Muss sowas wirklich sein?... [Archiv]

Terao

20-11-2013, 14:34

Was ist ein Suckerpunch genau?Nicht, dass Du`s wieder als "Weisheit" missverstehst: Meines Erachtens nach: Jemanden unvermittelt und ohne "Vorspiel" umklatschen, in der ziemlich festen Überzeugung, dass er danach liegt. Das bringen (wiederum meines Erachtens nach, man beachte!) nur die Allerwenigsten spontan. Das ist kein "technisches" Problem, sondern ein psychologisches: Man ist sich der Rechtmäßigkeit seiner Sache entweder zu einem sehr frühen Zeitpunkt sehr, sehr sicher, oder die Rechtmäßigkeit ist einem schlicht egal. Selbst "erfahrene Gewalttäter" müssen sich oft erstmal ein wenig in Rage reden, brauchen ein wenig Vorspiel. Deshalb meine ich(!): Wer das so abgebrüht macht, hat das schonmal gemacht.

Und, nebenbei, auch unser Suckerpuncher kommt nach kurzer Beobachtung (ohne Zurückspulen und nicht, wie ich, in aller Ruhe vorm Rechner zuschauend) zu einer klaren Einstufung seines Gegenübers als Ladendieb und Krimineller, den man umklatschen muss. War das ne "Weisheit"?
Ich weiß nicht. :D

Alex R.

20-11-2013, 14:59

also bei uns ist es erst Diebstahl, wenn er den Laden verläßt ohne zu bezahlen.
Wäre bei uns Körperverletzung oder schlimmeres.

gruss

Gerade bei Ladendiebstählen ist diese Argumentation aber regelmäßig gerade nicht so ohne weiteres möglich. Der Bundesgerichtshof hat sich nämlich darauf festgelegt, dass der für die Wegnahme einer Sache erforderliche Gewahrsamsbruch bereits dann vorliegt, wenn eine leicht zu verbergende Sache derart in die körperliche Sphäre verbracht wird, dass es dem eigentlich Berechtigten bereits jetzt nicht mehr möglich ist, auf sie zuzugreifen, ohne in eben diese Sphäre einzudringen (BGH 26, 24). Dies kann zum Beispiel angenommen werden, wenn kleine Gegenstände in die Tasche gesteckt, oder in größeren Taschen und Rucksäcken verborgen werden, oder wenn Kleidungsstücke unter der eigenen Kleidung verborgen werden. (Quelle: Rechtsanwalt Düllberg, Bochum - Ladendiebstahl (http://www.ra-duellberg.de/index.php/index/52-ladendiebstahl)]
Und wie im Video deutlich zu sehen, ist ein Shirt deutlich eine Sache die man leicht verbergen kann. Insofern ist das Eingreifen an sich gerechtfertigt. Das einzig Dumme ist die Art und Weise.

Esse quam videri

20-11-2013, 15:06

(Quelle: Rechtsanwalt Düllberg, Bochum - Ladendiebstahl (http://www.ra-duellberg.de/index.php/index/52-ladendiebstahl)]
Und wie im Video deutlich zu sehen, ist ein Shirt deutlich eine Sache die man leicht verbergen kann. Insofern ist das Eingreifen an sich gerechtfertigt. Das einzig Dumme ist die Art und Weise.

gut dass ich das weiss. Wenn ich im REWE meinen Einkauf in den Jutesack packe, werde ich in Zukunft öfters mal nach hinten schauen.:ups:

gruss

netwolff

20-11-2013, 15:13

Nicht, dass Du`s wieder als "Weisheit" missverstehst: Meines Erachtens nach: Jemanden unvermittelt und ohne "Vorspiel" umklatschen, in der ziemlich festen Überzeugung, dass er danach liegt. Das bringen (wiederum meines Erachtens nach, man beachte!) nur die Allerwenigsten spontan. Das ist kein "technisches" Problem, sondern ein psychologisches: Man ist sich der Rechtmäßigkeit seiner Sache entweder zu einem sehr frühen Zeitpunkt sehr, sehr sicher, oder die Rechtmäßigkeit ist einem schlicht egal. Selbst "erfahrene Gewalttäter" müssen sich oft erstmal ein wenig in Rage reden, brauchen ein wenig Vorspiel. Deshalb meine ich(!): Wer das so abgebrüht macht, hat das schonmal gemacht.

Und, nebenbei, auch unser Suckerpuncher kommt nach kurzer Beobachtung (ohne Zurückspulen und nicht, wie ich, in aller Ruhe vorm Rechner zuschauend) zu einer klaren Einstufung seines Gegenübers als Ladendieb und Krimineller, den man umklatschen muss. War das ne "Weisheit"?
Ich weiß nicht. :D
Danke dir.
Von "Weisheit" sprach ich nie. Lediglich von zu schneller Beurteilung und Festlegung.

Terao

20-11-2013, 15:55

gut dass ich das weiss. Wenn ich im REWE meinen Einkauf in den Jutesack packe, werde ich in Zukunft öfters mal nach hinten schauen.:ups:

grussUnd ich klatsch den nächsten ohne Vorwarnung um, der seinen Einkauf in den Jutesack packt. Wollt ich ja schon immer mal probieren. :D

brandenburger

20-11-2013, 16:06

Ob der Junge wohl den Wahrnhinweis übersehen hat. :D

http://bilder1.eazyauction.de/leotie/artikelbilder/9545.jpg

Terao

20-11-2013, 16:09

Was sagt denn jetzt eigentlich die Waffenlobby dazu? Ich meine, diese Kriminellen halten sich ja bekanntlich nicht an die Waffengesetze. Wer weiß, was die noch so alles in ihren Jutesäcken haben. Da sollte man doch als unbescholtener Bürger kein Risiko eingehen müssen und auch gleich den Teli einsetzen dürfen, oder?

brandenburger

20-11-2013, 16:17

Waffengesetze

Gesetze sind für Spießer und soetwas von uncool.:cool:

Terao

20-11-2013, 16:22

Gesetze sind für Spießer und soetwas von uncool.:cool:

JufrAUMIbhQ

Korkell

20-11-2013, 16:26

Welche Bände und welches Verhalten meinst du ganz exakt (am besten eine klare Beobachtung ohne Interpretation...)?

Ist das dein Ernst?
Wie er danach über ihn steigt seine Arme baumeln lässt und dann nochmal drohend anhebt ala "Na komm, komm doch hoch..." oder "that happens when you try to fuck with the boss..." was genau er gesagt hat weiß man ja nicht aber anhand der Bewegungen die er gemacht hat fühle ich mich ermächtigt sowas in der Art zumindest zu vermuten.

Ist auch interessant wie auf einmal einige hier ihr Verständnis von Verhältnismäßigkeit sofern sie denn eins hatten über Board werfen.
Der Kerl könnte jetzt ne Hirnerschütterung (oder schlimmeres) und/oder ne gebrochene Nase/Kiefer (evtl. beides) und vllt. noch was am Rücken haben und das ohne, dass für irgendjemanden physische Gefahr bestand und es ein Dutzend friedliche Wege gegeben hätte ihn zur Rede zu stellen.
Man hätte ihn genau genommen nicht mal anfassen müssen damit er das T-Shirt wieder rausrückt.
Jemand der solches Verhalten gut heißt und es evtl. selbst so machen würde sollte sich Hilfe suchen egal ob von nem Therapeuten oder von nem Juristen der ihn vor rechtlichen Schäden bewahrt nur weil man wegen eines dämlichen T-Shirts glaubt in die archaische Zeit vor dem Auge um Auge Prinzips zurückfallen zu dürfen....

MikePike

20-11-2013, 16:29

brandenburger

20-11-2013, 16:31

[QUOTE=Terao;3113431]

http://www.moviepilot.de/files/images/0840/6350/Das_Gesetz_bin_ich_article.jpg

vKLuEZixWPU

Korkell

20-11-2013, 16:37

Ohne es jetzt wirklich gut zu finden, wenn einem aber vielleicht zum gefühlten 369. Mal so ein "Subjekt" etwas klaut und der Ladenbesitzer sich eh gerade so über Wasser hält.... Wer weiß, wie man da selbst reagieren würde...

Das ist aber reine Spekulation. Und selbst wenn es so sein sollte muss er damit umgehen können ohne das Knochen brechen.
Oder rasten Wirte von Partykneipen jedes mal aus wenn ein Betrunkener zu laut gröhlt oder Gläser fallen lässt.
Augen auf bei der Berufswahl.

venom1984

20-11-2013, 16:39

Dem Dieb wird das jedenfalls eine Lehre sein! Wenn mich einer beklauen würde, würde ich vermutlich auch so reagieren, wenn ich die Chance dazu hab.

netwolff

20-11-2013, 16:48

Ist das dein Ernst?
Wie er danach über ihn steigt seine Arme baumeln lässt und dann nochmal drohend anhebt ala "Na komm, komm doch hoch..." oder "that happens when you try to fuck with the boss..." was genau er gesagt hat weiß man ja nicht aber anhand der Bewegungen die er gemacht hat fühle ich mich ermächtigt sowas in der Art zumindest zu vermuten.
Genau, vermuten.

Ist auch interessant wie auf einmal einige hier ihr Verständnis von Verhältnismäßigkeit sofern sie denn eins hatten über Board werfen...
Na, ich hoffe mal, du meinst nicht mich damit. Von mir hast du überhaupt keine Meinung zur Verhältnismäßigkeit gehört. Höchstens interpretiert...auf welcher Grundlage auch immer.

Bero

20-11-2013, 16:50

Dem Dieb wird das jedenfalls eine Lehre sein! Wenn mich einer beklauen würde, würde ich vermutlich auch so reagieren, wenn ich die Chance dazu hab.

Wahrscheinlich verklagt er den Besitzer jetzt einfach und lässt sich seine T-Shirts in Zukunft von ihm bezahlen.:rolleyes:

Daran sollte man auch Denken, bevor man zu solch überzogenen Maßnahmen greift.

Bubatz

20-11-2013, 16:56

Wenn mich einer beklauen würde, würde ich vermutlich auch so reagieren, wenn ich die Chance dazu hab.

Ich nicht. Wenn man einen Ladendieb ertappt, dann stellt man ihn zur Rede und holt die Polizei. Alles andere ist absolut unprofessionell.

brandenburger

20-11-2013, 17:16

Wenn man einen Ladendieb ertappt, dann stellt man ihn zur Rede und holt die Polizei.

Welch edele Gesinnung

Dieb droht Detektiv mit Teppichmesser | WAZ.de (http://www.derwesten.de/staedte/essen/dieb-droht-detektiv-mit-teppichmesser-aimp-id8552760.html)

Ist keine Rechtfertigung für den Angriff

Bubatz

20-11-2013, 17:25

Welch edele Gesinnung

Nö ...

Zu dem Link: Wenn er bedroht oder angreift ist es ganz was anderes, aber in dem eingangs geposteten Vid kann ich beim besten Willen keine Notwehrsituation sehen.

brandenburger

20-11-2013, 17:31

Nö ...

Zu dem Link: Wenn er bedroht oder angreift ist es ganz was anderes, aber in dem eingangs geposteten Vid kann ich beim besten Willen keine Notwehrsituation sehen.

Wieviele Ladendiebe hast du den so schon festgenommen?

Bubatz

20-11-2013, 17:37

Wieviele Ladendiebe hast du den so schon festgenommen?

Muss man echt Kaufhausdetektiv sein um sagen zu dürfen, dass das in dem vid gezeigte Verhalten unverhältnismäßig war ... :rolleyes:

brandenburger

20-11-2013, 17:39

Muss man echt Kaufhausdetektiv sein um sagen zu dürfen, dass das in dem vid gezeigte Verhalten unverhältnismäßig war ... :rolleyes:

Naja,

deiner Moralvorstellung nach vielleicht. :p

Vielleicht war es sogar konform zu den Gesetzen des Landes indem es passiert ist. :-§

Ansonsten wie immer viel Spekulation.

grüsse brandenburger

The little Dragon

20-11-2013, 19:52

Vielleicht war es sogar konform zu den Gesetzen des Landes indem es passiert ist. :-§

Sicher, in Amerika ist es auch erlaubt jemanden zu erschießen, wenn er unerlaubt deinen Vorgarten betritt. Findest du das dann gut, weils ja konform zu den Gesetzen des Landes ist?

The little Dragon

20-11-2013, 19:56

Was die Sache der Verhältnismäßigkeit angeht, sehe ich das hier wie Korkell.
Als hier mal ein Thread aufkam, weil ein paar Polizisten im Treppenhaus einen Messerangreifer erschossen haben, kamen einige Stimmen die sagten "das hätte man ja auch anders lösen können."
Aber jemanden Umzuhauen weil er ein T-Shirt in ne Tüte steckt ist ok ?

Tarogh

20-11-2013, 20:49

Ich nicht. Wenn man einen Ladendieb ertappt, dann stellt man ihn zur Rede und holt die Polizei. Alles andere ist absolut unprofessionell.

Manche Leute haben Vorstellungen, das sag mal dem Junkie, der das Diebesgut braucht um sich seinen nächsten Schuss zu setzen.

Edit: Ich gehe vom Video auch davon aus, dass der Typ kein geschultes Sicherheitspersonal ist, sondern eher ein Verkäufer oder der Ladeninhaber.
Gruss Tarogh

Bubatz

20-11-2013, 21:20

Manche Leute haben Vorstellungen

Du hast nach § 127 (1) StPO das Recht, den Dieb vorläufig festzuhalten bis die Polizei kommt und übernimmt. Was genau wollt ihr hier eigentlich mehr? :gruebel:

Willi von der Heide

20-11-2013, 21:36

Du hast nach § 127 (1) StPO das Recht, den Dieb vorläufig festzuhalten bis die Polizei kommt und übernimmt. Was genau wollt ihr hier eigentlich mehr? :gruebel:

Wüßte ich auch manchmal gerne ...

San Valentino

20-11-2013, 23:46

Wahrscheinlich verklagt er den Besitzer jetzt einfach und lässt sich seine T-Shirts in Zukunft von ihm bezahlen.:rolleyes:

Daran sollte man auch Denken, bevor man zu solch überzogenen Maßnahmen greift.

