Vollständige Version anzeigen : Bujinkan Frage: Jutte
Ich bin die Tage angesprochen worden zum Thema Jutte. Demzufolge brauchen Shidoshi unabhängig von ihrer Graduieren eine serate Ausbildung, wenn sie die Jutte mit Bujinkan Segen unterrichten wollen. Ist das tatsächlich so?
Da Jutte auch nicht zum üblichen BBT Training gehört wäre eine separate Ausbildung sicher gut.
Da Jutte auch nicht zum üblichen BBT Training gehört wäre eine separate Ausbildung sicher gut.
Haben wir nicht sogar n Haufen Kata mit dem Ding in der Kukishinden-ryu? Wenn man die kennt sollte das gehen. Aber zugegebenermaßen wird das Ding sehr Stiefmütterlich behandelt, ich hab noch nix damit veranstaltet.
Gruß Toggy
gion toji
11-11-2013, 20:27
Haben wir nicht sogar n Haufen Kata mit dem Ding in der Kukishinden-ryu? eher ein Häufchen: 5
Ich bin die Tage angesprochen worden zum Thema Jutte. Demzufolge brauchen Shidoshi unabhängig von ihrer Graduieren eine serate Ausbildung, wenn sie die Jutte mit Bujinkan Segen unterrichten wollen. Ist das tatsächlich so?Würde mich sehr wundern. Auf eine Waffe mehr oder weniger kommts doch auch nicht mehr an. Zur Not überträgt man halt ein paar Prinzipien. Von der Maurerkelle oder so.
Würde mich sehr wundern. Auf eine Waffe mehr oder weniger kommts doch auch nicht mehr an. Zur Not überträgt man halt ein paar Prinzipien. Von der Maurerkelle oder so.
Genau darum bin ich immer sehr skeptisch wenn Lehrer so Exoten aus der Ecke holen und was vorzeigen. Ich glaube es gibt nämlich nicht wenige die sich aus Prinzipien Techniken zusammenschustern.
Kukishinden könnte eine Quelle sein aber ich persönlich hab noch nix mit Jutte gesehen. Bei Gelegenheit frag ich mal meinen Lehrer.
gion toji
11-11-2013, 21:38
Kukishinden ryu IST dafür die Quelle! Wie ich schon geschrieben habe, es gibt 5 Kata. War in den 90-ern sogar Jahresthema
Jutte war 1991 Jahresthema. Sogenannte Klingenbrechertechniken. Wir haben die über Jahre immer wieder im Programm gehabt, hab das aber nie intensiver verfolgt, weil Schwert mich genauso am Rande interessierte wie entsprechende Abwehrwaffe. Als Exot würde ich dass auch betrachten, wenn ich die noch nie gesehen hätte, aber IMO gehört das Ding den wirklich wichtigen Waffen die jeder gesehen haben sollte.
Aber genau darauf zielt meine Frage. Wir haben die Waffe im regulären Taijutsu Training genauso gebraucht wie im Training mit Katana oder anderen Klingen. Nun erzählt mir ein Shidoshi, er dürfte die Waffe nicht lehren, weil er dazu einen speziellen Abschluss bräuchte. Ich bezweifle das.
Ich glaube es gibt nämlich nicht wenige die sich aus Prinzipien Techniken zusammenschustern.
Öhm, ich glaube, wer die Prinzipien nicht verinnertlich hat, wird nie eine Technik richtig machen.
Nun erzählt mir ein Shidoshi, er dürfte die Waffe nicht lehren, weil er dazu einen speziellen Abschluss bräuchte.
Nicht nur Du bezweifelst das. Das wäre, zumindest soweit mir bekannt, das allererste Mal im BBT, daß man, um etwas zu lehren eine andere Qualifikation als den Shidoshi-Titel braucht. Gut, ich hab noch nie Tee mit Hatsumi getrunken und kanns also nicht aus allererster Hand wissen.
Eventuell hat Hatsumi irgendwem irgendwo ein Menkyo Kaiten für Jutte verliehen ( wir erinnern uns, der Herr aus Frankreich hat z.B. Menkyo in Tachi) und auf dem Wege der stillen Post ist daraus eine Lehrlizenz geworden, die man haben muß, wenn man Jutte unterrichten will...
Ich glaube es gibt nämlich nicht wenige die sich aus Prinzipien Techniken zusammenschustern.
