Denken vs. Fühlen [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Droom

09-11-2013, 15:00

Schönen Guten Tag,

Ich habe da mal folgendes Anliegen und zwar ist es ja so das man gerade im Grappling doch recht viele Techniken/Taktiken gibt, die wiederum aus vielen kleinen Schritten bestehen. Daraus schließe ich eigentlich das man teilweise doch vermehrt bewusst nachdenken muss, was man jetzt tut und was das nächste Ziel sein soll. Sprich Denken scheint für diesen technisch und taktisch anspruchsvollen Sport essentiell zu sein.

Auf der anderen Seite merke ich aber auch öfter das mich das nachdenken langsamer macht und ich mir teilweise (vor allem im Stand) Dinge "kaputt denke" (ich blockiere mich damit im Handeln).

Beispiele:
1. Ich suche z.B. 1-2 Takedown-Eingänge und arbeite auch auf diese hin und bin dabei so fokussiert auf diese Eingänge das ich andere (sinnvollere) Chancen und Möglichkeiten übersehe

2. Ich will die Technik eigentlich ausführen bekomme aber kurz vor oder gar während der Ausführung Zweifel daran ob sie überhaupt klappt. Dies führt dann meist zu einer Verzögerung oder dem kompletten Scheitern der Technik.

Das skurrile daran ist das die selben Techniken oft wie aus der Pistole geschossen kommen und super funktionieren wenn ich gar nicht drüber nachdenke was ich da mache. Gerade wenn es wild wird und man keine Zeit mehr hat, sondern einfach nur noch reflexartig nach Gefühl reagiert (agressiver Gegner, SV-Situation).
Manchmal frag ich mich sogar nach der Aktion was ich da gerade genau gemacht habe und warum das so gut funktioniert hat :rolleyes: :D

Denke bei mir ist das ganze auch noch mal ein Stück komplizierter, da ich mir deutlich zu viele Youtube-Technikvideos angesehen habe. Oft kommen mir zig verschiedene Idee, von denen aber keine 100% sitzt und sich gegenseitig blockieren.
Wenn ich unter Zugzwang stehe, handel ich jedoch auch öfter mit passenden Aktionen, die ich mal irgendwo gesehen aber noch nie trainiert habe :o

- Wie kämpft/trainiert ihr, mehr mit dem Kopf oder mehr nach Gefühl?
- Wie schafft man es zu verhindern das man zu "verkopft" wird?

1789

09-11-2013, 15:37

mit wt als vorkenntniss anstatt mt würde dir das "fühlen" und somit das kämpfen auf dem boden leichter fallen.
"denken"im kampf ist immer zu langsam.also drille deine technischen bewegungen mehr um sie zu automatisieren und sie dann nach und nach im sparring abrufen zu können.

gruss1789 :D

HAZ3

09-11-2013, 16:22

Was ich mal aus Fun gemacht habe,versuch mal beim lockeren Grappling mit nem Kollegen die Augen dabei zuzumachen.Aber dann halt nicht im Stand anfangen und am besten schon am Boden in ner Position sein.Und dann halt einfach mal so locker rollen,ohne direkt auf Submission zu gehen,einfach um die Position kämpfen.
Das ist ganz funny,man glaubt gar nicht wie feinfühlig man auch ohne Augen sein kann wenn man sich konzentriert :)
Ich glaube insgesamt auch es gibt so ne Mischung zwischen denken und fühlen.Zum Beispiel steckst Du in irgend ner Position,sagen wir in der Guard des Gegners.Du hast gerade ne Sekunde um nachzudenken,dann siehst Du z.B. die Möglichkeit aus der Guard zu entkommen,sagen wir Side Mount oder Fullmount bietet sich an,dann hört die Sekunde des Denkens wieder auf und Du machst es einfach.Ich glaub das ist echt so ne Mischung,das Hirn schaltet innerhalb von Sekundenbruchteilen zwischen Denken & Handeln hin und her.Schätze die richtige Mischung machts.Ist natürlich nur meine Ansicht :)

Björn Friedrich

09-11-2013, 16:55

Denken vs. Fühlen, eines meiner Lieblingsthemen.:-)

Ich habs aus verschiedenen Perspektiven erlebt, als Fortgeschrittener Schüler bei mir selber und eben als Lehrer, bei meinen Schülern und so einfach ist das Ganze gar nicht.:-)

Zuerst einmal. Du brauchst dein Denken, um zu verstehen was du machst, um die Kunst in ihren Anfängen zu lernen und Ziele und Strukturen deiner Bewegung zu erkennen. Dafür braucht es den Verstand.

