Richtige Verteidigung gegen wilde Schlagkombis [Archiv]

Wolve

13-11-2013, 22:29

Hallo,

(Vorweg zum Verständnis: Ich habe bereits etwa ein Jahr Kampfkunsterfahrung, v.a. Modern Arnis)
Ich war letzt bei einem Wing-Tsun-Probetraining . Da haben wir so Grundtechniken der Schlagabwehr geübt, nach dem Prinzip Schlag wegleiten und Gegenschlag. Dann hat mich der Trainer nach einer Frage zur Seite genommen, und mich mit Boxhandschuhen sehr schnell aus allen Richtungen attackiert. Ohne eine bestimmte Wing-Tsun-Technik zu verwenden, einfach "daruf losgehen" demonstriert (kein Kettenfaustschlag).
Leider konnte ich nicht dagegenhalten. Habe versucht, die Schläge nach der geübten Technik wegzuleiten, was natürlich nicht so recht funktioniert hat, viele Schläge sind durchgekommen.

Jetzt frage ich mich: Wie verteidigt man sich denn "richtig" gegen so eine "wilde Attacke"? Auf Youtube findet man immer bloß das Abwehren von einzelnen Schlägen. Aber was ist, wenn der Angreifer mit der anderen Hand, statt sie nur zur Verteidigung hoch zu halten, bereits den nächsten Schlag ausführt?
(Ich erinnere mich gerade an das Final Match (Link (http://www.youtube.com/watch?v=buE_jLEZrf4)) im zweiten Sherlock-Holmes-Film mit Robert Downey, wo Holmes (Wing Tsun) gegen Moriarty (Boxen) kämpft und unterliegt. :D)
Im Ju-Jutsu haben wir als erstes vor allem den "Schild" als Deckung geübt, was ja ein ganz anderer Ansatz ist.
Eventuell ist "Gegen-Attacke statt nur passiv zu bleiben" eine Antwort? Das Problem war in diesem Fall nur, dass ich durch den hohen Druck von vorne automatisch nach hinten gedrückt wurde.

Das führt dann zu einer zweiten Frage bzw. eher einer zweiten Facette von "wild" - was ist nämlich, wenn ein Schlag nicht, wie im Training, nur leicht ausgeführt wird, sondern mit voller Wucht und Trefferabsicht? Ich habe nämlich das Gefühl, dass so mancher Haken, der mit einem reflexartig angewinkelten Arm geblockt wird, einfach durchgehen würde ... und dass ein gerader Schlag im Zweifel viel zu schnell ist, um ihn blocken zu können (ich erinnere mich an so ein Video, wo ein Militär-Typ gegen einen geschützten Trainingspartner demonstriert hat, dass er so schnell schlagen kann, dass der Trainingspartner selbst mit erhobenen Händen den Schlag nicht abwehren konnte).

Ich fänds toll wenn ihr mir ein paar Videos zeigen könntet, wo eine realistische Abwehr solcher Angriffe gezeigt ist. Erklärungen und Anmerkungen sind natürlich auch willkommen.

Viele Grüße, Wolve

MartinB

13-11-2013, 23:31

Es gibt Menschen, die der Meinung sind, dass es Kampfkünste/SV-Systeme gibt, in denen grade dass Problem ist, dass der Trainingspatner selten/nie wirkliche Trefferabsicht hat und das dadurch Techniken trainiert werden, die so nicht funktionieren können.
Du wirst Methoden die funktionieren, da finden, wo du Trainingspatner findest, die dich mit echter Trefferabsicht angreifen. Und dann wirst du im Sparring feststellen, was davon für dich funktioniert.

Nach allem was ich an WT-Demo-Videos gesehen habe muss man da sehr Glück haben, dass man etwas bei gebracht bekommt, was auch wirklich gut funktioniert (was natürlich nicht heißt, dass dieser Eindruck richtig ist).

Was durch Sparrings, Wettkämpfe etc. erwiesener Maßen gegen Schläge mit voller Trefferabsicht funktioniert, sind Sachen, die du im Boxen, Kickboxen, Muay Thai etc. findest.
Deine Basis sollte eine solide Doppeldeckung sein. Wenn dein Gegner bereits eine von ihm bevorzugte Position eingenommen hat, musst du vermutlich erst die Distanz ändern, bevor du aus der Doppeldeckung raus kannst, also entweder entgegen gehen und in den Clinch (das ließe sich mit einem Ellebogenangriff kombinieren) oder seitlich/nach hinten raus (schnell) und dann nicht in die Defensive drängen lassen, also selber schlagen.

Pyriander

14-11-2013, 00:18

...Ich habe nämlich das Gefühl, dass so mancher Haken, der mit einem reflexartig angewinkelten Arm geblockt wird, einfach durchgehen würde ... und dass ein gerader Schlag im Zweifel viel zu schnell ist, um ihn blocken zu können (

Sehr schön erkannt; ganau so sieht es aus. Schön enge Deckung; Schild bzw. Crazy Monkey ist die Lösung. Doppeldeckung auch, gerade und vor allem, wenn Handschuhe im Spiel sind.

Ist mehr die Frage eines sinnvollen Gesamtkonzepts und schlecht mit einem Video oder ein paar Zeilen zu erklären.

Aber in real kann man sich das gut zeigen lassen - jeder der real sparrt und / oder kämpft mit Kontakt kann Dir da weiter helfen:
MMA vor allem, Krav Maga, Boxen / Muay Thai und andere.

Schnitzelsekt

14-11-2013, 00:27

Doppeldeckung funktioniert ohne (genügend grosse) Handschuhe mehr schlecht als recht.

Incognibro

14-11-2013, 00:44

Also zum einen ist es schon Scheiße gelaufen wenn der Gegner na genug dran ist um dich ohne Schritt zu treffen. Da ist das dir Vorinformation minimal und das Zeitfenster zum Reagieren schon so gut wie zu. Auf zahlreichen Suckerpunch-videos zu beobachten. Das darf dir einfahc nicht passiern dass jemand sich ungestört in die Distanz vor dich mogeln kann, auch im Sparring musst du ihn schon angreifen wenn er kommt.

Das Reagieren kann man üben, wird meines Wissens nach im WT aber nicht gemacht. Stell dich vor n Kumpel und versuch zu blocken wenn er dir ohne vorwarnung auf den Kopf klopft. Geht erst mal gar nicht, nach ner weile aber besser.

Das Ableiten und Gegenangriff wird beim WT von Anfang an geübt und funktioniert dann erst nach vergleichsweise langer Zeit.

Kontaktsportarten lehren erst mal Deckung und Angriff damit kann man schon viel machen und von da aus gehts dann in die fortgeschrittenen Methoden.

Diese "Ich zeig dir mal wie wir das machen" Situation auf Probetrainings ist sowieso nur bedingt aussagekräftig, der Trainer überrashct einen und gibts vollgas und man ist da meistens eher nicht geneigt zurückzuschlagen und da einen Wettkampf vom Zaun zu brechen..

Aber das Gegenangriff das Beste ist hast du ja selber ganz richtig erkannt.
Hauen oder gehauen werden.
Die Kunst in der SV liegt meiner Erfahrung nach darin zu erkennen ab wann gehauen wird ;)

die Chisau

14-11-2013, 00:47

Jetzt frage ich mich: Wie verteidigt man sich denn "richtig" gegen so eine "wilde Attacke"? Auf Youtube findet man immer bloß das Abwehren von einzelnen Schlägen. Aber was ist, wenn der Angreifer mit der anderen Hand, statt sie nur zur Verteidigung hoch zu halten, bereits den nächsten Schlag ausführt?