"Aus nichtverstandenen Prinzipien" müßte das richtigerweise heissen.
Wer die Prinzipien verinnerlicht hat, arbeitet nicht mehr mit Techniken in dem Sinne. Frag mal Kanken, der kann das besser und genauer erklären.
Nebenbei bemerkt, in dem Faden stinkt es nach Troll mMn
"Aus nichtverstandenen Prinzipien" müßte das richtigerweise heissen.
Ja, natürlich. Sorry, für die ungenaue Ausdrucksweise. Aber du hast mich trotzdem verstanden gsd.
Solange unser Spiegelchen douwa hier nicht einflattert : Klar Jutte, die Dinger aus dem Jute-Sack, besonders zu Weihnachten in Samuraihaushalten zu finden.
Die Klingenbrecher Zuckerstange...
Ohne Blödelei : Von den Teilen schwirren erstaunlich viele rum, also müssen die schon irgendeine nicht unerhebliche Relevanz gehabt haben.
Insofern kann ich mir da sogar einen reellen Bezug vorstellen.
Ja, natürlich. Sorry, für die ungenaue Ausdrucksweise. Aber du hast mich trotzdem verstanden gsd.
Kein Ding, so schwer wars ja nun nicht ;)
Solange unser Spiegelchen douwa hier nicht einflattert : Klar Jutte, die Dinger aus dem Jute-Sack, besonders zu Weihnachten in Samuraihaushalten zu finden.
Die Klingenbrecher Zuckerstange...
Man sollte glatt denken, Du hättest was gegen die japanischen Reichskleinodien :D
Jutte aus Zucker und Schwerter aus Karamel... extra zu Weihnachten und besonders wertvoll für die Zähne :)
Ohne Blödelei : Von den Teilen schwirren erstaunlich viele rum, also müssen die schon irgendeine nicht unerhebliche Relevanz gehabt haben.
Insofern kann ich mir da sogar einen reellen Bezug vorstellen.
Naja, daß die Teile verwendet worden sind, von wem und wozu weißt Du sicher genauer als ich.
Nen realen Bezug könnte man sich heutzutage sicher immer noch basteln, ich möchte jedenfalls keinen dieser niedlichen Stahlknüppel aufs Dach bekommen...
Allerdings spielen die Teile im BBT, wie viele Waffen überhaupt, bestenfalls eine Nebenrolle, da das Waffentraining oft genug mit Schwert, Bo und Hanbo abgehandelt ist und die "Exoten" nur aller Jubeljahre mal aus der Mottenkiste gekramt werden.* Zumal das BBT ja eh das Problem hat, daß man vom Umbewaffneten zu den Waffen geht. Genauso sieht es dann oft genug auch aus, Taijutsu mit ner Waffe in der Hand anstelle vernünftiger Arbeit mit der entsprechenden Waffe. Aber das ist, wie gesagt, eine Eigenheit des BBT, hier gar nicht das Thema und auch nicht wirklich zu ändern.
* Falls jemand das Glück hat, in einem Dojo zu trainieren, wo es anders ist: freut Euch drüber
Ich kann mir das mit der benötigten Extra-Lizenz nicht so wirklich vorstellen, schon allein, weil man den Leuten dann ja erst im nachhinein etwas an Rechten wegnähme. Zur jutte gibt es ein schönes Video (mittlerweile auch auf DVD erhältlich) vom Großmeister, falls das jemand noch nicht weiß.
Ich denke das eigentliche Problem mit der jutte ist eher das geringe Interesse der Trainer und Schüler an dieser Waffe, kein irgendwann eingeführtes Verbot des Unterrichtens dieser Waffe.
Ich stell mir`s auch nicht so leicht vor, damit zu üben. Der eigentliche Clou an dem Ding ist ja das Einfangen von Klingen. Und das geht ja so richtig gut wohl auch nur mit Klingen.
Da würden Extrakurse mit spezieller Ausrüstung schon Sinn ergeben.
Das Einfangen von Klingen halte ich bei ganz vielen, auch historischen, jutte (runder, schlanker Griff) für nicht unbedingt zielführend, da nur eine sehr kurzzeitige Lösung bietend. Auch ein sechseckiger Querschnitt des Juttegriffs verspricht längerfristig immer noch nur wenig Erfolg.
