Vollständige Version anzeigen : chinesisches Jian im Bujinkan
EinfachEr
10-11-2013, 20:25
Hey!
Da diese Waffe, bei uns auch häufig nur "ken" genannt, recht neu bei uns ist, wollte ich mal fragen, was ihr so für Techniken oder Konzepte mit diesem Ding trainiert.
@all:
Mir ist bewusst, dass Technikbeschreibungen und dergleichen auch bereits in anderen Foren versucht worden sind und immer wieder scheiterten ... aber die Hoffnung stirbt zuletzt.
Dies soll KEINE Diskussion darüber werden, ob dieses Teil ins Bujinkan gehört oder nicht.
Ich bin ehrlich: Ich mach mit dem Ding nix. Ich denke nicht, dass es nochmal in irgendeiner Form relevant ist für das BBT und so gut ist mein Kenjutsu nicht, dass ich durch das Üben mit ner (ziemlich) andren Klinge neue Erkenntnis ziehe.
Gruß, Toggy
Ich denke, dem Soke war ganz schönd fad, als er das Ding aus der Ecke geholt.
sowas: Bujinkan Dojo Ludwigshafen - Ken - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HFpITRslxes) ?
Ich denke, dem Soke war ganz schönd fad, als er das Ding aus der Ecke geholt.
Selber Gedanke. :)
Ich glaube, dass die meisten auch nicht wirklich damit umgehen können, da das in den letzten Jahren ja quasi nicht existent war im BBT.
Da hilft im Regelfall wohl nur ein Besuch bei Hatsumi selbst.
Gut mittlerweile waren sicher viele Lehrer in Japan zum auffrischen aber recht viel hab ich jedenfalls nicht mitbekommen und das auch nur über 3 Ecken.
EinfachEr
10-11-2013, 22:31
@Kumbaja:
Jupp, so etwas in der Art meinte ich.
Interessant finde ich an dem geposteten Video, (wenn man das Gespringe und das Fechten (wir haben ja auch althergebrachte Schwerter) weglässt,) dass der Tori zumindest ab und zu Ebenen im Raum mit seinem Schwert aufspannt und den Uke damit kontrolliert.
Was meint ihr dazu?
Naniwonai
10-11-2013, 23:02
Was meint ihr dazu?
Sie haben ein sehr schönes Dôjô.
Von der Waffenauswahl bin ich auch ziemlich beeindruckt, aber kein Wunder bei einem so großem Curriculum.
Das Makiwara im Dôjô gefällt mir auch sehr gut.
Und mit nur 4 Leuten herrscht sicher ein angenehmes Lernklima.
Und ansonsten ist die Musik im Hintergrund auch sehr angenehm.
@Kumbaja:
Jupp, so etwas in der Art meinte ich.
Interessant finde ich an dem geposteten Video, (wenn man das Gespringe und das Fechten (wir haben ja auch althergebrachte Schwerter) weglässt,) dass der Tori zumindest ab und zu Ebenen im Raum mit seinem Schwert aufspannt und den Uke damit kontrolliert.
Was meint ihr dazu?
Für meinen Geschmack ist da vieles zu verspielt. Das könnte man auch direkter und einfacher machen.
Interessant finde ich an dem geposteten Video, (wenn man das Gespringe und das Fechten (wir haben ja auch althergebrachte Schwerter) weglässt,) dass der Tori zumindest ab und zu Ebenen im Raum mit seinem Schwert aufspannt und den Uke damit kontrolliert.
Wie meinst du das? Das mit dem Schwert aufspannen?
Natürlich ist es verspielt und das hat ja auch seine Gründe. Denn es ist nicht zu übersehen das man teils seit Jahrzehnten mit einer einschneidigen Klinge gearbeitet hat und nun kommt eine Waffe daher eben auf beiden Seiten was zum schneiden hat, die zudem als reine Einhandwaffe geführt werden muss. Das erfordert insgesamt ein Umdenken und einen Umbau der Bewegungsabläufe oder ein Versagen mit der Waffe.
Schön ist das auf folgendem Video - abseits der schönen Lehrgangsbilder - zu sehen, wo man sich bemüht, aber den zwei Schneiden nicht gerecht werden kann. Aber hier dürfte der Threadstarter ein paar Interesse Einblicke bekommen.
KnLY_treBfU
die zudem als reine Einhandwaffe geführt werden muss
Also diese Aussage ist so erstmal falsch. Natürlich kann man beide Hände nutzen.
So ist erstmal gar nichts falsch. Ob man was kann, oder wie eine Waffe konzipiert ist, sind ja nun zwei verschiedene Paar Schuhe.
Also diese Aussage ist so erstmal falsch. Natürlich kann man beide Hände nutzen.
Jupp, man kann ein Jian auch mit beiden Händen nutzen...desweiteren gibt es in den TCMA auch das sogenannte Shuang Shou Jian 双手剑 welches meist beidhändig benutzt wird.
Gruß,
Gong Fu
EinfachEr
11-11-2013, 09:24
Für meinen Geschmack ist da vieles zu verspielt. Das könnte man auch direkter und einfacher machen.
Daher meinte ich ja auch, dass man das Gespringe und dergleichen weglassen kann.
Im Grunde isses doch völlig wurscht, was man damit macht. Das Ding wird in Japan seit über tausend Jahren nicht mehr verwendet. Quellen gibts nicht. Folglich weiß kein Mensch, was die Japaner mal damit anstellten.
Klar ist es plausibel, dass die Japaner mit der Waffenform auch die Techniken aus China importierten oder, vielleicht, auch zu ähnlichen (vielleicht aber auch ganz anderen) Lösungen kamen. Dann wär man aber mit den chinesischen KKs allemal besser bedient (gesetzt den Fall, dass die sich in den letzten 1000 Jährchen nirgendwo hinentwickelt haben).
Understood? Good. Play! :)
So ist erstmal gar nichts falsch. Ob man was kann, oder wie eine Waffe konzipiert ist, sind ja nun zwei verschiedene Paar Schuhe.Sie ist aber nicht streng einhändig konzipiert.
Sie ist aber nicht streng einhändig konzipiert.
Na und? Die Saya ist auch nicht dafür konzipiert, Schwerthiebe zu blocken. Stört das irgendeinen? :)
Mich nicht, aber zu sagen man muß das Schwert einhändig verwenden ist für mich falsch. Wenn ich beide Hände dran krieg kann ich auch beide nutzen. Zumal der große Knauf wunderbar dafür ist.
Understood? Good. Play!
Understood? Not? Insignificant, play!
Mich nichtEcht? Ich würde da als erstes fragen, ob die Teile überhaupt so konstruiert wurden, dass sie dafür geeignet waren.
Aber, wie gesagt, im Grunde isses ja wirklich wurscht. Spaß machen muss es.
