Vollständige Version anzeigen : Messerverteidigungstechniken aus Eskrima in SV
robinhood
12-11-2013, 20:40
Hallo liebe Leute,
schon mal im Voraus: Ich bin mir bewusst, dass meine folgende Frage eventuell wieder zu niveaulosem Gebashe führen könnte, jedoch würde ich sie trotzdem sehr gerne aus Interesse stellen. Deswegen würde ich mich echt freuen, wenn die Antworten auf meine folgende Frage sachlich und ohne Ego formuliert werden können.
Meine Frage wäre, ob jemand praktische Erfahrung damit hat (also wirklich selber schon mal praktiziert und nicht nur theoretisch im Kopf zusammengedacht), inwiefern/wie gut die Messerverteidigungstechniken von Eskrima in einem realen SV-Angriffsszenario funktionieren.
Wenn ich mir Videos anschaue, dann scheinen mir die Erklärungen durchaus plausibel. Nur bin ich aufgrund meiner begrenzten kämpferischen Erfahrung nicht in der Lage zu beurteilen, wie gut die Verteidigungstechniken in einer aggressiven und höchstdynamischen Situation funktionieren würden, zumal ja man auch immer hört es gibt kaum wirklich gute Verteidigungstechniken gegen Messer. Dann wiederum, unter anderem fokussiert sich Eskrima ja auch auf Messerkampf/-verteidigung, deswegen wundere ich mich, ob deren Techniken zu den etwas effektiveren gehört?
Danke im Voraus für die Antworten, die hoffentlich sachlich und ohne Ego verfasst werden.
Jimmy
fragensteller2
12-11-2013, 20:51
Hallo liebe Leute,
schon mal im Voraus: Ich bin mir bewusst, dass meine folgende Frage eventuell wieder zu niveaulosem Gebashe führen könnte, jedoch würde ich sie trotzdem sehr gerne aus Interesse stellen. Deswegen würde ich mich echt freuen, wenn die Antworten auf meine folgende Frage sachlich und ohne Ego formuliert werden können.
Meine Frage wäre, ob jemand praktische Erfahrung damit hat (also wirklich selber schon mal praktiziert und nicht nur theoretisch im Kopf zusammengedacht), inwiefern/wie gut die Messerverteidigungstechniken von Eskrima in einem realen SV-Angriffsszenario funktionieren.
Wenn ich mir Videos anschaue, dann scheinen mir die Erklärungen durchaus plausibel. Nur bin ich aufgrund meiner begrenzten kämpferischen Erfahrung nicht in der Lage zu beurteilen, wie gut die Verteidigungstechniken in einer aggressiven und höchstdynamischen Situation funktionieren würden, zumal ja man auch immer hört es gibt kaum wirklich gute Verteidigungstechniken gegen Messer. Dann wiederum, unter anderem fokussiert sich Eskrima ja auch auf Messerkampf/-verteidigung, deswegen wundere ich mich, ob deren Techniken zu den etwas effektiveren gehört?
Danke im Voraus für die Antworten, die hoffentlich sachlich und ohne Ego verfasst werden.
Jimmy
Hey,
Ich selber habe bis jetz nur mit und gegen ein messer trainiert
Mein meister hat mir jedeoch als es um das thema "messer" ging eine story erzählt
undzwar ging es um sveneric (ein meister meiner kampfkunst) und er war bei der situation...
Bei messerseminaren wird grundsätzlich IMMER als erstes gesagt das man vor ein messer am meisten respekt haben muss und das es am besten ist weg zu rennen...
und das es immer einen schnitt geben wird...
Naja und sveneric sollte einen ladendieb stellen...die verkäuferien haben ihn gedrengt das er doch auf ihn zugehen sollte und ihn in ein hebel bringen solle wo er nicht entwischen kann aber der ladendieb stand mit den händen auf dem rücken an einer ecke und so ging sveneric auf ihn zu und plötzlich zog der ladendieb ein messer und wollte auf sveneric stechen
Er hat im letzten augenblick noch ein handgelenkshebel hin bekommen aber das war denke ich nur eine sache des glücks...
Mehr kann ich zu den Thema messer nicht sagen
Hat nix mit Eskrima zu tun aber egal,bitte nicht mich zu haten weil ich das jetz geschrieben habe obwohl es nicht ganz gepasst hat :)
MFG fragensteller2
Willi von der Heide
12-11-2013, 21:18
Edit
brandenburger
12-11-2013, 21:32
Glücklicher Weise, nein puuuuuuh
Cheng_Li
12-11-2013, 23:03
Was haben eigentlich alle immer mit Messerabwehr?
Mal ehrlich, wer immer sich einem Messer bewaffneten Gegner entgegenstellt, muss ganz schön behämmert sein.
Glaubt man allen ernstes, man kommt da heil und ohne Schnitte raus?
Wie kommt man zu dieser Annahme? Weil es im Training funktioniert?
Jemand der mit einem Messer angreift attackiert nicht mit ausgestreckten Arm, weil das im Training auch so ist. Der Angreifer wird erst im letzten Augenblick das Messer ziehen (Messer sind klein und wendig) und blitzartig zustechen. Mehrere Male. So schnell kann keiner reagieren. Im Getümmel schon gar nicht, erst recht, wenn man nicht weiß, WER der Messerstecher ist.
Ich halte Messerabwehr unbewaffnet für Blödsinn. Wenn einer mit einem Messer vor mir steht und mein Geld will, bitte. Geld, Karten und Papiere kann man sperren und ersetzen. Das Leben und die Gesundheit nicht.
Habe ich eine Waffe, zb einen Stock oder einen Schirm, habe ich VIELLEICHT eine Chance, da eventuell relativ heil rauszukommen.
Und mit relativ meine ich, lebend, mir können zwar ein paar Finger fehlen, oder ich blute aus oberflächlichen Wunden, aber ich bin LEBENDIG.