Im Ju-Jutsu haben wir als erstes vor allem den "Schild" als Deckung geübt, was ja ein ganz anderer Ansatz ist.
Eventuell ist "Gegen-Attacke statt nur passiv zu bleiben" eine Antwort? Das Problem war in diesem Fall nur, dass ich durch den hohen Druck von vorne automatisch nach hinten gedrückt wurde.

Das führt dann zu einer zweiten Frage bzw. eher einer zweiten Facette von "wild" - was ist nämlich, wenn ein Schlag nicht, wie im Training, nur leicht ausgeführt wird, sondern mit voller Wucht und Trefferabsicht? Ich habe nämlich das Gefühl, dass so mancher Haken, der mit einem reflexartig angewinkelten Arm geblockt wird, einfach durchgehen würde ... und dass ein gerader Schlag im Zweifel viel zu schnell ist, um ihn blocken zu können (ich erinnere mich an so ein Video, wo ein Militär-Typ gegen einen geschützten Trainingspartner demonstriert hat, dass er so schnell schlagen kann, dass der Trainingspartner selbst mit erhobenen Händen den Schlag nicht abwehren konnte).

Ich fänds toll wenn ihr mir ein paar Videos zeigen könntet, wo eine realistische Abwehr solcher Angriffe gezeigt ist. Erklärungen und Anmerkungen sind natürlich auch willkommen.

Viele Grüße, Wolve

Ich würde gern den Wtler sehen wenn er richtig angegriffen wird.

Du hast das Problem richtig erkannt.
https://www.youtube.com/watch?v=Wdo9wn-G_Gw
bei ca. 1:50 - "Because you are not attacking- you attack me - I attack you.."

Wenn du abwehren denkst, hast du schon verloren, weil du dem anderen nach deinem Erfolg - einer geglückten Abwehr - immer noch Raum gibst weiter Druck zu machen. Irgendwann brichst du ein und er wird treffen.
Du kommst einfach nicht mit dem Verteidigen gegen einzelne Angriffe nach.

Im WT so wie ich es damals gelernt habe, hat man nicht einmal "abwehren" sagen dürfen. Damit haben sie im Grunde recht.
Im Escrima gibt es auch nur Angriff, d.h. wenn es nicht läuft bleibt dein Angriff an dem des Gegners hängen und neutralisiert diesen, deine Absicht ist aber ihn zu treffen und nicht etwa auf seine Waffe zu hauen um zu parieren.

Im ETF Escrima, dass ich glücklicherweise lernen kann, gibt es das sogenannte Ignoranzprinzip.
Mann wartet nicht auf die "Vorgaben " des Gegners und orientiert sich an diesen, sondern zieht sein Ding durch egal was der Gegner macht und zwingt ihm im Idealfall das eigene Konzept auf, gelingt das nicht hat man vermutlich schon verloren....

Falls du in die Doppeldeckung gehen solltest muss diese aktiv sein, d.h. nicht hinter der Deckung warten bis der andere eine Schlagpause macht, sondern gegenangreifen, sofort. Wir haben Angriffe in unser Deckungsverhalten integriert (parierfähige Schläge nennt sich das), sodass wir den Eigenschutz aufrechterhalten und gleichzeitig offensiv werden. (für den einen oder anderen mag das jetzt womöglich utopisch klingen, Erfolgsgarantien gibt es keine, aber eine deutlich erhöhte Wahrscheinlichkeit gut aus der Situation zu kommen - trainiert wird das im uinkooperativen Sparring und das in jedem Training - soviel zum Realitätsbezug ;) )
Falls du in der Doppeldeckung verharrst kann der Angreifer an deiner Deckung - pushen bzw. ziehen und dir dein Gleichgewicht nehmen, um dich für die finalen Schläge hinzustellen. (Beim Boxen ist das verboten, deshalb ist es dort nicht wirklich zu sehen)

Ob du einen Schlag abwehren kannst hängt stark von der Distanz ab.
Einen ansatzlosen Schlag erkennst du erst wenn es einschlägt. Die Reaktionszeit ist in etwa gleich schnell/langsam wie der ankommende Schlag - deshalb nicht passiv in Schlagreichweite stehen.

Am besten hilft Sparringserfahrung. Diese Trainingsmethode aufzudröseln zu umgehen und einzelne Aspekte in vielen Übungen aufzuarbeiten halte ich für kontraproduktiv.
Das wird im KK Bereich oft betrieben, weil man den Leuten den Stress nicht zumuten will, dass der Stress im Ernstfall ein ganz ein anderer ist wird dabei gern vergessen. ;)

Sokolo

14-11-2013, 02:35

Nennt mich ruhig voreingenommen, aber das klingt für mich schon wieder nach Affenzirkus. Neuling stellt ne Frage, wird vom Trainer beiseite gewunken und vorgeführt. Sinn? :rolleyes:

________________

Doppeldeckung funktioniert ohne (genügend grosse) Handschuhe mehr schlecht als recht.

Eine Doppeldeckung funktioniert auch mit großen Handschuhen mehr schlecht als recht, denn irgendwas kommt immer durch. Sie ist trotzdem ein ausgezeichnetes Mittel im Rahmen eines Gesamtkonzeptes aus ausweichender Schrittarbeit, Meidbewegungen, Parieren und Blocken. Eine feste, enge Doppeldeckung sollte meines Erachtens im Kampf das letzte Mittel sein und im Training das erste, das man lernt.

Am besten hilft Sparringserfahrung. Diese Trainingsmethode aufzudröseln zu umgehen und einzelne Aspekte in vielen Übungen aufzuarbeiten halte ich für kontraproduktiv.

Da würde ich bedingt widersprechen, ich halte kooperatives Training für besser, um die Basics zu erlernen. Wenn man die Grundlagen von Angriff und Verteidigung nicht kann, verzettelt man sich im freien Sparring meines Erachtens nur.

Damit mein ich allerdings nicht diesen "Du machst mal so, dann mach ich so"-Kram, sondern Kämpfen mit Aufgabenstellung. Der eine schlägt zu, der andere meidet, pariert, blockt usw. Umso offener und unkooperativer das dann wird, umso näher kommt's dem freien Sparring.

tempestas

14-11-2013, 08:56

Schöne einfache Grundsatzregel ist:

"wenns oben prasselt ist unten offen". D.h. oben setzt du dir nen Shield / Helm / Pensador / CMD auf und unten gibts Lowkicks aufs Knie oder in die Klöten (im Sport auf den Oberschenkel).

Aus dem Pensador oder der CMD kann man auch schöne Hammerfäuste sehr schnell schlagen.

Und wie schon gesagt wurde, nicht passiv sondern aktiv, nicht rückwärts sondern vorwärts. Oder zur Seite raus.

Nachtrag: eigentlich sollte auch jeder Trainer dir mitteilen, dass diese übliche "ableiten und Gegenangriff" nicht für ne wilde Hauerei da ist sondern um den ersten Schlag zu parieren. Denn gerade in den üblichen Situationen wird ja auch gerne mal ein "Testschlag" abgefeuert. Für den ist das da.

die Chisau

14-11-2013, 10:23

Da würde ich bedingt widersprechen, ich halte kooperatives Training für besser, um die Basics zu erlernen. Wenn man die Grundlagen von Angriff und Verteidigung nicht kann, verzettelt man sich im freien Sparring meines Erachtens nur.