Wenn du rollst, oder kämpfst, dann ist dein Verstand ein riesen Hindernis und du musst sehen das du deine Gedanken auschalten kannst.

Der Punkt ist aber. Fühlen ist kein rein mentales Konzept, sondern was ganzkörperliches......

Die Fähigkeit zu fühlen ist eine Mischung aus klarem Geist, neutralem und entspannten Körper und freien Bewegungen.......

Wenn diese Basis nicht geschaffen ist, wird immer nur etwas suboptimales dabei rauskommen.

Ich z.B. hab seit 5 Jahren keine Technik mehr geübt, oder gedrillt, sondern arbeite ausschliesslich an meiner Körperarbeit, dem Fühlen und Wahrnehmen und teste das dann im Sparring, bzw. Rollen....

Für mich würde es gar keinen Sinn machen, über Techniken nachzudenken, ich lerne auch nur noch über den Körper, d.h. Bewegungen verfeinern sich, weil der Körper es zulässt, nicht weil ich darüber nachdenke......

Auf der anderen Seite ist es gerade als Anfänger einfacher mit dem Denken zu arbeiten und Dinge zu kategorisieren.

Hängt viel mit dem eigenen Level und Charakter zusammen.

Tschüß
Björn Friedrich

Sprawler

09-11-2013, 19:13

Hört sich, vereinfacht formuliert, nach just do it an. Was natürlich deutlich leichter gesagt als getan ist... Von mit selbst kenne ich das auch: Am besten läufts, wenn das bewusste Denken (Überlegen) so wenig wie möglich vorhanden ist. Teilweise kommen dadurch schon komische Bewegungen zustande, aber so lange es klappt, warum nicht?

Gesendet von meinem Nexus 4 mit Tapatalk

SKA-Student

09-11-2013, 20:20

Beim BJJ denke ich auch noch zuviel, wird aber besser mit der Zeit.
Da helfen nur 3 Sachen: trainieren, trainieren, trainieren...

Phrachao-Suea

09-11-2013, 20:32

Training ist alles.
Ob Körper,Geist,Einstellung,alles.
Es sind meistens Hemmungen die duch Gedanken ausgedrückt werden und diese kann man sich auch abtrainieren.
Es ist dann kein "fühlen" in meinen Augen,sondern antrainierter Instinkt und Konzentration.

Björn Friedrich

09-11-2013, 21:04

Training ist immer ein schwammiger Begriff. Es gibt genug Leute die sinnlos rumrollen und nicht wirklich Jiu Jitsu fühlen, sondern einfach nur raufen.....

Fühlen ist etwas, was wir körperlich und mental innerhalb von unserer Gesellschaftsordnung immer mehr verlieren, weil alles rational gesteuert wird.....

Tschüß
Björn Friedrich

Phrachao-Suea

09-11-2013, 22:40

Deswegen habe ich ja nicht nur "Training" hingeschrieben ;)
Ja man soll es fühlen bzw. es so verinnerlicht haben - also trainiert - das man nicht mehr denken MUSS! Das ist aber ein Trainingsprozess und kein emotionaler Prozess!
Ich habe das mal probiert:
- Zorn
- Wut
- Emotionen

Das Sparring..war miserabel.
Dann habe ich es anders probiert:
- Ruhig
- Besonnen
- Konzentriert
und BAM! ging es wie geschmiert.
Emotionen sind eine Sache,"fühlen" auch...ich bleib da lieber bei nem ruhigen kühlen Kopf,kontrolliere mich und bringe die Techniken rein ;)

Pustekuchen

10-11-2013, 08:36

Ich habe das mal probiert:
- Zorn
- Wut
- EmotionenGibt ja nicht nur negative Emotionen, ich habe viel Gewonnen, als ich mir bewusst vorgenommen habe, Spaß am Rollen zu haben und meinen Partner vor und nach dem Rollen in die Augen zu sehen und ihn anzulächeln.