Wenn man die Chance hat, sollte man laufen. Mit Messer ist nicht zu spaßen.
Und weder Krav Maga, noch sonst ein System ist ein Patentrezept da total unbeschadet rauszukommen, wenn man kämpft.
Das ist ein Irrglaube, den so mancher meiner "kunden" hatte, bevor er auf meiner Trage lag und später schwere innere Blutungen hatte, weil man nicht wusste, WO der Stich jetzt war!
robinhood
12-11-2013, 23:16
Mann, Cheng_Li.
Erzähl uns doch bitte nicht was wir schon alle wissen.
Man hat leider nicht immer die Chance wegzulaufen.
Die Frage ist doch eben, ob FMA Verteidigungstechniken bietet, die ein wenig effektiver sind. Entweder du hast was dazu zu sagen, oder eben nicht statt so besserwisserisch ne Predigt zu halten. Sorry für den harten Ton, aber in der Schule hat man schon immer die aus der Klasse nicht gemocht, die meinen sie wüssten alles besser.
Willi von der Heide
12-11-2013, 23:32
@cheng li
Bedenke bitte, daß es Leute gibt die sich so einer Situation stellen müssen. Flucht ist da keine Option - Leider !
Von daher ist das beschäftigen mit Messerabwehr keine Spielerei, sondern eine notwendige Maßnahme.
Wie gefährlich Messer sind, nun das ist den meisten hier im Forum bewußt.
Eine Narbe erinnert mich täglich daran ...
Cheng_Li
13-11-2013, 00:16
@robinhood
Sicher gibt es Leute, die keine andere Option haben. Nicht wenige kommen mit Narben wie Willi heim.
FMA bietet sicher SV techniken gegen messer. Nur sollte man diese nicht unbewaffnet ausführen.
Manticore
13-11-2013, 05:42
Aussage meines Bundestrainers:
"Du kannst Erfolg bei der Messerabwehr haben, wenn du sie zehn Jahre trainierst. Hat dein Gegenüber 1 Stunde Messerkampf trainiert, musst du zwanzig Jahre trainieren".
Da ich schon beim lockeren Messersparring merke, wieviele Treffer verteilt werden, bin ich froh noch nie einen echten Angriff erlebt oder auch nur gesehen zu haben.
Außerdem muss man bedenken das Messer versteckt werden können und sie sind außerdem geräuschlos. In der Regel sind Messer versteckt, das ist das gefährliche daran. Vor sowas kann man nicht mehr verteidigen. Sondern bete lieber zu Gott das, du nicht auf dem falschen Fuß erwischt wirst.
Kein Mörder würde seinen Messer offen zeigen, außer wegen Erpressung oder Drohung.
Antikörper
13-11-2013, 09:00
...
Achja.. wenn jemand ein Messer hat sollte man weg laufen. Und wenn jemand kein Messer hat? Dann soll man kämpfen oder wie? Und wenn er dann doch plötzlich eines zieht oder man es einfach nicht sieht? NATÜRLICH ist das erste Ziel immer einen Konflikt zu vermeiden. Ob bewaffnet oder nicht. Aber darum ging es auch nicht.
In Sachen Klingenwaffen findest du, meiner Meinung nach, in den FMA die besten Lösungen. Viele Systeme, nicht alle, sind komplett klingenorientiert. Das heißt man geht immer davon aus, dass der Gegner bewaffnet ist, alle Techniken sind entsprechend darauf ausgelegt. Außerdem lernt man den Umgang mit Klingenwaffen, was für die Einschätzung und die realistische Abwehr absolut essentiell ist.
Die Sachen funktionieren definitiv. Genauer möchte ich darauf aber jetzt nicht eingehen.
Grüße
Willi von der Heide
13-11-2013, 09:51
Edit
Antikörper
13-11-2013, 10:15
Vielleicht mal den Blick Richtung " Combatives " wenden ? :)
Ebenfalls zu empfehlen:
Die less often von den Dog Brothers
Red Zone von Jerry Wetzel
ISR Matrix
Feine Sachen dabei ! :)
Kenn ich, ja. Egal was wo draufsteht ist es doch wichtig das einem vernünftige Strategien beigebracht werden und diese dann ordentlich trainiert. Wo ich jetzt bin fühle ich mich eigentlich ganz wohl :)
StaySafe
13-11-2013, 11:23
Kenn ich, ja. Egal was wo draufsteht ist es doch wichtig das einem vernünftige Strategien beigebracht werden und diese dann ordentlich trainiert. Wo ich jetzt bin fühle ich mich eigentlich ganz wohl :)
Was jetzt, bei bösartiger Lesart, heißen könnte, du würdest den genannten unterstellen keine vernünftigen Strategien zu vermitteln ;)
Und ich muss sagen: Das von Willi genannte gehört mit zu dem besten im Bereich realitätsbasierter Strategien gegen Messerangriffe.
krav maga münster
13-11-2013, 11:59
Zuerst einmal denke ich, das dieser Thread im FMA Unterforum besser aufgehoben ist.
Um dennoch auf die Fragestellung einzugehen, gab es in den FMA den Vicente "Inting" Carin (der starken Einfluß auf das Warriors Eskrima hatte, u.a. der Knife Defense).
Er überlebte einen Angriff von 7 mit zum Teil Messer bewaffneten Typen, konnte einen sogar entwaffnen und töten.
Gruß Markus
robinhood
13-11-2013, 12:37
Wow, was für gute Antworten am nächsten Morgen.
Ok, vielen Dank Leute, hab jetzt eine bessere Einschätzung zu meiner Frage. :D
Antikörper
13-11-2013, 12:58
Was jetzt, bei bösartiger Lesart, heißen könnte, du würdest den genannten unterstellen keine vernünftigen Strategien zu vermitteln ;)
:rolleyes: Dann les doch nochmal genauer
@TE
Sowohl negative, wie auch positive Erfahrungen gesammelt..