Ich glaube nicht, dass das in Deutschland passiert ist. Ausserhalb Westeuropas wird der Dieb bestraft, nicht der, der sich wehrt. ;)

Korkell

21-11-2013, 00:16

1. Nicht überall in den USA darf man jemandem in seinem Vorgarten erschießen.

2. Es war rechtlich keine Verteidigungssituation gegeben, die Zeugen werden das bestätigen und dem Ladenbesitzer bzw.Verkäufer wird hoffentlich richtig die Hölle heiß gemacht.

3. Aufgrund dessen was da zu sehen ist darauf zu spekulieren, dass er evtl. ein Messer haben könnte nur weil jemand anderes mal ein Messer hatte ist nicht nur rechtlich völlig irrelevant und hirnverbrannt sondern auch in jeder anderen Hinsicht einfach nur Schwachsinn. Nach der Logik müsste man jeden der gerade irgendwas illegales macht zusammentreten oder hey, warum nicht gleich abknallen. Er könnte ja eine Schusswaffe zücken weil sowas schon vorgekommen sein soll.

4. Jedem der sich moralisch im Recht fühlen würde würde ich ganz klar vorwerfen völlig verroht zu sein und ihm einen guten Arzt empfehlen...oder Sozialarbeiter je nachdem.

So viel zu Kampfkünste sozialisieren grundsätzlich :D

Korkell

21-11-2013, 00:18

Ich glaube nicht, dass das in Deutschland passiert ist. Ausserhalb Westeuropas wird der Dieb bestraft, nicht der, der sich wehrt. ;)

Ich traue nicht mal der Justiz in den USA zu, dass sie gezielte Gewalt gegen einen kleinen Ladendieb ohne körperliche Gefahr für Notwehr halten.

Das ist ja nicht mal reaktionär auf der Seite des Angreifers zu stehen sondern einfach nur dämlich.

Cheng_Li

21-11-2013, 00:33

Total daneben. Verhältnismäßigkeit der Mittel.....
Der Ladenbesitzer wird sich sicher auf eine Anzeige einstellen müssen.
Ob Diebstahl oder nicht. Deswegen verpasst man einem nicht so eine.
Sorry ist leider Fakt.

Terao

21-11-2013, 00:51

Ich glaube nicht, dass das in Deutschland passiert ist. Ausserhalb Westeuropas wird der Dieb bestraft, nicht der, der sich wehrt. ;)Jo, deshalb läufts außerhalb Westeuropas ja auch so prima mit der Kriminalität. :D

Korkell

21-11-2013, 00:52

Jo, deshalb läufts außerhalb Westeuropas ja auch so prima mit der Kriminalität. :D

Richtig. Nur wegen Todesstrafe und dergleichen haben die USA so viel friedlichere Großstädte als wir hier in Deutschland.

Bare-knuckle

21-11-2013, 05:21

Also ich kann verstehen, wenn jemand gewalttätig wird, weil er gefährlich bedroht oder erpresst wird, aber wegen eines Ladendiebstahles? Vielleicht denkt Ihr anders darüber, wenn das Eurem Kind passiert.

JotBot

21-11-2013, 05:53

Naja,

deiner Moralvorstellung nach vielleicht.

Schreibt der, der über "edle Gesinnung" lästert.

So viel zu Kampfkünste sozialisieren grundsätzlich
Das kommt in diesem Beitrag tatsächlich ausgezeichnet zum Ausdruck. Was meinte doch einer meiner Trainer letztlich:
"So mancher wird im Training so wie die, wegen denen sie das Training begonnen haben.":ups:

Wie sagte man in der Schule? Thema verfehlt, setzen, 6.:p

->Vielleicht bin ich ja schon zu alt und heute ist alles anders.:D

Bero

21-11-2013, 08:55

Ich glaube nicht, dass das in Deutschland passiert ist. Ausserhalb Westeuropas wird der Dieb bestraft, nicht der, der sich wehrt. ;)

In den USA kann er sich von seinem Schmerzensgeld, wahrscheinlich nen eigenen T-Shirt Laden kaufen.

tempestas

21-11-2013, 09:19

Ich glaube nicht, dass das in Deutschland passiert ist. Ausserhalb Westeuropas wird der Dieb bestraft, nicht der, der sich wehrt. ;)

Wird auch in Westeuropa. Der Dieb wird fürs Klauen bestraft. Aber nicht vom Mob oder "bewaffnet das Volk"-Selbstjustizlern. Wer darauf steht, der möge nach Südamerika oder ähnliche Regionen ziehen...

Korkell

21-11-2013, 09:19

In den USA kann er sich von seinem Schmerzensgeld, wahrscheinlich nen eigenen T-Shirt Laden kaufen.

Jep hierzulande dürfte er immerhin damit rechnen noch ein zusätzliches Verfahren wegen versuchtem Diebstahl zu bekommen...eher zweifelhaft aber möglich.
In Amiland hat der Angreifer zu Recht richtig gelitten.

Terao

21-11-2013, 10:04

Der Dieb wird fürs Klauen bestraft....und der Notwehrexzessler für den Notwehrexzess.
Absurder Gedanke, dass das Eine das Andere ausschließt.

The little Dragon

21-11-2013, 10:07

...und der Notwehrexzessler für den Notwehrexzess.
Absurder Gedanke, dass das Eine das Andere ausschließt.

Der Dieb hat nur bessere Chancen sich rauszureden. Er hat ein T-Shirt in ne Tüte gesteckt. Sicher schwer verdächtig, er kann aber behaupten er wollte nur Einkäufe sammeln, bevor er zur Kasse geht.
Besonders unauffällig ist er dabei auch nicht, und er macht keine Anstalten abzuhaun. Je nach Richter und Anwalt hat er damit bessere Chancen durch zu kommen als der Angreifer, der ihn glatt umhaut.

Korkell

21-11-2013, 10:07

...und der Notwehrexzessler für den Notwehrexzess.
Absurder Gedanke, dass das Eine das Andere ausschließt.

Völlige Ahnungslosigkeit im Bereich der Rechtswissenschaften.
Wer käme darauf einen Mann noch dafür zu bestrafen, dass er besoffen ein Kind überfahren hat wenn der Vater des Kindes die ganze Familie des Fahrers niederschlachtet? :D

Bodenknuddler

21-11-2013, 10:23

Du hast nach § 127 (1) StPO das Recht, den Dieb vorläufig festzuhalten bis die Polizei kommt und übernimmt. Was genau wollt ihr hier eigentlich mehr? :gruebel:

und wie stellst du dir so eine Festnahme vor?
"Hallo, ich bin hier der Hilfspolizist, bleib doch mal bitte stehen"

Hast du schonmal versucht jemanden nach §127 StPO festzuhalten? Ich durfte als "Gastronom" so manchen versuchen "festzunehmen", fast immer flog eine Faust und der Typ hat versucht abzuhauen. Warum sollte er es nicht machen, wenn er die Chance hat? Und dann stehst du da und rufst hinterher "Aber hey, du bist doch festgenommen....."

The little Dragon

21-11-2013, 10:26

und wie stellst du dir so eine Festnahme vor?
"Hallo, ich bin hier der Hilfspolizist, bleib doch mal bitte stehen"

Hast du schonmal versucht jemanden nach §127 StPO festzuhalten? Ich durfte als "Gastronom" so manchen versuchen "festzunehmen", fast immer flog eine Faust und der Typ hat versucht abzuhauen. Warum sollte er es nicht machen, wenn er die Chance hat? Und dann stehst du da und rufst hinterher "Aber hey, du bist doch festgenommen....."

Du könntest zum Beispiel die Polizei rufen, solange der Typ sowieso keine Anstalten macht abzuhaun. Wenn er es dann tut, kannst du ihm immer noch in überzogenem Eifer den Schädel einschlagen. Wenn es die Polizei aber rechtzeitig schafft hats nur Vorteile.

Terao

21-11-2013, 10:27

Hast du schonmal versucht jemanden nach §127 StPO festzuhalten?Nö, ich hab die immer direkt erschossen. Sonst hauen die mich am Ende noch. Oder versuchen gar, sich rauszureden. Mit billigen Ausreden wie "Ich wollt ja noch bezahlen. Bloß für den weiteren Einkauf die Hände freihaben". Das Risiko geh ich nicht ein. :)

Bodenknuddler

21-11-2013, 10:37

Nö, ich hab die immer direkt erschossen. Sonst hauen die mich am Ende noch. Oder versuchen gar, sich rauszureden. Mit billigen Ausreden wie "Ich wollt ja noch bezahlen. Bloß für den weiteren Einkauf die Hände freihaben". Das Risiko geh ich nicht ein. :)

Also schreibst du mal wieder theoretische Abhandlungen, wie du dir das alles so im realitätsnahen Simulations-Umfeld vorstellst?

Du könntest zum Beispiel die Polizei rufen, solange der Typ sowieso keine Anstalten macht abzuhaun. Wenn er es dann tut, kannst du ihm immer noch in überzogenem Eifer den Schädel einschlagen. Wenn es die Polizei aber rechtzeitig schafft hats nur Vorteile.

Also jemand, der plant einen Diebstahl (z.B.) zu begehen, wird dann einfach "keine Anstalten" machen bis die Polizei kommt?
So eine Polizei brauch mal eben eine halbe Ewigkeit, bis sie eintrifft.

Korkell

21-11-2013, 10:43

Tja...wie machen das echte Ladenbesitzer nur?
Unabhängig von einigen wirren Meinungen hier bin ich froh, dass diese Moral keinen Platz in unserem Rechtssystem hat.
Faustrecht gehört in die Steinzeit.
Finanziell gesehen hätte ich den Kerl eher ziehen lassen denn selbst teuerste T-Shirts werden nicht so teuer wie das Gerichtsverfahren wegen gefährlicher Körperverletzung.
Mal ganz davon abgesehen hat der potentielle Ladendieb ihn ja nicht mal kommen sehen.
Er hätte ihm gleich den Weg abschnüren können, er hätte seine Hände von hinten zusammenhalten können, ihn in den Schwitzkasten nehmen können...aber nein er donnert ihm aus dem Nichts heraus eine als wäre er an nem Schlagkraftmesser auf dem Jahrmarkt...
Ich hab übrigens wie andere hier auch schon in Partykneipen zum Bedienen oder am Tresen gearbeitet und wäre nie auf die Idee gekommen eine Konfliktsituation so zu lösen. Selbst unter Türstehern ist das extrem unüblich und sorgt häufig für nen kleinen Aufschrei durch die Medien.

The little Dragon

21-11-2013, 10:44

Also schreibst du mal wieder theoretische Abhandlungen, wie du dir das alles so im realitätsnahen Simulations-Umfeld vorstellst?

Also jemand, der plant einen Diebstahl (z.B.) zu begehen, wird dann einfach "keine Anstalten" machen bis die Polizei kommt?
So eine Polizei brauch mal eben eine halbe Ewigkeit, bis sie eintrifft.

Wie gesagt, WENN er dann gehen will, kannst du immer noch einschreiten. Warum bist dahin nicht die Geduld waren und der Polizei zumindest die Chance geben schnell genug zu sein?

Tarogh

21-11-2013, 10:52

Du hast nach § 127 (1) StPO das Recht, den Dieb vorläufig festzuhalten bis die Polizei kommt und übernimmt. Was genau wollt ihr hier eigentlich mehr? :gruebel:

Nicht das wir uns jetzt missverstehen, ich weis was ich in meinem Job darf und was nicht. Das im Video ist auch völlig überzogen, ohne Frage. Aber an die Person rangehen, ansprechen, ect pp und denken alles geht wie geleckt, dass ist Wunschdenken. Gerade wo man es nicht erwartet knallts und das bei lächerlichen Warenwerten von 2,59€.
Wir merken in den letzten Jahren immer mehr, dass die Leute agressiver sind bzw werden, wenn man sie anspricht und ich rede nicht von Beleidigungen oder Pöbeleien, denn die jucken mich überhaupt nicht.
Achso und die berühmte Zivilcourage kann einem auch ganz schöne Probleme bereiten, wenn man die Lage nicht kennt, gerade wenn 2 Leute rollen und man dem Falschen hilft. ;)

Gruß Tarogh

Korkell

21-11-2013, 10:54

Wenn die Lage nicht klar ist nehm ich Zivilcourage eher als schlichtendes Mittel wahr.

Und ob die Leute die klauen wollen frecher und aggressiver werden spielt in Relation zu dem Video hier erstmal keine Rolle.
Es geht nur darum, dass diese Aktion mit großem Abstand hinterhältig und brutal ist. Und strafbar.

Terao

21-11-2013, 10:55

Also schreibst du mal wieder theoretische Abhandlungen, wie du dir das alles so im realitätsnahen Simulations-Umfeld vorstellst?
Nein, ich glaube im Internet blind Leuten, die meinen, sie allein würden in der Realität leben.

Tarogh

21-11-2013, 10:57

Du könntest zum Beispiel die Polizei rufen, solange der Typ sowieso keine Anstalten macht abzuhaun. Wenn er es dann tut, kannst du ihm immer noch in überzogenem Eifer den Schädel einschlagen. Wenn es die Polizei aber rechtzeitig schafft hats nur Vorteile.

Realitäts und Einsatzfremder geht's kaum. Gerade wenn die Leute mitbekommen das die Polizei kommt, dann gehts ab. Du weist nicht was die auf dem Kerbholz haben, ist ein Haftbefehl offen, haben sie durch den Diebstahl gegen Bewährungsauflagen verstoßen oder wollen die einfach nur nichts mit der Polizei zu tun haben.

Gruss Tarogh

The little Dragon

21-11-2013, 10:59

Realitäts und Einsatzfremder geht's kaum. Gerade wenn die Leute mitbekommen das die Polizei kommt, dann gehts ab. Du weist nicht was die auf dem Kerbholz haben, ist ein Haftbefehl offen, haben sie durch den Diebstahl gegen Bewährungsauflagen verstoßen oder wollen die einfach nur nichts mit der Polizei zu tun haben.

Du willst mir also erzählen es gäbe keine sinnvollere Reaktion als die auf dem Video?

Bodenknuddler

21-11-2013, 11:06

Du willst mir also erzählen es gäbe keine sinnvollere Reaktion als die auf dem Video?

Das behauptet auch keiner.

Ein bisschen mehr Grau-Denken, und weniger schwarz-weiß, hilft.
Aber es ist nunmal Fakt, dass eine Festnahme/ein Festhalten mit ziemlicher Sicherheit nicht im freundschaftlichen Austausch stattfinden wird.