Das Üben mit richtigen Klingen und jutte ist bestimmt eine interessante Möglichkeit, es gibt aber je nach Organisation und Stil auch Trainingsjutte in verschiedenen Ausführungen, mit denen man gegen bokutou antritt. Gerade im normalen Training wäre man bezüglich der Sicherheit meines Erachtens mit der zweiten Variante sehr gut bedient, ohne dabei allzu große Übertragungsnachteile zu haben.
Um noch mal darauf zurück zu kommen, ich hab da was. Mir ist von dem Bekannten ein Schülerhandbuch eine Bujinkan Dojo zugeschickt worden, wo es tatsächlich schwarz auf weiß steht, dass Hatsumi dies als Regel aufgestellt hätte. Ich habe das aber in keiner anderen zu findenden Regeln des Bujinkan Hombu Dojo Japan finden können. Ist das echt, oder hat da jemand was eingefügt, was Hatsumi gar nicht geschrieben hat?
"Die Regeln des Bujinkan Hombu Dojo Japan
...
10. Revers-Anstecker kosten 1.500 Yen für Kyu-Grade, 2.000 Yen für Shidoshi-ho und 3.000 Yen für Shidoshi.
11. Der gesamte Betrag ist in japanischer Währung (Yen) bar zu bezahlen (per
12. Einschreiben).
13. Für Jutte, Ken, Yari, Naginata usw. werden spezielle Lizenzen vergeben.
14. Mitglieder des Bujinkan Dojo werden über die Aktivitäten des Soke (Tai Kai, Videos, Publikationen usw.) informiert.
Sôke Masaaki Hatsumi Hisamune
Bujinkan Hombu
Dojo 636 Noda Noda-Shi
CHIBA-KEN
JAPAN/NIPPON Tel.: 0471 -22-2020 Fax: 0471 -23-6227
...
Was soll das "usw."???
Das liesse sich dann ja beliebig auf alles erweitern. Tja, und plötzlich braucht man für jede Waffe eine eigene, spezielle Lizenz. Aha.
Also ich hab mir nun ein Dutzend verschiedener Versionen der Bujinkan Regeln beguggen können. Ich wette drauf, dass der Soke nicht weiß unter welchen Werken seine Name überall steht. Aber das Ding ist so ziemlich das "kreativste" Werk.
Nachwurf. Hab grad die Info bekommen dass sich das auf die Menkyo bezieht,und nicht auf die Unterrichtsinhalte. Dann macht es auch Sinn, ist also eher unglücklich formuliert.
Das Einfangen von Klingen halte ich bei ganz vielen, auch historischen, jutte (runder, schlanker Griff) für nicht unbedingt zielführend, da nur eine sehr kurzzeitige Lösung bietend. Auch ein sechseckiger Querschnitt des Juttegriffs verspricht längerfristig immer noch nur wenig Erfolg.Ja, kurzzeitig. Und im nächsten Moment kommen die Kollegen ran und prügeln dem besoffen randalierenden Beamtensamurai mit ihren Jutte die Sch... aus dem Leib. Oder (wenn er auch DAFÜR zu hochgestellt ist) sie ringen ihn mit vereinten Kräften zu Boden.
So in der Art hatte ich mir eigentlich die Jutte-Verwendung (zumindest bei Polizeieinsätzen in den Vergnügungsvierteln der Edozeit, und da wurden die Dinger ja glaub ich erst so richtig beliebt) vorgestellt. Stimmt das nicht? Wozu ist das Ding sonst gut?
Und jetzt bitte, bitte nicht "Hebeln" sagen. ;)
Also als wir mit der Jutte trainiert haben hat man die zum Abfangen von Klingen, zum Hebeln und Drücken (beim Festlegen oder Halten druck in den Rücken) verwendet. Da ich nun so gut wie gar nichts mit Schwertern mache verwenden wir den guten Teleschlagstock.
Terao, so denke ich mir das auch (wenn auch nicht in den Vergnügungsvierteln, da war Waffenverbot).
In meinen Augen sind Waffen wie die Jutte (eher Jitte) "Überzahlwaffen", soll heißen, dass sie vor allem dann Anwendung fanden, wenn man nicht alleine gegenüber einem Schwertträger stand. Zu diesem Zweck gab es noch zig andere Werkzeuge, wie die Sodegarami (sehen aus wie diese Tapezier-Rollen mit Stacheln dran) zum Einfangen durch Eindrehen der Kleidung oder auch leiterartige Teile, mit denen man eine Barrikade um den Schwertkämpfer bauen konnte, aus der er nicht weglaufen konnte. Gibt auch Schulen, die das "viele-gegen-einen"-Prinzip unterrichten.