An die einzigen zwei negativen Erfahrungen erinnern mich drei Narben..-die Frage ist, warum waren sie negativ?
Zum einen weil es Neujahrsmorgen war, ich weder nen kompletten Überblick über alle ALLE DAZUGEHÖRIGEN Personen (speziell denen hinter mir!) und aufgrund des getrunkenen Alkohols keine Balance mehr hatte! Hatte mich für andere (Zivilisten) in nem Zug gegen ein paar Halbstarke eingesétzt, die der Meinung waren im Abteil rauchen zu müssen und andere Fahrgäste beschimpft haben, als diese sich beschwert hatten.. Bevor ich ausgesprochen hatte, dass sie das doch auch auf der Toilette machen könnten, kam das erste Ding von hinten (sprich kein Überblick, keine Balance...-seit dem trinke ich nicht mehr so viel, wenn unterwegs!)..
Die andere war während der Arbeit, (mit scheiss Mitarbeitern!), gegen mehrere Russen...
Positive Erfahrung(en), sowohl während der Arbeit, wie auch privat..
-man weiß (grundsätzlich) worauf es ankommt, die meisten Angreifer mit Messer (zum Glück!!!) nicht, es sind fast immer zwei (bis drei) Angriffsmethoden (Stich, Cut von Dir aus gesehen links oben nach rechts unten oder Cut quer über deinen Bauch) und darauf kann man/Mensch sich einstellen/vorbereiten/trainieren...-und wenn man dann noch zusätzlich gute Mitarbeiter hat (die evtl. ähnliches trainieren!), um so besser!
Auch wenn nicht immer einen Stock parat, folgendes Video finde ich (ganz persönlich) für sehr sinnig (wenn gar nichts in der Hinsicht über Jahre lang trainiert):
KxvCXy4ODH4
Gruß,
Deno
Sehr interessant das Video. Das Problem zeigt ganz deutlich. Gehst du zu tief in die Messereichweite, riskierst du geschnitten zu werden. Also immer Ausweichen und nicht zu weit reingehen. Und wenn du Glück hast, macht der Messerangreifer einen fatalen fehler. Dann gehst du rein und zimmerst den richtig. Vielleicht auch vorher einen Bluff/Täuschung einsetzen.
robinhood
14-11-2013, 14:36
Danke @Deno
Willi von der Heide
14-11-2013, 16:05
Edit
Quickkick
17-11-2013, 20:16
Außerdem muss man bedenken das Messer versteckt werden können und sie sind außerdem geräuschlos. In der Regel sind Messer versteckt, das ist das gefährliche daran. Vor sowas kann man nicht mehr verteidigen. Sondern bete lieber zu Gott das, du nicht auf dem falschen Fuß erwischt wirst.
Kein Mörder würde seinen Messer offen zeigen, außer wegen Erpressung oder Drohung.
Korrekt, natürlich hast du grundsätzlich recht, aber wenn man von dem Szenario ausgeht, dass der Angreifer als hinterhältiger Meuchelmörder daherkommt, der das Messer versteckt hält, dann muss man sich auch fragen, ob der überhaupt von vorn angreifen würde oder ob der nicht gleich von hinten zustechen würde (oder gleich eine schallgedämpfte Schusswaffe aus dem Hinterhalt benutzen).
Es ist ja klar, dass ich nur eine Verteidigung ausführen kann, wenn ich mir im Klaren bin, dass ich angegriffen werde. Waffenlose Messerabwehr ist schon ohne verborgenes Messer quasi unmöglich und verletzungsfrei schon gar nicht. In sofern investiere ich beim Training lieber meine Zeit in Dinge, die gegen ein sichtbares Messer vielleicht (!) helfen können(!). Und im Hinblick auf das Training ist es sowieso schon schwierig genug, halbwegs realistisch zu trainieren.
Gürteltier
17-11-2013, 21:16
Cut von links oben sehr häufig?
Mag sein.
Das einzige FMA relevante Mal kannte ich den Angreifer und seinen MO von früher und sah ihn kommen mit zu steif lang angelegtem rechten Arm.
Trotzdem war es sehr stressig, weil ich überlegte, ob ich noch weglaufe oder die Distanz verkürzen will.
Und ob das jetzt wirklich passiert.
Stich(e) zum Bauch kam - und er macht es fast immer und hat dafür auch gesessen.
Ich wollte ihn tatsächlich ähnlich dem FMA Drill zum Loop Drill "Durchführen" mit dem unten/oben Scherblock annehmen.
Ich schreib mal, was ich glaube, was passiert ist :
Dabei versuchte ich, meinen linken Unterarm schräg in seine Ellenbeuge/auf seinen Unterarm zu platzieren und den rechten Mitte Oberarm. Lehnte mich mit in die Richtung mit dem Oberkörper, um mich vor seiner freien Hand zu verstecken. Mein linker Arm sollte unten durchzirkeln und seinen Arm von unten außen greifen.
Damals Trainingsgewohnheit. Lasse ich jetzt.
Er hat mich mit links am Gesicht weggedrückt, ich kam eigentlich schön mit dem Scherblock rein und konnte mit rechts überkreuz seine Jacke am Oberarm greifen.
Aber er hat den rechten Arm zurückgerissen. Hab ihn dann schnell unter meine linke Achsel gesteckt ( ziemliche Glücksache ) und mit rechts unter sein Kinn gewechselt für Außensichel mit mitfallen.
Gleich danach hab ich gemerkt, dass ich aus einem lächerlich kleinen Cut am linken Daumenballen ziemlich blutete.
War kurz, dicht über der Sehne und klaffte im wahrsten Sinne des Wortes.
Bin gleich ins Krankenhaus fürs Nähen. Und weil es nur ein Cut war, hab ich behauptet, es wäre beim Brotschneiden passiert.
War dumm. Hätte ich Fleisch gesagt, hätten sie mich prophylaktisch gespritzt.