Ich muß nicht fragen, weil ich weiß daß sie nicht dafür konstruiert sind. Ich blocke aber auch nicht damit.
Für mich sehen die nach einhändigen Gerätschaften aus:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4f/Japanese_straight_swords_6th_7th_century_Kofun_per iod.jpg/250px-Japanese_straight_swords_6th_7th_century_Kofun_per iod.jpg
Nehmen wir mal den dritten von oben: Die lustige Kugel am Griff liegt hervorragend in der zweiten Hand.
Naniwonai
11-11-2013, 10:58
Sword Fundamental Training (YMAA Jian) Dr. Yang, Jwing-Ming - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=INUkeyJUY3o)
Das Video finde ich eigentlich recht schön.
Das chinesisches Fechten hat da doch schon etwas sehr elegantes.
Besonders der Aspekt des "Gebens und Nehmens" in den grundlegenden Partnerübungen finde ich wirklich sehr schön, so können beide etwas lernen und spielen.
Auch die Einfachheit bei einem Angriff, mit nur ein, zwei Bewegung zu antworten hat etwas sehr schlichtes und logisches.
Mit einem Jian kann man soviel schönes machen :D
Nehmen wir mal den dritten von oben: Die lustige Kugel am Griff liegt hervorragend in der zweiten Hand.
Was die Sache nicht zur Zweihandwaffe macht. Allenfalls kann die zweite u.U. unterstützen.
Schönes Video, Nani. Eigentlich all das drin was in meinem Kopf zu Ken rumschwirrt.
Soweit ich mal gelesen habe, hat das Jian(fechten) des 17.-19. Jh. ungefähr so viel mit dem Jian(fechten) des 9. Jh. zu tun, wie das Rapierfechten der europäischen Renaissance mit dem Spathakämpfen der Kelten. Liegt ja zeitlich, kulturell und waffentechnisch auch etwa gleich weit auseinander.
Vielleicht verirrt sich ja noch ein China-KK-Experte her. Dann wird das denk ich für alle Beteiligten noch ne interessante Debatte.
Vielleicht verirrt sich ja noch ein China-KK-Experte her. Dann wird das denk ich für alle Beteiligten noch ne interessante Debatte.
Ich bin doch schon da ;) Würde mich aber niemals als "Experten" bezeichnen...
Gruß,
Gong Fu
Ich bin doch schon da ;) Würde mich aber niemals als "Experten" bezeichnen...
Gruß,
Gong FuUpp, sorry, hab Dich übersehen.
Dann hau mal in die Tasten. Ich bin ganz Ohr. Stimmt das Obige, oder hab ich das falsch gespeichert? Soweit ich weiß, waren die ganz alten Jian, die auch nach Japan kamen, ziemlich kurze, gedrungene Geschichten, und wurden erst später zu den längeren, schlankeren, die wir heute kennen. Und sie wurden auch von der Kriegswaffe bei der Reichseinigung zur eher zivilen Duellwaffe und Prestigeobjekt um Ming. Viel weiter als Ming dürften auch die allermeisten chinesischen KKs nicht zurückreichen.
Oder?
Vielleicht steuert ja auch itto-ryu, der Herr der Bilder, noch ein paar Abbildungen der Funde von jap. Ken und historischen Jian bei.
Was die Sache nicht zur Zweihandwaffe macht. Habe ich auch nicht behauptet. Das was mir diese Jahr als Ken verkauft wurde war aber nicht dasselbe wie ein typisches TaiChi-Schwert sondern mehr Anderthalbhänder und eben an dem Knauf mit der zweiten Hand geführt. Zum anderen ist das Wort "muss" halt sehr ausschließend. Ich muss ein Katana ja auch nicht zwangsläufig zweihändig führen oder mit nem Speer stechen.
Also diese Aussage ist so erstmal falsch. Natürlich kann man beide Hände nutzen.
Klar, mit jeder Hand an einem Ende...:D
Habe ich auch nicht behauptet. Das was mir diese Jahr als Ken verkauft wurde war aber nicht dasselbe wie ein typisches TaiChi-Schwert sondern mehr Anderthalbhänder und eben an dem Knauf mit der zweiten Hand geführt. Zum anderen ist das Wort "muss" halt sehr ausschließend. Ich muss ein Katana ja auch nicht zwangsläufig zweihändig führen oder mit nem Speer stechen.
Alles was ich bisher, selbst von Hatsumi, zum Thema gesehen habe ist ein unschlüssiger Umgang mit einer Waffe, die nicht ins Konzept passt.
Klar, mit jeder Hand an einem Ende...
:biglaugh:
Natürlich ist es verspielt und das hat ja auch seine Gründe. Denn es ist nicht zu übersehen das man teils seit Jahrzehnten mit einer einschneidigen Klinge gearbeitet hat und nun kommt eine Waffe daher eben auf beiden Seiten was zum schneiden hat, die zudem als reine Einhandwaffe geführt werden muss. Das erfordert insgesamt ein Umdenken und einen Umbau der Bewegungsabläufe oder ein Versagen mit der Waffe.
Ich rede hauptsächlich von den lustigen Hebeln die da immer wieder mal angesetzt werden und frage mich dann warum ich mit einem Schwert jemanden hebeln muss/soll.
Kurze frühe Klingen ; glattes nein.
Im Kofun also 300 bis 600 waren die Kanto-Tachi bereits bis zu 90 cm Gesamtlänge groß.
Ein um 400 in einem Tumulus vergrabener Tachi hatte eine Länge von 75 cm, das ist übrigens mit die älteste erhaltene Klinge in Japan.
Allerdings wurden während dieser Zeit bis zum Ende des Kofun Klingen noch fröhlichst aus China importiert.
Die Kaiserin Suiko (regierte um 600 ) meinte dazu : Für ein Pferd nimm einen Gaul aus Hyuga ( Japan ) für ein Schwert ein Klinge aus Go ( China )
Was die Sache aber interessant macht : Es waren keine zweischneidigen Gerätschaften sondern in der Majorität einschneidige.
Ken waren damals schon offensichtlich in erster Linie Ritualwaffen, auch wenn es Ken gibt die locker ihre 70 cm haben. Aber die sind extrem selten.
Ich rede hauptsächlich von den lustigen Hebeln die da immer wieder mal angesetzt werden und frage mich dann warum ich mit einem Schwert jemanden hebeln muss/soll.
Ich hab ehrlich keine Ahnung. Es macht mAn allenfalls Sinn wenn in Rüstungen gekämpft wurde, und man auf einem fruchtlosen Hieb wenigstens noch einen Hebel setzen kann. Das hört sich beim drüberlesen schon unsinnig an. *g*
Für mich ergibt sich nicht mal ansatzweise ein Bild, wie der rudimentär eingeübte Einsatz von Ken irgendwas Gehaltvolles offenbaren könnte.