Tarogh

21-11-2013, 11:07

Korkell

21-11-2013, 11:09

Vor allem die die im Internet ständig ihre Interpretation der Realität als Argumentation heranziehen reden häufig den verrücktesten Kram...

Also wenn man häufig mal an der Zeil oder so einkaufen geht bekommt man regelmäßig Versuche von Ladendiebstahl mit und entweder stellt ihn ein Verkäufer oder oft auch Sicherheitsdienst ganz dezent zur Rede, oder wenn er abhaut rennen sie hinterher oder sie werden irgendwie mit Griffen ohne weitere Umwege überwältigt...das ist es was man so sieht.
Ich hab noch nie gesehen, dass ein Faustkampf wegen Ladendiebstahls entbrannt ist...aber vermutlich ist FFM da ein zu weiches Pflaster :rolleyes:

Korkell

21-11-2013, 11:11

Woher willst du denn das wissen das diese Handlung in dem Land, aus dem dieses Video kommt, strafbar ist?

Gruss Tarogh

Ich gehe davon aus, dass das Video irgendwo in nem westlichen Industrieland gedreht wurde und bis auf ganz wenige Ausnahmen sind da die Gesetze bezüglich Körperverletzung und Selbstverteidigung relativ eindeutig, zumindest in Bezug auf dieses Video, vllt. hätten die Spanier dazu ne etwas andere Ansicht weiß ich aber nicht sicher.
Ich würd gerne mal den Paragraphen aus welchem Land auch immer sehen der einen Ladenbesitzer im Falle eines potentiellen Ladendiebstahls zu allen erdenklichen Mitteln berechtigt.
Kann natürlich auch sein, dass das Video aus dem Iran stammt und jetzt irgendwem die Hand abgeschlagen wird...wage es aber zu bezweifeln.

The little Dragon

21-11-2013, 11:11

Aber es ist nunmal Fakt, dass eine Festnahme/ein Festhalten mit ziemlicher Sicherheit nicht im freundschaftlichen Austausch stattfinden wird.

Das ist schon klar, du sollst ihn ja auch nich streicheln.

Das behauptet auch keiner.

Was behauptest du denn dann. Was wäre dein Vorschlag?
Polzei --> Doof, weil nicht rechtzeitig
Selbst Festnehmen --> Doof, weil nicht möglich
Laufen lassen --> Doof, weil Dieb dann ungestraft davon kommt.

Was schlägst du vor?

Tarogh

21-11-2013, 11:14

Du willst mir also erzählen es gäbe keine sinnvollere Reaktion als die auf dem Video?

In welchem Text von mir sag ich das?

Gruss Tarogh

Korkell

21-11-2013, 11:15

In welchem Text von mir sag ich das?

Gruss Tarogh

Solange du nur Verständnis zeigst und keinen Gegenvorschlag machst implizierst du das selbst.

Terao

21-11-2013, 11:17

The little Dragon

21-11-2013, 11:17

In welchem Text von mir sag ich das?

Keine Ahnung, zumindest hast du alle anderen Möglichkeiten bisher niedergeschrieben und keinen eigenen Vorschlag zur Problemlösung gemacht.
Was wäre denn dein Vorschlag?

Frage allgemein zu dem was du eben bezüglich Polizei sagtest:
Wenn ich die rufe wegen einem Diebstahl (wie bei dem Video) und die Polizei dann auch kommt: Machen die dann Sirene und Blaulicht an oder lassen sies bleiben um den Dieb nicht zu warnen?

Ich glaub ich frag mal nen Bekannten dazu.

brandenburger

21-11-2013, 11:18

Was schlägst du vor?

Hallo ThD,

einfach nicht den Anschein erwecken, dass man andere Leute beklauen will,
dann gibt´s auch keinen in die Fresse.

Recht simple Logik, gell

brandenburger

Korkell

21-11-2013, 11:21

Hallo ThD,

einfach nicht den Anschein erwecken, dass man andere Leute beklauen will,
dann gibt´s auch keinen in die Fresse.

Recht simple Logik, gell

brandenburger

Also ist es ok für dich sich so zu verhalten?
Das hat nichts mit linksliberalen Sozigewäsch zu tun, es ist einfach absolut übertrieben.
Nur weil sich einer nicht korrekt verhält heißt das nicht, dass sich ein anderer so richtig daneben aufführen muss...
Recht simple Logik aus einem recht simplen Kopf...

Tarogh

21-11-2013, 11:28

Ich gehe davon aus, dass das Video irgendwo in nem westlichen Industrieland gedreht wurde und bis auf ganz wenige Ausnahmen sind da die Gesetze bezüglich Körperverletzung und Selbstverteidigung relativ eindeutig, zumindest in Bezug auf dieses Video, vllt. hätten die Spanier dazu ne etwas andere Ansicht weiß ich aber nicht sicher.
Ich würd gerne mal den Paragraphen aus welchem Land auch immer sehen der einen Ladenbesitzer im Falle eines potentiellen Ladendiebstahls zu allen erdenklichen Mitteln berechtigt.
Kann natürlich auch sein, dass das Video aus dem Iran stammt und jetzt irgendwem die Hand abgeschlagen wird...wage es aber zu bezweifeln.

Die Paragraphen kannst du bitte selber suchen, die Arbeit mache ich mir bestimmt nicht für Dich.
Man sieht ein 10 sek Vid, das dazu noch geschnitten ist und bildet sich daraufhin eine Meinung. Keiner weis was wirklich vorgefallen ist. Hat der Inhaber/Verkäufer den Mann angesprochen und der hat nicht reagiert oder ihn beleidigt? Fragen über Fragen.
Achso und was meinst du was man alles darf, wenn man Eigentümer von befriedetem Besitztum ist.;)

Gruss Tarogh

The little Dragon

21-11-2013, 11:29

Hallo ThD,

einfach nicht den Anschein erwecken, dass man andere Leute beklauen will,
dann gibt´s auch keinen in die Fresse.

Recht simple Logik, gell

Witzbold, der Tipp hilft dem Ladenbesitzer bestimmt ungemein.

@Kokett: :halbyeaha

brandenburger

21-11-2013, 11:30

Also ist es ok für dich sich so zu verhalten?
Das hat nichts mit linksliberalen Sozigewäsch zu tun, es ist einfach absolut übertrieben.
Nur weil sich einer nicht korrekt verhält heißt das nicht, dass sich ein anderer so richtig daneben aufführen muss...
Recht simple Logik aus einem recht simplen Kopf...

O. K oder nicht o.k. is mir egal. Is ja nicht meine Birne.

The little Dragon

21-11-2013, 11:32

Man sieht ein 10 sek Vid, das dazu noch geschnitten ist und bildet sich daraufhin eine Meinung. Keiner weis was wirklich vorgefallen ist. Hat der Inhaber/Verkäufer den Mann angesprochen und der hat nicht reagiert oder ihn beleidigt? Fragen über Fragen.

Also sollen wir grundsätzlich einfach von allem ausgehen, was das Video nicht eindeutig widerlegt? Klar, vlt hat der Typ auch vorher den Kumpel von dem Angreifer erschossen und wild mit nem Sturmgewehr um sich geballert, bevor er dann beschlossen hat das T-Shirt zu klauen.
Wohin sollen solchen Überlegung führen?

Bero

21-11-2013, 11:34

Ich glaube ja, dass die Verherrlichung von Faustrecht und Selbstjustiz in der Regel dort verbreitet ist, wo so etwas Gesellschaftlich eben nicht akzeptiert ist.
In Ländern, wo so etwas verbreitet ist, wünschen sich die Leute eher etwas anders.

Es wird dabei immer vergessen, dass diese Gesetze auch einen selber und eben nicht nur "die Andere" schützen.

Ich würde gerne mal hören, was die Befürworter der "harten Linie" sagen würden, wenn sie jemand mal eben zusammenschlägt und das nur weil einer den Eindruck hatte, sie würden stehlen.

Die würden wohl kaum sagen: "Tja, irren ist Menschlich aber das Vorgehen an sich war schon in Ordnung. Muss ich das nächste mal halt meine Hände nicht in die Tasche stecken, mein Fehler."
Nein, da würden sicher sofort wieder ganz andere Rufe laut werden.

Korkell

21-11-2013, 11:41

Die Paragraphen kannst du bitte selber suchen, die Arbeit mache ich mir bestimmt nicht für Dich.
Man sieht ein 10 sek Vid, das dazu noch geschnitten ist und bildet sich daraufhin eine Meinung. Keiner weis was wirklich vorgefallen ist. Hat der Inhaber/Verkäufer den Mann angesprochen und der hat nicht reagiert oder ihn beleidigt? Fragen über Fragen.
Achso und was meinst du was man alles darf, wenn man Eigentümer von befriedetem Besitztum ist.;)

Gruss Tarogh
Man sieht auf dem Video mehr als genug. Selbst wenn er ihn aus der Ferne angelabert hätte würde das an der Situation nichts ändern...und ist eben wieder nur reine Spekulation.
Und da ich mir relativ sicher bin, dass es solche Paragraphen weder in der EU noch in den USA gibt und ich mir auch relativ sicher bin, dass das Video aus einem dieser Gebiete stammt such ich hier gar nichts raus...:rolleyes:

Ich glaube ja, dass die Verherrlichung von Faustrecht und Selbstjustiz in der Regel dort verbreitet ist, wo so etwas Gesellschaftlich nicht akzeptiert ist.
In Ländern, wo so etwas verbreitet ist, wünschen sich die Leute eher etwas anders.

Es wird dabei immer vergessen, dass diese Gesetze auch einen selber und eben nicht nur "die Andere" schützen.

Ich würde gerne mal hören, was die Befürworter der "harten Linie" sagen würden, wenn sie jemand mal eben zusammenschlägt und das nur weil jemand den Eindruck hatte, sie würden stehlen.

Die würden wohl kaum sagen: "Tja, irren ist Menschlich aber das Vorgehen an sie war schon in Ordnung. Muss ich das nächste mal halt meine Hände nicht in die Tasche stecken, mein Fehler."
Nein, da würden sicher sofort wieder ganz andere Rufe laut werden.

Solche Leute denken einfach von sich bis zur nächsten Wand....also allgemein nicht allzu viel. Man könnte sich sein Hirn verletzen.

O. K oder nicht o.k. is mir egal. Is ja nicht meine Birne.
Wenns dann wegen nem Missverständnis dann doch mal deine ist kann sowieso kein weiterer Schaden mehr angerichtet werden, aber dich kriegt vermutlich sowieso so schnell keiner zu Boden nicht wahr Tiger? ;)

Tarogh

21-11-2013, 11:43

Keine Ahnung, zumindest hast du alle anderen Möglichkeiten bisher niedergeschrieben und keinen eigenen Vorschlag zur Problemlösung gemacht.
Was wäre denn dein Vorschlag?

Frage allgemein zu dem was du eben bezüglich Polizei sagtest:
Wenn ich die rufe wegen einem Diebstahl (wie bei dem Video) und die Polizei dann auch kommt: Machen die dann Sirene und Blaulicht an oder lassen sies bleiben um den Dieb nicht zu warnen?

Ich glaub ich frag mal nen Bekannten dazu.

Mit Blaulicht kommen die nicht wegen eines Ladendiebes.:D

Kommt auf die Situation an, sowie die Zeit die die Polizei braucht, manche fügen sich in ihr Schicksal und andere drehen durch.
Ich zb bin immer freundlich und nett, selbst wenn sie Beleidigen. Man quatscht ne Runde, wenns länger dauert frag ich auch ob sie ein Wasser haben wollen, das dämpft auch etwas die Agression und meistens haben die nach 15 min kein Bock mehr auf harten Mann zu machen.
Andere wiederrum bekommst Du gar nicht runter, Drogen, Alk ect.pp, da mach ich ne kurze Ansage und wenns nicht klappt rennen sie mit 80 km/h gegen eine Mauer(Ich in dem Falle) und liegen mit unter im Hebel 30min auf dem Boden.
Wie gesagt, es ist immer ein Lottospiel.

Gruss Tarogh

The little Dragon

21-11-2013, 11:46

Mit Blaulicht kommen die nicht wegen eines Ladendiebes.:D

Womit das Argument wegfällt das derjenige direkt abhaut wenn er merkt das Die Polizei anrückt.

Tarogh

21-11-2013, 11:53

Womit das Argument wegfällt das derjenige direkt abhaut wenn er merkt das Die Polizei anrückt.

Nein, es reicht ja das er mitbekommt, dass die Polizei angerufen wird. Z.B.Handy, 110 und er hört das Telefonat.

Gruss Tarogh

San Valentino

21-11-2013, 11:54

Richtig. Nur wegen Todesstrafe und dergleichen haben die USA so viel friedlichere Großstädte als wir hier in Deutschland.

Keine Ahnung warum jetzt die Todesstrafe ins Spiel gebracht wird. Die wird doch für Diebstahl meines Wissens nach nirgends verhängt.
Aber wenn Du unbedingt willst, schau nach Japan, da gibts auch die Todesstrafe, scheinen recht sichere Grosstädte da zu haben. Hat meiner Meinung nach aber mehr mit der Homogenität einer Gesellschaft zu tun als mit dem Strafrecht.

The little Dragon

21-11-2013, 12:01

Nein, es reicht ja das er mitbekommt, dass die Polizei angerufen wird. Z.B.Handy, 110 und er hört das Telefonat.

Der Typ hat nicht mitbekommen das ein offenbar aggressiver Angreifer ihn umhauen will. Und der wird sicher auch nicht so blöd gewesen sein, sich direkt vor die Kasse zu stellen, um da zu klauen. Meinst du der ist so scharfsinnig das der jedes Telefonat im Laden mitbekommt?

Tarogh

21-11-2013, 12:10

Der Typ hat nicht mitbekommen das ein offenbar aggressiver Angreifer ihn umhauen will. Und der wird sicher auch nicht so blöd gewesen sein, sich direkt vor die Kasse zu stellen, um da zu klauen. Meinst du der ist so scharfsinnig das der jedes Telefonat im Laden mitbekommt?

Nur um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen, du meinst jetzt die beiden Herren in dem Video oder wie das in D aussehen könnte, wenn man einen Dieb gestellt hat?