Damit mein ich allerdings nicht diesen "Du machst mal so, dann mach ich so"-Kram, sondern Kämpfen mit Aufgabenstellung. Der eine schlägt zu, der andere meidet, pariert, blockt usw. Umso offener und unkooperativer das dann wird, umso näher kommt's dem freien Sparring.

Wir beginnen mit unkooperativem, aber durch die Regeln eingeschränktem Sparring (Fußarbeit), sodass keiner überlaufen werden kann. Natürlich muss gleichzeitig Schlagschule etc. trainiert werden, aber ein unkooperatives, kämpferisches -durchaus noch spielerisches - Element ist sehr sinnvoll, von Anfang an.

Incognibro

14-11-2013, 14:58

@ChiSao: Geiles Video.

Mein Sifu wird nicht müde zu wiederholen:
Jeder "..."-Sao ist ein verhinderter Fauststoß.

Das impliziert ja "Bewegt der Gegner sich, bewege ich mich zuerst."

Ist auch für die SV günstig, der Aggressor zuckt verdächtig und du haust einfahc mal auf Verdacht zu.^^

Das ging aber irgendwann verloren weil der Chef gerne supertaoistisches weiches Aufnehmen will.

Antikörper

14-11-2013, 15:23

Also nur zum Verständnis... ihr übt das Abwehren von Schlägen. Der Trainer nimmt Dich zur Seite und schälgt wild auf Dich ein. Dabei kannst Du das Gelernte nicht so richtig anwenden. Und jetzt fragst Du hier nach YT Videos wie das richtig geht? Hä??? Warum hast Du denn nicht den Trainer direkt gefragt. Das war doch der Sinne der Übung, dazu ist doch der Trainer da. Ich geh doch nicht ins Training, lass mich vermöbeln und frag dann nach YT Videos. Die Geschichte kommt mir echt komisch vor...

Zum Thema: Doppeldeckung dicht und dann.... WÄÄÄM!

fOHa7EI85Ck

bouncer

14-11-2013, 15:26

Doppeldeckung funktioniert ohne (genügend grosse) Handschuhe mehr schlecht als recht.

Ist das so?

StaySafe

14-11-2013, 15:27

Ist das so?

Wenns hier gesagt wird, muss es stimmen :D

Oogway

14-11-2013, 15:48

Also nur zum Verständnis... ihr übt das Abwehren von Schlägen. Der Trainer nimmt Dich zur Seite und schälgt wild auf Dich ein. Dabei kannst Du das Gelernte nicht so richtig anwenden. Und jetzt fragst Du hier nach YT Videos wie das richtig geht? Hä??? Warum hast Du denn nicht den Trainer direkt gefragt. Das war doch der Sinne der Übung, dazu ist doch der Trainer da. Ich geh doch nicht ins Training, lass mich vermöbeln und frag dann nach YT Videos. Die Geschichte kommt mir echt komisch vor...

Jo, mir auch...riecht meiner Meinung nach eher nach einem gut verpackten Wing Tsun Bashing...aber egal.... :cool:

Klaus

14-11-2013, 15:48

Zumindest passt schon mal ne Hand leichter durch, und wenn man nach Abraham-Manier die Hände vor den Kopf nimmt, bricht man sich auch die Hände. Was aber gut funktioniert ist halt der Thinking Man mit Ellbogen-Deckung und Oberkörper/Kopfbewegung, Schläge auf den Körper eben nehmen, und WEGGEHEN. Es zwingt einen nichts, wie ein Blödmann rumzustehen und sich hauen zu lassen, man darf auch entweder weggehen (siehe Abraham/Ottke/Beyer-Tauchmanöver) oder halt nach vorne springen und sich den Kopf und die Arme des Angreifers greifen. Nennt man Clinch, und es soll Boxer geben die damit die Action über 12 Runden auf Null reduzieren und dafür ganz schlimm beschimpft werden.

Was man ganz sicher üben muss ist, wenn man solche wilden Schläge einfangen und den Gegner wegdrehen will - das geht aber auch, wenn das keine Finte ist, muss aber zur Not damit umgehen können wenn 2 Hände hintereinander kommen. Sowas ist aber komplex und erfordert eine Menge Übung, das geht nicht "einfach". Und es basiert auch auf einer Gegenaktion, einfach nur rumstehen geht nicht.

Die einfachste Aktion ist übrigens abtauchen und einen Takedown ausführen, oder in einen Clinch gehen. Da man beim Clinch aber auch nicht einfach rumstehen kann, kommt als nächstes die Frage "menno, ich habe meinen Gegner in den Clinch genommen, und der reisst sich einfach los und haut mich trotzdem!!!". Die Antwort ist, lern kämpfen.

Video wo beide das meistens gut abwehren: http://www.youtube.com/watch?v=AvRHLtoPlGQ

Ich halte es übrigens für einen Mythos dass ausgerechnet Wing Chun "taoistich-weisch" die Schläge "umlenken" soll. Was ich bisher gesehen habe, jammen die den Schlag und insbesonderen den Arm mit harten Aktionen mit dem eigenen Unterarm und Ellbogen, dass der Arm nach ein paar Aktionen nicht mehr so richtig zu gebrauchen ist. Das tut auch richtig weh, wenn einer trainiert ist, das zu machen.

Im Übrigen, wenn "wilde Schlagkombis" so unabwehrbar toll wären, dann würde man beim Profiboxen alle Nase lang "wilde Schlagkombis" sehen. Tut man aber nicht, die agieren höchst kontrolliert, und kucken sich schön lange aus.

Doc Norris

14-11-2013, 15:51

Schöne einfache Grundsatzregel ist:

"wenns oben prasselt ist unten offen". ...

:yeaha::D

2nax0dYJBjU

Schnitzelsekt

14-11-2013, 16:04

Ist das so?

Die Fläche, die ohne Handschuhe abgedeckt ist, ist viel kleiner als mit Handschuhe. Irgendwie logisch... kann man auch ganz leicht mit nem Partner ausprobieren, geht 2 Minuten.

icken

14-11-2013, 18:11

:yeaha::D

2nax0dYJBjU

Oder so. (http://youtu.be/-9eGhHy5o8o?t=2s) :D

samuraigladiator

14-11-2013, 18:17

Da gibt´s nur eine Lösung;)
Alpha Combat System:biggrinan

StaySafe

14-11-2013, 18:46

Da gibt´s nur eine Lösung;)
Alpha Combat System:biggrinan

Wäre dem so, wär ich heute noch dabei ;)

Doc Norris

14-11-2013, 19:10

Oder so. (http://youtu.be/-9eGhHy5o8o?t=2s) :D

durfte so was schon mal live beobachten. :cool:
der witz an der sache war nur, dass derjenige der sich den tritt eingefangen hat, wieder aufgestanden ist (dank alc.).
danach hat er es dann noch mal versucht.
naja, wäre er nur mal sitzen geblieben & hätte es bei der vorspeise belassen. der hauptgang und die nachspeise war jedenfalls schwer bekömmlich...:devil::D

Savateur73

14-11-2013, 19:11

Wäre dem so, wär ich heute noch dabei ;)

Also hat dich Krav Maga eher überzeugt?

