Vollständige Version anzeigen : Panzerung im Mittelalter
Hallo Leute,
sagt mal kennt jemand von euch verlässliche Quellen, wie verbreitet Panzerung, sprich Kettenhemden, Harnische, Metallhelme im Frühen bis hohen Mittelalter eigentlich waren? Also hatten sowas nur die Adligen (ich rede von Schutz"kleidung" aus Metall) oder wie waren die Heere ausgerüstet. Es wäre schön mal echte Daten zu erfahren und nicht nur populärwissenshaftliches. Vielleicht steckt ja jemand tiefer in der Materie drin.
So long
Boozer
Hi Boozer!
Auf die Schnelle:
Das Thema "Verbreitung von Rüstung im FMA und HMA" (so von 800-1300 n.Chr.) ist nicht so ganz leicht zu diskutieren.
Funde gibt es zwar, aber nicht allzu viele, vor allem, wenn man die Funde zeitgenössischen Abb. oder Erzählungen/Sagen/Epen gegenüberstellt.
OK, die erzählen meist nichts vom 'Mann auf der Strasse', sondern von Königen, Helden und anderen 'beschreibungswürdigen' Menschen.
Die Truppen, die ein Ritter als 'Hausmacht' unterhielt (meist 3-6 Mann pro Ritter) waren meist recht gut ausgerüstet, mit der durchschnittlichen Bepanzerung der einfachen Soldaten (Bauern und Unfreie) sah es meist nicht so prall aus.
Grundsätzlich gilt aber: Jeder, der in den Krieg zog, versuchte sich so gut wie es irgendwie ging, vor feindlicher Waffenwirkung zu schützen.
Ein Kettenhemd war in der betreffenden Zeit zwar 'state of the art', was Körperschutz anging, es war aber auch sehr, sehr teuer, und nicht für jeden ohne weiteres bezahlbar. Das änderte sich erst ab Beginn des 14. Jahrhunderts, als es in der Eisen- und Stahlproduktion drastische Fortschritte in der Herstellungstechnik und damit auch -menge gab und einfach mehr Ausgangsmaterial verfügbar (und somit auch preiswerter) wurde.
Es gab aber auch andere Rüstungstypen, z.B. mehrlagige/gefütterte Stoffrüstungen, die dem Schutzwert eines Kettenhemdes nicht allzusehr nachstanden.
Es gibt zu dem Thema einen ganze Menge Informationen, ich kann Dir eine Liste mit Büchern etc. zusammenstellen, wenn Du mir ein bißchen Zeit lässt, ich bin derzeit arg im Streß.
Es geht mir halt eigentlich um die Frage : Wie hat man damals gekämpft? Dabei hat man das von dir angesprochene Problem, das die Berichte meist von Leuten handeln, die state of the art Ausrüstung besaßen und eigentlich die Elite der militärischen Klasse dieser Zeit bildeten. Aber haben die auch nur gegen andere gepanzerte Elitekämpfer gestritten? Oder existierten noch ganz eine andere Art von Gegnern, die dann auch auf andere Weise bekämpft wurden.
Worauf ich hinaus möchte : Welche Rolle spielte die Panzerung in der Art und Weise Krieg zu führen.
Kämpften gepanzerte Einheiten erstmal gegeneinander und wenn die gegnerische Panzerstreitmacht besiegt war, wurde deren Fußvolk gejagt. Also quasi Ungepanzerte nur als Plänkler und Unterstützungstruppen.
Das würde bedeuten, die Kampftechnik der der Gepanzerten ist zum allergrößten Teil auf die Bekämpfung anderer Gepanzerter ausgelegt, da diese die eigentliche Gefahr darstellen. Die Bekämpfung von kaum Gepanzerten würde dann quasi nebenbei abfallen, da man ja den Vorteil hat erstens geübt und zweitens gepanzert zu sein. Der Plan für Ungepanzerte hieße dann einfach :Flieht wenn ihr auf Gepanzerte trefft. :D
Oder nahmen die "einfachen Soldaten" auch direkt an der Auseinandersetzung der Gepanzerten teil und waren somit sowohl Angriffsziel als auch Gefährdung für die Gepanzerten.