Aber ab zwei Schnitten aufwärts würde ich auch keine "hab mich selber geschnitten" Geschichte empfehlen.
Ich glaube, das ist noch der brauchbarste Rat aus meinem kleinen Erlebniss.
Die FMA Distanzen in den Drills "stimmen" meines Erachtens nie.
Man muß immer näher und gerade mit dem Stock würde ich viel im Rückwärtsgang gegen Waffenlose schlagen.
Und bei allen Grund-Stockdrills macht erst mal der Angreifer unseres Distanz für uns mit.
Sind halt Drills.
Bei Angriffen von nahe mit seiner Hand unten und nicht klar sichtbar hat man eigentlich ne ganz gute Einstiegschance, weil man nicht im Distanzspiel geschnitten wird.
Theoretisch.
Rein praktisch rechnet man wohl zu wenig damit. Als Laie - wie ich.
amasbaal
17-11-2013, 21:23
Scherblock
:ups:
ist mir in 26 jahren fma in verschiedenen stilen immer als "no go" verboten worden.
ernesto presas hat so was früher mal machen lassen. als ich anfing war das schon "verboten". wo wird denn sowas heute noch unterrichtet? oder ist das jetzt nur ein falsch gewähltes wort? oder ist "scherblock" was anderes als scherenblock?
tempestas
17-11-2013, 21:33
Scher(en)block habe ich mal ganz kurz bei der EKMO gesehen; quasi in der nächsten Stunde war er dann oboslet..
seitdem nie wieder gesehen, weder EKMO noch KMG noch IKMF noch auf Seminaren welcher Verbände auch immer..
Antikörper
17-11-2013, 22:35
Scherenblock?
http://www.eibe.de/shop/mall/1/pic/6975510--01-Standard-01.jpg
Gürteltier
18-11-2013, 21:08
:ups:
ist mir in 26 jahren fma in verschiedenen stilen immer als "no go" verboten worden.
ernesto presas hat so was früher mal machen lassen. als ich anfing war das schon "verboten". wo wird denn sowas heute noch unterrichtet? oder ist das jetzt nur ein falsch gewähltes wort? oder ist "scherblock" was anderes als scherenblock?
Gan Sao ist gemeint.
Nicht der verfemte Kreuzblock mit den eigenen Handgelenken an seinem. Der macht allerdings m.E. n. schon Sinn als Erstaufnahme im Übergang, sobald die Arme weiter entfernte Bereiche des Angreiferarmes abdecken.
Laßt euch nicht alles mit Schnittklischee-Vorführung gleich verbieten.
Probiert es im Sparring... auch wenn meine damalige Fortführung Käse war.
Hätte ich sicher auch bald im Sparring gemerkt.
Im Drill wird der Scherblock immer versetzt = Arme nacheinander gemacht.
Klassische Quelle : Das Abanico Bob Breen Video.
Hilft immer gern ( besonders seine saloppen Formulierungen zu verstehen ) :
Das Gürteltier
P.S. : Äh, aber ich war nie bei Herrn Presas - was meint ihr denn mit Scherblock ?
amasbaal
18-11-2013, 22:44
wie ich es auch im karate gesehen hab: beide gekreuzten unterarme gleichzeitig runter... kenne ich eigentlich nur aus vorführungen, wo gezeigt wird, wie sowas genutzt wird, um die arme zu zerschnibbeln, wenns einer versucht.
gan sao sagt mir nichts. ist jkd/wc sprech, nicht tagalog, cebuano oder englisch. weiß aber jetzt, was du meinst.
;)
ah, fällt mir gerade ein: "kreuzblock" wird das wohl auch genannt, was mir da als bild im kopf erschien, als ich "scherblock" las.
Gürteltier
19-11-2013, 14:16
wie ich es auch im karate gesehen hab: beide gekreuzten unterarme gleichzeitig runter... kenne ich eigentlich nur aus vorführungen, wo gezeigt wird, wie sowas genutzt wird, um die arme zu zerschnibbeln, wenns einer versucht.
gan sao sagt mir nichts. ist jkd/wc sprech, nicht tagalog, cebuano oder englisch. weiß aber jetzt, was du meinst.
;)
ah, fällt mir gerade ein: "kreuzblock" wird das wohl auch genannt, was mir da als bild im kopf erschien, als ich "scherblock" las.
Stimmt. Hab das FMA sprech nicht so drauf.
Der Kreuzblock ist auch im Karate total missverstanden.
Die Arme dicht beisammen ist mehr eine Symbolisierung.
Gerade waffenlos macht der voll Sinn.
Man schickt beide Arme gegen den Angriffsarm und eher selten landet der dann zwischen Ihnen.
Führt aber hier zu weit.
Bei nem Doce Pares LG haben wir aber tatsächlich genau den an dem Handgelenk gegen Messer gemacht... .
Wir Europäer fressen halt alles.
Der Messerhandnahe Block der unteren Hand darf nur kurz sein. Ein Stopper. Kontakt halten kann erstmal allenfalls nur der höhere, dem Gegner nähere Arm.
Genauso wird er witziger Weise in der Heian Godan auch - ach Schluß.
Gruss
Das schwatzhafte Gürteltier
Hallo Gürteltier,
Cut von links oben sehr häufig?
ich schrieb nicht sehr häufig, sondern, wenn dann..
Mit Cut von links oben nach rechts unten meine ich es aus deiner Sicht, nicht der des Angreifers (habe es -glaube ich- auch so beschrieben!)..
Du wirst am häufigsten einen Stich erleben, und danch entweder ^^ oder nen Cut über den Bauch...-sorry wenn sich das jetzt ein wenig hart anhören mag, aber begebe Dich zig mal in die Situation und urteile dann am besten selbst..
Desweiteren kann ich der Aussage von Superho (leider) nur zustimmen!
Außerdem muss man bedenken das Messer versteckt werden können und sie sind außerdem geräuschlos. In der Regel sind Messer versteckt, das ist das gefährliche daran. Vor sowas kann man nicht mehr verteidigen. Sondern bete lieber zu Gott das, du nicht auf dem falschen Fuß erwischt wirst.