StaySafe

14-11-2013, 19:41

Also hat dich Krav Maga eher überzeugt?

Naja darum was mich eher überzeugt hat, gehts ja hier nicht. ;)

Aber: Ja, ich habe mich durch Forschung, Training und Austausch vom Alpha regelrecht "weg-entwickelt".
Ich halte es weiter für ein gutes System. Aber lange nicht für den Stein der Weisen und ich brauche es auch nicht bzw. arbeite nicht mehr damit. Weder für mich persönlich noch im Training meiner Leute.

Björn Friedrich

14-11-2013, 21:29

Wenn der Körper frei ist, weicht man einfach aus..........

Tschüß
Björn Friedrich

bouncer

14-11-2013, 22:47

Die Fläche, die ohne Handschuhe abgedeckt ist, ist viel kleiner als mit Handschuhe. Irgendwie logisch... kann man auch ganz leicht mit nem Partner ausprobieren, geht 2 Minuten.

Oh, danke das du mich aufklärst. Dann hab ich mit der Methode wohl 16 Jahre lang an der Tür nur pures Glück gehabt..;)

Ich denke Klaus hat's recht gut erklärt! ;)

Schnitzelsekt

15-11-2013, 00:22

Oh, danke das du mich aufklärst. Dann hab ich mit der Methode wohl 16 Jahre lang an der Tür nur pures Glück gehabt..;)

Ausnahmen bestätigen die Regel ;)
In der SV bewährt sich (finde ich) die "ich will kein Stress, beruhig dich - Deckung" im Durchschnitt wohl am meisten (v.a.Anfangsphase, später gibt's viele Möglichkeiten, von crazy monkey bis Hand-to-Elbow ist da einiges drinnen).

bouncer

15-11-2013, 00:40

Ausnahmen bestätigen die Regel ;)
In der SV bewährt sich (finde ich) die "ich will kein Stress, beruhig dich - Deckung" im Durchschnitt wohl am meisten (v.a.Anfangsphase, später gibt's viele Möglichkeiten, von crazy monkey bis Hand-to-Elbow ist da einiges drinnen).

Falls es keinen plötzlichen Angriff gab und man noch die Gelegenheit dazu gibt, stimme ich dir voll und ganz zu!:) Nur wenn man schon unter Beschuss ist, ist eine kurze DD keine schlechte Sache. Daraus muss man natürlich dann asp selbst agieren, einige gute Möglichkeiten wurden hier ja genannt. Ich für meinen Teil leite dann mit kurzen Ellbogen den Clinch ein.

der herbie

15-11-2013, 06:59

Zum Thema "Doppeldeckung":
Die klassische Box-Doppeldeckung wirkt in einer mögl. SV-Situatuion nicht deeskalierend. Na und? Vielleicht will man das ja auch garnicht;).
Natürlich funktioniert die Doppeldeckung mit Boxhandschuhen besser, den Unterschied merkt man schon im Training, wenn man statt 16 Oz mal mit 10 Oz Handschuhen trainiert.
Aber, in der Doppeldeckung bleibt man doch nicht stehen wie ein Fels in der Brandung, sondern pendelt und weicht aus (so wie Björn es beschrieben hat)! Außerdem kann man gerade bei einem wüsten aber technisch nicht sauberem Angriff aus der Doppeldeckung i.V.m. ordetnlicher Beinarbeit vortrefflich kontern.

Damit will ich nicht sagen, dass die Doppeldeckung das absolute "Nonplusultra" ist, funktionieren tut sie aber schon. Konzepte aus SV-Systemen sind mir persönlich nicht bekannt, daher möchte ich hier auch keine Wertung abgeben.

Beste Grüße
der herbie

big X

15-11-2013, 09:00

für mich gehört die doppeldeckung zwingend in ein SV-system. ist schliesslich ein natürlicher reflex, wenn etwas schnell reinkommt und nicht identifiziert ist. wenn die arme dann schon oben sind, sollte aus der situation was gemacht und nicht sandsack gespielt werden ;).

Antikörper

15-11-2013, 09:14

Doppeldeckung in der SV, das wäre doch mal ein eigenes Thema Wert :)

Bubatz

15-11-2013, 09:23

SV-Situationen schauen aber doch andererseits praktisch nie so aus, dass Angreifer und Verteidiger sich wirklich wie Boxer gegenüberstehen. Doppeldeckung macht nur in einer Situation Sinn, wo der wechselseitige Abstand auch entsprechend passt und eingehalten wird. In einer SV-Situation ist jedoch das Zeitfenster für diesen Abstand meistens ziemlich klein, d.h. der Angreifer ist entweder noch weiter weg (dann Fencing besser) oder er ist schon bereits wieder näher dran (dann Grappling besser).

Wenn also einer mit wilden Schlagkombis geradewegs auf mich zurast, dann würde ich versuchen, aus der Fence heraus die ersten in meinen Radius kommenden Schwinger etc. abzulenken und gleichzeitig in Bezug auf die Fußarbeit anstreben, (nahe) seitlich bzw. hinter ihm (aber ihm zugewandt) zu landen. Aus der Position heraus würde dann im weitesten Sinne gegrappelt.

Moe Green

15-11-2013, 09:32

Bei wilden Schlägen zum Kopf funtioniert bei mir sehr oft: Doppeldeckung, mit einer Tauchbewegung in die halbdistanz, rechter Haken Köper , linker zum Kopf. Dann entweder Clichen oder mit einem Cross wieder auf Distanz gehen.

Grüsse Moe Green

Cortalios

15-11-2013, 10:09

SV-Situationen schauen aber doch andererseits praktisch nie so aus, dass Angreifer und Verteidiger sich wirklich wie Boxer gegenüberstehen. Doppeldeckung macht nur in einer Situation Sinn, wo der wechselseitige Abstand auch entsprechend passt und eingehalten wird. In einer SV-Situation ist jedoch das Zeitfenster für diesen Abstand meistens ziemlich klein, d.h. der Angreifer ist entweder noch weiter weg (dann Fencing besser) oder er ist schon bereits wieder näher dran (dann Grappling besser).

Stimmt so nicht bzw. warst du offensichtlich noch nicht oft in SV-Situationen. Meistens kommt es sehr wohl zu einem Wortwechsel, die "ich zieh dir einen Sessel von hinten über"-Situationen einmal ausgenommen.
Da bietet sich, dass frühe Deckung hochnehmen, schon extrem an bzw zumindest die Hände bereit zu machen.
So signalisiert man auch, dass man kein Opfer ist und notfalls durchaus bereit ist, zuzuschlagen. Hat bis mir bis jetzt immer weitergehende Aktionen verhindert (und das als 1,76m, 68kg Mensch).
Muss ja nicht gleich ganz, die volle Doppeldeckung sein, kann ja auch leicht versetzt sein, wie es zb bei vielen phillipinischen Stilen gelehrt wird.

StaySafe

15-11-2013, 10:55

bouncer

15-11-2013, 11:02

......
Wer bei "Doppeldeckung" nur an "Handschuhe vors Gesicht" denkt, hat einfach keine Ahnung und / oder nur mieses Training genossen. So leid´s mir tut.