Hier kommt dann nämlich der "demographische Aspekt" ins Spiel. Zu welcher der beiden Fraktionen gehörte denn die Masse der Heere? Und stellen die Ungepanzerten in Ihrer Masse nicht doch eine ernstzunehmende Gruppe von Feinden dar? Wurden in der Praxis halt nicht nur Panzerkrebs gegen Panzerkrebs sondern sehr wohl auch wirkungsvolle Techniken gegen weitgehend ungepanzerte Gegner weitergegeben ? Unterscheiden sich solche Techniken in ihrer Konzeption von solchen gegen Gepanzerte (Hieb vs. Stich)? Fragen über Fragen. Schreibt einfach aml Eure Meinung.
So Long
Boozer
Die Frage 'Wie hat man damals gekämpft?' werden wir erst dann mit Sicherheit beantworten können, wenn eine funktionierende Zeitmaschine entwickelt wird. ;)
Aber im allgemeinen kann man folgendes sagen:
Zwischen dem Untergang des weströmischen Reiches und dem späten Mittelalter war der gepanzerte Reiter die entscheidende Kraft auf dem Schlachtfeld, quasi der Vorläufer der heutigen Panzertruppen.
Die Hauptaufgabe des berittenen Kriegers war zunächst einmal der Kampf gegen andere berittene Krieger, feindliche Infanterie (die meist aus Schützen mit Spießträgern zu deren Schutz bestand) war bestenfalls ein 'target of opportunity', die entweder der eigenen Infanterie überlassen oder gnadenlos niedergemacht wurde.
Diese Reiterkrieger waren oft, aber nicht zwangsweise Adelige, der Begriff 'Sergeant' z.B. bezeichnete ursprünglich einen nicht ritterbürtigen Reiterkrieger, der meist ähnlich wie ein 'echter' Ritter bewaffnet und gerüstet war.
Hauptwaffe des Reiters war die Lanze, die zunächst noch wie ein leichter Speer zum freihändigen Stich benutzt wurde, durch das später entwickelte 'einlegen', der Lanze, also das Einklemmen unter dem Arm entwickelte sich aber erst die maximale Kampfkraft. Ein Stoß mit eingelegter Lanze konnte ein Kettenhemd durchaus durchdringen, das ist in vielen zeitgen. Quellen auch beschrieben.
War die Lanze zersplittert oder man war zu nah am Gegner dran, um sie effektiv einzusetzen, ging man zum Nahkampf mit Schwert, Streikolben und Axt über. Hier gehen die Beschreibungen solcher Auseinandersetzungen von sehr lakonischen bis hin zu sehr blumigen, fast filmreifen Schilderungen.
Ziel war nicht immer unbedingt die Tötung des Gegners, sondern auch sehr oft dessen Gefangennahme, um ihn später -gegen entsprechendes Lösegeld- wieder freizulassen.
'Ritterlichkeit' existierte nur unter ebenbürtigen, nicht aber gegenüber sozial niederrangigen!
Wenn Infanterie zusammenhielt (im wahrsten Sinne des Wortes) , war eine Formation von Speerträgern und Schützen von Kavallerie nicht zu besiegen. Wenn die Fomation aber aufbrach, hatte die Infanterie meist keine Chance.
Gegen schwerer gepanzerte Fußtruppen oder abgesessen kämpfende Ritter (wie es v.a. die Engländer in hundertjährigen Krieg oft taten), sah es ähnlich aus, ein einzelner leicht gerüsteter Infanterist hat gegen einen 'Panzerkrebs' keine Chance, 4 oder 5 leichtgepanzerte vernichten einen Rüstungsträger normalerweise.
Wobei hier 'leicht gepanzert = alles unterhalb eines vollen Harnischs bedeutet, so schlecht ausgerüstet, wie man gemeinhin glaubt, war die Infanterie damals meist nicht.
In dem Moment, wo disziplinierte, mit Stangen- und verbesserten Schußwaffen ausgerüstete Infanterie den berittenen Truppen Paroli bot, und in dem Moment, wo Infanterie anfing, jeden Feind, ungeachtet seines Ranges, abzuschlachten statt ihn gefangen zu nehmen, begann der Untergang des Rittertums.
