Vollständige Version anzeigen : Frage: Kao - lehnen oder stoßen?
Bin durch die Diskussion hier etwas (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/artikel-kao-sto-k-rper-161370/) neugierig geworden.
Wie seht ihr das aus eurer Praxis (yongfa):
Ist kao in eurer Praxis eher
- ein lehnen
- ein stoßen
- oder beides
- oder was macht ihr, wenn dies alles nicht zu eurem kao-Begriff passt
Es geht mir nicht um richtig oder falsch, sondern, wie es bei euch unterrichtet, bzw. verstanden wird.
In meiner Praxis gibt es zwei Varianten:
1. Ich stoße aktiv mit dem Körper in die leeren Stellen des anderen (in der richtigen Anwendung sehr heftig)
2. Ich positioniere mich so in der kao-Stellung (wie in xiefeishi - diagonales Fliegen), dass der andere mit einer leere Stelle in z.B. meine Schulter hineinläuft, heißt - ich bewege mich nicht, sondern lasse den anderen auflaufen. (Ist der andere schnell, kann es auch sehr heftig werden.) Kann man vielleicht mit "lehnen" bezeichnen.
Gruß und danke an Gongfu
Martin
T. Stoeppler
10-11-2013, 14:34
Also ich habe "Kao" zunächst als "Lehnen" kennengelernt und zwar in erster Linie als Neutralisation. Dabei "lehnt" man sich auf den gegnerischen Kraftvektor, das geht schnell bzw impulsartig oder langsam, hoch oder tief. Also ein "Sprawl" wäre z.B. ein sehr tiefes "Kao". Das ist also auch nicht zwangläufig mit der Schulter assoziiert, ausser eben als Schlagtechnik.
Da jetzt aber der Einsatz der Schulter als Schlagtechnik auch immer eine schräge Ausrichtung erfordert, finde ich "Lehnen" sehr passend.
Also für mich ists simpel: Kao ist immer ein "Lehnen" aber nicht immer ein "Stossen".
Gruss, Thomas
Ist für mich nicht leicht zu beschreiben, das ist ein "Krümmen" in den Gegner. Der eigene Pfad verdrängt den (so vorhanden) des Angreifers, das ist ein massivster Zusammenprall.
siehe z.B.: hier bei ca. 01:03; 03:06, 04:31 bis 05:07
z31XoJNWA50
lt. Jan S. in "Chen" alle Techniken (nicht notwendigerweise ein Stoß), die mit dem Körperstamm (Schulter, Brust, Hüfte...) ausgeführt werden.
"Lehnen" kann ja zwei Bedeutungen haben:
1.) gekippte Körperhaltung, was IMO nicht unbedingt notwendig ist, da ich die Schulter ja auch durch Rotation um die Hochachse bewegen kann.
2.) "auf etwas drauflehnen", im Sinne von "auf etwas abstützen", so wie das eventuell von T. Stöppler mit dem Sprawl gemeint ist.
Das wird nach meinem Verständnis eher vermieden, da man ja evtl. umfällt, wenn die Stütze weggenommen wird.
Drauflehnen ist kein Kao, da muss ein stabiler Pfad in den Gegner hinein "reichen".
Letzten Endes hat Kao mit allen Fajins gemeinsam, dass man das nicht "voll" machen kann ohne das was passiert. Ist keine Spezialität von Kao, aber weil der Körperstamm nunmal breiter ist als ein Arm, kommt da mehr Strom und weniger Verlustleistung raus, weil nicht über kleine Gelenke übertragen wird. Es hat ein paar Besonderheiten die ich hier aber nicht diskutieren möchte, die Anzahl der Leute für die es interessant wäre ist überschaubar.
T. Stoeppler
10-11-2013, 21:19
Also was ich meine ist natürlich kein drauf-lehnen im Sinne von Stützen, sondern ein Verschieben der gegnerischen Kraftrichtung nach unten, als würde man mit einem Hammer draufhauen. Dann kippt der andere nach vorne und man hat z.B. einen Takedown leicht erarbeitet. Oder der andere fällt auf einmal nach vorne, richtet sich wieder auf und man pusht ihn mit einer Hand unter dem Ellenbogen nach hinten.