Jep!:)

Klaus

15-11-2013, 11:14

Ich denke, bei der negativen DD sprechen wir hier von der passiven, die man leider auch bei miesen Profiboxern sieht. Die stehen dann am Seil mit den Händen vor dem Gesicht und lassen einen Puncher minutenlang auf sich einplästern. Das geht im Boxen öfter schief, und auch in der SV bei Leuten die erheblich weniger trainiert sind Schläge "einfach" zu nehmen. Ohne Handschuhe ist sowas eine richtig schlechte Idee, und bestenfalls die Notlösung, das aber eigentlich auch nicht. Auch in Notlage kann man die Arme vor den Kopf nehmen, sich aber trotzdem bewegen. Das andere ist eine Opferhaltung.

Aus dem Grund muss man den Leuten auch sofort beibringen, in irgendeiner sinnvollen DD nicht einfach nur zu verharren. Das ist kein Hexenwerk, aber dann sollten solche Fragen wie "was mache ich bei WILDEN Kombis ???" gar nicht aufkommen, die sind dann auch nicht anders als andere Kombinationen.

Bubatz

15-11-2013, 11:20

Stimmt so nicht bzw. warst du offensichtlich noch nicht oft in SV-Situationen. Meistens kommt es sehr wohl zu einem Wortwechsel, die "ich zieh dir einen Sessel von hinten über"-Situationen einmal ausgenommen.
Da bietet sich, dass frühe Deckung hochnehmen, schon extrem an bzw zumindest die Hände bereit zu machen.
So signalisiert man auch, dass man kein Opfer ist und notfalls durchaus bereit ist, zuzuschlagen. Hat bis mir bis jetzt immer weitergehende Aktionen verhindert (und das als 1,76m, 68kg Mensch).
Muss ja nicht gleich ganz, die volle Doppeldeckung sein, kann ja auch leicht versetzt sein, wie es zb bei vielen phillipinischen Stilen gelehrt wird.

Ich war in solchen Situationen mehr als mir lieb ist ... Du übergehst in deiner Antwort das von mir beschriebene "Fencing", das ja ein Hochnehmen beider Hände und damit eine Deckung impliziert - bloß halt keine klassische Doppeldeckung. Außerdem dürfen wir in der Diskussion nicht vergessen, dass der TE speziell danach gefragt hat, was man machen soll, wenn einer mit "wilden Schlagkombis" auf einen zuprescht.

bouncer

15-11-2013, 11:24

Es sprach ja auch niemand davon in der DD zu verharren als wenn man Wegner als SV Trainer hatte..;) Das man so schnell wie möglich agieren muss sollte mittlerweile geklärt sein. Aber zu behaupten das die DD durch die fehlenden Handschuhe nicht funktioniert ist einfach falsch!

StaySafe

15-11-2013, 11:27

Ich war in solchen Situationen mehr als mir lieb ist ... Du übergehst in deiner Antwort das von mir beschriebene "Fencing", das ja ein Hochnehmen beider Hände und damit eine Deckung impliziert - bloß halt keine klassische Doppeldeckung. Außerdem dürfen wir in der Diskussion nicht vergessen, dass der TE speziell danach gefragt hat, was man machen soll, wenn einer mit "wilden Schlagkombis" auf einen zuprescht.

Und bei einem wilden Schlaghagel, ist der Fence absolut nicht mehr angebracht.

Der Fence ist ein Prinzip für Vorkampfpositionierung, sieht nie gleich aus, sondern variiert von der Distanz, der Anzahl der Störer, den eigenen Pre-emptive Strategien, etc.

Bei einem wilden Schlaghagel macht jeder der halbwegs Plan hat, zu und organisiert sich neu.

Im übrigen, wird bei einer Doppeldeckung auf der Straße (also ohne Handschuhe) auch nicht mit den Händen vorm Gesicht rumgefuchtelt, sondern (sofern man nen halbwegs verständigen Trainer hat) der Kopf mit den Händen gegriffen.

So vermeidet man, sich die eigenen Händen ins Gesicht schlagen zu lassen, stabilierst die Position und vorallem stabilisiert man den Kopf und den Nacken um die KO Wahrscheinlichkeit zu reduzieren.

Bubatz

15-11-2013, 11:33

Für uns gehört die Doppeldeckung zwingend ins Krav Maga Training.
Sie entspricht einem natürlichen Reflex, kann aus der sog. ready Position / Fence schnell eingenommen werden und bildet die Grundlage für weitere Coverstrategien wie den Thinking Man, Helmet Cover oder Crazy Monkey Cover.

Nichts davon wird bei uns isoliert betrachtet, sondern ist durch fließende Übergänge miteinander verknüpft und trägt so der Dynamik und Vielfältigkeit einer realen Auseinandersetzung Rechnung.

Die verschiedenen Variationen der Doppeldeckung sind einfach notwendig wenns knallt und ich auf den Sack bekomm, weil ich meinen Präventivschlag versaut hab oder gar nicht erst anbringen konnte.

Wer bei "Doppeldeckung" nur an "Handschuhe vors Gesicht" denkt, hat einfach keine Ahnung und / oder nur mieses Training genossen. So leid´s mir tut.

Damit bin ich einverstanden. Mir ging es eigentlich nur darum, dass "Doppeldeckung" nicht automatisch die Antwort auf die vom TE beschriebene SV-Situation darstellt. Ob eine Doppeldeckungsvariante nötig wird, hängt in der Tat davon ab, aus welchem Abstand der Angriff erfolgt, wie schnell ich reagiere, ob ich meine erste Reaktion "versaue" usw.

Oder man versteht "Doppeldeckung" tatsächlich so weit, dass sie letztlich auch die Fence selbst schon mit einschließt - dann war's ohnehin nur ein Streit um Worte.

Edit: "Überkreuzte" Postings - passt aber denke ich trotzdem.

bouncer

15-11-2013, 11:34

Bubatz

15-11-2013, 11:39

Eben genau dann ist die DD erstmal angesagt, um sich dann aus einer relativ sicheren Position neu zu organisieren und dann zu handeln!

Kommt darauf an, von welchem Abstand aus der loslegt. Du denkst wahrscheinlich an Situationen, wo man sich schon vom Anfang der Attacke an gegenseitig im Schlagradius befindet - da würde ich selbstverständlich auch keine Fence mehr machen.

Pyriander

15-11-2013, 11:42

Kommt darauf an, von welchem Abstand aus der loslegt. Du denkst wahrscheinlich an Situationen, wo man sich schon vom Anfang der Attacke an gegenseitig im Schlagradius befindet - da würde ich selbstverständlich auch keine Fence mehr machen.

Sonst IST der Angriff ja auch kein wilder Schlaghagel; der Angreifer muss ja schon dazu gekommen sein, dicht dran zu sein und einzuprügeln.

tempestas

15-11-2013, 11:42

Im übrigen, wird bei einer Doppeldeckung auf der Straße (also ohne Handschuhe) auch nicht mit den Händen vorm Gesicht rumgefuchtelt, sondern (sofern man nen halbwegs verständigen Trainer hat) der Kopf mit den Händen gegriffen.

So vermeidet man, sich die eigenen Händen ins Gesicht schlagen zu lassen, stabilierst die Position und vorallem stabilisiert man den Kopf und den Nacken um die KO Wahrscheinlichkeit zu reduzieren.

Eventuell liegt hier ja das Missverständnis? In der unterschiedlichen Interpretation des Wortes "Doppeldeckung"?