Hoffe, ich bin nicht ganz am Thema vorbei. ;)
Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Sicher kann man die Rekonstruktion historischer Fechtweisen nicht vom Schreibtisch aus betreiben. Aber es schadet ja auch nichts, sich Gedanken darüber zu machen und Fragen, die dabei aufgeworfen wurden, zu formulieren.
Akuter Anlass war eigentlich die antropologisch/biologische Auswertung einer Ausgrabung auf dem frühmittelalterlichen Gräberfeld von Lauchheim(Baden Würtemberg), an der ich beteiligt war. Bei der (Sterbe-)Altersbestimmung der Skelettreste, hab ich ein paar Berichte gelesen, die festhielten, das viele der männlichen Überreste veheilte und weniger gut verheilte Hiebmarken am Schädel bzw. Knochen aufwiesen. Auch Frakturen waren signifkant häufiger. Dies wurde als Folge von Auseinandersetzungen mit Nachbarstämmen interpretiert und die Verteilung der Verbreitung dieser Verletzungen über die Jahrhunderte (um 500 n. Chr. mehr als um 800 n. Chr.)als Zeichen für die Ausbildung stärkerer feudaler Organisationsstrukturen. Na ja soviel dazu.
Nun kannten sich die in meiner Arbeitsgruppe beteiligten Archäologen aber wesentlich besser mit Fibelkunde aus, als mit Waffen, so daß die Frage nach möglicher Kampfweise und Protektion halt hier gestellt werden musste.
Was mich an deiner Schilderung aber noch interessiert.Was verstehst du als kompletter Harnisch? Kann man sich als Fussgänger in einem Plattenpanzer eigentlich noch koordiniert bewegen. Oder wieviel Meter kann man damit laufen, bevor man vor Erschöpfung zusammenbricht. Solche Schlachten dauerten ja auch mal etwas länger. Ich habe ja explizit nach Früh - und Hochmittelalter gefragt, das Aufkommen von dichtgedrängte Fusstrupp-Haufen mit Stangenwaffen und der Untergang des Rittertums gehören m. E. sowohl zeitlich als auch im geschichtlichen Kontext eher ins Spätmittelalter. Natürlich gab es schon Anfänge, aber eben auch erst zum Ende dieser Periode.
So long
Boozer
Hi Boozer!
Ich kenne diverse Untersuchungen über mittelalterl. Kampfverletzungen. Es ist wirklich erstaunlich, welche Verletzungen damals ausgeheilt wurden, besonders, wenn man bedenkt, wie es um das Wissen über Infektionsmechanismen, Antisepsis, Antibiose etc. bestellt war.
Menschen sind halt ganz leicht zu töten. Bis auf die Fälle, wo sie das nicht sind. ;)
Was den Harnisch angeht, es gibt zeitgen. Unterlagen (Wehrverfassungen) ,die einen Harnisch definieren als: wattiertes Untergewand, Brustplatte, Schurz aus Kettengeflecht, Beckenhaube oder Eisenhut mit Helmbrünne aus Kettengeflecht und entspr. Wattierung, Arm- und Beinzeug aus Platte. Also Harnisch = eine von Kopf bis Fuß schützende Rüstung.
Im späteren 15. meint Harnisch jedoch meist die 'Volldose', den kompletten Plattenpanzer.
Man kann sich mit ein bißchen Training in einem Harnisch bewegen wie in normaler Alltagskleidung. In der historischen Darstellungsgruppe, in der ich mal war, hatten wir Leute, die in vollem Harnisch Handstandüberschläge und Salti machten, um das Publikum von der Beweglichkeit zu überzeugen. ;)
Die Leute, die damals solch eine Rüstung trugen waren zum einen physisch wesentlich tougher als wir heute (die meisten von uns hätten damals die ersten 10 Lebensjahre nicht überlebt, ich jedenfalls nicht) und sie hatten mehr als nur ein bißchen Training. Stundenlange Kämpfe in vollem Harnisch waren für geübte Leute möglich, Hauptprobleme waren, damals wie heute, schlechte Sicht, schlechte Belüftung und der Hitzestau unter 20 Kilo Eisenblech. ;)
Für das FMA/HMA kann man für Infanterie eine dicke Stoffrüstung, bzw. (in Einzelfällen) auch Kettenzeug annehmen, meist ohne Panzerung für die unteren Extremitäten. In einem dicken Gambeson zu stecken ist auch kein Picknick, aber es ist auszuhalten.
