zwei Freunde von mir haben 2. Handballbundesliga gespielt und auf die würde ich mich in einer wirklich ernsthaften Konfrontation eher verlassen als auf die meisten "Kampfsportler"...

concrete jungle

11-11-2013, 14:45

Sehr fundierte Ausführungen, Danke Dir!

concrete jungle

11-11-2013, 14:47

Handballer, oh ja!

Rugby und Wasserball selektieren und züchten auch solch gute "wing men".

Esse quam videri

11-11-2013, 16:15

Ich muss die Bahnen vom orbitofrontalen Kortex zu tieferliegenden Regionen trainieren, die in einer solchen Situation gebraucht werden um schnell und effektiv zu sein. Das Gehirn sucht in einer solchen Situation permanent nach Lösungsmöglichkeiten und vergleicht mit gemachten ERFAHRUNGEN, wenn es eine Möglichkeit sieht wird sie maximal ausgeführt, wenn es keine findet, oder die durchgeführten misslingen, dann schaltet es in den "Freeze-Modus" und man ist "erstarrt".
In der Traumaforschung gibt es dazu interessante Literatur auch dazu wie man diese "Resilenz" trainieren kann. Bilder und eine stabile emotionale Verknüpfung spielen da eine entscheidende Rolle.

Letztendlich muss es darum gehen den Geist zu programmieren und zu stärken und den Körper machen zu lassen. Bilder und Prinzipien sind dazu der Schlüssel zum Erfolg.

Grüße

Kanken

danke für Deine Beiträge, finde Deine Ausführungen sehr interessant.

Wie kann ich das trainieren? Kannst Du vielleicht Literatur(wenn es geht keine Fachliteratur) oder ähnliches dazu empfehlen?

Danke.

gruss

johncold

11-11-2013, 19:59

Die maximale Leistung ist die, die ein Muskel bei maximal Rekrutierung aller Muskelfasern erbringen kann, was mit der so genierierten Kraft passiert steht dann auf einem anderen Blatt. Mir persönlich ist es wurst ob ein einzelner Muskel 20, 30 oder 50% mehr bringen kann, entscheidend ist WIE diese Kraft eingesetzt wird.
Bewegung ist niemals nur an einen Muskel oder eine Muskelgruppe gekoppelt. Schon alleine die antagonistisch wirkenden Muskeln haben einen entscheidenden Einfluss auf die Effektivität einer Bewegungn (und damit die Kraftentwicklung). Wenn da auch nur ein wenig zu viel Spannung ist geht eine große Portion Kraft verloren oder wird in die Falsche Richtung gelenkt. Wohl gemerkt bei EINER Muskelgruppe und den entsprechenden antagonistisch wirkenden Muskeln einer Bewegung.

Da eine effektive Bewegung des Körpers aber immer eine GANZKÖRPERBEWEGUNG ist, sind also fast immer ALLE Muskeln an dieser Bewegung beteiligt (egal ob im Sinne der Kontraktion oder der Entspannung). Gerade das Zusammenwirken der Rumpfmuskulatur ist extrem komplex, vor allem wenn man dann noch die Wirkungsweise der Faszien mit einbezieht, die einen nicht unerheblichen Anteil an der Kraftenttfaltung haben (z.B. durch Zugstabilisierung).

Es geht also um die, wie du ja auch schreibst, verbesserte ökonomische muskuloskeletale -fasziale Zusammenarbeit, die jedoch völlig automatisch vom Körper ausgeführt wird.

Am einfachsten kannst du es dir vlt. vorstellen wenn du dir ein Krokodil beim Beutefang vorstellst. Reptilien haben ein extrem kleines Gehirn mit einer sehr festen "Verdrahtung" und einer hohen Spezialisierung. Wenn so ein Kroko zuschnappt dann tut es das hocheffektiv, da wird kein bisschen Bewegung verschwendet. Ihr Minigehirn nutzt genau das, was benötigt wird und das hocheffektiv. Andere Raubtiere machen das natürlich auch, da wird das Gehirn und Verhalten aber dann auch komplexer (aber nicht weniger effektiv).
Im periaquäductalen Grau wird da sehr viel gesteuert und interessanter Weise besitzt dieses Areal des Mittelhirns auch einen direkten Bypass in den orbitofrontalen Kortex (der für unser "Mensch sein" extrem wichtig ist, im Sinne von Bewußtsein, Entscheidungen etc.). Fällt diese Miniregion im Mittelhirn aus, ist man sofort bewußtlos (wahrscheinlich auch einer der Gründe warum die Vertebraliswürgen so effektiv sind).