DieKlette

10-11-2013, 09:43

Fühlen ist etwas, was wir körperlich und mental innerhalb von unserer Gesellschaftsordnung immer mehr verlieren, weil alles rational gesteuert wird.....

Tschüß
Björn Friedrich

:halbyeaha

Und wo Du vorhin von unterschiedlichen Lerntypen gesprochen hast:

Im Judo z.B. eine Stunde lang zwei Würfe üben und dann 20 Minuten Rollen war nicht mein Ding obwohl ich objektiv sagen kann, dass es sehr gutes Training war. Nur nicht für mich.

Ich gehöre zu den Leuten, die in die Sparringssituation gehen, einfach flowen und dann automatisch besser werden über Zeit. Und das ist ein reines Gefühlsdingen.

Ich bin ein praktischer Lerntyp. Klar hab' ich auch immer ein Fundament gebracht, aber auch im Boxen hat sich selbst die Technik extrem verfeinert einfach durch Sparring und das "im Moment sein".

Dafür muss man loslassen können.

Wenn ich richtig Angst habe vorm Sparring hab' ich mich immer an einen schönen Ort gedacht, mich quasi aus dritter Person betrachtet und gedacht: "So, jetzt hast Du Spass."

Wenn man sich mental vor einer Stresssituation entspannen lernt und einfach fühlt und beobachtet macht man große Fortschritte z.B. Schläge erkennen die man vorher niemals hätte kommen sehen.

Droom

10-11-2013, 10:09

Das man mit "Spaß" besser und schneller lernt ist sicher richtig und ja eigentlich bei allem der Fall. Man ist einfach weniger verkrampft und daher aufnamefähiger. Leider verschwindet der gefühlte Spaß schnell wenn man sich extrem auf etwas konzentiert und man neigt wieder zum innerlichen verkrampfen in Form von Denken.

Mir ist auch natürlich klar das man gewisse Bewegungen/Techniken einfach in Fleisch und Blut gedrillt haben muss. Wer noch lange überlegt wie man nen Sit-Out oder ne Upa-Shrimp-Escape macht der hat natürlich gar keine Chance. Dafür muss man wirklich nicht denken.
Aber wenn ich jetzt z.B. die Stärken/Schwächen/Fehler eines Gegners während des Kampfes merken will und mir dazu die passende Taktik überlege geht das nur mit erhöhtem Denkaufwand, das selbe wenn ich in ungewohnten Situationen lande (z.B. in nem Scramble oder weil der Gegner einfach etwas unorthodoxes macht).
Ich bin mir sicher das sich das "Denken" durch sehr viel Trainingsaufwand mit der Zeit auch noch deutlich minimieren wird, aber in gewissen Situationen/Bereichen scheint es sich wohl nicht aussschalten zu lassen

Was ich mal aus Fun gemacht habe,versuch mal beim lockeren Grappling mit nem Kollegen die Augen dabei zuzumachen.Aber dann halt nicht im Stand anfangen und am besten schon am Boden in ner Position sein.Und dann halt einfach mal so locker rollen,ohne direkt auf Submission zu gehen,einfach um die Position kämpfen.

Ich glaub das ist echt so ne Mischung,das Hirn schaltet innerhalb von Sekundenbruchteilen zwischen Denken & Handeln hin und her.Schätze die richtige Mischung machts.Ist natürlich nur meine Ansicht :)

Das "blinde Rollen" mit geschlossenen Augen mache ich häufger mal. Entweder gerne für die ersten 1-2 Runden mit Leuten auf nem ählichen Level um uns warm zu rollen (da man so automatisch viel ruhiger und technischer wird) oder gegen deutlich schlechtere Leute die aber dafür auch ihre Augen offen haben.
Schult wirklich gut die taktilen Reize und das eigene Körpergefühl und mittlerweile ist es für mich auch "blind" problemlos möglich Anfänger oder nur leicht Fortgeschrittene komplett zu dominieren und zu submitten. Ich habe sogar das Gefühl das ich blind besser sweepen kann, da ich besser die Gewichtsverlagerung und Stabilität des Gegners spüren kann.