Klassische Kampfweise für Infanterie war z.B. zur Zeit der Kreuzzüge: (Armbrust)Schützen ballern, was das Zeug hält, Speerträger geben Deckung gegen angreifende Reiterei. Wenn diese durchbrechen, haben die Infanteristen ein Problem, wenn die Reihen halten, liegt das Problem auf Seiten der Jungs hoch zu Ross. ;)
Ich fand die wilden Nordländer ganz witzig mit ihren Äxten und dicken Fell und Muskeln :D Das waren richtige Babaren ^^.
aber mal ehrlich ich glaube nicht das man nen salto oder ähnlich in einer Dose machen kann. damit kann man selbst schwer aufm pferd sitzen da hilft auch training nich viel. ne vollkörper Plattenrüstung ist wie nen zweiter körper über dir nur mit dem unterschied das der sich nicht dehnen kann hehe.
Also ich bevorzuge ehr nen kettenhemd(krieger) oder ne gepanzerte Lederrüstung(elite bogenschützen und auch Leute die flinker sien müssen diebe, läufer etc).
Ansonsten haben adlige "Ritter" oder Könige etc eigentlich nur Plattenrüstungen tragen dürfen. Zum einen wegen dem Geld und zum andern wegen dem Ansehen. Und damit sind die mehr geritten und haben die Moral gestärkt und die Leute koordiniert. Laufen kann man damit nähmlich echt schlecht. zumal die Schwerter auch nich ohne waren und dann noch die schilder aber hallo O_O. Obwohl so ein Schwert wiegt echt nicht viel kommt nur auf die Art an.
Zweihänder sind natürlich schwer und lang und einhänder gibs ne weitreichende Ausführung von allem. Und rüstungen sowieso ^^
Das heer hmm naja sagen wir mal "die andern" Bogenschützen is klar stoff und teilweilse lederschutz. Armrbustschützen mehr Eisen und kettenhemden schutz. Speerträger individuell weil die sowieso schnell tot waren ^^. Dann gabs noch so einfache Kämpfer/krieger die trugen halt Schwerter und Dolche und waren ähnlich wie speerträger ausgestattet an rüstung nurn bisschen besser :D.
Bauern trugen da wohl nur Stoff und was sie hatten Lederzeug etc.
Aber so viele Ritter gabs eh nich das waren wirklich wenige.Ich würd dir ja mehr erzählen aber ich penn gleich ein
NACHT ^^
Ich fand die wilden Nordländer ganz witzig mit ihren Äxten und dicken Fell und Muskeln :D Das waren richtige Babaren ^^.
aber mal ehrlich ich glaube nicht das man nen salto oder ähnlich in einer Dose machen kann. damit kann man selbst schwer aufm pferd sitzen da hilft auch training nich viel. ne vollkörper Plattenrüstung ist wie nen zweiter körper über dir nur mit dem unterschied das der sich nicht dehnen kann hehe.
Also ich bevorzuge ehr nen kettenhemd(krieger) oder ne gepanzerte Lederrüstung(elite bogenschützen und auch Leute die flinker sien müssen diebe, läufer etc).
Ansonsten haben adlige "Ritter" oder Könige etc eigentlich nur Plattenrüstungen tragen dürfen. Zum einen wegen dem Geld und zum andern wegen dem Ansehen. Und damit sind die mehr geritten und haben die Moral gestärkt und die Leute koordiniert. Laufen kann man damit nähmlich echt schlecht. zumal die Schwerter auch nich ohne waren und dann noch die schilder aber hallo O_O. Obwohl so ein Schwert wiegt echt nicht viel kommt nur auf die Art an.