Gruss, Thomas
Felix Kroll
10-11-2013, 21:29
Drauflehnen ist kein Kao, da muss ein stabiler Pfad in den Gegner hinein "reichen".
Letzten Endes hat Kao mit allen Fajins gemeinsam, dass man das nicht "voll" machen kann ohne das was passiert. Ist keine Spezialität von Kao, aber weil der Körperstamm nunmal breiter ist als ein Arm, kommt da mehr Strom und weniger Verlustleistung raus, weil nicht über kleine Gelenke übertragen wird. Es hat ein paar Besonderheiten die ich hier aber nicht diskutieren möchte, die Anzahl der Leute für die es interessant wäre ist überschaubar.
hat sich gerade auf überschaubar plus 1 erhöht.
john_doe
11-11-2013, 06:48
@ Mods - falls ich hier falsch bin, bitte in den anderen Kao-Thread verschieben.
Hallo, Gongfu und martin3!
Interessantes Gespräch über eine imho relativ selten angewandte Bewegung …
Wenn ich aus meinen Erfahrungen etwas dazu beisteuern darf: Mein Liuhe Bafa-Lehrer übersetzte kao für mich (ich bin der chinesischen Sprache übrigens nicht mächtig) zwar mit "lehnen", präzisierte das dann aber dahingehend, daß gemeint sei, daß man eine Situation schafft/ausnutzt, in der der Gegner einen braucht, um sich selber "anzulehnen" - also in dem Sinne, daß man dem Gegner mit Schulter/Rumpf eine "Stütze" bietet, von der er dann abhängig ist, die man ihm dann aber überraschend nimmt und den statischen Kollaps für Folgetechniken wie ihn zu Boden bringen nutzt; in gewissem Sinne ist es also eine spezielle Art des "leer machens".
Aber genau das wurde in dem Stil, den ich Jahrzehnte früher als meinen ersten Gongfu-Stil erlernte, als "Abrutschen" (huá ?) bezeichnet - kao wurde da eindeutig als (Schulter-)Stoß erklärt bzw. so praktiziert, daß man mehrere Optionen der Durchführung (aber auch immer aus relativ kurzer Distanz zum Gegner) hatte: Einmal, ggfs. mit einem kurzen Schritt, als Rammstoß mit einer Schulter vor, dann als - und hier könnte man sogar wieder von (an)lehnen reden - man hat mit einer Schulter Kontakt am Körper des Gegners (wie auch immer man dahin gelangt ist) und läßt die Schulter "fallen" (sorry, ist schwer zu beschreiben, aber auch sehr heftig in der Wirkung ;)) und zuletzt als eine Kombination von diesen beiden Möglichkeiten - falls der Gegner nach dem Rammen noch da ist … :D
Ich hoffe, daß meine Beschreibungen einigermaßen nachvollziehbar waren - und es scheint mir, daß es für kao tatsächlich mehrere Interpretationen gibt.
Schöne Grüße,
john_doe
P.S.: @ Klaus und Felix Kroll - (…) Es hat ein paar Besonderheiten die ich hier aber nicht diskutieren möchte, die Anzahl der Leute für die es interessant wäre ist überschaubar. (…) - überschaubar plus 2 :D
Hallo john-doe,
schöner Beitrag - danke.
Die erste Variante wird bei uns auch geübt. Sie nennt sich bei uns yinjin.
Yin ist verleiten und jin ist die jin-Kraft. Ich verleite den anderen, Kraft oder Belastung zu geben und ziehe ihm dann die Stütze weg.
Wahrhaft eine großartige Strategie.
Gruß
Martin
GilesTCC
11-11-2013, 12:39
Hi Leute,
Die miteinander verwandten Varianten von kao, wie ich es verstehe und versuche zu üben, ist mit den Beschreibung von Martin, Klaus und Friedhelm #2 kongruent. Friedhelm #1 kenne ich prinzipiell auch, würde aber auch als Variante von hua / leermachen verstehen.