Kein Mörder würde seinen Messer offen zeigen, außer wegen Erpressung oder Drohung.
LG,
Deno
Gürteltier
22-11-2013, 17:57
Hallo Gürteltier,
ich schrieb nicht sehr häufig, sondern, wenn dann..
Mit Cut von links oben nach rechts unten meine ich es aus deiner Sicht, nicht der des Angreifers (habe es -glaube ich- auch so beschrieben!)..
Du wirst am häufigsten einen Stich erleben, und danch entweder ^^ oder nen Cut über den Bauch...-sorry wenn sich das jetzt ein wenig hart anhören mag, aber begebe Dich zig mal in die Situation und urteile dann am besten selbst..
Desweiteren kann ich der Aussage von Superho (leider) nur zustimmen!
LG,
Deno
Nee, ich begebe mich nicht zigmal in die Situation.
Auf dem Weg dahin wäre ich nämlich tot, bevor ich nennenswertes statistisches Material akkumuliert hätte.
In den Schnitt von links oben komme ICH auch nicht rein. Nahe versucht den in meiner klar begrenzten Erfahrung selten jemand, von weitem muss er echt nen dummen Distanzfehler machen.
Ich habe eher Serien-Stecher nahe oder hastige hin-und her Fuchtler mit eher kurzen Klingenwegen weiter weg gesehen. Wobei da natürlich auch viel "gestochen" wurde.
Der MO meines "Bekannten" weiter oben war z.B., zwei, drei Bauch/Unterleibsstiche nahe zu verpassen und sich dann mit Kopfstoß u.ä. zu lösen und zu entfleuchen, oft bevor der Getroffene oder flüchtige Zeugen überhaupt realisierten, dass ein Messer dabei war.
Ihm reichte das hinterlassene Geschenk, außer er war bei der Geldbeschaffung.
Da ich der sozialen Umgebung von damals aber längst entwachsen bin, mag es sein, wie es will.
Lenny Sensei
17-02-2014, 03:00
nach jahrelanger suche und einer odyssee durch alle möglichen stile und systeme ist mir klar geworden, dass es keiner kann. die wahrheit liegt im überleben und erfolg gibt recht. man kann auch ein messerarm blocken, sofern der block so hart ist, dass keine weiteren angriffe folgen funktioniert das alles. auch FMA kann funktionieren oder ebenso versagen. was allen gemein ist, ist die tatsache dass sie auch gegen einen ungeübten angreifer sehr schnell sehr alt aussehen können. zieht der angreifer die waffe schnell zurück ist es in jedem stil vorbei mit der messerabwehr. ist der angreifer am rumfuchteln siehts genauso mies aus. ich zitiere mal paul vunak frei: if you see a knife run, if you cant run fly, if you cant fly hide and if found you need an equalizer.
wer meint es zu können darf mich gerne im training besuchen. dann sehen wir ob das ein falsches gefühl von sicherheit ist, oder ich doch noch etwas gutes lernen kann
Eskrima-Düsseldorf
17-02-2014, 09:14
nach jahrelanger suche und einer odyssee durch alle möglichen stile und systeme ist mir klar geworden, dass es keiner kann.
Und für diese "Erkenntnis" hast Du wie lange gesucht? ;)
Lenny Sensei
18-02-2014, 02:04
Und für diese "Erkenntnis" hast Du wie lange gesucht? ;)
im Prinzip suche ich noch immer ;)
wie gesagt jeder der meint es zu können darf es mir gerne zeigen :D
evtl. falsche Einstellung.
Sowie man beim Boxen immer auch mal getroffen wird, passiert das auch beim Messer.
Die Frage ist was machst du, wenn du nicht mehr wegkommst? Einfach abstechen lassen oder versuchen eher Arme oder was anderes treffen zu lassen bevor es lethale Punkte betrifft? Oder versuchen den Arm weg zu wischen um eine Fluchtmöglichkeit zu erarbeiten? Letztendlich gibt es es 2 Situationen die Duellsituation, bei der auch keiner fliehen möchte und die Bedrohungssituation bei der du am Messer vorbei musst mit möglichst wenig Treffern. Messer SV hat das Ziel nicht drauf zu gehen, mehr nicht. Dafür gibt es brauchbare Konzepte in den FMA.Gerade mit rausdrehen, rausgehen, seitlich fegen.
Und wenn du schnell bist und gut laufen kannst überlebst du es evtl.
Antikörper
18-02-2014, 09:39
evtl. falsche Einstellung.
Sowie man beim Boxen immer auch mal getroffen wird, passiwert das auch beim Messer.
So ist es. Kein Mensch geht zum Boxen und erwartet Sachen beigebracht zu bekommen, die immer funktionieren. Man muss hart, ehrlich und viel trainieren um das Zeug funktionsfähig zu bekommen. Nur wenn die Waffe von Anfang an zentraler Bestandteil des Systems ist und auch die Handhabung ausreichend trainiert wird, kann ich vernünftige Skills dagegen entwickeln. Und gerade da bieten (einige) FMA sehr gute Konzepte.
Nur wenn die Waffe von Anfang an zentraler Bestandteil des Systems ist und auch die Handhabung ausreichend trainiert wird, kann ich vernünftige Skills dagegen entwickeln. Und gerade da bieten (einige) FMA sehr gute Konzepte.
ich nenne mal als Beispiel:
Pekiti Tirsia Kali
Lameco Escrima
Doce Pares
Serrada Escrima
Sayoc
FCS Kali
Open Mind Combat Knife Fighting Concepts
.
.
.
verallgemeinernd kann man sagen: alle daga y espada Stile sind hier hilfreich.