Zweihänder sind natürlich schwer und lang und einhänder gibs ne weitreichende Ausführung von allem. Und rüstungen sowieso ^^
Das heer hmm naja sagen wir mal "die andern" Bogenschützen is klar stoff und teilweilse lederschutz. Armrbustschützen mehr Eisen und kettenhemden schutz. Speerträger individuell weil die sowieso schnell tot waren ^^. Dann gabs noch so einfache Kämpfer/krieger die trugen halt Schwerter und Dolche und waren ähnlich wie speerträger ausgestattet an rüstung nurn bisschen besser :D.
Bauern trugen da wohl nur Stoff und was sie hatten Lederzeug etc.
Aber so viele Ritter gabs eh nich das waren wirklich wenige.Ich würd dir ja mehr erzählen aber ich penn gleich ein
NACHT ^^
Auf welche Zeit beziehst Du Dich?
Opale, nur ganz kurz:
Ob Du Salti in Volldose für physisch/physikalisch unmöglich hälst oder nicht, ist irrelevant, ich habe es gesehen und zeitgen. Quellen, die ähnliche Dinge beschreiben, gibt es auch.
Und Plattenrüstung nur für 'Ritter' und Könige ist mit Verlaub Blödsinn. Schon mal in spätmittelalterliche Wehrverfassungen reingeschaut?
Soweit auf die Schnelle. Später evtl. mehr.
Calfbite
04-05-2004, 08:39
@Opale
Au ja...gib doch bitte mal ne ungefähre Quellenangabe. Würde wirklich gern mehr über die wilden Nordländer mit ihrem dicken Fell und den Muskeln, und die Diebe, Läufer und Elitebogenschützen erfahren.
Ich tippe auf Rollenspieler ;)
Andreasmeier
04-05-2004, 12:58
Hi Leute
@Boozer Ich nehm mal an das ein allemanisches Gräberfeld ausgegraben wurde.Gibt es den eine Abhandlung über die Art der Verletzungen.Würde mich sehr interessieren.
Ich beschäftige mich seit einiger Zeit intensiver mit der Bayrischen Frühgesch. ca 600 n.Chr.
In Bajuwarischen Gräberfeldern hat man kaum Schutzausrüstung entdeckt.Was man fand waren Reste von Kettengeflechten, also nimmt man an das Kettenhemden als Schutz getragen wurden.Hauptschutz des Frühmittelalterlichen Kriegers war sicherlich der Schild.
In allemanischen Gräbern fand man auch, um 600-700, einen sog.Spangenhelm und Spangenrüstung, hierbei wurden kleine Metallplatten überlappent miteinander verbunden.Allerdings weiß ich nur vom einem Fund, der sicherlich einem Höhergestellten Adligen gehört hat.
Mit der Kampfweiße des Frühmittelalters hat sich Collin Richards eingehend beschäftigt.Ich werd mal schauen ob ich seine Hompage adresse noch irgentwo finde.
@Opale Also nichts für ungut.Aber soviele Vorurteile übers Mittelalter in so einem kurzen Beitrag.Woher hast du deine Erkenntnisse darüber?
Schönen Tag noch
Andreas
Hi Andreas,
ja. Bei dem Gräberfeld von Lauchheim handelte es sich ein allemannisches Gräberfeld aus dem 3. - 8. Jahrhundert. Es ist das größte frühmittelalterliche Gräberfeld Europas(1308 Skelette) Eigentlich wollten die da 1986 nur ein neues Gewerbegebiet bauen, haben aber ein Gräberfeld und eine dazugehörige Siedlung gefunden und sind seitdem am graben. Ob das Gewerbegebiet woanders gebaut wurde entzieht sich meiner Kenntnis :D
Ich weiss leider nicht ob es da einen expliziten Bericht über Waffenfunde gibt, nehme es aber mal an. Wie schon erwähnt, beschäftigen sich aber da andere Leute mit und nicht ich. Ich meine aber ich hab auf jeden Fall was von spatahs gelesen. Dummerweise arbeite ich auch mittlerweile nicht mehr an dem Projekt mit. Aber ich werd mal schauen, vielleicht kommen die kollegen da an was ran. Ansonsten einfach mal beim Landesdenkmalamt Baden Würrtemberg anfragen. Die leiten ja die Ausgrabungen und können dich sicher an kompetentere Leute verweisen.
@Jörg B.