Kurze frühe Klingen ; glattes nein.
Im Kofun also 300 bis 600 waren die Kanto-Tachi bereits bis zu 90 cm Gesamtlänge groß.
Ein um 400 in einem Tumulus vergrabener Tachi hatte eine Länge von 75 cm, das ist übrigens mit die älteste erhaltene Klinge in Japan.
Allerdings wurden während dieser Zeit bis zum Ende des Kofun Klingen noch fröhlichst aus China importiert.
Die Kaiserin Suiko (regierte um 600 ) meinte dazu : Für ein Pferd nimm einen Gaul aus Hyuga ( Japan ) für ein Schwert ein Klinge aus Go ( China )
Was die Sache aber interessant macht : Es waren keine zweischneidigen Gerätschaften sondern in der Majorität einschneidige.
Ken waren damals schon offensichtlich in erster Linie Ritualwaffen, auch wenn es Ken gibt die locker ihre 70 cm haben. Aber die sind extrem selten.
Wenn ich das richtig verstanden habe, reden wir also von drei Typen:
a) bereits relativ lang, meist einschneidig, gerade, aus jap. Fertigung (das dürfte den Bildern oben entsprechen)
b) Importschwerter aus China (folglich so, wie die damaligen chinesischen eben aussahen)
c) zweischneidig, aus japanischer Fertigung, rel. kurz, eher Ritualwaffe
Und wo gehört jetzt der zweischneidige Anderthalbhänder rein?
Ins Land der Mythen und Legenden vielleicht?
Wenn ich das richtig verstanden habe, reden wir also von drei Typen:
a) bereits relativ lang, meist einschneidig, gerade, aus jap. Fertigung
b) Importschwerter aus China (folglich so, wie die damaligen chinesischen eben aussahen)
c) zweischneidig, aus japanischer Fertigung, rel. kurz, eher Ritualwaffe
Und wo gehört jetzt der zweischneidige Anderthalbhänder rein?
Nein, diese Kofun-Dinger sind großenteils aus China importiert, d.h. die Japaner haben mit Vorliebe einschneidige Klingen in China eingekauft.
Lange zweischneidige Klinge aus dem Chinaimportladen : Super selten.
So richtig los legten die japanischen Schmiede ja erst ab der Mitte des Kofun und die Chinesen waren erst ab dem Anfang des Heian raus aus dem Rennen. Wir haben es also teilweise mit paralleler Existenz zu tun.
Nein, diese Kofun-Dinger sind großenteils aus China importiert, d.h. die Japaner haben mit Vorliebe einschneidige Klingen in China eingekauft.
Lange zweischneidige Klinge aus dem Chinaimportladen : Super selten.
So richtig los legten die japanischen Schmiede ja erst ab der Mitte des Kofun und die Chinesen waren erst ab dem Anfang des Heian raus aus dem Rennen. Wir haben es also teilweise mit paralleler Existenz zu tun.OK, dachte, dass die chinesischen um, sagen wir, 500-800 vornehmlich zweischneidig gewesen seien. Wieder was gelernt. :halbyeaha
Oder haben die Chinesen damals schon extra für den Export produziert?
OK, dachte, dass die chinesischen um, sagen wir, 500-800 vornehmlich zweischneidig gewesen seien. Wieder was gelernt. :halbyeaha
Oder haben die Chinesen damals schon extra für den Export produziert?
Ich weis es nicht, aber ich kann es mir gut vorstellen. Später ging die Mühle ja andersherum los. Im Muromachi , also dem Ashikaga Shogunat haben die Japaner für den Export nach China wie die Irren fabriziert.
EinfachEr
11-11-2013, 15:56
Ich wollte nur für einen Austausch sorgen für die, die die Dinger benutzen.
Aus diesem Grund: Dankeschön an diejenigen, die die Videos posteten.
Ich möchte HIER keine Grundsatzdiskussion anfangen, ob Waffe xy in den Kanon des bujinkan budo taijutsu gehören sollte oder nicht.
@mods: Könnte man dafür bitte einen eigenen Threat starten und die entsprechenden Posts dahin verschieben (wenn ja, dann bitte das Folgende auch mit reinkopieren)?
Ich denke nicht, dass das Jian eine neue eigene Schwertform im Bujinkan darstellt.
Insbesondere wenn man bedenkt, dass im Allgemeinen der Schwerpunkt im Bujinkan NICHT auf das Erlernen von kata liegt. Es liegt vielmehr in dem Verstehen von den Funktionsweisen der Techniken. Ich gehe eher davon aus, dass es sich um ein didaktisches Werkzeug handelt, um neue oder tiefere Einsichten zu bekommen.
Wo siehst du hier bitte eine Grundsatzdiskussion.
Aber schön, wenn dich nur das Rumgefuchtel interessiert ohne jeglichen historischen Hintergrund, dann mal tau.
Blos dann nennt den Sülz nicht japanisch sondern "Gendai Kreativ Funktion" oder sonst wie..:narf:
Nur mal kurz: Schwert gegen Schwert war eh selten, die Peasants hatten kleine Schilde und Hackmesser, und der Rest meist Speere. Primärziele: Handgelenk, Knie, Hals, Kopf. Der Körper ist üblicherweise gut gerüstet oder abgeschirmt, wenn, dann gibt es da nen Einstich mit Folge, und gerne Ringkampfaktionen wie aus dem Aikido. "Hara-öffnende Schnitte" sind Fantasie, das geht bei Leder nicht, und in einem dynamischen Kampf zu langsam. Die Aktion die da hingehört erkläre ich aber nicht, da man das auch mit Messer machen kann.
Das eine Thema kann man bei so einer umstrittenen Waffe wie dem Ken nicht haben oder die anderen Aspekte anzuschneiden. Insofern ist der Wunsch nach einer reinen Technik Diskussion zwar gut gemeint, aber schlicht am Thema vorbei. Es sei denn man will mit aller Gewalt die Augen davor verschließen dass Ken im Bujinkan eine eher irrelevante Nebenerscheinung ist. Aber nur unter Berücksichtigung ist es überhaupt möglich über eventuelle Anwendungen oder Übungen zu sprechen.
Das eine Thema kann man bei so einer umstrittenen Waffe wie dem Ken nicht haben oder die anderen Aspekte anzuschneiden. Insofern ist der Wunsch nach einer reinen Technik Diskussion zwar gut gemeint, aber schlicht am Thema vorbei. Es sei denn man will mit aller Gewalt die Augen davor verschließen dass Ken im Bujinkan eine eher irrelevante Nebenerscheinung ist. Aber nur unter Berücksichtigung ist es überhaupt möglich über eventuelle Anwendungen oder Übungen zu sprechen.