Wenn ich kao ausführe und unterrichte, ich passe auf, das die Technik einen nicht aus der eigenen Mitte herauslockt. Natürlich kann man bis zu einem gewissen Grad innerhalb der eigenen Struktur lehnen (besonders bei Wu-Stil) aber in der Praxis sehe ich, dass Anfänger die Neigung (:D) haben, sich bei kao mit Schulter oder Hüfte auf den Gegner zu werfen. Erstens erzeugt man dabei viel weniger Power, und zweitens bringt man sich ganz schnell aus dem eigenen Gleichgewicht, wenn der andere nicht genau da ist, wo man erwartet. Also ist "Nicht hinauslehnen" ein wichtiges Mahnwort (stand früher an den Fenstern in den Zugabteilungen).
Wenn ich die Wörter von Klaus richtig verstehe - Ist für mich nicht leicht zu beschreiben, das ist ein "Krümmen" in den Gegner. Der eigene Pfad verdrängt den (so vorhanden) des Angreifers, das ist ein massivster Zusammenprall. – dann sehe ich das auch so. Und dabei will ich so nah wie möglich an dem anderen ran sein. Am besten mit meinem vorderen Fuß unter dem Körperzentrum des Gegners, dann fällt mein Gewicht – langsamer oder ganz schnell – in meinen vorderen Fuß und verdrängt dabie seine Masse. Das ist die Basis – ich kann dann gleichzeitig and dazu einen Kurzamplitude-Schlag oder -Schock mit der Schulter erzeugen, und das ist das böse Sahnehäubchen oben drauf. Zumindest dann ähnlich, obwohl vielleicht nicht identisch, wie Friedhelm in seiner Variante #2 beschreibt.
Noch besser kann es sein, wie Martin sagt, wenn der andere in die Technik (ob Schulter, Hüfte oder Rücken) gleichzeitig hineinläuft oder hineingezogen wird. Beim Unterrichten entwickelte ich irgendwann ein etwas makaberes Bild dafür (also Entschuldigung vorweg): "Als ob der Gegner mit überhöhter Geschwindigkeit auf einer dieser alten Baumalleen auf dem Lande unterwegs ist, und kollidiert mit einem alten Eiche. Wie man in Fotos manchmal sieht, ist das Auto nur noch ein Schrotthaufen um den Baum gewickelt, und der Baum selbst hat erstaunlicherweise nur ein paar Kratzer an der Rinde. Der Baum hat sich nicht dafür angestrengt, ist nicht gesprungen, er hatte einfach (im richtigen Moment) eine gute Struktur..."
Viele Grüße,
Giles
Hi Leute,
Die miteinander verwandten Varianten von kao, wie ich es verstehe und versuche zu üben, ist mit den Beschreibung von Martin, Klaus und Friedhelm #2 kongruent. Friedhelm #1 kenne ich prinzipiell auch, würde aber auch als Variante von hua / leermachen verstehen.
Wenn ich kao ausführe und unterrichte, ich passe auf, das die Technik einen nicht aus der eigenen Mitte herauslockt. Natürlich kann man bis zu einem gewissen Grad innerhalb der eigenen Struktur lehnen (besonders bei Wu-Stil) aber in der Praxis sehe ich, dass Anfänger die Neigung (:D) haben, sich bei kao mit Schulter oder Hüfte auf den Gegner zu werfen. Erstens erzeugt man dabei viel weniger Power, und zweitens bringt man sich ganz schnell aus dem eigenen Gleichgewicht, wenn der andere nicht genau da ist, wo man erwartet. Also ist "Nicht hinauslehnen" ein wichtiges Mahnwort (stand früher an den Fenstern in den Zugabteilungen).