Lenny Sensei
19-02-2014, 02:17
So ist es. Kein Mensch geht zum Boxen und erwartet Sachen beigebracht zu bekommen, die immer funktionieren. Man muss hart, ehrlich und viel trainieren um das Zeug funktionsfähig zu bekommen. Nur wenn die Waffe von Anfang an zentraler Bestandteil des Systems ist und auch die Handhabung ausreichend trainiert wird, kann ich vernünftige Skills dagegen entwickeln. Und gerade da bieten (einige) FMA sehr gute Konzepte.
ich habe nie behauptet, dass diese konzepte nicht existieren, das hat so ziemlich jeder stil, aber bei bestimmten angriffen bzw deren ausführung wird es schlichtweg eng mit technik. ja, je mehr man trainiert desto höher die warscheinlichkeit, dass es funktioniert, aber das ist ja schlisßlich unabhängig von der technik, sonder nur noch von den trainingsmethoden. in der herangehensweise je besser ich mit der waffe umgehen kann desto besser kenne ich die verteidigungsmöglichkeiten habe ich mich auch ein paar jahre mit messerkampf intensiv (immer noch neben dem regeulären training aber als fokus bzw schwerpunkt) beschäftigt. (bedeutet messerkampf sparring mit einem oder auch 2 messer und den möglichkeiten der überwältigung des gegners bzw der entwaffnung)
und die FMA stile haben mir da sehr geholfen, bis zu einer gewissen grenze. und ja ich habe sie auch entsprechend selber erlernt.
für die kriegerische seite der kampfentwicklung (über sv hinaus) haben sich diese stile auch in meinen augen eher bewährt, für die sv ist es leider so situationsabhängig, dass auch das bis dahin bekannte funktional werden kann., bzw genauso scheitert.
ich suche ncith nach einer möglichkeit gegen das messer generell was tun zu können, so weit bin ich schon, aber miese angriffe, bzw wenn der angreifer ungeübt ist bildet in meinen augen eine grenze wo stile egal welche nur noch hoffen können....
da geht es nciht um stil, sondern um funktionalität. ich habe was gegen stile die behaupten etwas besser zu können wobei es in sv situationen schlichtweg kein besser gibt, nur noch funktional und da liegt es am training. und bei zurückgezogenen angriffen (erkläre ich im zweifel nochmal genauer wenn unklarheit besteht) sind alle systeme unfähig und alle techniken dahin weil es zum abwehren schlichtweg unmöglich wird. das gilt auch für den stock. (den ersten treffer lande ich (nicht nur ich sondern jeder der so angreift) damit bei jedem!)
sind halt miese angriffe
da geht es nciht um stil, sondern um funktionalität. ich habe was gegen stile die behaupten etwas besser zu können wobei es in sv situationen schlichtweg kein besser gibt, nur noch funktional und da liegt es am training. und bei zurückgezogenen angriffen (erkläre ich im zweifel nochmal genauer wenn unklarheit besteht) sind alle systeme unfähig und alle techniken dahin weil es zum abwehren schlichtweg unmöglich wird. das gilt auch für den stock. (den ersten treffer lande ich (nicht nur ich sondern jeder der so angreift) damit bei jedem!)
sind halt miese angriffe
So ganz blicke ich bei deiner Aussage leider nicht durch, in diesem Thread wurde doch schon mehrmals thematisiert, dass es ums Überleben geht, da kann und wird auch was durchkommen...
Ja bitte erkläre letzteres nocheinmal, denn wenn ich die Distanz verändere sieht die Situation anders aus.
Außerdem gehst du davon aus, dass man dabei selbst unbewaffnet ist ?
Was sind denn zurückgezogene Angriffe? Angetäuscht und dann noch mal voll durchgezogen? Oder Schnappangriffe?
Stixandmore
20-02-2014, 12:13
Was sind denn zurückgezogene Angriffe? Angetäuscht und dann noch mal voll durchgezogen? Oder Schnappangriffe?
Ich schätze er meint, das der Arm nach dem Angriff nicht stehen bleibt, sondern wieder in die Guardposition zurück gezogen wird
:)
nach jahrelanger suche und einer odyssee durch alle möglichen stile und systeme ist mir klar geworden, dass es keiner kann. die wahrheit liegt im überleben und erfolg gibt recht. man kann auch ein messerarm blocken, sofern der block so hart ist, dass keine weiteren angriffe folgen funktioniert das alles. auch FMA kann funktionieren oder ebenso versagen. was allen gemein ist, ist die tatsache dass sie auch gegen einen ungeübten angreifer sehr schnell sehr alt aussehen können. zieht der angreifer die waffe schnell zurück ist es in jedem stil vorbei mit der messerabwehr. ist der angreifer am rumfuchteln siehts genauso mies aus. ich zitiere mal paul vunak frei: if you see a knife run, if you cant run fly, if you cant fly hide and if found you need an equalizer.
wer meint es zu können darf mich gerne im training besuchen. dann sehen wir ob das ein falsches gefühl von sicherheit ist, oder ich doch noch etwas gutes lernen kann
paul vunak kurzform .rennen oder nen "gleichmacher" finden.(da die wenigsten fliegen können :D :D :D 9
das ist nix neues. mein spruch dazu lautet immer und immer wieder :"selbstverteidigung gegen messer findet nicht im luftleeren raum statt"
dafür werde ich natürlich immer und immer wieder von der fma-fraktion und der krav maga fraktion angegriffen..... :D auch andere sv stilisten,die den wahnsinn "unbewaffnete verteidigung gegen klingen" unterrichten und damit fett kohle machen wollen,regen sich darüber immer wieder auf.
gruss1789
Antikörper
21-02-2014, 10:10
:)
paul vunak kurzform .rennen oder nen "gleichmacher" finden.(da die wenigsten fliegen können :D :D :D 9
das ist nix neues. mein spruch dazu lautet immer und immer wieder :"selbstverteidigung gegen messer findet nicht im luftleeren raum statt"
dafür werde ich natürlich immer und immer wieder von der fma-fraktion und der krav maga fraktion angegriffen..... :D auch andere sv stilisten,die den wahnsinn "unbewaffnete verteidigung gegen klingen" unterrichten und damit fett kohle machen wollen,regen sich darüber immer wieder auf.
gruss1789
Aha.. und du würdest dich abstechen lassen ohne dich zu wehren?