Gruss Tarogh

The little Dragon

21-11-2013, 12:12

Nur um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen, du meinst jetzt die beiden Herren in dem Video oder wie das in D aussehen könnte, wenn man einen Dieb gestellt hat?

Konkret den auf dem Video, ja.
Es wäre aber auch hier in Deutschland ( wer sagt eig das das Video nicht aus D ist??) meine erste Wahl die Polizei zu rufen, und erst selbst einzuschreiten wenns nötig ist.

Terao

21-11-2013, 12:14

Aber wenn Du unbedingt willst, schau nach Japan, da gibts auch die Todesstrafe, scheinen recht sichere Grosstädte da zu haben.Du würdest Dich glaube ich ganz schön umschauen, wenn man das japanische Waffenrecht, das japanische Gewaltmonopol und den japanischen fürsorglichen und für buchstäblich alles Regeln aufstellenden Staat in Europa einführen würde...

Aber ja, eine der niedrigsten Kriminalitätsraten weltweit.

Tarogh

21-11-2013, 12:25

Konkret den auf dem Video, ja.
Es wäre aber auch hier in Deutschland ( wer sagt eig das das Video nicht aus D ist??) meine erste Wahl die Polizei zu rufen, und erst selbst einzuschreiten wenns nötig ist.

Ja, so wirds auch gemacht. Eingeschritten wird zu 90%, da die Polizei wegen eines Ladendiebes nicht in 15 min da ist. Der Ladendieb ist in der Liste ganz unten, da sind andere Dinge wichtiger und selbst wenn es Ärger dauert es auch mitunter.
Viele Unternehmen sagen aber auch, dass die Angestellten sich dem Risiko einer Verletzung nicht aussetzen sollen und sollen den Dieb auch davonkommen lassen.

Edit: hab ja auch schon gesagt, das es nicht die feine englische Art ist einen gleich umzuholzen.

Gruss Tarogh

Korkell

21-11-2013, 12:33

Keine Ahnung warum jetzt die Todesstrafe ins Spiel gebracht wird. Die wird doch für Diebstahl meines Wissens nach nirgends verhängt.
Aber wenn Du unbedingt willst, schau nach Japan, da gibts auch die Todesstrafe, scheinen recht sichere Grosstädte da zu haben. Hat meiner Meinung nach aber mehr mit der Homogenität einer Gesellschaft zu tun als mit dem Strafrecht.

Damit wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass härtere Strafen nicht abschreckend wirken.
Homogenität und Straftrecht stehen nebeneinander. Es geht darum ob man den einzelnen durch die Angst vor harten Strafen abschrecken kann. Und das funktioniert offensichtlich nicht.

Bero

21-11-2013, 12:40

Ja, so wirds auch gemacht. Eingeschritten wird zu 90%, da die Polizei wegen eines Ladendiebes nicht in 15 min da ist. Der Ladendieb ist in der Liste ganz unten, da sind andere Dinge wichtiger und selbst wenn es Ärger dauert es auch mitunter.
Viele Unternehmen sagen aber auch, dass die Angestellten sich dem Risiko einer Verletzung nicht aussetzen sollen und sollen den Dieb auch davonkommen lassen.

Ich denke das ist und sollte der normale Weg sein. Den Verdächtigen ansprechen, und so lange da behalten, bis die Polizei vor Ort ist soweit das überhaupt notwendig ist.
Sollte sich der andere Ausweisen können und die Tat zugeben, geht es ja auch ganz ohne.

Sollte der potenzielle Bösewicht nicht vor Ort bleiben und/oder sich ausweisen wollen, so muss man einfach schauen, was in der jeweiligen Situation angemessen ist und möglich ist.

Bei zu massiver Gegenwehr (z.B. wenn Waffen ins Spiel kommen), ist es in der Regel besser nicht den Helden zu Spielen, den Typen ziehen zu lassen und den Rest der Polizei zu überlassen.
Das ist nämlich genau deren Job.

AlexAikido

21-11-2013, 13:24

Reaktion im Video ist total überzogen, wenns danach gehen würde hätt ich beim REWE oder Aldi schon öfter mal eine kassiert, weil ich selten den Euro Bar für nen Korbwagen habe und dann mal was fix in die Jackentasche oder den Rucksack stecke.
Was sich ja nicht 100% aus dem Videoausschnitt klären lässt. Klaut er, oder hat er den Wunsch das später zu bezahlen? Die "Unauffälligkeit" ist zwar eher auf Seiten des Klauens, aber das muss ja nichts heißen, kann ja auch sein, das es ihm peinlich ist das T-Shirt Muster zu kaufen.

Im Endeffekt kriegt der Schläger hoffentlich seine gerechte Strafe, weil sowas geht gar nicht und spiegelt eindeutig ne aggressive Haltung wieder.

saxog

21-11-2013, 13:33

Ich gehe davon aus, dass das Video irgendwo in nem westlichen Industrieland gedreht wurde und bis auf ganz wenige Ausnahmen sind da die Gesetze bezüglich Körperverletzung und Selbstverteidigung relativ eindeutig, zumindest in Bezug auf dieses Video, vllt. hätten die Spanier dazu ne etwas andere Ansicht weiß ich aber nicht sicher.
Ich würd gerne mal den Paragraphen aus welchem Land auch immer sehen der einen Ladenbesitzer im Falle eines potentiellen Ladendiebstahls zu allen erdenklichen Mitteln berechtigt.
Kann natürlich auch sein, dass das Video aus dem Iran stammt und jetzt irgendwem die Hand abgeschlagen wird...wage es aber zu bezweifeln.

weshalb erwähnst du die spanier wenn du nichteinmal eine ahnung hast wie deren ansicht dazu sein könnten? weil es aus deiner sicht kein industrieland ist? was hat denn, wenn dem so wäre, das damit zu tun?

du gehst einfach mal von etwas aus, wendest deine individuell begründete sicht der dinge kompromisslos darauf an und kommst dann auf eine offensichtlich richtige schlussvolgerung.

stell dir vor, sogar im wilden iran darf keine selbstjustiz begangen werden; du kommst hier ziemlich ignorant, engstirnig u.gleichzeitig hoch-deutsch-arogant rüber.

Vor allem die die im Internet ständig ihre Interpretation der Realität als Argumentation heranziehen reden häufig den verrücktesten Kram...

....

na dann....

Korkell

21-11-2013, 16:22

weshalb erwähnst du die spanier wenn du nichteinmal eine ahnung hast wie deren ansicht dazu sein könnten? weil es aus deiner sicht kein industrieland ist? was hat denn, wenn dem so wäre, das damit zu tun?

du gehst einfach mal von etwas aus, wendest deine individuell begründete sicht der dinge kompromisslos darauf an und kommst dann auf eine offensichtlich richtige schlussvolgerung.

stell dir vor, sogar im wilden iran darf keine selbstjustiz begangen werden; du kommst hier ziemlich ignorant, engstirnig u.gleichzeitig hoch-deutsch-arogant rüber.

na dann....

Das mit dem Iran war nur ein kleiner Scherz, tut mir leid wenn das einigen nicht PC genug war.
Und Spanien ziehe ich heran weil die Spanier einen verdammt desolaten Staatsapperat und eine merkwürdige und korrupte Justiz haben....jedenfalls wird Spanien im Jura Studium immer wieder als Negativbeispiel herangezogen und wenn ich mich mit Freunden aus Spanien unterhalte oder dort mal im Landesinneren Urlaub mache (Großvater hat dort ein Ferienhaus) und mal mit den Menschen spricht ist es auch immer das Selbe.
Nur wir geben denen keine Milliarden so wie Griechenland deswegen berichtet kein Schwein darüber wie kaputt dieses Land ist.
Ist aber ein anderes Thema.

Helmut Gensler

21-11-2013, 16:32

Bero hat Recht.
Das Gequassele über Spanien, Iran oder wo auch immer ist höchst amüsant.

Korkell

21-11-2013, 16:40

Bero hat Recht.
Das Gequassele über Spanien, Iran oder wo auch immer ist höchst amüsant.

Das ist es immer wenn man nicht genauer drauf eingehen will:rolleyes:
Tauschen wir das ganze eben durch neutrale Begriffe wie "bürokratische/rückständige Justiz" und "Unrechtsstaat" aus.
Es gibt eben keine mir bekannten Länder in der EU in denen es bedingungslose Ermächtigung für Besitzer im Fall des Ladendiebstahls gibt...weil das nichts weiter als klassisches Faustrecht ist...aber einige Justizsysteme in denen Richtiger verrückt oder korrupt genug sind solche Aktionen als gerechtfertigt anzuerkennen.
Aber gut wenn ihr meint dann nagelt mich eben darauf fest, dass ich ein ignoranter "deutscher" Rassist bin der glaubt, dass im Iran jedem die Hand abgeschlagen wird der stiehlt und, dass in Spanien nur Freischärler rumlaufen, das ist natürlich nicht so. Aber man hat vor einigen Jahren dort darüber verhandelt ob man dem Mann der einer Frau Säure ins Gesicht geschüttet hat nicht unter Betäubung Säure in die Augen träufeln dürfte wegen Auge und Auge und so....finden hier einige bestimmt auch wieder gar nicht mal schlecht.:rolleyes:
Aber darüber muss ich eigentlich nicht mehr diskutieren, ich weiß zwar, dass die meisten einen sehr archaischen und restriktiven Begriff von Gerechtigkeit haben weil die Vermittlung der Terminologie in der Schule scheinbar nicht vorgesehen ist aber das soll nicht mein Problem sein.

Klaus

21-11-2013, 16:47

Sowas ist einfach nur eine Straftat, gefährliche Körperverletzung. Unvermittelt von so nem Suckerpunch KO geschlagen zu werden geht auch schon mal sehr schlecht aus, weil man ggf. ungebremst mit dem Kopf aufschlägt. Da sind auch schon Leute dran gestorben. Und das für ein 10-Dollar-T-Shirt ?

Über ne Schubserei und Ohrfeige kann man noch diskutieren, aber über sowas nicht mehr. Da habe ich Verständnis für bei Gewaltverbrechen, aber nicht bei nem Pillepalle-Diebstahl.

Alex R.

21-11-2013, 16:51

Könntet ihr evtl. mal die Politik aussen vor lassen und euch einfach auf das Thema konzentrieren?

Korkell

21-11-2013, 16:56

Ist aber auch klar, dass man hier über moralische Grundsätze diskutieren muss oder?

brandenburger

21-11-2013, 17:44

Ist aber auch klar, dass man hier über moralische Grundsätze diskutieren muss oder?

"Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral." Bertolt Brecht

Incognibro

21-11-2013, 18:06

Du würdest Dich glaube ich ganz schön umschauen, wenn man das japanische Waffenrecht, das japanische Gewaltmonopol und den japanischen fürsorglichen und für buchstäblich alles Regeln aufstellenden Staat in Europa einführen würde...

Aber ja, eine der niedrigsten Kriminalitätsraten weltweit.

In einem Land wo das organisierte Verbrechen knapp die Hälfte aller Privatkredite vergibt.

Willi von der Heide

21-11-2013, 18:46

:rolleyes: Warum hatte ich bei betrachten des Videos den Gedanken, daß eine wenig fruchtbare Diskussion hier aufkommt ?

Duck und wech ...

Korkell

21-11-2013, 22:37

"Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral." Bertolt Brecht

Hmhm wie er das gemeint hat und, dass das eher Kritik an Leuten wie dir ist als eine Legitimation so weiter zu machen weißt du aber oder?
Davon mal abgesehen hat das Zitat eher mit sozialen Misständen wie Hungersnöten und aufkeimendem Faschismus zu tun und damit welche Prioritäten ein Volk setzt als damit wie man sich in einer solchen Situation wie der in dem Video verhält.
Aber hey, Zitate kommen immer gut.:rolleyes:

Alex R.

22-11-2013, 12:12

Ist aber auch klar, dass man hier über moralische Grundsätze diskutieren muss oder?

Moralisch ja, aber eben nicht politisch. Da gibts deutlich Unterschiede.

brandenburger

22-11-2013, 14:40

Hmhm wie er das gemeint hat und, dass das eher Kritik an Leuten wie dir ist

Sprich dich ruhig aus.

Welchen Eindruck hast du den von mir?

Korkell

22-11-2013, 19:07

Sprich dich ruhig aus.

Welchen Eindruck hast du den von mir?

Ich kann mir meinen Eindruck nur aufgrund dessen bilden was du hier schreibst und wenn du dir dein eigenes Erschriebenes mal durchliest wirst du schnell dahinter kommen was ich von dir halte.
Also spar dir doch die rhetorische Frage.

Kannix

22-11-2013, 20:06

Kinners, das hab ich für Euch gegoogelt:

Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius

brandenburger

22-11-2013, 22:03

Also spar dir doch die rhetorische Frage.

Ach Korkell,

schreib doch einfach watte denkst!

Korkell

22-11-2013, 22:10

Ach Korkell,

schreib doch einfach watte denkst!

Ich halte dich für nen nicht besonders klugen Menschen. Zufrieden?

Sokolo

22-11-2013, 22:22

Ich würd gerne mal den Paragraphen aus welchem Land auch immer sehen der einen Ladenbesitzer im Falle eines potentiellen Ladendiebstahls zu allen erdenklichen Mitteln berechtigt.

Nach deutschem Recht nach Überschreiten der Schwelle zur Versuchsstrafbarkeit § 32 StGB und § 859 BGB, sofern der Gegenstand keine völlig geringwertige Sache ist.

Bubatz

22-11-2013, 22:52

Nach deutschem Recht nach Überschreiten der Schwelle zur Versuchsstrafbarkeit § 32 StGB und § 859 BGB, sofern der Gegenstand keine völlig geringwertige Sache ist.

Ähem ... weder der Notwehrparagraph noch der Selbsthilfeparagraph ermächtigen zu allen erdenklichen Mitteln. Und schon mal gar nicht in einer Situation wie im Clip gezeigt ...

Korkell

22-11-2013, 23:08

http://www.pfalz.ihk24.de/linkableblob/luihk24/servicemarken/Branchen/handel/downloads/587382/.9./data/Ladendiebstahl-data.pdf;jsessionid=DB842E3A950F62F5C3B91401177FE9 15.repl2

Sokolo

23-11-2013, 10:54

Ähem ... weder der Notwehrparagraph noch der Selbsthilfeparagraph ermächtigen zu allen erdenklichen Mitteln.