Selbst bei einer rein technischen Betrachtung ist das Ignorieren des historische Hintergrunds einfach debil.
Jede Waffe wurde für einen Zweck konzipiert.
Klar kann man mit einem Kamakura 2 Tachi auch Kimono schneiden, aber prügelt mal mit einem Nanbokucho.O-Dachi vom Pferd auf eine Heian o-Yoroi.
Gutes gelingen....
Anders gesagt : Wenn es nur um das Konzept geht .Wann werden endlich Rührgeräte und Lichtschwerter eingeführt , so zum tieferen Verständnis der Bewegungsabläufe...?
So funzt eine technische Betrachtung eben gerade genau nicht.
Hmm, ich glaub ich könnte ein Laserschwert beherrschen auch ohne den historischen Kontex zu kennen. ;-)
Hmm, ich glaub ich könnte ein Laserschwert beherrschen auch ohne den historischen Kontex zu kennen. ;-)Lass mich raten, als Bujinkanler würdest Du wohl versuchen, damit zu hebeln... :p
*liegtlanghier* :biglaugh:
Upp, sorry, hab Dich übersehen.
Dann hau mal in die Tasten. Ich bin ganz Ohr. Stimmt das Obige, oder hab ich das falsch gespeichert? Soweit ich weiß, waren die ganz alten Jian, die auch nach Japan kamen, ziemlich kurze, gedrungene Geschichten, und wurden erst später zu den längeren, schlankeren, die wir heute kennen. Und sie wurden auch von der Kriegswaffe bei der Reichseinigung zur eher zivilen Duellwaffe und Prestigeobjekt um Ming. Viel weiter als Ming dürften auch die allermeisten chinesischen KKs nicht zurückreichen.
Oder?
Vielleicht steuert ja auch itto-ryu, der Herr der Bilder, noch ein paar Abbildungen der Funde von jap. Ken und historischen Jian bei.
Vieles wurde ja schon inzwischen beantwortet:
- ja, das Jian wurde im Militär durch den Dao ersetzt. Wurde aber selbst innerhalb des Militärs noch von Höherrangigen geführt.
- wir haben seit der Ming Dai die ersten Quanpu, also Aufzeichnungen von Kampfkünsten...auch wird die Ming Dai immer gerne als "Blütezeit" der TCMA bezeichnet. Dennoch gab es auch vor dieser Zeit schon ausgeklügelte Kampfsysteme.
- natürlich sind die Techniken mit dem Jian sehr speziell und haben mit den Sachen die in den Videos gezeigt werden nicht sehr viel zu tun...
Gruß.
Gong Fu
EinfachEr
11-11-2013, 20:58
Historische Fakten zu Waffen (zeitgenössische Rüstung, etc.) sind relevant und "nice to have", wenn man diese so als Waffe einsetzen will.
Mich persönlich interessiert aber nicht, wie ein Jian vor anderthalb Jahrtausenden eingesetzt worden ist (oder eben auch nicht), SONDERN wie es HEUTE im bujinkan budo taijutsu verwendet wird.
Da es nur eine Randerscheinung, (ein didaktisches Mittel in meinen Augen) darstellt, kann ich auf die korrekte historische Betrachtung verzichten. Mich interessiert halt nur, für welche Konzepte es heute benutzt wird.
Historische Fakten zu Waffen (zeitgenössische Rüstung, etc.) sind relevant und "nice to have", wenn man diese so als Waffe einsetzen will.
Mich persönlich interessiert aber nicht, wie ein Jian vor anderthalb Jahrtausenden eingesetzt worden ist (oder eben auch nicht), SONDERN wie es HEUTE im bujinkan budo taijutsu verwendet wird.
Da es nur eine Randerscheinung, (ein didaktisches Mittel in meinen Augen) darstellt, kann ich auf die korrekte historische Betrachtung verzichten. Mich interessiert halt nur, für welche Konzepte es heute benutzt wird.
Für was willst du das Schwert einsetzen? Willst du dich damit selbst verteidigen?
Verstehe dein Ziel nicht.
Wie will man eine Waffe als didaktischen Mittel verwenden ohne seinen ursprünglichen Zweck zu verstehen, oder wenigstens warum Hatsumi die überhaupt aus der Ecke geholt hat?
Historische Fakten zu Waffen (zeitgenössische Rüstung, etc.) sind relevant und "nice to have", wenn man diese so als Waffe einsetzen will.
Mich persönlich interessiert aber nicht, wie ein Jian vor anderthalb Jahrtausenden eingesetzt worden ist (oder eben auch nicht), SONDERN wie es HEUTE im bujinkan budo taijutsu verwendet wird.
Da es nur eine Randerscheinung, (ein didaktisches Mittel in meinen Augen) darstellt, kann ich auf die korrekte historische Betrachtung verzichten. Mich interessiert halt nur, für welche Konzepte es heute benutzt wird.
Dann ist es kompletter Blödsinn !
Weil heute werden Schwerter eigentlich gar nicht mehr benutzt, in keinem relevanten Kampfkonzept.
Aber schön, von mir aus könnt ihr auch mit Rasenmähern trainieren, wenn es in euer Konzept passt... ( Müßte doch gehen, wirkliche technische Relevanz scheint ja wurscht zu sein )
Aber schön, von mir aus könnt ihr auch mit Rasenmähern trainieren, wenn es in euer Konzept passt...
Ja wir Reiten auf Benzinrasenmähern und Schwingen dabei unsere Tachi ( Gebogenes Schwert der Reiterei) :horsie:
Ein ernstes auseinandersetzten mit dem (Bujinkan-)ken ist hier in Europa quasi unmöglich, es gibt keine Handvoll Trainer die damit mehr als 2 Wochen trainiert haben.
Und außerhalb des Bujinkans bringts dann nur einem was wenn man sein Kenjutsu schon gut drauf hat. Mir also nichts ;) .
Ja wir Reiten auf Benzinrasenmähern und Schwingen dabei unsere Tachi ( Gebogenes Schwert der Reiterei) :horsie:Wie jetzt? Mein Tachi ist an der Unterseite des Mähers festgeschraubt.
Jetzt mal ernsthaft die Frage.
Soweit ich es mitbekommen habe besteht einer der Hautptricks des Bujinkan darin für jedes Töpfchen sozusagen das passende Deckelchen zu haben.
also wenn der Gegner zu gut sieht, Sand oder sonst was in´s Gesicht, Wenn er auf nem Hottehü sitzt halt ein Yari etc. Kurz jede Waffe hat doch ihr Grundeinsatzgebiet.
Was macht man aber mit einer Waffe wo das fehlt ?
Didaktisch den Popo von Hatsumi vertrimmen ?