Es scheint mir, als sei es eben für einige die klassische Boxerdeckung (bloß ohne Handschuhe). Du beschreibst ja etwas anderes.

Kannst du mir den Unterschied "deiner" Straßendoppeldeckung (Hand am Kopf) zur CMD, Helmet, Schild, Pensador erklären? Ich kenne (zumindest unter diesen Namen) nicht alles und frage mich, was ich alles verschiedenes an meinem Kopf machen soll, um damit fünf verschiedene Namen zu füllen?

Mein Verständnis bislang:

Doppeldeckung: klassisch boxerisch

CMD: Hände am Kopf, Ellenbogen werden z.B. bei Jab/Cross aktiv gegen den Schlag gebracht

Pensador: ähnlich CMD, tendenziell andere Armhaltung, normalerweise streicht imho nur eine Hand über den Kopf, die andere liegt auf dem streichenden Arm. Ebenfalls wie die CMD sehr aktiv. Viel Bewegung im Schutz, ich zwinge mit meinem Wechsel des Deckens und Öffnens dem Gegner nach Möglichkeit meinen Rythmus auf

Helm: schützendes "Dreieck" vors Gesicht mit beiden Händen am Kopf, Ellenbogen stehen nach vorne zum Gegner

Schild: keine Ahnung, lese ich häufiger von Pyriander

Doppeldeckung Staysafe Version: Helm / CMD ähnlich?

Danke für deine/eure Meinungen/Verständnissen dieser Konzepte.

StaySafe

15-11-2013, 11:43

Kommt darauf an, von welchem Abstand aus der loslegt. Du denkst wahrscheinlich an Situationen, wo man sich schon vom Anfang der Attacke an gegenseitig im Schlagradius befindet - da würde ich selbstverständlich auch keine Fence mehr machen.

In welcher anderen Distanz soll der Angreifer denn bei wilden Schlagkombis denn bitte sonst stehen ??? o.O

Ich kann mich hier nur noch wundern...

Pyriander

15-11-2013, 11:50

Eventuell liegt hier ja das Missverständnis? In der unterschiedlichen Interpretation des Wortes "Doppeldeckung"?

Es scheint mir, als sei es eben für einige die klassische Boxerdeckung (bloß ohne Handschuhe). Du beschreibst ja etwas anderes.

Kannst du mir den Unterschied "deiner" Straßendoppeldeckung (Hand am Kopf) zur CMD, Helmet, Schild, Pensador erklären? Ich kenne (zumindest unter diesen Namen) nicht alles und frage mich, was ich alles verschiedenes an meinem Kopf machen soll, um damit fünf verschiedene Namen zu füllen?

Mein Verständnis bislang:

Doppeldeckung: klassisch boxerisch

CMD: Hände am Kopf, Ellenbogen werden z.B. bei Jab/Cross aktiv gegen den Schlag gebracht

Pensador: ähnlich CMD, tendenziell andere Armhaltung, normalerweise streicht imho nur eine Hand über den Kopf, die andere liegt auf dem streichenden Arm. Ebenfalls wie die CMD sehr aktiv. Viel Bewegung im Schutz, ich zwinge mit meinem Wechsel des Deckens und Öffnens dem Gegner nach Möglichkeit meinen Rythmus auf

Helm: schützendes "Dreieck" vors Gesicht mit beiden Händen am Kopf, Ellenbogen stehen nach vorne zum Gegner

Schild: keine Ahnung, lese ich häufiger von Pyriander

Doppeldeckung Staysafe Version: Helm / CMD ähnlich?

Danke für deine/eure Meinungen/Verständnissen dieser Konzepte.

Schild/Shield = Helm nach Deiner Beschreibung.

Dann gibt es noch:

-Dracula Cape ;) - Ein Arm horizontal um das Kinn geschlungen, Ellenbogen zeigt nach vorne, anderer Arm vertical am Kopf, Ellenbogen zeigt ca. nach vorne. [gefällt mir nicht ganz so gut]

-Dagger: Ein Arm diagonal vor dem Kinn, Ellenbogen mittig vor Kinnspitze, Hand unter der Achselhöhle;
der andere Arm paraleel dazu vor dem Kopf, Hand in nähe de gegenüberliegenden Ohres.

StaySafe

15-11-2013, 11:50

Eventuell liegt hier ja das Missverständnis? In der unterschiedlichen Interpretation des Wortes "Doppeldeckung"?

Es scheint mir, als sei es eben für einige die klassische Boxerdeckung (bloß ohne Handschuhe). Du beschreibst ja etwas anderes.

Kannst du mir den Unterschied "deiner" Straßendoppeldeckung (Hand am Kopf) zur CMD, Helmet, Schild, Pensador erklären? Ich kenne (zumindest unter diesen Namen) nicht alles und frage mich, was ich alles verschiedenes an meinem Kopf machen soll, um damit fünf verschiedene Namen zu füllen?

Mein Verständnis bislang:

Doppeldeckung: klassisch boxerisch

CMD: Hände am Kopf, Ellenbogen werden z.B. bei Jab/Cross aktiv gegen den Schlag gebracht

Pensador: ähnlich CMD, tendenziell andere Armhaltung, normalerweise streicht imho nur eine Hand über den Kopf, die andere liegt auf dem streichenden Arm. Ebenfalls wie die CMD sehr aktiv. Viel Bewegung im Schutz, ich zwinge mit meinem Wechsel des Deckens und Öffnens dem Gegner nach Möglichkeit meinen Rythmus auf

Helm: schützendes "Dreieck" vors Gesicht mit beiden Händen am Kopf, Ellenbogen stehen nach vorne zum Gegner

Schild: keine Ahnung, lese ich häufiger von Pyriander

Doppeldeckung Staysafe Version: Helm / CMD ähnlich?

Danke für deine/eure Meinungen/Verständnissen dieser Konzepte.

Ich habe keine eigene "Doppeldeckungsvariante". Wir adaptieren nur bewährte Verhaltensweisen für unser Training.

Wenn uns in der Situation die Doppeldeckung als Einstieg in weiteres Deckungsverhalten aufgezwungen wird, dann sieht das ähnlich aus wie beim Boxen, nur das wir beide Handflächen direkt auf die Stirn pressen und die Finger an den Kopf anlegen. Beide Unterarme schützen für einen kurzen Moment das Gesichtsfeld.

Von da aus gehts dann weiter. Wir arbeiten weniger mit einer Pensadorartigen Deckung und sind eher im CMD Stil unterwegs. Wobei klar sein sollte, dass wir uns da nicht ewig mit aufhalten. Alles nur Sekunden...

Dann kommts drauf an wie es weiter geht: Stehen wir im weiten Feld und vergrößern die Distanz wieder um neu zu starten oder suchen wir den Clinch.
Wenn wir bspw. an eine Wand, einen Zaun oder Auto geprügelt werden, bleibt häufig gar nichts anderes als aus dem Helm dann in ein "Crash & Counter" bzw. "Crash & Clinch" zu wechseln.

tempestas

15-11-2013, 12:04

@ Pyriander:

Danke, Schild (oder die englische Version) und Helm hatte ich mir schon als identisch gedacht, wollte es aber nochmal verifizieren.

Dracula Cape kannte ich noch nicht.

Den Dagger kenne ich, allerdings als gedecktes Distanzüberbrückungsmittel und weniger als reine Deckung. Ich nehme an, wir denken da beide an Andyconda T36 Seminar? Zumindest kenne ich den daher.