Sondern?

Und schon mal gar nicht in einer Situation wie im Clip gezeigt ...

Weil?

Bubatz

23-11-2013, 11:32

Sondern?

Ist das dein Ernst? Lies mal statt nur §32 StGB weiter bis einschließlich §35. In §34 wird die Straffreiheit an die Angemessenheit der Mittel zur Abwendung der Gefahr geknüpft.

§859 BGB (Selbsthilfe des Besitzers) hingegen bezieht sich nur darauf, dass man sich der Wegnahme von Besitz erwehren darf bzw. entwendeten Besitz dem Dieb selbst wieder abnehmen darf. Dazu muss man im Kontext §230 (Grenzen der Selbsthilfe) dazunehmen, wo insbesondere wieder steht, dass die Selbsthilfe nicht weiter gehen darf als zur Abwehr der Gefahr erforderlich.

gasts

23-11-2013, 15:03

Aber man hat vor einigen Jahren dort darüber verhandelt ob man dem Mann der einer Frau Säure ins Gesicht geschüttet hat nicht unter Betäubung Säure in die Augen träufeln dürfte wegen Auge und Auge und so....finden hier einige bestimmt auch wieder gar nicht mal schlecht.:rolleyes:

wieso Betäubung?

anfänger123

23-11-2013, 15:27

Die Folgen einer Attacke sind unvorhersehbar. Selbst wenn man sich nur zur Wehr setzt und jemanden "wegschubst" hat man u.u. später eine Anklage wegen Totschlags am Hals:

SR-online: Bewährungsstrafe für Prügler (http://www.sr-online.de/sronline/nachrichten/panorama/prozessauftakt_toetungsdelikt_homburg100.html)

Bei sowas wird der Richter sicher immer auch nach der Verältnismäßigkeit der Mittel fragen, und die scheint im eingangs geposteten Video wohl nicht gegeben zu sein...

Korkell

23-11-2013, 15:52

Wie halt scheinbar einige glauben man müsste nur ein paar Paragraphen googlen und wäre nach dem Lesen einzelner Paragraphen qualifiziert ein Urteil zu sprechen...genau deswegen sind sind Gerichtsverfahren so eine simple und unbürokratische Sache und Anwälte komplett überflüssig :D
Die meisten Paragraphen und vor allem Artikel im GG sind allein für sich genommen erstmal nur abstrakt und müssen in weiteren Paragraphen oder Absätzen weiter konkretisiert werden sonst kann man damit nicht arbeiten.

wieso Betäubung?

Das hab ich mich auch gefragt...:D das macht das ganze irgendwie noch perfider, kälter und zynischer, auch wenns vllt. "angenehmer" gewesen wäre.
Wurde aber nicht gemacht.

brandenburger

23-11-2013, 19:34

Mmmmh,

hab ich da nicht auch mal einen deutschsprachiges Video auf der Tube gefunden, wo der pierre v. fordert Dieben die Hand abzuschlagen.

@ korke

ist der ruf erst ruiniert lebt es sich ganz ungeniert :D

grüsse

kevin :D

Terao

23-11-2013, 22:38

Ist wieder Zeit für mein Strafeskalationsvideo?

aNI-7Oc4mUY

:horsie:

Sokolo

23-11-2013, 23:21

Ist das dein Ernst? Lies mal statt nur §32 StGB weiter bis einschließlich §35. In §34 wird die Straffreiheit an die Angemessenheit der Mittel zur Abwendung der Gefahr geknüpft.

Die Grenzen des rechtfertigenden Notstandes gelten nicht für die Notwehr. Beides sind unterschiedliche Rechtfertigungsgründe mit unterschiedlichen Anwendungsbereichen. Die Notwehr ermächtigt zu Eingriffen in die Rechtsgüter eines Angreifers, der Notstand dagegen zu Eingriffen in Rechtsgüter Dritter. Deswegen hat der Notstand deutlich engere Grenzen.

Die Notwehr wird im Wesentlichen durch die Erforderlichkeit begrenzt. Diese fragt jedoch nicht nach der Wertigkeit der Rechtsgüter.

Deswegen zu der Ausgangsfrage: Ja, es dürfen alle erdenklichen Mittel angewendet werden, sofern keine milderen gleich geeigneten Mittel zur Verfügung stehen. Und genau deswegen darf ich einen Dieb umhauen, der mich an meinem Eigentum beschädigt. Ich dürfte ihn, sofern es erforderlich ist, sogar erschießen.

Tja, den Vätern des StGB waren Rechtsgüter wie Ehre oder Eigentum eben noch eine Menge Wert. ;)

Dazu muss man im Kontext §230 (Grenzen der Selbsthilfe) dazunehmen, wo insbesondere wieder steht, dass die Selbsthilfe nicht weiter gehen darf als zur Abwehr der Gefahr erforderlich.

Nein, § 859 BGB ist lex specialis zu § 229 BGB, die Grenzen des § 230 BGB gelten in diesem Fall nicht. § 859 BGB wird allerdings durch den Grundsatz von Treu und Glauben gem. § 242 BGB begrenzt, so dass von der Rechtsprechung ähnliche Anforderungen wie an die Notwehr gestellt werden. In einem jüngeren Urteil des BGH wurden auch Verhältnismäßigkeitserwägungen angestellt. Da daneben sowieso noch das Notwehrrecht gilt, ist die Frage allerdings müßig.

_________________

Wie halt scheinbar einige glauben man müsste nur ein paar Paragraphen googlen und wäre nach dem Lesen einzelner Paragraphen qualifiziert ein Urteil zu sprechen...

Jap. Du dagegen scheinst mir ausgesprochen qualifiziert zu sein. ;)

Suriage

24-11-2013, 00:12

Deswegen zu der Ausgangsfrage: Ja, es dürfen alle erdenklichen Mittel angewendet werden, sofern keine milderen gleich geeigneten Mittel zur Verfügung stehen. Und genau deswegen darf ich einen Dieb umhauen, der mich an meinem Eigentum beschädigt. Ich dürfte ihn, sofern es erforderlich ist, sogar erschießen.

Also glaubst du, du darfst jemanden die Nase brechen weil er dir nen Bleistift klaut und ihn nicht mehr rausrücken will?

Falls es jemanden interessiert, hier der § 3 StGB aus Österreich zum Vergleich:

http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR12029544&ResultFunctionToken=84072d78-b280-4599-a494-3a73242e48a1&Position=1&Kundmachungsorgan=&Index=&Titel=stgb&Gesetzesnummer=&VonArtikel=&BisArtikel=&VonParagraf=3&BisParagraf=&VonAnlage=&BisAnlage=&Typ=&Kundmachungsnummer=&Unterzeichnungsdatum=&FassungVom=24.11.2013&NormabschnittnummerKombination=Und&ImRisSeit=Undefined&ResultPageSize=100&Suchworte=

In diesem Sinne würde ich eine Notwehrüberschreitung im Video absolut bejahen bzw. würde ich sogar den Angriff (Diebstahl) evtl. anzweifeln da aus dem Video der Diebstahl noch nicht eindeutig erkennbar ist.

Terao

24-11-2013, 00:28

Also glaubst du, du darfst jemanden die Nase brechen weil er dir nen Bleistift klaut und ihn nicht mehr rausrücken will?
Kommt drauf an: Wenns der Junge ist, der neben Dir in der Schule sitzt, fällt das wohl unter "Unfugabwehr (http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/u/unfugabwehr/)" (die Juristerei hat lustige Begriffe). :D

Es darf auch kein gar zu "krasses Missverhältnis" zwischen angegriffenem und durch die Abwehr bedrohtem Rechtsgut bestehen. Da kann man hier wohl drüber streiten. Klar, Suckerpunch ist nicht ohne. Aber Ladendiebstahl ist auch kein Bagatelldelikt. Wobei ich ja nicht mal finde, dass hier die Versuchsgrenze überschritten ist.
Und zudem kann man noch drüber streiten, ob hier wirklich kein gleichermaßen geeignetes Mittel zur Verfügung stand.

Aber das sollen die Richter entscheiden. Ich finds jedenfalls überzogen.

Suriage

24-11-2013, 00:53

Es darf auch kein gar zu "krasses Missverhältnis" zwischen angegriffenem und durch die Abwehr bedrohtem Rechtsgut bestehen. Da kann man hier wohl drüber streiten. Klar, Suckerpunch ist nicht ohne. Aber Ladendiebstahl ist auch kein Bagatelldelikt.

Ich bin der Meinung, dass man gerade hier nicht streiten kann.
Suckerpunch > geklautes T-Shirt(das dem Typen vllt. noch nicht mal gehört hat, wenn der nur Verkäufer und nicht Ladenbesitzer ist).
Ich muss vllt. nochmal verdeutlichen worüber wir reden: Suckerpunch = Schaden an der körperliche Unversehrtheit des Angegriffenen mit allen Folgen die daraus entstehen.
Diebstahl eines T-Shirts = Vermögenschaden im Wert von max. € 100 (und das muss dann schon ein wirklich feines T-Shirt gewesen sein)

Verhältnismäßigkeit my a**! ;)

Korkell

24-11-2013, 02:16

"Wer zum Zwecke der Selbsthilfe eine Sache wegnimmt, zerstört oder beschädigt oder wer zum Zwecke der Selbsthilfe einen Verpflichteten, welcher der Flucht verdächtig ist, festnimmt oder den Widerstand des Verpflichteten gegen eine Handlung, die dieser zu dulden verpflichtet ist, beseitigt, handelt nicht widerrechtlich, wenn obrigkeitliche Hilfe nicht rechtzeitig zu erlangen ist und ohne sofortiges Eingreifen die Gefahr besteht, dass die Verwirklichung des Anspruchs vereitelt oder wesentlich erschwert werde."

Das bedeutet, wenn der Dieb beim Versuch festgehalten zu werden körperlich Widerstand leistet DANN und erst dann darf auch der Ladenbesitzer körperlich werden.

So wie gesagt, da sich hier jeder mit Internetanschluss für einen Juristen hält Weise ich darauf hin, dass Gesetze nicht wild zerstreut sondern zusammenhängend verfasst sind, so steht im folgenden Paragraphen.

§ 230
Grenzen der Selbsthilfe
"(1) Die Selbsthilfe darf nicht weiter gehen, als zur Abwendung der Gefahr erforderlich ist."

§ 230 BGB Grenzen der Selbsthilfe - dejure.org (http://dejure.org/gesetze/BGB/230.html)
Unter dem Paragraphen sieht man dazu noch Urteile zu dem Thema.

Verbotene Eigenmacht ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Verbotene_Eigenmacht)
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbsthilfe_(Recht)
BGB - Einzelnorm (http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__231.html)

Sokolo

24-11-2013, 02:43

Also glaubst du, du darfst jemanden die Nase brechen weil er dir nen Bleistift klaut und ihn nicht mehr rausrücken will?

Ich glaube nicht, ich weiß. ;)

Es darf auch kein gar zu "krasses Missverhältnis" zwischen angegriffenem und durch die Abwehr bedrohtem Rechtsgut bestehen. Da kann man hier wohl drüber streiten.

Krasses Missverhältnis wird in Fällen diskutiert, wo Bagatellbeträge (2 Maak Fuffzich!) mit lebensgefährlichen Mitteln verteidigt werden.

Wobei ich ja nicht mal finde, dass hier die Versuchsgrenze überschritten ist.

Sofern hier der Vorsatz bestand, ist dies aus Sicht des Strafrechts eindeutig der Fall. Fraglich ist hier, ob bereits Vollendung vorliegt, oder nicht. Das spielt jedoch für die Notwehr keine Rolle.

Und zudem kann man noch drüber streiten, ob hier wirklich kein gleichermaßen geeignetes Mittel zur Verfügung stand.

Was sollte das denn sein? Grundregel des BGH: Der Verteidiger muss sich nicht auf einen Kampf mit ungewissem Ausgang einlassen.

Sokolo

24-11-2013, 02:59

So wie gesagt, da sich hier jeder mit Internetanschluss für einen Juristen hält Weise ich darauf hin, dass Gesetze nicht wild zerstreut sondern zusammenhängend verfasst sind, so steht im folgenden Paragraphen.

Junge, ich hab schon mehr über die Juristerei vergessen, als Du je lernen wirst, also halt mal besser ein wenig die Füße still. ;)

Korkell

24-11-2013, 03:03

Junge, ich hab schon mehr über die Juristerei vergessen, als Du je lernen wirst, also halt mal besser ein wenig die Füße still. ;)

Das ist jetzt zumindest eine Behauptung.
Spielt aber in diesem Fall keine Rolle weil du ganz einfach Unrecht hast und warum hab ich jetzt ja erklärt ;)

Sokolo

24-11-2013, 03:21

Spielt aber in diesem Fall keine Rolle weil du ganz einfach Unrecht hast und warum hab ich jetzt ja erklärt ;)

Nö, weil's hier nie um das allgemeine Selbsthilferecht aus 229 BGB ging, sondern um das spezielle Selbsthilferecht des Besitzers aus 859 BGB.

Alles weitere, siehe Beitrag an Bubatz.

Korkell

24-11-2013, 04:18

Nö, weil's hier nie um das allgemeine Selbsthilferecht aus 229 BGB ging, sondern um das spezielle Selbsthilferecht des Besitzers aus 859 BGB.

Alles weitere, siehe Beitrag an Bubatz.

Dafür, dass du angeblich juristisch so bewandert bist scheinst du nie davon gehört zu haben, dass verschiedene Paragraphen greifen können...

§ 859
Selbsthilfe des Besitzers

(2) Wird eine bewegliche Sache dem Besitzer mittels verbotener Eigenmacht weggenommen, so darf er sie dem auf frischer Tat betroffenen oder verfolgten Täter mit Gewalt wieder abnehmen.

§ 229
Selbsthilfe

Wer zum Zwecke der Selbsthilfe eine Sache wegnimmt, zerstört oder beschädigt oder wer zum Zwecke der Selbsthilfe einen Verpflichteten, welcher der Flucht verdächtig ist, festnimmt oder den Widerstand des Verpflichteten gegen eine Handlung, die dieser zu dulden verpflichtet ist, beseitigt, handelt nicht widerrechtlich, wenn obrigkeitliche Hilfe nicht rechtzeitig zu erlangen ist und ohne sofortiges Eingreifen die Gefahr besteht, dass die Verwirklichung des Anspruchs vereitelt oder wesentlich erschwert werde.

