Benennung von Würfen

[EinfachEr]

Hallo,
ich hätte mal eine Frage. Woher kommt der Unterschied in der Bezeichnung von "nage" und "taoshi"?
Regionale Unterschiede sind unwahrscheinlich, da beide Begriffe in der kukishinden ryu verwendet werden.

[Hug n' Roll]

Besser wäre die Frage oben bei jap. Sprache gepinnt.

Aber ich versuche mich als Laie mal daran:
Nage von nageru bedeutet m.E. sinngemäß niederwerfen,
taoshi hingegen etwas wie packen bzw. ergreifen (auch u.U. im Sinne von niederschmeissen).

So, jetzt die Profis bitte!:o

[Bubatz]

Auch ein Laie hier, aber vielleicht hilft diese Erklärung des Unterschiedes zwischen seoi nage und seoi otoshi weiter?

The Difficult Way: What’s the difference Seoi nage vs Seoi otoshi? (http://thedifficultway.blogspot.de/2011/05/whats-difference-seoi-nage-vs-seoi.html)

Edit: oops, seh' gerade, es ging bei der Frage nicht um "otoshi", sondern "taoshi" ....

[Naniwonai]

倒す(Taoshi) - Niederwerfen; Fällen; Töten
仆す(Taoshi) - Töten, besiegen, (jmd.) schlagen

投げ(Nage) - Ein Wurf

Aus dem japanischen Wörterbuch heraus interpretiert würde ich sagen Nage(ru) ist generell der Begriff fürs Werfen bzw. für Würfe.
Und Taoshi verfolgt ein bestimmtes Ziel/ hat eine bestimmte Intention, nämlich den Feind zu besiegen und den Kampf zu beenden, ihn so zu werfen das er unten liegen bleibt -> Töten

Gruß Nani

[douwa]

倒す(Taoshi) - Niederwerfen; Fällen; TötenNö, 倒す ist taosu. die Übersetzungen scheinen aber okay zu sein, gibt unzählige davon.


仆す(Taoshi) - Töten, besiegen, (jmd.) schlagenNö, ebenfalls taosu, Übersetzung allerdings okay.

Vielleicht helfen auch noch die sinnverwandten taosu
斃す und 殪す
(ersteres auch heisu und zweiteres auch eisu, glaube ich mal dem jiten).


Aus dem japanischen Wörterbuch herausSchmeiß das Ding bloß weg respektive lösche das Browserlesezeichen oder lerne zunächst die hiragana. Es kommt anderenfalls einfach nur wenig Vernünftiges bei raus, wie sich allmählich herauskristallisiert (Gutes gemischt mit Unsinn ist m.A.n. fast immer schlimmer in seinen Auswirkungen als entweder nur Gutes oder nur Unsinn).


Aus dem japanischen Wörterbuch heraus interpretiert würde ich sagen Nage(ru) ist generell der Begriff fürs Werfen bzw. für Würfe.
Und Taoshi verfolgt ein bestimmtes Ziel/ hat eine bestimmte Intention, nämlich den Feind zu besiegen und den Kampf zu beenden, ihn so zu werfen das er unten liegen bleibt -> TötenEin interessanter Ansatz, auch wenn ich denke, dass Würfe meist ebenfalls Kämpfe schnell beenden oder den Gegner sogar töten sollen und nicht nur hübsch anzusehen sein sollen.

Bedenkt man, dass das laut Masaaki Hatsumis unarmed figthing techniques of the samurai für das kukishin ryu dakentaijutsu verwendete 倒 durchaus auch einfach mit (um)fallen, (um)stürzen oder umwerfen zu übersetzen ist, könnte man die Bedeutungslücke zwischen nage und taoshi für den Bereich der Würfe vielleicht sogar ganz schließen.

[Hug n' Roll]

Schön, daß wir hier auch Profis haben!:)

[carstenm]

Ich kannte 倒し - im Kontext der budô Begrifflichkeit - bisher nur als Bestandteil des Namens von Würfen. Ist das hier in der Frage auch gemeint?
Oder geht es um eine alternative Bezeichnung für den Werfenden? (nage, tori, shite ... taoshi~?)

Im ersten Fall wäre würde es einfach nur den Vorgang bezeichnen, jemand auf die Erde oder aus dem Ring zu bewegen.
Ich vermute, dabei ist tao~eru wohl eher "passivisch" gedacht, also etwas fällt, bricht zusammen, stürzt, kippt um. Während tao~su eher "aktivisch" gedacht wird, also etwas wird fallen gelassen, umgeworfen, gestürzt.
Die erste Alternative wäre dann also eine Art Komplementärbegriff zu na~geru, das m.E. aktivisch zu verstehen ist.

Es gibt in dem aikidô, das ich übe, immer wieder den Vorgang, daß eine Technik den Gegner nicht so sehr aktiv wirft, im Sinne von "wegbewegt". Sondern daß es eher darum geht, den Angreifer "leer werden" zu lassen so daß er seine Struktur bzw. sein ki verliert und quasi "in sich selber zusammenfällt". Unser shihan bentutzt in seinem Englisch dafür nicht den Begriff "to throw", sondern "to let collapse" uke. Ich habe nicht die leiseste Ahnung, ob er dabei an tao~eru oder über haupt die Wurzel 倒 denkt.
Aber vielleicht geht es um irgendetwas Ähnliches wenn na~geru und tao~eru bewußt gegeneinander abgegrenzt werden?