@ Staysafe:

ok verstanden. Dann bleibe ich dabei, dass es hier wohl ggf. eher ein Missverständnis / Abweichungen in der Wahrnehmung dessen gibt, was gemeinhin als Doppeldeckung bezeichnet wird. Ob / das man dann aus welcher Deckung heraus auch immer wieder weiterarbeitet ist ja sowieso denke ich völlig unbestritten.

StaySafe

15-11-2013, 12:10

@ Staysafe:

ok verstanden. Dann bleibe ich dabei, dass es hier wohl ggf. eher ein Missverständnis / Abweichungen in der Wahrnehmung dessen gibt, was gemeinhin als Doppeldeckung bezeichnet wird. Ob / das man dann aus welcher Deckung heraus auch immer wieder weiterarbeitet ist ja sowieso denke ich völlig unbestritten.

Davon geh ich die ganze Zeit aus.
Es ist eben ein zu kurzes und damit im Bezug aufs Thema falsches Verständnis von "Doppeldeckung" wenn man dabei an zwei, mit 16 oz behandschuhte Hände denkt. ;)

krav maga münster

15-11-2013, 12:10

Die Struktur während der Deckungsarbeit soll lebendig sein...mit anderen Worten, man hält nicht nur die Arme hin, sondern arbeit und wechselt auch mal in andere Positionen.

Das mindert die KO Wahrscheinlichkeit !

Wieso es so unterschiedliche Deckungstypen gibt, zum einen deswegen weil es nunmal nicht Starres ist und zum anderen, welches Ziel man verfolgt Clinch, Ziehen eines "Equalizer"...

Gruß Markus

Pyriander

15-11-2013, 12:20

@ Pyriander:

Danke, Schild (oder die englische Version) und Helm hatte ich mir schon als identisch gedacht, wollte es aber nochmal verifizieren.

Dracula Cape kannte ich noch nicht.

Den Begriff hab ich (meiner Erinnerung nach) von Rory Miller, weiß nicht, ob der ihn ausgedacht hat

Den Dagger kenne ich, allerdings als gedecktes Distanzüberbrückungsmittel und weniger als reine Deckung. Ich nehme an, wir denken da beide an Andyconda T36 Seminar? Zumindest kenne ich den daher.

Ja, genau; in ähnlicher Form war mir das auch mal beim JKD oder was philipinischen über den Weg gelaufen, das weiß ich nicht mehr so genau.

Jedenfalls: alle (ich fasse es mal zusammen als) Schutzmethoden hier sollten in der SV ja keine "reine Deckung" sein, sondern immer eine 'gedecktes Aktionsermöglichungsmittel`, egal ob Schlagende, Greidende oder Vermeidende Folgeaktionen.

Sokolo

15-11-2013, 12:21

SV-Situationen schauen aber doch andererseits praktisch nie so aus, dass Angreifer und Verteidiger sich wirklich wie Boxer gegenüberstehen.

In SV-Situationen kaum, weil sich da selten zwei Kämpfer gegenüberstehen, sondern irgendein ********* ein Opfer drangsaliert.

Guck dir Schlägereien an, dann kriegste eine Vorstellung, wie's aussehen sollte, wenn der Verteidiger kein Opfer ist. Oder frag Leute, die an der Tür arbeiten, wie sie mit Angreifern fertig werden.

Doppeldeckung macht nur in einer Situation Sinn, wo der wechselseitige Abstand auch entsprechend passt und eingehalten wird.

Eine passive Doppeldeckung macht dann Sinn, wenn ich von der Situation überfordert bin und die einprasselnden Schläge nicht mehr kommen sehe. Überlebensmodus halt. Genau das war die Fragestellung des TE.

Schnitzelsekt

15-11-2013, 13:09

Aber zu behaupten das die DD durch die fehlenden Handschuhe nicht funktioniert ist einfach falsch!

Das habe ich nicht behauptet. Ich habe gesagt, dass es ohne Handschuhe nicht so gut funktioniert wie mit Handschuhen!

bouncer

15-11-2013, 13:47

Das habe ich nicht behauptet. Ich habe gesagt, dass es ohne Handschuhe nicht so gut funktioniert wie mit Handschuhen!

"Doppeldeckung funktioniert ohne (genügend grosse) Handschuhe mehr schlecht als recht."

Das wird jetzt gerade aber Haarspalterei, oder? Ich und (viele) andere sind da halt komplett anderer Meinung! Ich sage sogar sie funktioniert sehr gut und ist speziell gegen wilde schlagkombinationen erst einmal die erste Wahl um dann aus einer halbwegs sicheren Position selbst agieren zu können!

Schnitzelsekt

15-11-2013, 13:57

"Doppeldeckung funktioniert ohne (genügend grosse) Handschuhe mehr schlecht als recht."

Das wird jetzt gerade aber Haarspalterei, oder? Ich und (viele) andere sind da halt komplett anderer Meinung! Ich sage sogar sie funktioniert sehr gut und ist speziell gegen wilde schlagkombinationen erst einmal die erste Wahl um dann aus einer halbwegs sicheren Position selbst agieren zu können!

Nix mit Haarspalterei. Genau das habe ich gemeint. Ohne Handschuhe ist Doppeldeckung eben einfach nicht gleich effektiv wie mit Handschuhen und genau aus dem Grund würde ich in der SV auch was anderes machen! Aber jeder kämpft anders. Mag ja sein, dass es bei dir gut funktioniert hat bisher.

Gegen wilde Schlagkombis ist das - wie Sokolo gesagt hat - bei mir nur die Wahl, wenn ich mit der Situation komplett überfordert bin.
Weil im Fall von einprasselnden Schlägen ist man am sichersten entweder direkt am Gegner in der Clinch/Ringdistanz oder aber weit weg. Das sind die zwei sichersten Positionen für diese Art von Situation. Und direkt am Gegner lohnt sich die DD überhaupt nicht.

bouncer

15-11-2013, 14:18

Nix mit Haarspalterei. Genau das habe ich gemeint. Ohne Handschuhe ist Doppeldeckung eben einfach nicht gleich effektiv wie mit Handschuhen und genau aus dem Grund würde ich in der SV auch was anderes machen! Aber jeder kämpft anders. Mag ja sein, dass es bei dir gut funktioniert hat bisher.

Gegen wilde Schlagkombis ist das - wie Sokolo gesagt hat - bei mir nur die Wahl, wenn ich mit der Situation komplett überfordert bin.
Weil im Fall von einprasselnden Schlägen ist man am sichersten entweder direkt am Gegner in der Clinch/Ringdistanz oder aber weit weg. Das sind die zwei sichersten Positionen für diese Art von Situation. Und direkt am Gegner lohnt sich die DD überhaupt nicht.

Öhm.. Und wie genau kommst du dann bei wilden Trommelfeuer des Gegners in den Clinch? Ich mein irgendwie musst du die Distanz ja überbrücken, und das ohne vorher abgeschossen zu werden! Weil der Gegner wird nicht aus der Clinchdistanz schlagen sondern, logischerweise aus der Schlagdistanz. Wie kommst du also unter Feuer diesen entscheidenden Schritt ran? Das musstest du dann schon erklären..