Was macht man aber mit einer Waffe wo das fehlt ?
Didaktisch den Popo von Hatsumi vertrimmen ?
Mir wurde beigebracht, das Jahresthema wird nicht für die breite Masse ausgesucht, sondern ist Lernstoff für Judanträger. Natürlich bekommt jeder dann mal was davon ab aber wenn man sich die Jahresthemen anschaut richten sie sich vor allem an Fortgeschrittene und nicht an die Basis.
Die Rolle des Kens wäre also das Auseinandersetzten mit den Wurzeln des Fechtens. Kurz gesagt: Das Ding ist nach wie vor keine Waffe aus unserem Curriculum sondern ein Didaktisches Mittel.
Für ne qualifizierte Antwort frag doch mal Deamonday, der war in Japan und hat die Japaner mit seinen Fragen gelöchert, ich gebe nur wieder was ich gehört habe, da kann viel Interpretation Anderer dabei sein.
Gruß Toggy
gion toji
12-11-2013, 08:45
man kann durchaus eine Waffe einsetzen, um sein Waffenlose zu verbessern. In FMA werden dafür bsp. gerne Messer verwendet. Dabei muss man sich nicht unbedingt mit der Geschichte der Philippinen, der Messerschmiedekunst etc. auseinandersetzen. Man macht sein waffenloses Gedöns und hält sich dabei am Messer fest. Das Messer ist dabei eine Krücke, um zu lernen, sich auf eine bestimmte Art zu bewegen
gion toji, guter Ansatz aber der zeigt auch das Problem, denn alles was gerade das Bujinkan Movement ausmacht widerspricht dem Handling dieser Waffe. Auf YT gibts eine vollständige Version von Hatsumis Tachi, Ken und Katana. Ich finde, selbst in den Händen des Soke sieht das Teil völlig deplaziert aus.
Google hilft :)
Jian | Search Results | Shiro Kuma's Weblog (http://kumafr.wordpress.com/?s=Jian&submit=Search)
Gruß,
Gong Fu
gion toji
12-11-2013, 09:23
ich kenne das Video.
Soweit ich mich entsinnen kann, sind es Kukishinden Ryu Kenjutsu Kata, die er da zeigt. Und die sind nun mal für ein krummes einschneidiges Zweihandschwert gedacht. Was ihn geritten hat, sie ausgerechnet mit dem komischen Apparat mit dem Riesenbommel am Ende zu machen, hab ich auch nie verstanden.
Also soviel mir der google Übersetzer aus den Links von Arnaud bringt ist, dass es tatsächlich eher als inspirative Spielerei mit einer urspünglichen Waffe zu sehen ist. Dass man mit guten Taijutsu jede Waffe, egal ob Messer oder Revolver, automatisch richtig führt ist schon immer Grundaussage von Hatsumi gewesen.
edit: Ach ja, danke für die Links. ;-)
Jetzt mal ernsthaft die Frage.
Soweit ich es mitbekommen habe besteht einer der Hautptricks des Bujinkan darin für jedes Töpfchen sozusagen das passende Deckelchen zu haben.
also wenn der Gegner zu gut sieht, Sand oder sonst was in´s Gesicht, Wenn er auf nem Hottehü sitzt halt ein Yari etc. Kurz jede Waffe hat doch ihr Grundeinsatzgebiet.
Was macht man aber mit einer Waffe wo das fehlt ?
Didaktisch den Popo von Hatsumi vertrimmen ?
Der Haupttrick ist Adaption. Die Prinzipien des Taijutsu universell anzuwenden. Darum entstehen dann auch Sachen wie Hebeln mit einem Schwert da es Formähnlichkeiten zu einem Hanbo aufweist. Der Sinn ist dann natürlich wieder ein eigenes Thema.
ich hab das auch überhaupt nicht verstanden wieso man plötzlich eine mir völlig unbekannte waffe als Jahresthema anführt. Kann mir einer nochmal genau sagen wie man dazu gekommen ist und was sich da Hatsumi bei gedacht habt.
Ihr sagt ja selber das das nicht wirklich brauchbar war, warum dann ein ganzes Jahr sich damit beschäftigen?
Nur mal so am Rande, weil ich da immer wieder hinterher trauer: wie war eigentlich das Jahresthema Togakure Ryu? hat man viel damit gemacht?
und kann mir einer das nächste sagen?
greetz
Mich persönlich interessiert aber nicht, wie ein Jian vor anderthalb Jahrtausenden eingesetzt worden ist (oder eben auch nicht), SONDERN wie es HEUTE im bujinkan budo taijutsu verwendet wird.
Gar nicht, weil's in den meisten Fällen wohl eine Straftat wäre.
EinfachEr
12-11-2013, 14:27
Gar nicht, weil's in den meisten Fällen wohl eine Straftat wäre.
Ich bin dabei an einer Holzwaffe interessiert ... nicht an einem scharfen Breitschwert.
Zumal ich finde, dass man sich überlegen sollte, was angemessene Kritik darstellt und was "Dummquatschen" ist. Letzteres ist nicht konstruktiv und reduziert vor allem die Lesbarkeit des Threads.
Aber das ist einem Forum wohl immanent.
Die angemessenen Postings, bei denen Leute, die tatsächlich mit so einem Teil in den Stilen aus denen es stammt trainieren oder mal trainiert haben, erklären was man da tut, wolltest Du ja ausschliessen. Ich halte es für angemessene Kritik, wenn man erklärt wie manche Chinesen ein chinesisches Jian vor nicht mal 200 Jahren noch benutzt haben.
Und ja - mit einem Jian wurde gehebelt, und man ringt auch mit dem Gegner im Infight.
Du lehnst dich nun aber weit aus dem Fenster, wenn man analog deine Beiträge zum Thema liest. Denn einen wirklichen Beitrag zum sinnvollen Einsatz von Ken, oder wenigstens eine vernünftige Idee was man damit machen könnte, vermisse von dir.
Die meisten, die hier geantwortet haben, wissen wovon sie reden. Vllt. solltest du das mal berücksichtigen, bevor die Leute beschimpfst ohne selbst zu liefern.
Naniwonai
12-11-2013, 17:12
Du lehnst dich nun aber weit aus dem Fenster, wenn man analog deine Beiträge zum Thema liest. Denn einen wirklichen Beitrag zum sinnvollen Einsatz von Ken, oder wenigstens eine vernünftige Idee was man damit machen könnte, vermisse von dir.
Na jetzt komm schon René,
er hat doch von Anfang an geschrieben das er nach Techniken und Konzepten fragt.
Das impliziert einfach das er Ideen sammeln wollte von Leuten die damit auch wirklich trainieren. Das setzt nicht voraus das er selber weiß wie man damit umgeht.