Und eines sollte doch klar sein: einer Konfrontation gehe ich immer aus dem Weg, egal wer und was involviert ist. Nur leider kann man es sich manchmal nicht aussuchen.
In den FMA die ich kenne ist es so, dass man die Konzepte des Waffenkampfes, auch für den unbewaffneten Bereich übernimmt. Man unterscheidet nicht zwischen bewaffnet und unbewaffnet, die Bewegungsmuster bleiben die selben. Kein Wahnsinn, ganz normales Training.
Und noch eines: wer will fett Kohle verdienen? Kennst du einen professionellen Kampfkünstler/sportler/SVler der in Deutschland fett Kohle mit seinem Zeug verdient? :rolleyes:
Aha.. und du würdest dich abstechen lassen ohne dich zu wehren?
Und eines sollte doch klar sein: einer Konfrontation gehe ich immer aus dem Weg, egal wer und was involviert ist. Nur leider kann man es sich manchmal nicht aussuchen.
In den FMA die ich kenne ist es so, dass man die Konzepte des Waffenkampfes, auch für den unbewaffneten Bereich übernimmt. Man unterscheidet nicht zwischen bewaffnet und unbewaffnet, die Bewegungsmuster bleiben die selben. Kein Wahnsinn, ganz normales Training.
Und noch eines: wer will fett Kohle verdienen? Kennst du einen professionellen Kampfkünstler/sportler/SVler der in Deutschland fett Kohle mit seinem Zeug verdient? :rolleyes:
abstechen lassen ohne sich zu wehren....... das is dein erster kommentar zu
meiner erklärung:"selbstverteidigung gegen klingen findet nicht im luftleeren raum statt".
nun - für dich exklusiv :D ein stuhl,ein glas,ein fahrrad,eine zaunlatte,ein gürtel mit schwerer gürtelschnalle,eine flasche, eine baustellenabsperrung,ein metallabfalleimer....soll ich noch weitermachen ????
WENN ICH SV GEGEN KLINGENWAFFEN UNTERRICHTEN WÜRDE,DANN WÜRDE ICH DEN LEUTEN EHRLICH SAGEN,DASS SIE RENNEN ODER ALLES ZUR VERFÜGUNG STEHENDE NUTZEN SOLLTEN UM ZU ÜBERLEBEN. that s all :D
gruss1789 :)
abstechen lassen ohne sich zu wehren....... das is dein erster kommentar zu
meiner erklärung:"selbstverteidigung gegen klingen findet nicht im luftleeren raum statt".
nun - für dich exklusiv :D ein stuhl,ein glas,ein fahrrad,eine zaunlatte,ein gürtel mit schwerer gürtelschnalle,eine flasche, eine baustellenabsperrung,ein metallabfalleimer....soll ich noch weitermachen ????
WENN ICH SV GEGEN KLINGENWAFFEN UNTERRICHTEN WÜRDE,DANN WÜRDE ICH DEN LEUTEN EHRLICH SAGEN,DASS SIE RENNEN ODER ALLES ZUR VERFÜGUNG STEHENDE NUTZEN SOLLTEN UM ZU ÜBERLEBEN. that s all :D
gruss1789 :)
Naja ich denke dein Verweis auf FMA dürfte nicht ganz schlüssig gewesen sein, da sich die Prinzipien auf viele verschiedene Waffen übertragen lassen.
Wieso du dafür von dem FMA Typen böse Blicke ernten solltest ist mir ein Rätsel
gion toji
21-02-2014, 10:33
nun - für dich exklusiv :D ein stuhl,ein glas,ein fahrrad,eine zaunlatte,ein gürtel mit schwerer gürtelschnalle,eine flasche, eine baustellenabsperrung,ein metallabfalleimer....soll ich noch weitermachen ????jaja, alles gut und schön, aber wenn man nicht gerade eine Baustellenabsperrung mit sich spazierenträgt, wird man den ersten Angriff unbewaffnet überstehen müssen. Und ob danach der Angreifer einem die Chance gibt, sich ne Baustellenabsperrung zu besorgen, ist mehr als fraglich
Wobei gerade in FMA durchaus auch mal mit Gegenständen trainiert wird
Was mich zur nächsten Frage bringt: welche FMA-Vertreter haben dich wie genau für deine These angegriffen?
Und wie verdient man eigentlich fett Kohle mit KK-Unterricht? (würd ich nämlich auch gerne tun)
Naja ich denke dein Verweis auf FMA dürfte nicht ganz schlüssig gewesen sein, da sich die Prinzipien auf viele verschiedene Waffen übertragen lassen.
Wieso du dafür von dem FMA Typen böse Blicke ernten solltest ist mir ein Rätsel
nö,dann biste ja richtig.wenn du dein kali,arnis,escrima als das benutzt,was es ist.
dass du ne reine prügelei mit fäusten auch mit deinen im waffentraining erlernten bewegungen dann waffenlos umsetzen kannst ist meiner meinung nach ja das ziel.
aber auch hier muss immer oberstes gebot sein erst den gleichmacher zu suchen,bevor ich mich ohne gegenstand mit blanken händen gegen ne klingenwaffe stelle.
gruss1789 :)
Antikörper
21-02-2014, 10:48
abstechen lassen ohne sich zu wehren....... das is dein erster kommentar zu
meiner erklärung:"selbstverteidigung gegen klingen findet nicht im luftleeren raum statt".
nun - für dich exklusiv :D ein stuhl,ein glas,ein fahrrad,eine zaunlatte,ein gürtel mit schwerer gürtelschnalle,eine flasche, eine baustellenabsperrung,ein metallabfalleimer....soll ich noch weitermachen ????