Kann auch nur jedem empfehlen diese Art des Trainings gelegentlich mit ein zu bauen. Je nach Kampfsituation macht der Gegner ja auch einiges was man nicht direkt mit den Augen sehen kann und somit wird man einfach deutlich sensibilisiert was das Fühlen angeht.

Björn Friedrich

10-11-2013, 10:36

Für mich ist der Schlüssel zum Ganzen die Körperarbeit. Die Entwicklung eines neutralen Körpers.....

Egal wie locker man im Kopf ist, wenn die Schultern hochgezogen, der Rücken Rund und das Becken verkrampft ist, dann werden die eigenen Bewegungen immer suboptimal sein.....

Oder anders gesagt, wenn eine Bewegung holprig aussieht, dann ist sie halt nicht optimal.....

Nicht denken und fühlen, bedeutet eben auch relativ aufwandlos zu sein. Wie ein Tänzer, bei dem alles leicht aussieht.

Oder wie bei Anderson Silva oder früher Ali beim Boxen.....

Wir Menschen haben diese Leichtigkeit angeboren, als Kinder, aber verlieren Sie wieder, wenn wir konditioniert werden.....

Kampfkunst wirkt sich oft negativ aus, weil der Körper wieder unter Druck und Spannung gesetzt wird und noch mehr verkrampft.......

Von daher gehören Kopf und Körper zusammen.

Nach 20 Jahren ist für mich das Jiu Jitsu Rollen, eher der Test, man schaut ob der Körper funktioniert.

Die Hauptarbeit sind die Übungen zur Entwicklung innerer Verbundenheit, Struktur und das Auflösen des eigenen inneren muskulären und mentalen Widerstands.....

Aus dieser Arbeit heraus, entsteht dann die Magie.:-)

Tschüß
Björn Friedrich

1789

10-11-2013, 12:53

Björn Friedrich

10-11-2013, 13:10

Sistema war ne coole Phase, hat mich viel zum Nachdenken gebracht, aber ehrlich gesagt bin ich dann doch in ne andere Richtung gegangen.....

Ich würde nicht sagen, das ich irgendeinen Stil verfolge, eher natürliche sinnvole Bewegungen....

Mein ältester Schüler ist 57 hat vor wenigen Monaten angefangen.....

Ich schreibe niemanden vor was er zu tun hat, aber ich sehe exakt die Probleme dabei, die ich immer beschrieben habe......

Tschüß
Björn Friedrich

concrete jungle

10-11-2013, 22:41

Verfolge das hier sehr interessiert!

Kenne das aus dem Stand-Up, aber vor allem aus der SV!

,,Einfach machen" kommt natürlich aus vielen Jahren Training aber auch von Vorbildern, die davon erzählen...teils von Leuten, die Augenscheinlich untrainiert wirkten und wo dann auf einmal alles passte...aber die hatten auch viele Jahre Training und dutzende Realerfahrungen...die benutzten auch bei mir oft die Worte ,,feeling" und ,,timing", ,,das muss man fühlen".

In einigen Strassensituationen passierten mir Techniken dann halt ,,einfach so" und der GGü. stand oder fiel sehr dumm...

JotBot

11-11-2013, 07:31

Von mir nochmal 5 Cent:
Der Ansatz Fühlen vs. Denken ist in meinen Augen ein minderwertiger Ansatz. Es ist kein Gegeneinander, kein Enweder/Oder.

Björn hat es ganz gut erläutert, mir fehlt da aber etwas.

In der Musik (bin ausgebildeter Musiker) gibt es einen tollen Spruch:
"Wenn Du beim Üben nicht (nach-)denkst, hast Du verloren. Wenn Du auf der Bühne noch denkst, auch."