...

Danke :), Aber dann wurde hier mehr oder weniger aneinander vorbeigeredet, du bezweifelst ja gar nicht die Größe der Absolutkraft wie Klaus, sondern gehst davon aus, das (in Panik) zusätzlich eine „untere Hirnregion“ unsere Bewegung steuert. Woher stammen diese Bewegungsmuster bzw. Schablonen (wenn unbewußt), wann sind sie abgespeichert, wie lautet hier die theorie? wobei mich jetzt auch interessieren würde, wie man hier das intermuskuläre Zusammenspiel in Panik gecheckt haben will (dein Beispiel Antagonist)- mittels EMG? Ethisch fraglich, oder?

VG

johncold

11-11-2013, 20:43

Nein. Es gibt nämlich nicht "die Forschung", sondern einen Haufen Einzelner die mal mehr, mal weniger sorgfältig bei der Auswahl ihrer Rahmenbedingungen vorgehen. Kommt auch darauf an, was GENAU derjenige in dem Experiment überhaupt untersuchen wollte.

Naja also einfach mal in der entsprechenden Literatur deiner Wahl gucken, aber gut, man kann ja auch sagen, da schreibt einer vom anderen ab. ;)

Nach meiner Beobachtung gibt es durchaus Leute, die beim Sport in den "Freak Strength"-Bereich kommen, weil die psychologisch so gepolt sind dass die auf dem Sportplatz quasi um ihr Leben kämpfen. Bei den meisten ist das nicht der Fall, die bleiben deutlich unter den Möglichkeiten die sie nach ihrer Grösse und ihrem Trainingsgrad haben müssten. Für die 2. Gruppe wird also zutreffen was an Reserve laut Elektrostimulation vorhanden ist, bei dem Aktivierungsschema das vorliegt (Arbeitskraft). Für die 1. nicht, da sehe ich Hänflinge beim Handball die unglaubliche Wurfleistungen erbringen, allerdings sind die auch sonst eher "schwierig" im Umgang, weil permanent in geistigen Ausnahemsituationen. Sprich, die rasten alle paar Sekunden aus, und versuchen auch schon mal ihrem "Gegner" die Knochen zu brechen, und wähnen sich eher im Krieg als auf einem Sportfeld. Das ist dann auch extrem augenfällig, weil der eine 75-Kilo-Mann die gleiche extreme Wurfstärke zeigt wie der 120-Kilo-Berg der gleichen Mannschaft. Der Rest fällt dagegen stark ab und wirft völlig normal und unauffällig für die Klasse. Da braucht man auch keine Wissenschaftler die einem die Erlaubnis geben das sehen zu dürfen. Was dabei eben auch auffällt ist, dass die Leute die deutlich über ihrem Gewicht werfen auch alle panne im Kopf sind, und eher nicht ausgeglichene, freundliche Menschen.

Auch wir widersprechen uns nicht. Halt dich nicht pauschal an % Zahlen fest, ob 5% (Leistungssport) oder 30- 40% (Kraftuntrainiert) es gibt laut Messungen eine schwer mobilisierbare Schwelle. Mag ja sein das deine Beispiele gut austrainierte Leute sind und ihr Potential eben mehr ausnutzen, weiterhin ist der Wurf koordinativ anspruchsvoll, also evtl. auch bessere Werfer, das ist wichtiger als dicke Arme.