WENN ICH SV GEGEN KLINGENWAFFEN UNTERRICHTEN WÜRDE,DANN WÜRDE ICH DEN LEUTEN EHRLICH SAGEN,DASS SIE RENNEN ODER ALLES ZUR VERFÜGUNG STEHENDE NUTZEN SOLLTEN UM ZU ÜBERLEBEN. that s all :D
gruss1789 :)
Ich versuch es nochmal: in den FMA wendest du die Konzepte auf alle Waffen und auch waffenlos an. Wenn ich besser bewaffnet bin, habe ich bessere Chancen, das ist klar und sollte doch eigentlich jedem bewusst sein. Aber es soll ja auch Leute geben die mit nem Messer zur Schießerei kommen.
Wenn du also ein FMA Training siehst, bei dem Waffenlos gegen Waffen agiert wird, sind das die selben Bewegungsmuster die auch mit Waffe funktionieren können. JEDEM FMA'ler ist das absolut bewusst wie scheiß gefährlich ein Messer ist und wie schwer es ist damit zurecht zu kommen.
Du sagst es ist Wahnsinn so zu trainieren, warum?
aber auch hier muss immer oberstes gebot sein erst den gleichmacher zu suchen,bevor ich mich ohne gegenstand mit blanken händen gegen ne klingenwaffe stelle.
gruss1789 :)
Natürlich, aber man stellt sich ja nur Waffenlos einem Messer wenn keine anderen Optionen offen sind.
Btw Empty Hand und Waffen sind bei uns ein bisschen Unterschiedlich
Und wie verdient man eigentlich fett Kohle mit KK-Unterricht? (würd ich nämlich auch gerne tun)
da frag mal am besten im w..t...bereich nach :D
gruss1789
Schnueffler
21-02-2014, 10:54
Klar, wenn der Angreifer aus 10 Metern das Messer zieht und droht, kann ich mir locker was suchen, ABER was ist, wenn er näher dran steht, zieht und sticht???
Dann muss ich wohl erstmal waffenlos ran.
Und auch wenn man etwas mit hat, braucht man bei einem überraschenden Angriff kurz Luft um sein Teil rauszuholen.
gion toji
21-02-2014, 11:11
nö,dann biste ja richtig.wenn du dein kali,arnis,escrima als das benutzt,was es ist.Was ist denn Kali, Arnis, Escrima? Als was soll es benutzt werden? Und warum wird Eskrima ausdrücklich ausgelassen?
Und wer waren nochmal die FMA-ler die dich in welcher Weise für deine Thesen angegriffen haben?
PS:
Und auch wenn man etwas mit hat, braucht man bei einem überraschenden Angriff kurz Luft um sein Teil rauszuholen.ich würde bei einem überraschenden Angriff mein Teil lieber nicht rausholen, sondern mich nach etwas waffenähnlichem umsehen. Aber jeder wie er meint :D
Antikörper
21-02-2014, 11:14
um sein Teil rauszuholen.
Na ob das hilft... :p
StaySafe
21-02-2014, 11:17
PS: ich würde bei einem überraschenden Angriff mein Teil lieber nicht rausholen, sondern mich nach etwas waffenähnlichem umsehen. Aber jeder wie er meint :D
Ich dachte ihr lernt den Umgang mit der Peitsche im Warriors Eskrima :D
Schnueffler
21-02-2014, 11:27
PS: ich würde bei einem überraschenden Angriff mein Teil lieber nicht rausholen, sondern mich nach etwas waffenähnlichem umsehen. Aber jeder wie er meint :D
Kommt doch drauf an, ob dein Teil eine Waffe ist oder nicht. Bei manchen dient es ja zur Ablenkung.:ups:
gion toji
21-02-2014, 11:36
Ich dachte ihr lernt den Umgang mit der Peitsche im Warriors Eskrima :Dnicht die Art von Peitsche :-§
wobei ich nicht weiss, was in fortgeschrittenen Leveln abgeht
Kommt doch drauf an, ob dein Teil eine Waffe ist oder nicht. Bei manchen dient es ja zur Ablenkung.:ups:meinst du, es bringt was, zur Polizei zu gehen und mein Teil als Waffe registrieren lassen? :gruebel:
Schnueffler
21-02-2014, 11:51
nicht die Art von Peitsche :-§
wobei ich nicht weiss, was in fortgeschrittenen Leveln abgeht
meinst du, es bringt was, zur Polizei zu gehen und mein Teil als Waffe registrieren lassen? :gruebel:
Ich kenne dein Teil nicht und lege d.a auch keinen gesteigerten Wert drauf.
Von daher kann ich nicht beurteilen ob Waffe oder Lachnummer. :p
. und bei zurückgezogenen angriffen (erkläre ich im zweifel nochmal genauer wenn unklarheit besteht) sind alle systeme unfähig und alle techniken dahin weil es zum abwehren schlichtweg unmöglich wird. das gilt auch für den stock. (den ersten treffer lande ich (nicht nur ich sondern jeder der so angreift) damit bei jedem!)
sind halt miese angriffe
Bevor hier noch mehr unsinniges Phallusgelaber kultiviert wird ;) , noch mal: Was sind denn zurückgezogene Angriffe? Wenn damit Angriffe gemeint sind, bei denen der Arm nicht stehen gelassen (welcher Schwachkopf macht so was??), sondern sofort zurückgezogen oder weg bewegt wird (das macht man doch immer), frage ich mich, was das dann damit zu tun hat, "den ersten Treffer" bei jedem zu landen? Denn ob ich einen Arm sofort zurückziehe oder stehenlasse, die erste Vorwärtsbewegung ist ja zunächst annähernd gleich, d.h. auch ein sofort zurückgezogener Arm kann beim Vorgehen kurzfristig abgelenkt, umgeleitet oder "geblockt" werden. Das Messer schnellt schließlich nicht magisch nach vorne.
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