Was kann er dafür das Leute die in ihrem Training an dem Teil keine Interesse haben, Leute die ihm die historischen Zusammenhänge erklären wollen und Leute die überhaupt kritisieren das Hatsumi das jetzt ausgepackt hat seinen klar definierten Thread hijacken ?
Das Problem scheint zu sein das es im Forum zurzeit Niemanden gibt der a) damit ernsthaft trainiert bzw. b) wenn es die doch gibt diese nicht schreiben.
Also bleibt uns nichts anderes übrig als den Thread ab absurdum zu führen ;)
EinfachEr
12-11-2013, 17:14
Ich griff niemanden direkt an, sondern wollte zur Selbstreflexion anregen (Dankeschön Naniwonai). Wenn sich jemand persönlich von mir angegriffen fühlt, entschuldige ich mich dafür.
Die historischen Ausführungen zum Jian mit den zugehörigen Schlussfolgerungen und Einwänden gegenüber der Benutzung im Bujinkan sehe ich als sinnvolle Kritik, die das Thema weiterbringt (und sei es eine Eingrenzung, was oder wie es nicht ist).
Sollte ich es bislang vergessen haben zu schreiben, wie wir die Teile benutzt haben, so tut mir das Leid.
Wir haben die Dinger in Partnerübungen benutzt, um Kontakt (Uke schlägt oder Sticht, Tori weicht aus) aufzubauen und durch gezieltes Laufen unter Aufrechterhaltung eines konstanten Drucks den Arm von Uke und schlussendlich Ukes Körper zu verschieben, um ihn damit zu kontrollieren. Das kann man auch im taijutsu so machen. Was man im taijutsu eher nicht machen kann, ist die Kontrolle des Uke durch das Aufspannen einer Ebene im Raum. Da sich die Klingen häufig eher mittig berühren, kann man mit der eigenen an 2 Seiten an der gegnerischen Klinge vorbei. Je nach gewählter Schwierigkeit mit oder ohne der Benutzung der zweiten Hand.
Insofern bestehen gewisse Ähnlichkeiten zu den Techniken innerhalb der am Anfang geposteten Videos.
Ich hatte ursprünglich auch an ein Sammeln gedacht, um dem Gespenst des "didaktischen Instrumentes" mehr Gestalt durch zahlreichere Facetten und Betrachtungswinkel zu verleihen.
Sollte ich es bislang vergessen haben zu schreiben, wie wir die Teile benutzt haben, so tut mir das Leid.
Wir haben die Dinger in Partnerübungen benutzt, um Kontakt (Uke schlägt oder Sticht, Tori weicht aus) aufzubauen und durch gezieltes Laufen unter Aufrechterhaltung eines konstanten Drucks den Arm von Uke und schlussendlich Ukes Körper zu verschieben, um ihn damit zu kontrollieren. Das kann man auch im taijutsu so machen. Was man im taijutsu eher nicht machen kann, ist die Kontrolle des Uke durch das Aufspannen einer Ebene im Raum. Da sich die Klingen häufig eher mittig berühren, kann man mit der eigenen an 2 Seiten an der gegnerischen Klinge vorbei. Je nach gewählter Schwierigkeit mit oder ohne der Benutzung der zweiten Hand.
Insofern bestehen gewisse Ähnlichkeiten zu den Techniken innerhalb der am Anfang geposteten Videos.
Du warst nicht zufällig am letzten Oktoberwochenende zum Seminar mit Paul Masse in Göttingen? Da haben wir nämlich genau das gemacht. Nicht als irgendwie praktisch relevante Kampftechnik, sondern um ( in Ermangelung eines besseren Wortes) "Bewegungsideen" zu vermitteln. Analog könnte man vermutlich auch "didaktisches Mittel" sagen.
Da Paul in Japan lebt und regelmäßig bei Hatsumi trainiert, dürfte er an der Sache am dichtesten dran sein. Und er hat mit keinem Wort erwähnt, daß das Ken nun die neue Standartwaffe im BBT wird oder das Hatsumi die Fechtkunst mit dem Ken wiederbeleben will.
Ein ziemlich großer Teil der Sachen ginge vermutlich genausogut oder -schlecht mit nem Hanbo
Ich griff niemanden direkt an, sondern wollte zur Selbstreflexion anregen (Dankeschön Naniwonai). Wenn sich jemand persönlich von mir angegriffen fühlt, entschuldige ich mich dafür.
Die historischen Ausführungen zum Jian mit den zugehörigen Schlussfolgerungen und Einwänden gegenüber der Benutzung im Bujinkan sehe ich als sinnvolle Kritik, die das Thema weiterbringt (und sei es eine Eingrenzung, was oder wie es nicht ist).
Sollte ich es bislang vergessen haben zu schreiben, wie wir die Teile benutzt haben, so tut mir das Leid.
Wir haben die Dinger in Partnerübungen benutzt, um Kontakt (Uke schlägt oder Sticht, Tori weicht aus) aufzubauen und durch gezieltes Laufen unter Aufrechterhaltung eines konstanten Drucks den Arm von Uke und schlussendlich Ukes Körper zu verschieben, um ihn damit zu kontrollieren. Das kann man auch im taijutsu so machen. Was man im taijutsu eher nicht machen kann, ist die Kontrolle des Uke durch das Aufspannen einer Ebene im Raum. Da sich die Klingen häufig eher mittig berühren, kann man mit der eigenen an 2 Seiten an der gegnerischen Klinge vorbei. Je nach gewählter Schwierigkeit mit oder ohne der Benutzung der zweiten Hand.
Insofern bestehen gewisse Ähnlichkeiten zu den Techniken innerhalb der am Anfang geposteten Videos.
Ich hatte ursprünglich auch an ein Sammeln gedacht, um dem Gespenst des "didaktischen Instrumentes" mehr Gestalt durch zahlreichere Facetten und Betrachtungswinkel zu verleihen.
Na damit kann man doch schon mehr anfangen :)
Also wenn ich das jetzt richtig verstehe, habt ihr probiert, in einer Art Versuchsaufbau mal auszutesten was passiert wenn man bei gegebener Technik anstelle einer zwei Schneiden zur Verfügung hat ?
Hübsche Idee an sich.
Blos es gibt ein kleines Problem
Du schreibst was von hebeln.
Ein normales Katana kann sowas halbwegs ab, ein Jain eher weniger, die Dinger sind genau wie frühe japanische Klingen eher flexibel angelegt.
Dieser Effekt geht natürlich mit der Bokkenvariante flöten, blos trotzdem wär er bei der Klinge da, oder ?
EinfachEr
12-11-2013, 21:02
Em ... danke für die guten Worte, aber ich war seit einem halben Jahr nicht mehr in Süddeutschland.