§ 230
Grenzen der Selbsthilfe

(1) Die Selbsthilfe darf nicht weiter gehen, als zur Abwendung der Gefahr erforderlich ist.

Kein Richter in diesem Land würde den Angreifer in diesem Video ungeschoren davon kommen lassen!

§ 227
Notwehr

(2) Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Selbstjustiz: Haltet den Dieb! Aber wie? - Beobachter (http://www.beobachter.ch/justiz-behoerde/gesetze-recht/artikel/selbstjustiz_haltet-den-dieb-aber-wie/)

Es gibt in diesem Land kein Faustrecht welches greift wenn die Behörden nicht schnell genug reagieren! Es gibt nur einen legitimen Eingriff innerhalb der verhältnismäßigen Mittel.
Hätte der Kerl in dem Video angefangen zu Schubsen zu Schlagen zu Rangel DANN und NUR dann hätte man ihm eine verpassen dürfen mit guter Aufsicht auf Recht vor Gericht.
WÄRE er weggelaufen wäre ein Schlag ohnehin nicht die erste Wahl sondern greifen oder ähnliches wenn er dann noch Bock auf Widerstand mit Gewalt hat dann kann man ihm eine verpassen aber wenn er fällt und liegen bleibt ist jeder weitere verletzende Eingriff rechtswidrig!

Durch Napoleon mag unser Recht ja extrem sachorientiert sein aber so kalt ist es dann doch noch nicht.
Von Erschießen und ähnlichem Schwachsinn mal ganz zu schweigen.
Der Begriff der Verhältnismäßigkeit ist relativ schwammig und wird deshalb vor Gericht meistens recht lange diskutiert, je nach Härte des Eingreifens. Aber es gibt nun mal den Begriff und deswegen decken "alle erforderlichen Mittel" auch nicht Mord und Totschlag bei Ladendiebstahl ab!

Und deswegen sind Selbstverteidigungssituationen vor Gericht auch immer extrem heikel, wenn der sich Verteidigende nämlich mal einen oder zwei Schritte weiter als nötig geht.

Finaljustice

24-11-2013, 07:16

Vielleicht ein paar juristische Ergänzungen und Anmerkungen:

Nach deutschem Recht beurteilt ist die Sache ein ziemlicher Graubereich. Die Notwehr aus §32 StGB kennt keine Verhältnismäßigkeits-/Angemessenheitsprüfung. Solange das mildeste zur Verfügung stehende Mittel genutzt wird, um den Angriff zu beenden, findet eine Güterabwägung nur bei absolut unerträglichen Missverhältnissen (das klassische Lehrbuchbeispiel: Ein gelähmter Gärtner schießt einen Jungen aus seinem Kirschbaum) statt (unter dem Merkmal der "Gebotenheit". Die Gebotenheit schließt u.A. auch Notwehrprovokation aus).
Ob man einen Ladendieb mit einem Suckerpunch umwemmsen muss, halte ich für kaum objektiv ermittelbar. Ich empfinde es als noch adäquat, aber ich kann jeden verstehen, der das nich so sieht.
Es wurde schon richtig festgestellt, dass der Diebstahl auf dem Video grds. schon vollendet war. Es ist zwar möglich, dass der Dieb das T-Shirt an der Kasse bezahlen wollte, aber das erachte in anhand seines Verhaltens und ja, auch wegen seiner äußeren Erscheinung, für eher fernliegend. Darüber hinaus wurde auch schon auf den zivilrechtlichen Besitzschutz hingewiesen, sowie auf das Festnahmerecht aus §127 StPO. Letzteres dürfte eher an dem eingesetzten Mittel scheitern, da der Norm ein ungeschriebenes Merkmal der Verhältnismäßigkeit angedichtet wird (das Feststellungsinteresse und da gewählte Festnahmemittel müssen also im Verhältnis zum verletzten Rechtsgut angemessen sein. Bei einem Kapital- oder Sexualdelikt wird man als Festnehmender deutlich mehr Freiheiten haben, als bei Eigentums- oder Vermögensdelikten).
Hier in Deutschland kommt es auch sehr darauf an, wo man sich sowas erlaubt. In Großstädten wie Berlin, Hamburg oder Bremen wird die Staatsanwaltschaft eher von einer Ermittlung absehen, in Süddeutschland kann das anders aussehen. Aus meiner Sicht lag jedenfalls ein rechtswidriger Angriff gegen das Eigentum des Ladeninhabers vor, und insb. wenn man wenig kombative Erfahrung hat, ist es einem nicht unbedingt zuzumuten, bei einer Notwehr Risiken einzugehen. Ob also ein (intensiver) Notwehrexzess vorliegt... ich würde eher sagen nein.
Geht man davon aus, dass der Typ das T-Shirt bezahlen wollte - was zu beweisen wäre -, dann wird der Notwehrende nur wegen fahrlässiger Tat zu bestrafen sein (Erlaubnistatbestandsirrtum, Putativnotwehr), sofern man auch hier keinen Exzess annimmt.

Richtet man den Blick in Richtung der USA, zeichnet sich ein eher ähnliches Bild. Durch das Geschworenensystem haftet dem ganzen eine bedeutend größere Zufälligkeit an, aber auch dort kommt es sehr darauf an, wo das ganze spielt (Stichwort: "Castle doctrine"), und - wie man leider sagen muss - auch, welcher "Rasse" Täter und Opfer angehören. Bei einem afrikanischstämmigen Dieb (Stichwort: Shopping while black) und einem weißen "Angreifer" neigen die Leute zwar dazu, sofort hassverbrecherische Motive zu unterstellen - vor Gericht kommen solche Leute aber in der Regel eher frei, als umgekehrt.

Solange er ihm aber nur "eine einschänkt", und ihn auf dem Boden nicht weiter traktiert, ist das wohl oder übel eine Behandlung, die sich der Dieb gefallen lassen muss. Ich habe auch schon mal einen Ladendieb "umgenietet" (allerdings mit einem ordentlichen Lowkick), und es hatte absolut 0 Konsequenzen, obwohl er sich beim Sturz das Handgelenk gebrochen hat. So etwas geht dann zulasten des Angreifers, nicht des Verteidigers.

Finaljustice

24-11-2013, 07:30

Dafür, dass du angeblich juristisch so bewandert bist scheinst du nie davon gehört zu haben, dass verschiedene Paragraphen greifen können...

§ 859
Selbsthilfe des Besitzers

(2) Wird eine bewegliche Sache dem Besitzer mittels verbotener Eigenmacht weggenommen, so darf er sie dem auf frischer Tat betroffenen oder verfolgten Täter mit Gewalt wieder abnehmen.

§ 229
Selbsthilfe

Wer zum Zwecke der Selbsthilfe eine Sache wegnimmt, zerstört oder beschädigt oder wer zum Zwecke der Selbsthilfe einen Verpflichteten, welcher der Flucht verdächtig ist, festnimmt oder den Widerstand des Verpflichteten gegen eine Handlung, die dieser zu dulden verpflichtet ist, beseitigt, handelt nicht widerrechtlich, wenn obrigkeitliche Hilfe nicht rechtzeitig zu erlangen ist und ohne sofortiges Eingreifen die Gefahr besteht, dass die Verwirklichung des Anspruchs vereitelt oder wesentlich erschwert werde.

§ 230
Grenzen der Selbsthilfe

(1) Die Selbsthilfe darf nicht weiter gehen, als zur Abwendung der Gefahr erforderlich ist.

Kein Richter in diesem Land würde den Angreifer in diesem Video ungeschoren davon kommen lassen!

§ 227
Notwehr

(2) Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Selbstjustiz: Haltet den Dieb! Aber wie? - Beobachter (http://www.beobachter.ch/justiz-behoerde/gesetze-recht/artikel/selbstjustiz_haltet-den-dieb-aber-wie/)

Es gibt in diesem Land kein Faustrecht welches greift wenn die Behörden nicht schnell genug reagieren! Es gibt nur einen legitimen Eingriff innerhalb der verhältnismäßigen Mittel.
Hätte der Kerl in dem Video angefangen zu Schubsen zu Schlagen zu Rangel DANN und NUR dann hätte man ihm eine verpassen dürfen mit guter Aufsicht auf Recht vor Gericht.
WÄRE er weggelaufen wäre ein Schlag ohnehin nicht die erste Wahl sondern greifen oder ähnliches wenn er dann noch Bock auf Widerstand mit Gewalt hat dann kann man ihm eine verpassen aber wenn er fällt und liegen bleibt ist jeder weitere verletzende Eingriff rechtswidrig!

Durch Napoleon mag unser Recht ja extrem sachorientiert sein aber so kalt ist es dann doch noch nicht.
Von Erschießen und ähnlichem Schwachsinn mal ganz zu schweigen.
Der Begriff der Verhältnismäßigkeit ist relativ schwammig und wird deshalb vor Gericht meistens recht lange diskutiert, je nach Härte des Eingreifens. Aber es gibt nun mal den Begriff und deswegen decken "alle erforderlichen Mittel" auch nicht Mord und Totschlag bei Ladendiebstahl ab!

Und deswegen sind Selbstverteidigungssituationen vor Gericht auch immer extrem heikel, wenn der sich Verteidigende nämlich mal einen oder zwei Schritte weiter als nötig geht.

Du verkennst dabei, dass das Greifen mehrerer Rechtfertigungstatbestände zugungsten des Täters geht, nicht zulasten. Es müssen nicht alle Tatbestände erfüllt sein, sondern nur einer. Der Verweis auf die Notwehr in §227 BGB hat wegen dessen Inhaltsgleichheit zu §32 StGB hier im Übrigen keine Bewandtnis. §227 BGB verweist wohl eher darauf, dass eine deliktische Haftung aus §823 Abs. 1 BGB bei Notwehr mangels Rechtswidrigkeit ausgeschlossen ist.

gasts

24-11-2013, 08:35

Ich habe auch schon mal einen Ladendieb "umgenietet" (allerdings mit einem ordentlichen Lowkick), und es hatte absolut 0 Konsequenzen, obwohl er sich beim Sturz das Handgelenk gebrochen hat. So etwas geht dann zulasten des Angreifers, nicht des Verteidigers.

von hinten bzw. ohne Vorwarnung?

Finaljustice

24-11-2013, 08:56

von hinten bzw. ohne Vorwarnung?

Von der Seite ohne Vorwarnung. Gesehen, wie die Ware unter der Kleidung verschwunden war, Handgelenk gegriffen, Legsweap / Lowkick und gezogen (der Wing Chunler würde sagen: Lap Sao). Ist dann recht unsanft aufm Boden gelandet und mangels ordentlicher Fallschule das Handgelenk (an-)gebrochen. Dann mitm Stiefel auf dem Boden gedrückt, bis der Detektiv kam. Überwachungskamera hat das ganze schön aufgenommen, und der gute Herr hatte sogar schon Hausverbot (weil er in einer anderen Filiale schon geschnappt wurde). Dass er sich das Handgelenk verletzt hat, tut mir tatsächlich ein wenig leid, weil das nicht Ziel der Übung war. Der Lowkick konnte ein Entkommen aber sehr effektiv verhindern, weil es sich mit einem blauen Fleck in der Größe von Luxemburg schwer rennen lässt. Für's Protokoll: Ich würde es nie in der Art machen, wenn ich mir nich 100%ig sicher wäre. Und der Großstadtbonus spielte dabei auch eine Rolle. Das verletzte Handgelenk geht aber, juristisch gesprochen, zu seinen Lasten. Ein Tritt gegen die Beine war in jedem Fall ein milderes Mittel, als ihm ins Gesicht zu schlagen oder mich auf ihn zu werfen. Niemand muss vorher angesprochen werden, es ist dem Notwehrenden nicht zuzumuten, durch weniger effektive Mittel seine Verteidigungsposition zu schwächen. Ohne das jetzt ausbreiten zu wollen oder mich als ganz dollen Straßenschläger und Hobby-Batman zu profilieren (was hätte ich auch davon, weiß ja keiner, wer ich bin ^^): Ich bin schon mit viel (wirklich viel) härterem Einsteigen ungeschoren davon gekommen. Das soll ein Plädoyer für Selbstjustiz sein, aber man hat als Bürger nun mal gewisse Rechte, und wenn man sich ganz entspannt und freundlich präsentiert, dann kann man die Notwehr auch so weit nutzen, wie sie ursprünglich mal gedacht war.

brandenburger

24-11-2013, 09:19

Na haben die Nachwuchsadvokaten wieder Semesterferien? :D

Finaljustice

24-11-2013, 09:39

Na haben die Nachwuchsadvokaten wieder Semesterferien? :D

Soweit ich weiß läuft das Semester noch. Ich versuche generell nur nach bestem Wissen zu antworten. Meine längere Abwesenheit hatte zwar akademische Gründe, aber hatte weniger mit der Uni hierzulande zu tun :)

Bero

24-11-2013, 10:14

Hier zweifelt doch hoffentlich nicht wirklich jemand an, das es in der Notwehr selbstverständlich auch eine Güterabwägung gibt? (Krasses Missverhältnis)

Da existiert doch dieses schöne 1.Semester-Juristenbeispiel mit dem Kirschenklau:

Ein gehbehinderter Mann sieht aus seinem Fenster, wie ein paar Jugendliche (älter als 14) Kirschen von seinem Baum stehlen.
Hinlaufen fällt wegen seinem Bein aus aber er hat ja sein Jagdgewehr nebenan stehen.
Alles ist vorhanden, der rechtswidrige gegenwärtige Angriff auf seine Güter und das "mildeste" Mittel wäre der Einsatz seiner Waffe. (anders Eingreifen kann er nicht)

So und nun wird mir doch niemand ernsthaft erzählen, er fände es unbedenklich, wenn der alte Herr die Teens nun aus dem Baum schießt.

Lange Rede kurzer Sinn, wenn so ein Fall vor Gericht geht, wird sich der Richter die Umstände natürlich anschauen und dann sein Urteil fällen.
Dabei hat er, durch die sehr schwammige Formulierung der Notwehr, prinzipiell fast alle Möglichkeiten in die eine oder andere Richtung zu entscheiden.