Was steht denn jetzt in den Wehrverfassungen drin? Wer musste denn welche Ausrüstungen anschleppen im Kriegsfall? Oder gibts nicht irgendwelche Zeughauslisten? Und aus welcher Zeit sind die?
So Long
Boozer
Wehrverfassungen gibt es seit dem Ende des Hochmittelalters/Beginn des Spätmittelalters und den damit erstarkenden Städten.
Jeder Bewohner einer Stadt musste damals Wehrdienst leisten, und eine seinem Einkommen entsprechende Bewaffnung und Ausrüstung besitzen, die er auch nicht verpfänden oder verkaufen durfte, ohne sich Ersatz zu beschaffen. Ein Handwerksmeister musste im späten MA in den meisten Städten einen vollen Harnisch besitzen.
Später mehr dazu.
So, Prüfungen vorbei, jetzt hab ich wieder Zeit zum posten.
@Jörg B.
Ein Handwerksmeister im Spätmittelalter musste einen vollen Harnisch besitzen. Wieviel gab´s denn davon in einer Stadt mit ca. 12000 Einwohnern? Ich schätze mal 100 bis höchstens 200. Das heisst, von ca. 5000 waffenfähigen Bürgern, ich spreche hier von einer grossen Stadt, hatten also 200 (4-5 % ) einen vollen Harnisch. Dazu noch Stadtwachen, Patrizier etc. macht schätzungsweise 10 %. Das bedeutet dann doch 90 % der Streitmacht waren "leicht gepanzert". Oder seh ich das falsch?
Ich glaube Krieg bedeutete für den durchschnittlichen Kämpfer damals nicht zuvorderst das Bekämpfen von Rittern in Plattenrüstung, genausowenig wie es heutzutage unbedingt bedeutet gegen satellitenverdrahtete computergestützte "Space-Marines" mit "chirurgischen Präzisionswaffen" anzutreten.
Vielmehr bedeutet Krieg heutzutage doch auch für die meisten Angehörigen regulärer Armeen oder Rebellenorganisationen, mit Sturmgewehr durch Dschungel oder Gebirge zu laufen und auf alles zu schießen, was nicht zur eigenen Truppe gehört. Es ist also nicht die state of the art Ausrüstung, die die Kriegsführung entscheidend beeinflusst, sondern die Verbreitung davon.
Hallo Boozer!
Deine Annahme bezüglich des prozentualen Anteil der Vollharnischträger in einer spätmittelalterlichen Stadt kann ich jetzt ad hoc und vom Büro aus weder bestätigen noch widerlegen. Ich denke, der Prozentsatz dürfte etwas höher gelegen haben, müsste aber daheim nochmal in Ruhe in meine Unterlagen schauen.
Ich würde außerdem zu Bedenken geben, daß es zwischen 'Vollharnisch' und 'ungepanzert' sehr viele Zwischenstufen gibt.
Wie bereits gesagt, jeder beschaffte sich soviel und so gute Rüstung wie es ihm irgendwie möglich war.
Die Leute damals haben deutlich mehr an Eisenteilen gehabt, bzw. haben müssen, als wir uns das heute vorstellen.
Ein Geselle z.B. war ebenfalls verpflichtet, Rüstung zu besitzen, wiederum einkommensabhängig gestaffelt. Eine typische Ausrüstung fürs SMA war z.B.: gepolsterte Jacke, und/oder Kettenhemd, und/oder Brustpanzer, Panzerhandschuhe, Helm, Schwert oder langes Messer und Spieß oder Armbrust oder Handbüchse.
Nicht gerade unterbewaffnet. ;)
Nur die ganz armen Schlucker bekamen im Ernstfall im städtischen Zeughaus einen Helm auf den Kopf gesetzt und einen Spieß in die Hand gedrückt, aber die stellten in einer mittelalterlichen Stadt nicht die Masse dar.
Eine sehr verbreitete, wenn nicht die Hauptform der Kriegführung im MA war der Belagerungskrieg, Feldschachten waren nicht so häufig, wie gemeinhin angenommen.
Die Hauptaufgabe eines städtischen Aufgebotes bestand darin, die Stadt in der unmittelbaren Unmgebung oder auf den Mauern gegen Angreifer zu verteidigen.