So sehe ich das beim Lernen komplexer (Kampf-)Bewegungen auch - Musizieren ist auch ein Mentales UND Körperliches Training.

Für das Lernen ist VERSTEHEN wichtig! In einem KravMaga-Probetraining wurde mir der Satz hingeschmissen: "Vergiss einfach alles, was Du bisher gelernt hast!". Völliger Blödsinn, denn erstens kann der Mensch nicht bewußt vergessen, selbst wenn er das selber will.

Zweitens will ich vieles gar nicht vergessen, es sind kostbare Erfahrungen. Wenn überhaupt, bin ich bereit gewisse Denk- und Bewegungsmuster gegen bessere abzulösen. Dazu aber wiederum muß ich verstehen, warum das eine besser ist als das andere. Oder aber ich degradiere mich zu einem bloßen Befehlsausführer ohne jedes Verständnis - wer will denn das schon? Manchmal geht so ein Verstehen über das Gefühl, wenn ich einfach spüre, dass die Sache so nun besser geht als vorher. Dann bedarf es gelegentlich weiterer Erklärungen nicht. Jedoch kann ich dann auch nichts schlaues dazu sagen - etwa einem Schüler.

Ich habe in meiner Trainingsgruppe aber oft nach Erklärungen gefragt, wenn mir etwas als nicht sinnig erschien. Oft steht man da zunächst etwas deppert da. Aber MIR jedenfalls fällt es bedeutend leichter ein Verhalten aufzubauen oder - noch schwerer - umzustellen, wenn ich es innerlich mit dem Prädikat "sinnvoll" versehen kann.

Klassisches Beispiel: in der Musik heißt es, dass die Geschwindigkeit durch LANGSAM Üben entsteht! Sowohl ich selbst, als auch die mit Abstand meisten meiner Schüler finden das in der Regel zunächst mal eine bekloppte Ansage. Das Verständnis kommt entweder mit der Zeit, oder weil sie die Logik dahinter erkennen. Gelegentlich kommt das Verständnis leider.... nie. Das sind dann die Musiker, die zwar schnell "huddeln" aber nie wirklich schnell SCHÖN spielen können. Davon gibt es in der Hobbymusikerszene ungezählte. In der Kampfsportszene wage ich wegen meiner Unerfahrenheit keine Ausssage dazu.

Wenn ich dann den Sinn erkennen kann, ergibt der Drill auch eher Sinn, meine Handlung ist vom Denken her sinnvoll und das Gefühl bestätigt es obendrein. Ohne solch einen verliehenen Sinn kann der Drill zwar auch noch seinen Zweck erfüllen, das Gefühl stimmt, aber wo bleibt da die Ganzheitlichkeit?

Darum nicht Gefühl versa Fühlen, sondern das Verbinden von Fühlen und Denken ist in meinen Augen der Königsweg.:)

DerGroßer

11-11-2013, 08:03

Ein Mix aus beidem ensteht aus praktischem Wissen, was ergo Erfahrung bedeutet. Das eine ist die Technik, das andere ist das "Erfühlen" der Gelegenheit/Öffnung/Eingang. Sieht man im Profi Judo auch immer sehr schön, wenn zwei Schwergewichtler immer wieder kurz ziehen, hebeln, position verändern etc.wenns irgendwo günstig ist lkäuft fast schon ein Selbsprogramm. Wenn ich zu verkopft bin, dann blockiere ich mich mMn selbst.

xTex

11-11-2013, 11:35

Ein Mix aus beidem ensteht aus praktischem Wissen, was ergo Erfahrung bedeutet. [...]

+1

Ich schließe mich der voran gegangenen Diskussion an. Da das Lernen der Techniken einen bewussten Prozess erfordert, kann Zugewinn von neuen Techniken nicht ohne das Denken funktionieren. Um die neuen Bewegungsmuster jedoch umsetzen zu können, rückt der Drill in den Fokus. Dies stellt viel mehr das Fühlen dar. Die Technik wird irgendwann (unter)bewusst angewandt werden und daher bekommst "das Gefühl" dafür, wie Du deine Bewegungsmuster aufbauen musst. Durch das Drillen (und das damit erwachsende "Fühlen") handelst Du irgendwann quasi reflexartig, wenn bestimmte Situationen auftreten. Diese erkennst Du aber auch wiederum nur, wenn dein Kopf im Kampf aktiv ist (sofern dieser halt eben keine Überhand nimmt, weil Du dich auf deine Drills verlassen kannst).