Entsprechend gilt hier der alte Juristengrundsatz: "Jeder Fall ist ein Einzelfall" und dadurch wird dieses ganze Diskussion eigentlich hinfällig.

Suriage

24-11-2013, 11:00

Ich glaube nicht, ich weiß. ;)

Und dein Wissen basiert auf was genau?

Ich finde es sehr interessant wie unterschiedlich das in AUT u. DE anscheinend gehandhabt wird, wenn man hier Manchen Glauben schenkt.

Terao

24-11-2013, 11:01

"Jeder Fall ist ein Einzelfall" Schon, aber es gibt doch schon auch Präzedenzfälle, auf die sich bezogen wird. Ich finde da das Lowkickbeispiel von Finaljustice schon ganz brauchbar ähnlich. Also vielleicht doch eher Straffreiheit.
Ich würde es trotzdem nicht so machen.

Übrigens, schön, dass wir hier Juristen haben. Ich lern gerne dazu.

Suckerpunch > geklautes T-ShirtDas ist aber nicht die Frage. Die wird, soweit ich verstanden habe, nicht generell, sondern überhaupt nur bei krassem Missverhältnis gestellt. Also sowas wie Erschießen >>>>>>> ne Handvoll Kirschen vom Baum.

Bubatz

24-11-2013, 11:41

Die Grenzen des rechtfertigenden Notstandes gelten nicht für die Notwehr. Beides sind unterschiedliche Rechtfertigungsgründe mit unterschiedlichen Anwendungsbereichen. Die Notwehr ermächtigt zu Eingriffen in die Rechtsgüter eines Angreifers, der Notstand dagegen zu Eingriffen in Rechtsgüter Dritter. Deswegen hat der Notstand deutlich engere Grenzen.

Die Notwehr wird im Wesentlichen durch die Erforderlichkeit begrenzt. Diese fragt jedoch nicht nach der Wertigkeit der Rechtsgüter.

Deswegen zu der Ausgangsfrage: Ja, es dürfen alle erdenklichen Mittel angewendet werden, sofern keine milderen gleich geeigneten Mittel zur Verfügung stehen. Und genau deswegen darf ich einen Dieb umhauen, der mich an meinem Eigentum beschädigt. Ich dürfte ihn, sofern es erforderlich ist, sogar erschießen.

Tja, den Vätern des StGB waren Rechtsgüter wie Ehre oder Eigentum eben noch eine Menge Wert. ;)

Nein, § 859 BGB ist lex specialis zu § 229 BGB, die Grenzen des § 230 BGB gelten in diesem Fall nicht. § 859 BGB wird allerdings durch den Grundsatz von Treu und Glauben gem. § 242 BGB begrenzt, so dass von der Rechtsprechung ähnliche Anforderungen wie an die Notwehr gestellt werden. In einem jüngeren Urteil des BGH wurden auch Verhältnismäßigkeitserwägungen angestellt. Da daneben sowieso noch das Notwehrrecht gilt, ist die Frage allerdings müßig.

Schön, dass du jetzt mal selber mit Butter für die Fische rüberkommst. :) Entscheidender Dissenspunkt ist das von mir fett Markierte. Prämisse ist, dass wir immer in Bezug auf den Clip argumentieren, und zwar so, als hätte das Ganze bei uns stattgefunden. Daher erstens: Wieso stehen hier keine milderen angemesseneren Mittel zur Verfügung? Zweitens: Du vergisst (speziell wenn du sagst, der Dieb dürfte notfalls auch erschossen werden) offenbar komplett das berüchtigte Erstsemester-Kirschbaumbeispiel und damit die Güterabwägung. Deine Interpretation läuft daher fast schon auf Vogelfreiheit des Diebes hinaus (daher auch meine Frage, ob das wirklich dein Ernst ist).

Übrigens, wen's interessiert: Hier eine Klausurauflösung aus der Uni Erlangen-Nürnberg mit dem Kirschbaumfall (Fall 3, die Begründung der Strafbarkeit findet sich in 2.c):

http://www.str2.jura.uni-erlangen.de/lehre/kolloquien/ws200708/Fallloesung%20Notwehr.pdf

Desweiteren (aber nicht so wichtig) ist der Notstandsparagraph zwar tatsächlich vor allem dafür gedacht, die Auswirkung der Handlung auf Dritte zu regulieren, aber eben nicht ausschließlich (sonst müsste das eigens gesagt werden). Das führt de facto bei einem Angriff auf Leib und Leben zu keiner weiteren Einschränkung, bei Angriffen auf andere Rechtsgüter aber schon.

Bubatz

24-11-2013, 11:50

Ich finde da das Lowkickbeispiel von Finaljustice schon ganz brauchbar ähnlich. Also vielleicht doch eher Straffreiheit.
Ich würde es trotzdem nicht so machen.

Ich auch nicht. Ich bin selbst kein Jurist, aber unsere (staatliche) Einrichtung hat eine eigene Rechtsabteilung, mit der ich in meiner Funktion jeden Tag zu tun habe. Und die haben mir erst kürzlich dringend von Maßnahmen abgeraten, die im Vergleich zu dem, was wir hier diskutieren, viel harmloser ausfallen.

KAJIHEI

24-11-2013, 11:58

Two wrongs don't make a right...

+1:halbyeaha

brandenburger

24-11-2013, 12:16

Hallo Kajihei,

wir war das noch mit dem bokken und dem Einbrecher in der dunklen Einfahrt?

Irre ich mich?

gasts

24-11-2013, 12:31

Du vergisst (speziell wenn du sagst, der Dieb dürfte notfalls auch erschossen werden) offenbar komplett das berüchtigte Erstsemester-Kirschbaumbeispiel und damit die Güterabwägung.

Ab welchem Betrag darf man denn einen Dieb erschießen?
Hängt das vom eigenen Einkommen/Vermögen ab?

Sokolo

24-11-2013, 12:52

Daher erstens: Wieso stehen hier keine milderen angemesseneren Mittel zur Verfügung?

Das hab ich bereits im Beitrag #135 ausgeführt. Finaljustice ebenfalls. Der Verteidiger muss sich auf keinen Kampf mit ungewissem Ausgang einlassen, ständige Rechtsprechung des BGH.

Zweitens: Du vergisst (speziell wenn du sagst, der Dieb dürfte notfalls auch erschossen werden) offenbar komplett das berüchtigte Erstsemester-Kirschbaumbeispiel und damit die Güterabwägung.

Nö, die Ausnahmekonstellation des "krassen Missverhältnisses" erwähnte ich bereits mehrfach, u.A. in meinem ersten Beitrag in diesem Thread.

Darum ging es allerdings an dieser Stelle nicht, sondern um die Mittelwahl im Rahmen der Erforderlichkeit. Korkell stellte eine abstrakte Frage ("Welcher Paragraph erlaubt alle erdenklichen Mittel?"), die ich abstrakt beantwortet habe.

Das Notwehrrecht erlaubt alle erdenklichen Mittel zur Verteidigung von Rechtsgütern und das schließt sogar lebensgefährliche Gewalt mit ein.

Dabei sind Grenzen zu beachten. Viel wichtiger als die Gebotenheitsschranken, die Ausnahmecharakter haben (z.B. krasses Missverhältnis oder erkennbare Schuldunfähigkeit des Angreifers), ist dabei die allgemeine Grenze der Erforderlichkeit. Die bricht in der Praxis tatsächlich regelmäßig Leuten das Genick.

Denn in der Realität verteidigen die Menschen eher selten Kirschen mit lebensgefährlichen Mitteln, sondern zumeist Leib und Leben. Und dann werden die Anforderungen an die Erforderlichkeit nicht selten verkannt. Insbesondere die von der Rspr. regelmäßig geforderte Androhung von lebensgefährlicher Gewalt.

Deine Interpretation läuft daher fast schon auf Vogelfreiheit des Diebes hinaus (daher auch meine Frage, ob das wirklich dein Ernst ist).

Nein, allerdings geht das deutsche Notwehrrecht in der Tat sehr weit.

Es wurden in Deutschland tatsächlich schon so einige Diebe erschossen und die Täter freigesprochen oder gar nicht erst angeklagt.

Manchen geht das zu weit. Aber das ist keine juristische Frage, sondern eine rechtspolitische.

Desweiteren (aber nicht so wichtig) ist der Notstandsparagraph zwar tatsächlich vor allem dafür gedacht, die Auswirkung der Handlung auf Dritte zu regulieren, aber eben nicht ausschließlich. Das führt de facto bei einem Angriff auf Leib und Leben zu keiner weiteren Einschränkung, bei Angriffen auf andere Rechtsgüter aber schon.

Nein, das stimmt so nicht. Das Spezialgesetz verdrängt das allgemeine Gesetz und die Schranken des allgemeinen Gesetzes gelten daher nicht für das spezielle.

Der Notstand kann allerdings als Auffangtatbestand auch Eingriffe in die Rechtsgüter von Angreifern rechtfertigen, wenn Angriffe noch nicht gegenwärtig sind und die Notwehr daher ausscheidet. Insofern regelt der Notstand tatsächlich nicht nur Eingriffe in Rechtsgüter Dritter.

Sokolo

24-11-2013, 12:59

Und dein Wissen basiert auf was genau?

Auf dem Studium des deutschen Rechts.

Terao

24-11-2013, 13:06

Denn in der Realität verteidigen die Menschen eher selten Kirschen mit lebensgefährlichen Mitteln, sondern zumeist Leib und Leben. Und dann werden die Anforderungen an die Erforderlichkeit nicht selten verkannt. Insbesondere die von der Rspr. regelmäßig geforderte Androhung von lebensgefährlicher Gewalt.
Na, aber so richtig lebensgefährlich war doch die Gewalt seitens dieses T-Shirt-in-die-Plastiktüte-Stopfers nun nicht unbedingt. Wirkte mir eher bissle durcheinander.

Und jetzt bitte nicht mit "Aber man weiß doch nicht, ob der nicht zufällig ein MG nebst Sprengstoffgürtel unterm T-Shirt hatte..." kommen. :mad:

Bubatz

24-11-2013, 13:09

Ab welchem Betrag darf man denn einen Dieb erschießen?
Hängt das vom eigenen Einkommen/Vermögen ab?

Die Frage stellt sich nicht bzw. die Antwort lautet "gar nicht". Es ist so: Überall da, wo die Rechtsnormen nicht eindeutig sind (wg. Unklarheit bzw. Interpretierbarkeit), müssen die Gerichte (ganz im Sinne Kants, der das deutsche Rechtswesen maßgeblich beinflusst hat) bei der Subsumtion des Einzelfalls unter Gesetze "Urteilskraft" anwenden. Dabei ziehen sie (was sie bei Eindeutigkeit nicht tun) übergeordnete sozialethische Erwägungen heran. Genau das geschieht nicht zuletzt im Hinblick auf den §32 StGB. Das hat damit zu tun, dass der Gesetzgeber hier zumindest nicht klar genug zum Ausdruck gebracht hat, dass dieser § - wenn es um andere Rechtsgüter als Leib und Leben geht - durch §34 mit eingeschränkt sein soll (daher ja auch die Diskussion hier). Die sozialethische Norm, welche die Gerichte hier anwenden, ist die, dass bei der Notwehr kein krasses Missverhältnis zwischen dem geschützten und dem verletzten Rechtsgut bestehen darf. Im diskutierten Fall "Erschießen bei Diebstahl" stünde das durch §32 StGB geschützte Rechtsgut=Eigentum und das durch die erfolgte Abwehr verletzte Rechtsgut= das Recht auf Leben in einem solchen. In den USA sähe man das sicher anders.

brandenburger

24-11-2013, 13:10

Auf dem Studium des deutschen Rechts.

Und ich dachte du wärest ein besonders schlauer § 34a´ler. :D

grüsse

Kevin

Sokolo

24-11-2013, 13:10

Na, aber so richtig lebensgefährlich war doch die Gewalt seitens dieses T-Shirt-in-die-Plastiktüte-Stopfers nun nicht unbedingt.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Bubatz

24-11-2013, 13:27

Nö, die Ausnahmekonstellation des "krassen Missverhältnisses" erwähnte ich bereits mehrfach, u.A. in meinem ersten Beitrag in diesem Thread.

Darum ging es allerdings an dieser Stelle nicht, sondern um die Mittelwahl im Rahmen der Erforderlichkeit. Korkell stellte eine abstrakte Frage ("Welcher Paragraph erlaubt alle erdenklichen Mittel?"), die ich abstrakt beantwortet habe.

Hmm ... jetzt scheint es mir, als ob wir hier am Ende nur noch einen Streit um Worte haben. Auf "abstrakter" Ebene sind in Abhängigkeit von der Erforderlichkeit alle erdenklichen Mittel erlaubt. "Abstrakt" deshalb, weil dabei über die bloße Erforderlichkeit zur Abwehr hinausgehende konkrete sozialethische Einschränkungen noch nicht mit berücksichtigt sind. Meinetwegen. Trotzdem halte ich eine solche Auskunft jedenfalls isoliert für bedenklich, als sie den Lesern suggerieren könnte, dass man sich in einem Fall wie dem (möglicherweise) flüchtenden Dieb um Notwehrexzess usw. in Wahrheit keine Gedanken machen müsste.

Terao

24-11-2013, 13:33

Das habe ich auch nicht behauptet.Dann versteh ich die Relevanz für die Diskussion hier nicht.

Shaolin93

24-11-2013, 13:44

Um mal die gestellte Frage zu beantworten, .. Nein muss es nicht! :/
Als sich das T-Shirt in der Tasche befand, hätte man alle Möglichkeiten gehabt, den Dieb auf sehr unangenehme Art und Weise auffliegen zu lassen. Das hätte sicherlich größeren pädagogischen Wert gehabt als ihm eine zu geben. Nachher bekommt der für die Aktion noch weitaus mehr als ein T-Shirt -Schmerzensgeld-... Wenn ich wüsste wo so ein Typ im Laden steht
und alles gefilmt wird, würde ich ja selber klauen gehen :D

PS: Für die die nicht nur Dreck in Facebook auf der Startseite haben wollen, hier was für euch https://www.facebook.com/pages/Kampfkunst-ist-kein-Hobby-sondern-Lifestyle/489605324426311?ref=hl

Sokolo

24-11-2013, 14:22

Ab welchem Betrag darf man denn einen Dieb erschießen?
Hängt das vom eigenen Einkommen/Vermögen ab?