Wenn ich die Wörter von Klaus richtig verstehe - Ist für mich nicht leicht zu beschreiben, das ist ein "Krümmen" in den Gegner. Der eigene Pfad verdrängt den (so vorhanden) des Angreifers, das ist ein massivster Zusammenprall. – dann sehe ich das auch so. Und dabei will ich so nah wie möglich an dem anderen ran sein. Am besten mit meinem vorderen Fuß unter dem Körperzentrum des Gegners, dann fällt mein Gewicht – langsamer oder ganz schnell – in meinen vorderen Fuß und verdrängt dabie seine Masse. Das ist die Basis – ich kann dann gleichzeitig and dazu einen Kurzamplitude-Schlag oder -Schock mit der Schulter erzeugen, und das ist das böse Sahnehäubchen oben drauf. Zumindest dann ähnlich, obwohl vielleicht nicht identisch, wie Friedhelm in seiner Variante #2 beschreibt.
Noch besser kann es sein, wie Martin sagt, wenn der andere in die Technik (ob Schulter, Hüfte oder Rücken) gleichzeitig hineinläuft oder hineingezogen wird. Beim Unterrichten entwickelte ich irgendwann ein etwas makaberes Bild dafür (also Entschuldigung vorweg): "Als ob der Gegner mit überhöhter Geschwindigkeit auf einer dieser alten Baumalleen auf dem Lande unterwegs ist, und kollidiert mit einem alten Eiche. Wie man in Fotos manchmal sieht, ist das Auto nur noch ein Schrotthaufen um den Baum gewickelt, und der Baum selbst hat erstaunlicherweise nur ein paar Kratzer an der Rinde. Der Baum hat sich nicht dafür angestrengt, ist nicht gesprungen, er hatte einfach (im richtigen Moment) eine gute Struktur..."
Viele Grüße,
Giles
Hallo zusammen,
möglicherweise verstehe ich Kao ja total falsch bzw anders, aber ich möchte gern ein kleines konkretes Beispiel bringen anhand des Judo-Wurfes O-Soto-Gari (vielleicht kennt ihn ja der ein oder andere...).
Wenn ich diesen etwas abgewandelt ausführe, indem ich mit meiner Hüfte sozusagen sehr stark in die Hüfte umd mit meiner Schulter sehr stark in die Schulter des Gegners hineingehe, so fällt der Gegner in diesem Moment fast schon von allein, vorausgesetzt, ich habe seine Schwachstelle im Stand entsprechend ausgenutzt (z.B. wenn er sich auf mich lehnt ... schwer zu beschreiben). Wenn ich jetzt noch mein Nicht-Standbein nehme, nur als leichte Hilfe, um sein Standbein "wegzufegen" und mit der Hand leicht nachhelfe, kracht er mächtig in den Boden hinein. Für mich ist das dann also kein Beinfeger mehr, sondern eben ein Kao, bei dem mir das fegende Bein lediglich als leichte Verstärkung eines sowieso schon im Fallen begriffenen Gegners dient.
Habe das persönlich schon öfter mit größeren schwereren Menschen gemacht (ich bin nur 1.71 bei 71 kg) mit teils krasser Wirkung.
Weil der ganze Rumpf an dieser Aktion beteiligt war.
Also für mich ist das ein Paradebeispiel für Kao wie ich es verstanden habe...
Bin mal gespannt, ob das auf Zustimmung trifft oder ob ich Kao völliog "falsch" interpretiere.
Grüße
Pilger
Hallo pilger,
ich denke ich verstehe, was du meinst (hoffentlich). Wenn es das ist, was ich mir darunter vorstelle, dann machen wir ähnliche Sachen. Ist das ein kao? Kein Ahnung, aber warum es nicht dazuhocken - ist ja eine tolle Sache - und hier passt dann der Begriff lehnen auch besser als stoßen, wobei, immer angenommen ich verstehe dich richtig, ein Stoß mit dem Becken an der richtigen Stelle, Wunder bewirkt. Ma Jiangbao hat diesen Stoß mit dem Becken auch mit kao bezeichnet. Fegt einem wirklich die Füße weg.