Sich auf eins von beidem zu verlassen kann zu keinem befriedigendem Ergebnis führen. Und ja, meist schaltet der Kopf nicht schnell genug, sodass dich (nur) diese Drills zu deinem Ziel, der jeweiligen Transition / Submission / whatever, führen.

Versuche vielleicht deinen Lernprozess bewusster zu gestalten, wenn es dir schwer fällt im Kampf intuitiv zu handeln. Denn meist fängt der Kopf an zu arbeiten, wenn eine Technik nicht zu 100% sitzt und man möglichst alle Fehler vermeiden möchte:

Lasse Dir neue Techniken genau und mehrfach zeigen
Analysiere diese für Dich und hinterfrage den Sinn des Gesehenen
Übe die Technik zunächst langsam und schaue welche Fehlerquellen bei Dir auftreten und ob Du die Technik ggf. anders machst, als dein Trainer
Schaue auch mal über den Tellerand und schau Dir andere beim Ausführen der jeweiligen Technik an. Hinterfrage die Unterschiede (ggf. diese Fragen auch an den Trainer stellen!)
Geschwindigkeit bei der Ausführung baut sich nicht durch "überhasten" auf, sondern dadurch, dass die Technik immer wieder (sauber) gedrillt wird. Daher übe sie immer so sauber wie möglich
Wiederholen, wiederholen, wiederholen
(Mir hilft es zum Beispiel auch eine Art "Trainingstagebuch" zu führen, in dem Du das Gelernte noch einmal mit DEINEN EIGENEN WORTEN aufschreibst. In eigenen Worten daher, sodass Du im Falle des Vergessens nachlesen kannst und direkt verstehst, worum es eigentlich ging)

Björn Friedrich

11-11-2013, 11:58

Ich denke halt,

das Denken am Anfang der Kampfkunst steht, die ersten 5-10 Jahre. Danach wirds immer weniger.....

Wie gesagt, ich habe z.B. seit 2008 keine Technik mehr geübt oder gedrillt (das war nach ca. 15 Jahren Jiu Jitsu).

Meine Techniken haben sich seitdem extrem verfeinert und ich habe unzählige Details entdeckt, aber nie indem ich darüber nachgedacht habe, sondern der Körper frei reagiert und diese Dinge entdeckt hat.

Am Anfang dieser neuen Zeit, also so 2008-2011, hab ich versucht, diese Art des Lernens an meine Schüler und besonders auch an Anfänger weiter zu geben.

Das Ergebnis war eine Katastrophe, die Leute standen vor sinnlosen Bewegungen und konnten nichts mit nachhause nehmen....

Für mich gab es dann das Dilemma, das mich Techniken selber gar nicht mehr interessieren, sondern ich mich nur noch mit Bewegung und Fühlen, bzw. Ausdrücken beschäftige.

Auf der anderen Seite bin ich aber auch Lehrer der dem Schüler ja was sinnvolles geben möchte.....

Ich hab das für mich praktisch gelöst. Wenn ich unterrichte, fühle ich einfach und mache eine bestimmte Technik langsam vor, ohne darüber nachzudenken was die wichtigsten Punkte sind.

Dann erkläre ich einfach die Dinge die passieren so genau wie möglich und habe unzählige neue Details in der Ausführung.

Die Schüler haben ihre Details, ihr Konzept und ihre Theorie und ich musste für mich aber trotzdem nichtmehr den Rückschritt zum technischen Training machen.

Tschüß
Björn Friedrich

Zweig

11-11-2013, 16:33

gibt ja nicht nur negative emotionen, ich habe viel gewonnen, als ich mir bewusst vorgenommen habe, spaß am rollen zu haben und meinen partner vor und nach dem rollen in die augen zu sehen und ihn anzulächeln.

this!