Gehebelt haben wir nicht, würde aber auch in das Konzept passen. So stark "gerungen" haben wir nicht ... .
Ich hatte zum Üben extra hölzerne Jian nach den Wünschen meines Lehrers erstellt (Buchenholz, 95cm lang, 2cm dick, 3cm breit, ovaler Querschnitt, 5cm lange sich verschlankende Spitze, schön glatt und ohne Schwertzierrat oder Handschutz), die nicht für harten Kontakt ausgelegt waren. Die Techniken erinnerten mich irgendwie an meine Schnupperstunden im WT.
Da muss ich leider korrigieren, echte Jian sind und waren immer steif, wabbelig sind die üblen Industrietortenheber die für "moderne Wushu-Formen" verkauft werden. ;)
Wobei steif bedeutet, die haben die Klingengeometrie eines flachen Prismas mit ca. 35mm Breite am Griff und etwa 7mm Stärke (also die Höhe des Prismas), was auf ca. 25mm und 3mm kurz vor der Spitze runtergeht. Das kann man dann mit Kraft auch 90° biegen, aber zum Hebeln und insbesondere Wegschlagen der Klinge reicht die Steifigkeit alle mal.
Was ihr da gemacht habt hört sich nach einer Art "klebende Schwerter" an, das gab es durchaus, ist aber erstmal nur eine Übung mit der halt 2 Leute gleichzeitig üben mit ihrem Schwert zu hantieren. In der Praxis trafen seltenst 2 Leute mit einem Jian aufeinander, der Aufwand genau dafür grossartige Szenarien zu üben wäre viel zu gross gewesen. Der eigentliche Zweck war, gegen jemanden mit einem Säbel oder noch häufiger Speer anzutreten, und dessen Waffe zu kontrollieren. An einem Speer muss man nämlich erstmal vorbei, der hat natürlich eine viel grössere Reichweite als ein Schwert, und es war typisch mit sowas mit einer Wippbewegung zu schlagen. Wenn man anfängt, spielerisch auszuprobieren was man da so machen könnte, sollte man sich definitiv eine Fechtmaske anziehen, feste Handschuhe und eine ordentliche Jacke die ein bischen was abhält, denn auch eine Holzwaffe möchte man nicht an den Kopf kriegen. Auch nicht auf die Hand oder den Ellbogen. Mit ner Kendo-Ausrüstung sollte das gut möglich sein.
Was passiert wenn beide sich ein bischen mit ihrer Waffe auskennen, kann einem leicht die Logik sagen. Kein Mensch hält sein Schwert gestreckt vor sich und bleibt so stehen wenn er pariert wird, da nimmt jeder normale Mensch seine Klinge schnell runter und weg ist der Kontakt, und er wird sich auch eher versuchen so zu bewegen dass er nicht gleich die Klinge an den Kopf kriegt. Daraus kann man sich dann Abfolgen "wahrscheinlicher" Manöver basteln.
EinfachEr
12-11-2013, 21:30
Was passiert wenn beide sich ein bischen mit ihrer Waffe auskennen, kann einem leicht die Logik sagen. Kein Mensch hält sein Schwert gestreckt vor sich und bleibt so stehen wenn er pariert wird, da nimmt jeder normale Mensch seine Klinge schnell runter und weg ist der Kontakt, und er wird sich auch eher versuchen so zu bewegen dass er nicht gleich die Klinge an den Kopf kriegt.
Aus diesem Grund bleibt man nicht stehen, sondern läuft auch ... frei dem Motto: "Macht Uke einen Schritt, mache ich auch einen (und versuche, ihn so in eine für mich günstige Position zu treiben)".
Ein normales Katana kann sowas halbwegs ab, ein Jain eher weniger, die Dinger sind genau wie frühe japanische Klingen eher flexibel angelegt.
Sorry, aber ich vermute mal dass Du hier die modernen Wu Shu Jians meinst...meine Exemplare aus der Qing Dai sind nicht flexibel.
Gruß,
Gong Fu
Sorry, aber ich vermute mal dass Du hier die modernen Wu Shu Jians meinst...meine Exemplare aus der Qing Dai sind nicht flexibel.
Gruß,
Gong Fu
Kann sein das ich da was verwechsle. Das japanische Teil war aber auch schon etrem weit runtergenudelt, vielleicht daher der Flex.
Wie sieht es denn bei frühen chinesischen Exemplaren aus ( Qing ist ja nun die letzte Dynastie wenn ich nicht irre, interessant wären aber die Teile weit vorher, also deutlich noch vor Ming. ( Ich muß zu meiner Schande gestehen das ich die frühen Dynastien Sung Tang etc. davor immer durcheinander würfel, daher sag ich deutlich vor Ming :o )
FDas hier sind die ganz frühen (um 200 v. Chr.):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Iron_sword_and_two_bronze_swords%2C_Warring_States _Period.JPG
Wie schon oben geschrieben, die könnte mir auch jemand als keltisch verkaufen. :)
Interessanterweise ist das linke schon nah dran an späteren Exemplaren bis in die Qing-Zeit, meine sehen so ähnlich aus.
Es gab, so meine Vermutung, in der Ming-Ära einen Trend zu sehr dünnen, rapierartigen Jian. Das schliesse ich daraus, dass es zu der Zeit einen Austausch mit dem vietnamesischen Hof gegeben hat, und die haben auch Waffen in der Zeit übernommen. Die sind aber deutlich dünner und leichter als die aus der Qing-Zeit, und werden auch flexibler gewesen sein. Kann aber gut sein dass die nur für die Würdenträger so gemacht wurden weil sie dann eben leichter sind.
Naniwonai
15-11-2013, 08:11
Ich glaube das ist ein wenig Thread Relevant :) :
Hier stehen auch die Maße eines solchen Schwerts drin.
Researchers reproduce 5th-century imperial sword - AJW by The Asahi Shimbun (http://ajw.asahi.com/article/behind_news/social_affairs/AJ201311150008)
Interessanterweise ist das linke schon nah dran an späteren Exemplaren bis in die Qing-Zeit, meine sehen so ähnlich aus.Das linke ist aus Eisen, die anderen beiden aus Bronze (in vielen Kulturen hat sich ja beides lange parallel gehalten, bis die Stahlproduktion qualitativ und quantitativ aufge- und überholt hatte). Denke, daher die für Bronzeklingen charakteristische dicke "Strebe" in der Mitte der Klinge, die denen die nötige Steifheit verleiht. Die hatten wir ja schon beim Smatchet.
Auffällig finde ich auch die sehr lange Angel bei dem linken Schwert.
Ich glaube das ist ein wenig Thread Relevant :)
Och, ich finde das gerade sehr Threadrelevant, denn es stellt sich mir folgende Frage. Wenn das Jian Bujinkan Relevant ist, dann welches, aus welcher Zeit und aus welchem Material?