Um mal was von einer Website zu zitieren: 'Besser motivierte Verteidiger, als den seine Familie und Besitz bewahrenden Bürger gab es nicht.'
Hierbei waren vor allem Schusswaffen sehr wichtig, und die Schützen spielten eine grosse Rolle bei der Verteidigung einer Stadt. Durch die Verleihung von besonderen Vorrechten an die besten Schützen, vor allem den Schützenkönig, wurde das Schützenwesen durch die Städte gefördert.
Aber trotzdem konnte es immer auch zu einem Nahkampf kommen, und dafür benötigte man nicht nur Nahkampfwaffen, sondern auch Schutzkleidung.
Ich fand die wilden Nordländer ganz witzig mit ihren Äxten und dicken Fell und Muskeln :D Das waren richtige Babaren ^^.
aber mal ehrlich ich glaube nicht das man nen salto oder ähnlich in einer Dose machen kann. damit kann man selbst schwer aufm pferd sitzen da hilft auch training nich viel. ne vollkörper Plattenrüstung ist wie nen zweiter körper über dir nur mit dem unterschied das der sich nicht dehnen kann hehe.
Also ich bevorzuge ehr nen kettenhemd(krieger) oder ne gepanzerte Lederrüstung(elite bogenschützen und auch Leute die flinker sien müssen diebe, läufer etc).
Ansonsten haben adlige "Ritter" oder Könige etc eigentlich nur Plattenrüstungen tragen dürfen. Zum einen wegen dem Geld und zum andern wegen dem Ansehen. Und damit sind die mehr geritten und haben die Moral gestärkt und die Leute koordiniert. Laufen kann man damit nähmlich echt schlecht. zumal die Schwerter auch nich ohne waren und dann noch die schilder aber hallo O_O. Obwohl so ein Schwert wiegt echt nicht viel kommt nur auf die Art an.
Zweihänder sind natürlich schwer und lang und einhänder gibs ne weitreichende Ausführung von allem. Und rüstungen sowieso ^^
Das heer hmm naja sagen wir mal "die andern" Bogenschützen is klar stoff und teilweilse lederschutz. Armrbustschützen mehr Eisen und kettenhemden schutz. Speerträger individuell weil die sowieso schnell tot waren ^^. Dann gabs noch so einfache Kämpfer/krieger die trugen halt Schwerter und Dolche und waren ähnlich wie speerträger ausgestattet an rüstung nurn bisschen besser :D.
Bauern trugen da wohl nur Stoff und was sie hatten Lederzeug etc.
Aber so viele Ritter gabs eh nich das waren wirklich wenige.Ich würd dir ja mehr erzählen aber ich penn gleich ein
NACHT ^^
Moin!
Das wurde in der Dungeons&Dragons 3.0 Edition schon komplett geändert. Die 3.5er soll nicht so toll sein ...
Hallo Jörg,
ich bezog mich mit "leicht gepanzert" auf die oben von Dir gemachte Aussage, dass alles unter Vollharnisch leicht gepanzert sei. Bei den Infanteristen. Ich hoffe wir verstehen uns jetzt.
Kennst Du zufällig irgendwelche Angaben über die Anzahl von Arbeitern im Rüstungsschmied- und Plattnerwesen in einer mittelaterlichen Stadt? das müssen ja ziemliche viele geween sein, wenn man unterstellt, dass so ziemlich jeder Mann dieser Stadt irgendwelche Rüstungsteile besitzt. War der Alltag damals so militarisiert?
Das bringt mich zu einem interessanten Nebenaspekt: Konnte man als reicher Handwerksmeister Ersatzleute anheuern, die n seiner Statt kämpfen mussten? Ist darüber irgendwas berichtet?
So long
Boozer
Hi Boozer!
ich bezog mich mit "leicht gepanzert" auf die oben von Dir gemachte Aussage, dass alles unter Vollharnisch leicht gepanzert sei. Bei den Infanteristen. Ich hoffe wir verstehen uns jetzt.
Tun wir. ;)
Kennst Du zufällig irgendwelche Angaben über die Anzahl von Arbeitern im Rüstungsschmied- und Plattnerwesen in einer mittelaterlichen Stadt? das müssen ja ziemliche viele geween sein, wenn man unterstellt, dass so ziemlich jeder Mann dieser Stadt irgendwelche Rüstungsteile besitzt. War der Alltag damals so militarisiert?