Da praktisch allen Humanmedizinern und -biologen der Einfluss von Hormonen auf den Körperstoffwechsel bekannt ist, sollte keiner der an akkuraten Ergebnissen interessiert ist diesen Einfluss bei einer Messung ausschliessen. Sprich, die Elektrostimulation im Ruhezustand ist für eine derartige Aussage von vorneherein völlig ungeeignet. Sie dürfte aber insofern zutreffen, als man eine Grundkraft ermitteln kann, die bei normalem Arbeitseinsatz willentlich zugrunde gelegt werden kann. Ein "Maximum" für Extremsituationen kann das nicht sein, und das sollte jedem Mediziner auch völlig klar sein. Daher wäre die Frage, was genau bei dem Experiment eigentlich geklärt werden sollte, und welche Deutung man bezüglich der Messgrösse durch die Stimulation vorgenommen hat. Wenn da stand "Maximum der Muskelleistung bei vollständiger Nutzung sämtlicher leistungsfördernder Stoffwechselkomponenten", halte ich das für tendenziösen Quatsch. Was aber auch öfter mal vorkommt, wenn man unbedingt irgendwas beweisen will von dem man vorher schon überzeugt ist.

Naja, es wird ja der zugehörige Nerv der motorischen Einheiten stimuliert. Motorische Einheit innerviert bestimmte Anzahl an Muskelfasern. Also erreich ich die Muskelfasern ja auch. Elektrische und biochemische Prozesse führen zur Kontraktion etc. Der Proband macht Beinstrecken, schafft 100 kg, elektrische Stimulation, 130kg (30% mehr als willkürlich). Inwiefern soll den eine Vielzahl an Adrenalin und Noradrenalin(?) ein mehr an Kontraktion bewirken, so als rein physiologischer Vorgang?

VG

kanken

11-11-2013, 21:00

Wie gesagt ich gucke mir die Absolutkraft an die am Ende der Bewegung ankommt (Hand auf Kopp zum Beispiel), was ein einzelner Muskel da kann ist nur ein Puzzlestück.

Die Bewegungsmuster sind Beuge-, Streckbewegungen sowie teils auch athetotische Bewegungen die bei allen Tieren vorhanden sind, egal ob Tiger, Bär, oder Affe. Gerade bei letzteren gibt es jedoch schöne Untersuchungen.
Wir Menschen haben diese "rudimentären" Bewegungen auch, man sieht sie schön wenn höherliegende Hirnareale kaputt sind und die die Bewegungen nicht mehr hemmen (das Ausführen einer Bewegung, egal welcher, ist immer die Hemmung der Hemmung).
Auf diesen rudimentären Bewegungen, vornehmlich der großen Muskeln, baut alles auf und Menschen in Panik oder Dissoziation zeigen ebenfalls solche einfachen Bewegungsmuster. Krallen, reißen, grobes Beugen oder Strecken und sich winden sind diese basalen Bewegungen, das ist übrigens keine Theorie sondern gesicherte Erkenntnis.
Ansonsten guck dir mal an was ein Neugeborenes kann, da sieht man es auch noch ansatzweise. Verhaltensbiologie von Menschenaffen ist in dem Zusammenhang auch interessant. Wenn du es mehr "menschlicher" möchtest schau dir mal an was die extrapyramidal motorische Bewegung so macht, denn das ist das was alle Tiere haben, die Pyramidenbahn leistet sich nur der Mensch und die Primaten, allerdings ist die Unterteilung momentan auch eher wieder im Umbruch da man immer bessere Einblicke in die Funktionsweise des Gehirns bekommt (z.B. Einfluss des orbitofrontalen Kortex auf ehemals extrapyramidalmotorische genannte Bewegungen).

Ist wie gesagt ein spannendes Feld aber zu komplex um es in einem Forum zu erläutern.

Lies am besten die oben empfohlene Literatur, da sind hunderte Studien aufgeführt aus allen möglichen Disziplinen, auch der Primatenforschung.

Grüße (und viel Spaß beim Lesen)

Kanken

T. Stoeppler

11-11-2013, 21:42

Hi, ich lege mal kurz etwas dazu:

Inwiefern soll den eine Vielzahl an Adrenalin und Noradrenalin(?) ein mehr an Kontraktion bewirken, so als rein physiologischer Vorgang?

Selbst bei einer Elektrostimulation (mit der man übrigens Muskeln richtiggehend abreissen kann) bleiben die Inhibitorfunktionen noch erhalten. z.B. bildet der Neurotransmitter GABA eine sterische (also formbedingte) Hemmung beim Calciumeinsturz, aber bei entsprechender Stoffwechselaktivität wird der sozusagen weggespült. Das macht natürlich die Feinsteuerung völlig zunichte, erlaubt aber eine Art Nachbrenner der ggf das Überleben sichert. Bei Laborratten hat man das mal getestet... die Tiere konnten dann mehr als 50% höher springen, aber nach der Testreihe waren die eben verschlissen.