"Schwertfangen" heißt in diesem Kontext tatsächlich nur ein kurzes "Binden", damit die anderen Gelegenheit zum Draufhauen bekommen.
Das wir wir damals mit der Jutte gemacht haben ging meist in die Richtung.
pM9C-_Tnirs
Rene, sorry, aber das überzeugt mich alles gar nicht.
Da gibt es Videos von japanischen Jûjutsu-Schulen, die mir weit stimmiger erscheinen.
Hier z.B.:
Shinto Muso Ryu- Ikkaku Ryu Jutte jutsu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=xTeaU91MtV8)
Die Eiern nicht so viel rum, da ist die Jitte eher ein Metallschlagstock und ich denke, das kommt ihrer historischen Funktion recht nahe.
Dieses ganze BBT-typische Rumgehebel und Gestreichle findest Du auch sonst bei keiner anderen Schule.
Ja gut, das in dem Video war auch nur Standard-Taijutsu mit Jutte in der Hand. So richtig überzeugt mich das Video auch als BBTler nicht.
Ja gut, das in dem Video war auch nur Standard-Taijutsu mit XYZ in der Hand.
Das kann man meiner Ansicht nach zu einem Großteil der BBT-Waffen-Videos sagen... leider!
Leider, das heißt aber nicht, das das im Sinne des Erfinders ist.
Rene, sorry, aber das überzeugt mich alles gar nicht.
Da gibt es Videos von japanischen Jûjutsu-Schulen, die mir weit stimmiger erscheinen.
Hier z.B.:
Shinto Muso Ryu- Ikkaku Ryu Jutte jutsu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=xTeaU91MtV8)
Die Eiern nicht so viel rum, da ist die Jitte eher ein Metallschlagstock und ich denke, das kommt ihrer historischen Funktion recht nahe.
Dieses ganze BBT-typische Rumgehebel und Gestreichle findest Du auch sonst bei keiner anderen Schule.
Ich würde dich nicht überzeugen wollen, denn dem kann ich durchaus zustimmen, ist aber halt das was ich Anfang der 90er mit dem Teil gesehen und selbst so geübt habe. Überzeugt hat mich das nie, bis auf die Schmerzen.
Aber schlicht der Gedanke, einen Kampf auf kürzestem Wege zu beenden, fehlte mir beim Training damit völlig, bzw. es widersprach den propagierten Gedanken durch überflüssige rumhebeleien. Warum Hebeln, wenn ich schneller stechen oder schlagen kann. Deswegen hab ich meinem Training den schöden 40cm Teleskop-Schlagstock als Ersatz eingebaut. Damit kann man keine Klingen fangen aber feste draufhauen.
Ein Nachtrag noch, von Hatsumi gibts ein recht aktuellen Videotrailer zum Thema Jutte Jutsu ... die Augenblicke sehen auf jeden Fall nicht so rumspielend aus. Das Video könnte durchaus eine Anschaffung werden.
wI6BD0OrMoM
wenn auch nicht in den Vergnügungsvierteln, da war WaffenverbotNa, das ist doch mal ein hochinteressanter Informationsbrocken! Wann/wie lange war das denn so? Wirklich in größeren Bezirken, oder bloß für ein paar Straßenzüge? Was machten Besucher beim Betreten dieser mit ihren Waffen (gab ja wohl keine Schließfächer)? Konnte man das überhaupt hinreichend sicher durchsetzen, um Gegenmaßnahmen gegen Leute, die doch ne kleinere Klinge reinschmuggelten, unnötig zu machen?
Und: Zog das möglicherweise auch die Entwicklung (oder zumindest steigende Bedeutsamkeit) waffenloser Curricula in den in dieser Zeit entwickelten Schulen nach sich? Zumindest in etwas... naja, sagen wir rotlichtnäheren (oder polizeinäheren)?
Ich war immer davon ausgegangen, dass der (völlig) "unbewaffnete Zivilist" tatsächlich erst ne Erfindung des 19. und 20. Jh. sei. Aber da eröffnet sich eine (potenziell gewalthaltige) Tasche, in der es anders war. Spannend!