Und scheinbar hat die "DD" ja nicht nur bei mir geklappt! Wir drehen uns im Kreis! Ich weiß das es funktioniert und sinnvoll ist , weil ich es a. gelernt habe und vor allem b. schon angewendet habe. Und das in Situationen in denen ein Fehler ganz beschissene Konsequenzen gehabt hätte. Wenn du dich hier durchliest solltest du gemerkt haben das eigentlich alle anderen in diesem tread das genauso wie ich sehen..

big X

15-11-2013, 14:22

aber die doppeldeckung lohnt sich, um entweder ran oder weg zu kommen ohne dabei allzuviele wirkungstreffer zu erhalten.

davon in der schlagdistanz zu stehen und mit der doppeldeckung die schläge aufzufangen bis der angreifer vor erschöpfung aufgibt, redet hier niemensch.

edit:
obwohl, wenn du auf dem boden liegst und die/der andere(n) mit dir fussball spielen macht sie auch ohne distanzveränderung sinn ;).

Schnitzelsekt

15-11-2013, 15:03

Öhm.. Und wie genau kommst du dann bei wilden Trommelfeuer des Gegners in den Clinch? Ich mein irgendwie musst du die Distanz ja überbrücken, und das ohne vorher abgeschossen zu werden! Weil der Gegner wird nicht aus der Clinchdistanz schlagen sondern, logischerweise aus der Schlagdistanz. Wie kommst du also unter Feuer diesen entscheidenden Schritt ran? Das musstest du dann schon erklären..

Keine Ahnung, bin kein Wissenschafter und hab somit keine Theorie oder Hypothese, wie man da zu 100% unbeschadet "vorbeikommt". Ich gehe aber bei einem Kampf grundsätzlich davon aus, dass ich getroffen werde. Mal gehts so aus, mal so.
In der SV (wie ich es erlebt habe) gehn die Leute zu 80% einfach drein, und zwar nach vorne. Die Distanz zu schliessen finde ich in solchen Situationen einfacher als eine bestimmte beizubehalten. Idealerweise mit Konter, aber das klappt halt nicht immer.
In der Clinchdistanz kann man auch Schlagen, mit dem Kopf, Schultern, Ellenbogen etc.oder eben einfach Ringen bzw.Takedowns.
Ich muss also nicht ums Verrecken in der Schlagdistanz bleiben. Ist aber Geschmackssache.

Pyriander

15-11-2013, 15:12

Bubatz

15-11-2013, 15:15

In welcher anderen Distanz soll der Angreifer denn bei wilden Schlagkombis denn bitte sonst stehen ??? o.O

Ich kann mich hier nur noch wundern...

Wieso das denn? Er fängt selbstverständlich an zu schlagen, wenn er meint, dass er im Radius ist, aber erstens täuschen sich die Leute da häufig (wie man ja gut bei Anfängern im Boxsparring sehen kann), und zweitens kann man ja eventuell selbst noch zurückweichen (und dann geht auch die Fence noch).

Bubatz

15-11-2013, 15:18

Irgendwie redet Ihr komplett aneinander vorbei.

So kommt mir das auch vor, macht irgendwie keinen Spaß heute ...

Klaus

15-11-2013, 15:30

Wenn man diese Doppeldeckung nimmt, das klappt nicht unbedingt ohne Handschuhe weil man die Hände kaputt gekloppt bekommt, und leicht mal was drum herum passt: Winky Wright Tribute - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=mlgjGjnn7SY)

Der gerne gescholtene Abraham duckte sich in besseren Zeiten dagegen auch immer mal schön weg:
Arthur Abraham vs. Edison Miranda 1-2 (Highlights) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HHl3RAHBF9k)

StaySafe

15-11-2013, 15:33

Wieso das denn? Er fängt selbstverständlich an zu schlagen, wenn er meint, dass er im Radius ist, aber erstens täuschen sich die Leute da häufig (wie man ja gut bei Anfängern im Boxsparring sehen kann), und zweitens kann man ja eventuell selbst noch zurückweichen (und dann geht auch die Fence noch).

Mal vom Dojodenken weg: Wenn jemand auf dich zu kommt, aggressiv und entschlossen dir ins Maul zu hauen, ist die Distanz schnell überbrückt.

Und wenn er dich dann eindeckt (Stichwort: "wilde Schlagkombination") dann is da nix mehr mit Fence!

Mir scheint auch, dass du die Idee hinter dem Fence noch nicht wirklich verstanden hast.

Der Fence ist keine Deckung sondern eine Positionierung in der Vorkampfphase. Von hier aus sollte idealerweise (falls Deeskalation nicht möglich ist) ein Präventivschlag abgesetzt werden. Und auch dann gilt:
Läuft der ins Leere oder zeigt nicht die gewünschte Wirkung und im Kampfgeschehen dreht der Gegner den Spieß um und setzt mir zu, heißt es wieder: Deckung zu, neu organisieren, Kontern.

tempestas

15-11-2013, 16:03

Irgendwie redet Ihr komplett aneinander vorbei. Der eine hat einen wirklich böse Walze aus Fäusten im Kopf (bei Schnitzelsekt: die anderen 20%) und der andere ein bisschen unkordiniertes wildes drauflosgehen mit weiten Schlägen (bei Schnitzelsekt: die 80%).

So wird das doch nichts ;)

Imho ist das Problem vom Schnitzel genau das, was ich meinte:

Für ihn ist (so meine Lesart) Doppeldeckung eben das boxerische "beide Hände vors Gesicht". Für Staysafe und Bouncer ist damit aber viel mehr gemeint, z.B. auch eine Art des Helm (siehe Posting von StaySafe).

Naja, bin raus hier. Ich denke es wurden viele Varianten genannt, wie man den Kopf gegen Schlaghagel schützen kann und die Distanz überbrücken kann, damit sollte dem Threadersteller hoffentlich geholfen sein.

Bubatz

15-11-2013, 16:13

Mal vom Dojodenken weg: Wenn jemand auf dich zu kommt, aggressiv und entschlossen dir ins Maul zu hauen, ist die Distanz schnell überbrückt.

Und wenn er dich dann eindeckt (Stichwort: "wilde Schlagkombination") dann is da nix mehr mit Fence!

Mir scheint auch, dass du die Idee hinter dem Fence noch nicht wirklich verstanden hast.

Der Fence ist keine Deckung sondern eine Positionierung in der Vorkampfphase. Von hier aus sollte idealerweise (falls Deeskalation nicht möglich ist) ein Präventivschlag abgesetzt werden. Und auch dann gilt:
Läuft der ins Leere oder zeigt nicht die gewünschte Wirkung und im Kampfgeschehen dreht der Gegner den Spieß um und setzt mir zu, heißt es wieder: Deckung zu, neu organisieren, Kontern.

Mir kommt es so vor, dass wir deshalb alle aneinander vorbeireden, weil jeder bei seinen Postings andere Ausgangssituationen im Sinn hat. Dass ich dir bzgl. der von dir beschriebenen Settings zustimme, habe ich ja weiter oben schon gesagt. Meiner Meinung nach ist die Fence allerdings in der Tat nicht nur eine Ausgangsposition in der Vorkampfphase, sondern hat (jedenfalls auf gewisse Distanz) auch eine deckende Wirkung. Sie erlaubt z.B. das Wegfegen von Jabs etc. die auf zu langer Distanz kommen bei anschließendem Reingehen in Clinch- bzw. Grapplingdistanz.