[Naniwonai]

Schmeiß das Ding bloß weg respektive lösche das Browserlesezeichen oder lerne zunächst die hiragana.

Danke für den Tipp.
Es ist wirklich wundervoll einen so netten und erfahrenen Senpai hier zu haben :) .

[douwa]

Schön, daß wir hier auch Profis haben!Die schlafen noch oder arbeiten schon fleißig.:D


Ich kannte 倒し - im Kontext der budô Begrifflichkeit - bisher nur als Bestandteil des Namens von Würfen. Ist das hier in der Frage auch gemeint?Ich denke schon, zumindest habe ich dementsprechend geantwortet. Die Ausübenden werden meines Wissens nach im Bujinkan grundsätzlich als Uke und Tori bezeichnet, man möge mich ggf. bitte korrigieren. Im kukishin ryû dakentaijutsu gibt es aber Würfe endend auf -nage und auch endend auf -taoshi.

Zum Rest kann ich mich leider nicht äußern aber vielleicht schreibt ja noch ein Bujinkanler, der die ganzen nage und taoshi draufhat und tatsächlich Unterschiede zwischen den nage- und taoshiformen für uns ausmachen kann.


Danke für den Tipp.
Es ist wirklich wundervoll einen so netten und erfahrenen Senpai hier zu haben .:)Das klingt zwar alles ein wenig ironisch gemeint aber ich frage mal trotzdem, aus welchem Werk Du die ganzen kanji und Komposita schöpfst (insbesondere die Lesungen, die sind ja das eigentliche Problem), wenn ich darf.

[Bubatz]

Obwohl ich das ja irrtümlich reingebracht habe (wo ist meine Lesebrille?), würde mich jetzt schon auch noch interessieren, wie man "nageru" und "taosu" noch gegenüber "otosu" abgrenzt. Ist letzteres ein "Runterfallenlassen" (gegenüber "aktiv werfen")? Finde das alles ziemlich schwierig.

[douwa]

Auch da müsste man wohl direkt in die Techniken, wobei ich jetzt wegen des kanji vor allem etwas in Richtung fallenlassen vermuten würde. Mir war so (Bujinkanler wieder vor bitte), dass Techniken auf otoshi endend im Bujinkan oft mit Fegern zu haben, bei denen man ja nicht unbedingt wirft oder nicht gerade so wirft, wie man es sich allgemein unter dem Begriff "werfen" vorstellt. Das würde zum Fallenlassen im Gegensatz zu einem "richtigen" Werfen auch gut passen.

Das war jetzt nur mein einer Cent:D

[Naniwonai]

Das klingt zwar alles ein wenig ironisch gemeint aber ich frage mal trotzdem, aus welchem Werk Du die ganzen kanji und Komposita schöpfst (insbesondere die Lesungen, die sind ja das eigentliche Problem), wenn ich darf.

Ironisch ... wahrscheinlich ja ein bisschen.
Ich reagiere in vielen Dingen noch ziemlich Unreif, aber ich muss zugeben das du natürlich mehr weißt als ich.
Auch wenn sich das innere Kind dagegen mit Füßen und Händen sträubt.

Aber ich denke zu unserer beider Zufriedenheit werde ich einfach aufhören Vorschnell auf Dinge zu antworten die dein Metier sind. :o

Aber um deine Frage zu beantworten, ich benutz Denshi Jisho(Denshi Jisho - Online Japanese dictionary (http://jisho.org/)) und habe das einfach mal Taoshi und Nage eingeben, die englischen Bedeutungen hab ich frei ausm Deutschen übersetzt. Auf die Grundformen des Wortes in Hiragana habe ich fahrlässigerweise nicht geachtet.

Gruß Nani

[EinfachEr]

Es gibt sowohl ganseki nage als auch ganseki otoshi. Bei keinem dieser beiden Würfe lädt man den Uke auf den Rücken auf, sondern man verlagert den Schwerpunkt des Uke und drückt/schiebt/hebelt den Uke an seiner Hüfte vorbei (ich musste das noch nie schriftlich fixieren...zeigen ist deutlich einfacher). Beim ganseki otoshi (z.B. Technik 3 aus dem hanbojutsu - Buch) ist es auch kein direkter Fußfeger, gleichwohl man dabei den Uke über seine Hüfte (und Bein) wirft. (Durch die Körperbewegung und -absenkung würde ich es als "passives Fußfegen" bezeichnen wollen). ganseki otoshi garami als Variation (Technik 3/2, selbes Buch) beinhaltet keine Fußfegeraktion.
Mit der Judoseite, die als Merkmal des otoshi ein Absenken des Toris im Unterschied zum Weiterbewegen des Ukes bei nage hat, verstehe ich awase nage (Technik 50, gleiches Buch) von der Bezeichnung her nicht, da man zwar anfänlich mit Uke mitgeht, ihn aber in seiner Bewegungsrichtung umlenkt und Tori sich dabei absenkt.
Und genau deswegen fand ich eine Abgrenzung als schwierig und fragte nach Hilfe, die ich Dank euch auch bekam.