Der Waffen- und Rüstungshandel war ein internationales Geschäft, das schon fast in industriellem Umfang betrieben wurde. Zentren der Waffen- und Rüstungsproduktion waren u.a. das Rheinland (der Köln/Solinger Raum), Nürnberg, Passau, Innsbruck und Mailand. Rüstungsteile und Klingen wurden in Fässer verpackt überall in die damals bekannte Welt exportiert und dann vor Ort montiert bzw. angepasst.
IIRC habe ich daheim irgendwo Info's dazu, und falls ich mich irre, weiß ich, wen ich fragen muss. ;)
Der Alltag war damals warscheinlich nicht viel militarisierter als heute. Ein Dolch bzw, ein Messer gehörte damals zu 'Grundausstattung' wie heute das Handy und wurde eigentlich von fast jedem ständig getragen.
Das permanente Tragen von Schwertern u.ä. Waffen war in den meisten Städten aber verboten bzw. stark reglementiert.
In den meisten Städten fanden regelmäßige Waffenschauen statt, bei denen überprüft wurde, ob jeder das hatte, was er haben musste, und ob das Zeug auch in gutem (sprich einsetzbaren) Zustand war. Vorschriften, die die Schusswaffen besitzenden Bürger zum regelmäßigen Training ermunterten bzw. dieses sogar vorschrieben gab es auch, was das Tragen solcher Waffen angeht, nun, eine Armbrust mit Winde ständig mit sich rumzuschleppen ist etwas unkommod. ;)
Das bringt mich zu einem interessanten Nebenaspekt: Konnte man als reicher Handwerksmeister Ersatzleute anheuern, die n seiner Statt kämpfen mussten? Ist darüber irgendwas berichtet?
Jein.
Wehrdienst bedeutete auch und vor allem Wachdienst, auf den Mauern, am Tor und auch nächtliche Patroullien.
Von diesen Diensten konnte man sich -sofern man das entsprechende Kleingeld hatte- 'freikaufen', sprich man heuerte einen 'Profi' (Söldner) an, der diese Tätigkeiten übernahm. Hiervon wurde auch reichlich Gebrauch gemacht.
Diese Möglichkeit gab es in den meisten Städten aber nur in Friedenszeiten, im Ernstfall mussten alle ran.
Zum Thema Wehrverfassungen im Mittelalter gibt es einiges an Fachaufsätzen, die aber meist nicht online verfügbar sind. Den einen oder anderen habe ich aber daheim als Hardcopy, wenn Du Interesse hast, PN'ne mir Deine Adresse und ich schicke Dir Kopien.
Hi Boozer!
Zum Thema Wehrverfassungen im Mittelalter gibt es einiges an Fachaufsätzen, die aber meist nicht online verfügbar sind. Den einen oder anderen habe ich aber daheim als Hardcopy, wenn Du Interesse hast, PN'ne mir Deine Adresse und ich schicke Dir Kopien.
Mir bitte auch. :)
Gruß
Vielen Dank, auf das Angebot komme ich doch gern zurück. Siehe PN.
Rüstungen wurden also industriell gefertigt, sagst du? Hat man bei der Gelegenheit die Konfektionsgröße erfunden? Vollplatte sollte doch eigentlich ziemlich massgerecht sein, oder?
So long
Boozer
Teils, teils. Ein Teil der Rüstungen (v.a. komplette Harnische) wurde sicher auf Maß gefertigt und war sehr, sehr teuer (Ein guter Harnisch heute kostet 8.000-15.000 € oder mehr, je nach Plattner und Aufwand).
Einzelne Rüstungsteile wie Helme oder Brustplatten wurden aber quasi per Konfektionsgrösse hergestellt und dann vor Ort angepasst.
Missaglia, einer der bekanntesten italienischen 'Groß-Plattner' des 15.JHd. hatte die Bevölkerung von 3 Dörfern für sich arbeiten und rühmte sich, daß er jeden Tag genug Ausrüstung für drei Gewappnete herstellen konnte.
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