Ich denke schon dass allein schon durch die verschiedenen Materialien bedingten Unterschiede einen Einfluss auf das Handling haben. Hier ist ganz besonders das Gewicht im Fokus. Das wird Trainingsrelevant, wenn man sich ein Holzmodell fertigt.
The copy measures 58.5 centimeters and 3.7 cm at its widest point next to the sword grip. It weighs 560 grams.Das jedenfalls war wohl kein Anderthalbhänder.
Och, ich finde das gerade sehr Threadrelevant, denn es stellt sich mir folgende Frage. Wenn das Jian Bujinkan Relevant ist, dann welches, aus welcher Zeit und aus welchem Material?
Ich denke schon dass allein schon durch die verschiedenen Materialien bedingten Unterschiede einen Einfluss auf das Handling haben. Hier ist ganz besonders das Gewicht im Fokus. Das wird Trainingsrelevant, wenn man sich ein Holzmodell fertigt.
Jein
Es wäre relevant, wenn es um konkrete Formen aus einer konkreten Schule zu einer konkreten Zeit X ginge. Dazu sollte man sinnigerweise das dazu passende Schwert benutzen.
Da das im BBT aber nicht der Fall ist, sehe ich das nicht so eng. Wie schon weiter oben erwähnt, ein Großteil dessen, was derzeit im BBT mit dem Ken gemacht wird, ginge ohne größere Veränderungen im Ablauf genausogut mit einem Hanbo
Es wäre relevant, wenn es um konkrete Formen aus einer konkreten Schule zu einer konkreten Zeit X ginge. Dazu sollte man sinnigerweise das dazu passende Schwert benutzen.
Da das im BBT aber nicht der Fall ist, sehe ich das nicht so eng.Naja, ich sehe allerdings auch keinen Sinn darin, im Rahmen einer historischen KK eine Waffe zu imitieren, die so nie existiert hat. Dann könnte man tatsächlich auch gleich zum Lichtschwert greifen. Würde ich dann allerdings auch treffender als LARP bezeichnen (was keine Wertung ist, bloß eine phänomengerechte Beschreibung).
Aber vielleicht treibt ja noch jemand Bilder von japanischen Anderthalbhändern auf.
Naja, ich sehe allerdings auch keinen Sinn darin, im Rahmen einer historischen KK eine Waffe zu imitieren, die so nie existiert hat. Dann könnte man tatsächlich auch gleich zum Lichtschwert greifen. Würde ich dann allerdings auch treffender als LARP bezeichnen (was keine Wertung ist, bloß eine phänomengerechte Beschreibung).
Aber vielleicht treibt ja noch jemand Bilder von japanischen Anderthalbhändern auf.
Wenn es Dich beruhigt, ich frage mich auch, was die Geschichte mit dem Ken soll, da es eben (soweit ich weiss jedenfalls) keine konkreten Überlieferungen über die Anwendung gibt.
Meine Vermutung, daß es als eine Art didaktisches Mittel gedacht ist, hab ich ja schon weiter oben geäußert. Oder Hatsumi hat einfach seinem Spieltrieb nachgegeben:D
Naja, ich sehe allerdings auch keinen Sinn darin, im Rahmen einer historischen KK eine Waffe zu imitieren,Von welcher historischen KK ist denn jetzt die Rede?
Von welcher historischen KK ist denn jetzt die Rede?
Bujinkan, bzw. die Schulen, aus denen es zusammengesetzt ist. Hatte das immer als KK mit einem gewissen historischen Anspruch verstanden. Korrigier mich, wenn ich falsch liege.
Im Falle des Jian liegst du mMn falsch, da es in keiner der 9 Ryu vorkommt. Das Bujinkan als Mischmasch dieser Ryu würde ich , im Gegensatz zu den Ryu selber, nicht als historisch bezeichnen (solange der "Erfinder" noch lebt).
Ich glaube das ist ein wenig Thread Relevant :
Hier stehen auch die Maße eines solchen Schwerts drin.
Researchers reproduce 5th-century imperial sword - AJW by The Asahi ShimbunDas ist ein interessanter Link allerdings stehen da in der Tat die Maße nur EINES Schwertes.
Im yamato tenjin yama-Grabhügel fand man aus etwa der gleichen Zeit ein 80cm langes ken. Im higashi no miya-Grabhügel fand man ein scheinbar ohne Griff etwa 63,3 cm langes ken dieser Zeit, das ebenfalls dort gefundene sehr ähnliche einschneidige Schwert ist hingegen schon wieder 109,5 cm lang. Ich gewinne insgesamt den Eindruck, das von so um die 60 cm bis um die 80 cm Länge alles denkbar ist. Mal eben 30% an Länge raufzupacken dürfte für die Handhabung u.U. allerdings schon relevanten Einfluss haben.
Vielleicht sollte man sich nochmal die DVD ken, tachi, katana zu Gemüte führen, um in etwa auf die vom großmeister angedachte Länge zu kommen? Hat der Großmeister dieses Jahr vielleicht sogar schon konkrete Wünsche zur Gestaltung eines ken geäußert?
EinfachEr
15-11-2013, 11:35
Was ich auf Bildern und so sah, hatte soke ein hölzernes Jian in der Hand, das auf den ersten Blick dem hier benutzten (Ninjutsu Bujinkan - Workshop Ken Tsurugi 2013 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=eQrHbDKzo40)) verdammt stark ähnelt in Form und Größe. (ein flacher Hanbi mit abgerundeter Spitze)
Was ich auf Bildern und so sah, hatte soke ein hölzernes Jian in der Hand, das auf den ersten Blick dem hier benutzten (Ninjutsu Bujinkan - Workshop Ken Tsurugi 2013 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=eQrHbDKzo40)) verdammt stark ähnelt in Form und Größe. (ein flacher Hanbi mit abgerundeter Spitze)
Hat jz nichts mit der Form des Schwerts zu tun aber die Techniken im Video bestärken mich stark in der Vermutung, dass die meisten Ken-Techniken die so gelehrt werden vom Hanbo übernommen wurden.
Ein Schwert unter 90cm von unter 900g ist eine Art Rapier für einhändige Verwendung, das von 109cm ist ein Anderthalb-/Zweihänder, im Prinzip ein gerades Katana/Tachi. Das gab es aber auch nur bis zur Tang-Dynastie, danach gab es eben die Säbelform. Die Verwendung der langen geraden Schwerter bis um die Tang-Dynastie dürfte der Art wie man mit japanischen Schwertern arbeitet ähnlich gewesen sein, da die zweihändige Führung halt so aussieht. Ein 60-80cm-Jian ist ein schwerer Degen, kein Zweihänder.
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