Es wäre wirklich spannend mal entsprechende Aktivitäten zu messen, ist aber kniffelig. Man müsste das alles in Echtzeit auslesen können. Vielleicht könnte man sowas auch mit der neuen Generation der PET Scanner machen.

Gruss, Thomas

kanken

11-11-2013, 22:10

Tierforschung in der Verhaltensbiologie ist extrem interessant, egal ob Ratten oder Primaten. Letztere sind sehr gut für Studien zu sozialem Verhalten geeignet. So wird die Angstreaktionen zum Beispiel durch die bloße Anwesenheit eines Rudelmitgliedes verhindert. Das ist dann im Zusammenhang mit Formationskämpfen oder Teamaktionen interessant.
Sport, Militär/Polizei und einzelner "Überlebenskampf" sind für das Gehirn anscheinend grundverschieden Dinge, aber das ist ein anderes Thema...

Grüße

Kanken

Dampfhämmerlein

11-11-2013, 23:40

Ich hätte da mal ne Frage zum noradrenergen System. Ich hab früher in der Schule Methylphenidat verschrieben bekommen. Das hat mir aber geholfen mich zu konzentrieren und nicht mein Denken behindert ganz im Gegenteil. Das einzige was ich gemerkt habe war, dass wenn man zu viel davon genommen hat es recht komisch geworden ist. Man fühlt sich unruhig, wie gehetzt keine Position ist angenehm,etc. man raucht wie ein Irrer und hat einen speziellen Gedanken den man in allen Details immer und immer wieder durchgehen muss und man spürt sein Blut fließen und bekommt n bisschen Panik wegen den starken körperlichen Effekten. Aber Erstarren, nicht denken können,etc. hab ich nie erlebt.

kanken

12-11-2013, 06:19

Methylphenidat wirkt in verschiedenen Transmittersystemen, die Noradrenalinwiederaufnahmehemmung ist nur ein Effekt. Bei Kokain geht man ja auch nicht in den Freeze-Modus...

Das Gehirn und die Aktivierung der verschieden Zentren/Regionen ist von extrem vielen Variabeln abhängig, warum und wie Ritalin wirkt, alleine damit kann man viele Vorlesungsstunden füllen, vor allem wenn man noch Grundlagenwissen vermitteln muss.

Der Effekt des "besser" konzentrieren könnens ist auf das Noradrenalin zurück zu führen, man fokussiert sich besser (um besser fliehen/kämpfen) zu können.

Grüße

Kanken

Klaus

12-11-2013, 12:20

Inwiefern soll den eine Vielzahl an Adrenalin und Noradrenalin(?) ein mehr an Kontraktion bewirken, so als rein physiologischer Vorgang?

Weil die Muskelbiochemie eben kein rein elektrisches Phänomen ist ? Was meinst Du wie Adrenalin wirkt ? Adrenalin ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Adrenalin)

Dazu gibt es noch Inhibitoren die die Muskelkontraktion zum Schutz der Gelenke und aus ökonomischen Gründen verlangsamen, den Stand der Forschung da kenne ich aber nicht. Ich hatte nur mal Kontakt zu jemandem der in dieser Forschung tätig ist, und das war der Stand vor 15 Jahren. Diese Inhibitoren lassen sich offenbar ausschalten, was auch zu den Beobachtungen aus der Psychiatrie oder bei Epileptikern passt. Das ist keine Magie, sondern einfach Biochemie. Es gibt Gründe warum Tiere bei gleichem Gewicht sehr viel stärker als ein Mensch sind, bei denen ist das noch sehr viel mehr automatisiert, wenn der Beute- oder Fluchtreflex läuft. Aber diese Mechanismen gibt es beim Menschen immer noch, sie sind nur ziemlich unterdrückt weil sie kaum noch verwendet werden.

Das Ganze auf "Strom an - Muskel zieht voll" zu reduzieren ist ein bischen arg einfach gedacht.