Gruß
Martin
Ja, Martin,
ist immer schwer zu beschreiben,...,aber wer weiß, vielleicht laufen ja auch wir uns irgendwann mal über den Weg. Persönlich lässt sich manches plötzlich ganz leicht erklären und erfühlen, wofür es in Foren seitenweise Diskussionen braucht ;)
Jedenfalls ja, es ist ein Lehnen kombiniert mit einem Stoß des Beckens und der Nachhilfe des Beins...und wenn das passt, gibt es einen schönen Flug :)
Wünsche einen schönen Abend.
LG Pilger
(Armin - auch in der Facebook Tai Chi Gruppe unterwegs...da haben wir uns auch schon mal gelesen)
Hallo pilger,
das ist ja prima - so sieht man sich wieder - die Welt bzw. Tai Chi-Welt ist doch klein. Da läuft man sich bestimmt auch mal über den Weg.
Auch alles Gute
Gruß
Martin
Bei uns ist Kao ein Stoß mit der Schulter auf sehr kurze Distanz. Die Körpermechanik (mit Dantian Rotation um die mittlere Drehachse und Zusammenschluß/Kraftübertragung Boden bis Schulter) basiert dabei auf derselben wie ein klassischer Faust- oder Ellbogenstoß (Chen Taiji).
Habe mal einige Punkte hier zusammengefasst:
Die Tai Chi-Ecke: Text: Kao - "lehnen" oder "mit dem Körper stoßen"? (http://taichi-ecke.blogspot.de/2013/11/text-kao-lehnen-oder-stoen-mit-dem.html)
Hoffe, es gefällt euch.
Gruß
Martin
Lehrnen und schieben widerspricht aber zumindest imM Chenstil den Prinzipien. Was bei Lehnen und Schieben mit den Leuten passiet, wird etwas theatralisch ja immer wieder demonsriert, wenn Ketten von Schülern gegen einen Meister andrücken, der dann durch geschicktes Ableiten der Kraft die ganze Kette zum Stolpern bringt.
Schieben und Lernen sollte man in korrektem Taiji also tunlichst vermeiden!
(es sei denn, für einen Sekundenbruchteil, um den Gegner zu destabilisieren/zu Gegenkraft zu verleiten- wobei das dann aber wieder fast einem Stoß gleichkommt)
hier noch ein paar Zeilen von GM CXW (UNtertitel engl.) über die Kräfte und den Kao, der bei uns im Chen ein Stoß ist und als solcher im Rahmen der "Fajin-Körpermechanik" auch gelehrt wird:
https://www.youtube.com/watch?v=N0fLwAkdG2s
Schieben und Lernen sollte man in korrektem Taiji also tunlichst vermeiden!
Aha
Das haben wir ja schon versucht in Worte zu fassen, ein "Anlehnen" ist es auf gar keinen Fall. Es ist einfach ein Fachbegriff der irgendwie entstanden ist, und versucht was Komplexes mit vielen Nuancen in ein Wort zu packen. Ich mache Kao auch mit dem Brustbein, wenn mich einer von frontal vorne umrennen versucht. Das kann ich aber nur weil ich grösser bin als die meisten und mich nicht drehen muss. Wenn der Kontakt mit dem Brustbein nicht machbar ist, drehe ich mich auch. Ich kann auch mit der Hüfte Kontakt aufnehmen, mit verschieden starken Impulsen, vom "weichen" bis zum Fajin. Ich muss mich auch nicht immer "lehnen". Von Worten komplexe, oft intuitive Aktionen ableiten zu versuchen ist eigentlich wirklich, wirklich dämlich, die Praktiker der vergangenen Jahrhunderte haben sich das schlicht immer GEZEIGT, und oft auch nur so gelernt. Einer macht es vor, man selbst ist der der es abkriegt, und so lernt und versteht der Körper was der tut. Nach ein bischen Zeit, mal mehr, mal weniger, kann er das halbwegs gut nachmachen.
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