Mir scheint die Edozeit sowieso ein bißchen das Stiefkind der jap. Kampfkunstgeschichte. Irgendwie berufen sich lieber alle auf die "Schlachten" davor und danach. Obwohl die doch viel näher dran ist an der Ursprungszeit der meisten heutigen Koryu. Oder zumindest musste jede da durch. ;)
Und erst recht die Gendai dürften doch durch die Erfahrungen dieser Zeit sehr viel stärker geprägt sein, als durch die berittenen Bogenschützen des Kamakura oder die Infanteristen im Sengoku.
Terao,
in
Cecilia Segawa Seigle: Yoshiwara - The Glittering World of the Japanese Courtesan [S.58-59] steht z.B.:
In theory, all clients of this pleasure quarter were classless and treated equally by Yoshiwara staff. The single criterion for preferential treatment was money. As a symbol of the quarter's "egalitarianism", als visitor's swords - whether the pair of long and short swords worn by the samurai class or the one short sword worn by the privileged among the merchants - were surrendered upon entering a Yoshiwara establishment and returned only on departure.
Das war jetzt auf die schnelle die einzige Buchreferenz. Im Wikipedia-Artikel steht, dass die Waffen am Eingang des Vergnügungsviertels abgegeben wurden. Vielleicht gab es auch zu unterschiedlichen Zeiten und in unterschiedlichen Vergnügungsvierteln unterschiedliche Regelungen.
Was diese Problematik anbelangt muss man sich aber vor Augen halten, dass es sehr rigide Verhaltensvorschriften für die Vergnügungsviertel gab. Diese wurden nicht durch das bakufu, sondern in erster Linie durch die Besucher selbst aufgestellt, sodass sich hier über die Zeit ein riesiges Sammelsurium an Etikette-Literatur für das richtige Verhalten in Yoshiwara ansammelte. Wer hiergegen "verstoß" gab sich leicht der Lächerlichkeit preis (und das waren allzu oft die Herren Samurai, die eh zu wenig Geld besaßen, um anständig in den Freudenhäusern zu zechen).
Das Yoshiwara war ja kein billiger Puff, sondern ein gesamter Industriezweig auf kleinstem Raum. Bewaffnete Kunden wären hier ein viel zu großes Sicherheitsrisiko gewesen.
Darüber hinaus stimme ich mit Deiner Theorie überein, dass vor allem zur Edo-Zeit der "unbewaffnete" Kampf an Bedeutung gewann. Dies aber - in meinen Augen - vor allem deshalb, weil die am besten zahlende Kundschaft nicht die Schwert tragende Zunft war.
NACHTRAG:
Zum besseren Verständnis:
Die Vergnügungsviertel waren abgeschlossene Quartiere mit beschränkten Zugangsmöglichkeiten. Dies liegt an zwei Dingen: 1) besser kontrollierbar durch die Obrigkeit. 2) nicht alle der Frauen waren immer unbedingt absolut freiwillig dort angestellt. Viele wurden als Kinder schon verkauft oder von ihren Ehemännern.
... Gibt auch Schulen, die das "viele-gegen-einen"-Prinzip unterrichten...
Das waren dann natürlich nicht Schulen, die dem Bushido folgten. Denn so ein feiger Sauhaufen waren die ritterlichen Samurai nun wirklich nicht!
... oh, ich schweife ab! :D
"Hörst Du den Falken, darfst Du auch schon mal etwas mehr als nur schlagen, wenn auch in Maßen.",
wie schon Sumashi von der Zweijutteschule lehrte.:D
sAHy9PtXh1I
Ich denke auch, dass zumindest den Hauptteil des juttejutsu das Schlagen ausmacht, auch wenn man durchaus schöne Hebel ansetzen kann (die oft dann aber auch wieder erst durch Schläge vorbereitet werden müssten, sollte der Gegner nicht kooperativ sein, was ja wohl zu erwarten ist).
Ein Nachtrag noch, von Hatsumi gibts ein recht aktuellen Videotrailer zum Thema Jutte Jutsu ... die Augenblicke sehen auf jeden Fall nicht so rumspielend aus.Schade, zumindest im Clip sieht man eigentlich mehr oder weniger altbekannte Sachen, wenn auch teilweise etwas flotter dargeboten.
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