Mangels eindeutiger Judikate schwer zu sagen.

Bei einer Packung Injektionsnadeln hat der BGH es ausdrücklich verneint: https://www.jurion.de/de/document/show/0:426285,0/

In einem Orbiter Dictum wohl auch für einen Wagenheber, wobei das nicht ganz klar wird:

https://www.jurion.de/de/document/show/0:67848,0/

Die Frage stellt sich nicht bzw. die Antwort lautet "gar nicht".

Nein, das stimmt nicht.
_____________________

Trotzdem halte ich eine solche Auskunft jedenfalls isoliert für bedenklich, als sie den Lesern suggerieren könnte, dass man sich in einem Fall wie dem (möglicherweise) flüchtenden Dieb um Notwehrexzess usw. in Wahrheit keine Gedanken machen müsste.

Nun ich war verhalten optimistisch, dass hier keiner anfängt, wg. 2,50 € Leute umzubringen, weil er einen isolierten Satz von mir liest. Aber bei manchen Probanden weiß man natürlich nie, insofern geb ich dir Recht.

Also nochmal: Bitte nicht wg. geringwertiger Güter rumballern oder rummessern. Und keine Notwehr gegen Kinder, Geisteskranke oder völlig Besoffene. Und gegen die eigene Ehefrau und sonstige Personen gegenüber denen Garantenpflichten bestehen, besser auch nicht.

Übrigens würde ich stets dazu raten, mir Gedanken über die eigene Strafbarkeit machen, selbst wenn ich mir völlig sicher wäre, gerechtfertigt zu sein.

Es werden nicht selten Unschuldige wg. fehlerhafter Beweiswürdigung verurteilt. Gelegentlich auch wg. fehlerhafter rechtlicher Würdigung selbst in höchster Instanz. Mal ganz zu schweigen davon, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem Ermittlungsverfahren kommt, das allein schon für den Betroffenen eine massive Belastung darstellt.

Bubatz

24-11-2013, 14:28

Also nochmal: Bitte nicht wg. geringwertiger Güter rumballern oder rummessern. Und keine Notwehr gegen Kinder, Geisteskranke oder völlig Besoffene. Und gegen die eigene Ehefrau und sonstige Personen gegenüber denen Garantenpflichten bestehen, besser auch nicht.

Übrigens würde ich stets dazu raten, mir Gedanken über die eigene Strafbarkeit machen, selbst wenn ich mir völlig sicher wäre, gerechtfertigt zu sein.

Es werden nicht selten Unschuldige wg. fehlerhafter Beweiswürdigung verurteilt. Gelegentlich auch wg. fehlerhafter rechtlicher Würdigung selbst in höchster Instanz. Mal ganz zu schweigen davon, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem Ermittlungsverfahren kommt, das allein schon für den Betroffenen eine massive Belastung darstellt.

Quoted For Truth :yeaha:

gasts

24-11-2013, 14:35

. Genau das geschieht nicht zuletzt im Hinblick auf den §32 StGB. Das hat damit zu tun, dass der Gesetzgeber hier zumindest nicht klar genug zum Ausdruck gebracht hat, dass dieser § - wenn es um andere Rechtsgüter als Leib und Leben geht - durch §34 mit eingeschränkt sein soll (daher ja auch die Diskussion hier). Die sozialethische Norm, welche die Gerichte hier anwenden, ist die, dass bei der Notwehr kein krasses Missverhältnis zwischen dem geschützten und dem verletzten Rechtsgut bestehen darf. Im diskutierten Fall "Erschießen bei Diebstahl" stünde das durch §32 StGB geschützte Rechtsgut=Eigentum und das durch die erfolgte Abwehr verletzte Rechtsgut= das Recht auf Leben in einem solchen.

Im Notstandsparagraphen steht ausdrücklich "wesentlich überwiegt", das ist etwas anderes als ein "krasses Missverhältniss".
Wie Sokolo ausführte, ist "krasses Missverhältnis" ein Ausnahmebestand.
Das Recht auf Leben eines flüchtenden Diebes steht grunsätzlich nicht in krassem Missverhältnis zu dem Rechtsgut Eigentum.

Deine Rechtsabteilung kann ja sicher sagen, wie z.B. das hier ausgegangen ist:

Jeder darf einen rechtswidrigen Angriff auf sein Eigentum abwehren – notfalls auch mit tödlicher Gewalt. Ausnahmen gibt es nur, wenn die Täter Kinder oder Jugendliche sind. Oder es sich um absolute Bagatellwerte handelt. In der Geldbörse des Sittenser Rentners sollen immerhin 2.000 Euro gewesen sein.

Leben gegen Eigentum | law blog (http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/07/28/leben-gegen-eigentum/)

Erst Notwehr, nun Totschlag | law blog (http://www.lawblog.de/index.php/archives/2012/05/08/erst-notwehr-nun-toschlag/)

Sokolo

24-11-2013, 14:39

Es wurde schon richtig festgestellt, dass der Diebstahl auf dem Video grds. schon vollendet war.

Aus Sicht des 2. Strafsenats wohl eher noch im Versuchsstadium: hrr-strafrecht.de - BGH 2 StR 145/13 - 18. Juni 2013 (LG Aachen) [ = HRRS 2013 Nr. 720 ] (http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/13/2-145-13.php)

concrete jungle

24-11-2013, 14:43

Halte das auch für eine Gef. KV bei einem Diebstahl einer geringwertigen Sache.

Der Schläger im Video wartet halt nur auf eine ,,Entschuldigung", um jemanden zu verletzen. Sicher nicht zum ersten Mal und vor Gericht schlechte Karten.

gasts

24-11-2013, 14:44

Na, aber so richtig lebensgefährlich war doch die Gewalt seitens dieses T-Shirt-in-die-Plastiktüte-Stopfers nun nicht unbedingt. Wirkte mir eher bissle durcheinander.

das "lebensgefährlich" bezog sich nach meinem Verständnis auch eher auf Verteidigungshandlung.

Bubatz

24-11-2013, 15:12

Das Recht auf Leben eines flüchtenden Diebes steht grunsätzlich nicht in krassem Missverhältnis zu dem Rechtsgut Eigentum.

Deine Rechtsabteilung kann ja sicher sagen, wie z.B. das hier ausgegangen ist:

"Jeder darf einen rechtswidrigen Angriff auf sein Eigentum abwehren – notfalls auch mit tödlicher Gewalt. Ausnahmen gibt es nur, wenn die Täter Kinder oder Jugendliche sind. Oder es sich um absolute Bagatellwerte handelt. In der Geldbörse des Sittenser Rentners sollen immerhin 2.000 Euro gewesen sein."

Leben gegen Eigentum | law blog (http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/07/28/leben-gegen-eigentum/)

Erst Notwehr, nun Totschlag | law blog (http://www.lawblog.de/index.php/archives/2012/05/08/erst-notwehr-nun-toschlag/)

Nur damit das allen hier klar ist: Du zitierst aus einem blog, nicht aus dem dazugehörigen Urteil und dessen Begründung! Außerdem ist es ja dann, wie du selbst im zweiten Link postest, weitergegangen ...

Was sehen wir daran? Dass das alles ein sehr heißes Eisen ist - über das Thema werden ja ganze Arbeiten geschrieben. Glaubst du wirklich, Gerichte haben Kriterien, ab wieviel Euro das Recht auf Leben weniger wiegt als das Recht auf Eigentum? Nein? Dann geh' bitte auch lieber gleich davon aus, dass im Zweifelsfall gegen dich entschieden würde. Ich kann nur nochmal dringend raten, hier vorsichtiger zu argumentieren (und damit bin ich jetzt auch raus hier).

Sven K.

24-11-2013, 15:55

Wollt Ihr hier noch was zur SV besprechen oder geht es nur um Streitereien?
Fachlich können WIR das eh nicht durcharbeiten.

gasts

24-11-2013, 16:17

Nur damit das allen hier klar ist: Du zitierst aus einem blog, nicht aus dem dazugehörigen Urteil und dessen Begründung! Außerdem ist es ja dann, wie du selbst im zweiten Link postest, weitergegangen ...

Ja, das ist keine Urteilsbegründung, sondern der Kommentar eines Anwalts für Strafrecht zu dem Fall.
Ein Urteil gabe es zunächst nicht, da die Staatsanwaltschaft keine Anklage erhob.
Erst nach massiven Beschwerden der Angehörigen des Opfers wurde Anfang diesen Jahres Anklage erhoben.
Die Gründe sind unklar.

Glaubst du wirklich, Gerichte haben Kriterien, ab wieviel Euro das Recht auf Leben weniger wiegt als das Recht auf Eigentum?

nicht in Euro, aber eine Grenze gibt es, nennt sich "krasses Missverhältnis"

Dann geh' bitte auch lieber gleich davon aus, dass im Zweifelsfall gegen dich entschieden würde.

keine Angst, ich trete keine Ladendiebe um und hab auch keine Schusswaffe.

gasts

24-11-2013, 16:23

sailoR1

24-11-2013, 16:31

Für diesen harten Schlag ins Gesicht -wegen einem T-Shirt!- gehört dem Ladenbesitzer (wenn es überhaupt einer war) gewaltig die Fresse poliert.

Und genauso schlimm finde ich den lässigen Kommentar bei einer so massiven Körperverletzung. Dem Sprecher sollte man dafür auch eine rein hauen.

Unfaßbar.

Sokolo

24-11-2013, 16:31

Das Kriterium ist das schwammige "krasse Missverhältnis", das für den in genanntem Fall zuständigen Staatsanwalt evtl. irgendwo zwischen einer Handvoll Kirschen und 2.000 Euro endet.

Das Problem wurde lt. der Verlinkungen in der Erforderlichkeit gesehen, kein Warn- oder wenigstens Beinschuss.

gasts

24-11-2013, 16:37

Und genauso schlimm finde ich den lässigen Kommentar bei einer so massiven Körperverletzung. Dem Sprecher sollte man dafür auch eine rein hauen.

Ein "lässiger Kommentar" wiegt für Dich also schwerer, als der Diebstahl eines T-Shirts?

sailoR1

24-11-2013, 16:40

In diesem Fall, ja!

gasts

24-11-2013, 16:57

Das Problem wurde lt. der Verlinkungen in der Erforderlichkeit gesehen, kein Warn- oder wenigstens Beinschuss.

Hier ein Interview mit dem Anwalt der Familie des Getöteten.
Es steht eventuell auch die Frage im Raum, ob er mit dem Schuss tatsächlich das gestohlene Geld wiedererlangen wollte.

Rechtsanwalt Prahl über die Verteidigung eines Täters, der zum Opfer wurde | Niedersachsen (http://www.kreiszeitung.de/lokales/niedersachsen/schweigen-manchmal-sinnvollste-variante-2918391.html)

Zum Zeitpunkt, als er schoss, gab es aber keinen Angriff mehr auf sein Leben oder seine körperliche Unversehrtheit. Es waren alle aus dem Haus geflüchtet. Für seine Behauptung, er habe einen Schuss gehört, gibt es bislang keine Beweise. Dass die Räuber gestohlenes Geld von ihm dabei hatten, das er „verteidigen“ wollte, hat er bislang nie behauptet.
[...]
Der Schuss wurde in einer Höhe abgegeben, in der normalerweise lebenswichtige Organe getroffen werden. Da wird er sich fragen lassen müssen: Hätte er einen Warnschuss abgeben müssen? Oder hätte der geübte Schütze auf die Beine schießen müssen?

Sven K.

24-11-2013, 17:12

OK. Letzter Versuch. "Beredet" das Eingangsvideo und bleibt bei der SV. Alles andere ist OT.

Terao

24-11-2013, 17:17

Ein "lässiger Kommentar" wiegt für Dich also schwerer, als der Diebstahl eines T-Shirts?Ein Mord mag verziehen werden, eine Unhöflichkeit beim Tee nie. :)

gasts

24-11-2013, 17:24

AndyLee

24-11-2013, 17:32

Eigentlich ziemlich klar: Die Abwägung von Diebstahl zur Körperverletzung, wobei die Körperverletzung klar schwerwiegender zu bewerten ist. Hierbei nimmt der Angreifer sogar ernsthaftere gesundheitliche Schäden des "Opfers" in kauf. Zusammenfassung: Hormonüberschuss, sozialisierter Macho, kommunikativ Fehlentwickelt, realitätsfremd, inhuman, empathielos. Sicher: zu Hause werde ich auch nicht gerne bestohlen - das da sieht aber nach keiner Wohnung aus?

Dieser Dieb lernt so nur, beim nächsten mal einfach eher zuzuschlagen, also der erste zu sein. Funktioniert so auch nur in bestimmten Kultur- bzw. Sozialkreisen. Der Normalfall z. B. in Hannover sieht anders aus: "...würden Sie mir bitte mal in mein Büro folgen...?" Sicher: Ob das einen Dieb abschreckt, weiß ich nicht. Letztlich geht es um den entstandenen "imaginären" Schaden - nicht um mehr, also nicht um Person oder Persönlichkeit. Auch weiß ich nicht, ob es Diebe überhaupt abschreckt, wenn sie wüssten, dass ihnen überall so ein Typ über den Weg laufen könnte oder ihnen die Hände abgehackt würden. Ich weiß nur, dass dort, wo es so ist, trotzdem geklaut wird.

Einziges Positives: Ein gute Möglichkeit der Selbstverwirklichung.GEIL oder?

gasts

24-11-2013, 17:34

Ein Mord mag verziehen werden, eine Unhöflichkeit beim Tee nie. :)

Vieleicht war der Ladenbesitzer ja empört, weil der Dieb das T-Shirt falsch gefaltet hat oder in eine unangebrachte Plastiktüte....:o

Terao

24-11-2013, 17:43

Vieleicht war der Ladenbesitzer ja empört, weil der Dieb das T-Shirt falsch gefaltet hat oder in eine unangebrachte Plastiktüte....:o
Dann hätte eine höfliche Aufforderung, das T-Shirt richtig zu falten, aber auch genügt.

"Entschuldigen Sie... Ich will nur die Brieftasche und die Autoschlüssel."
"Nehmen Sie die Hand aus meiner Hose." (http://www.youtube.com/watch?v=sLptVEiG-NY)

The little Dragon

24-11-2013, 19:04

Wollt Ihr hier noch was zur SV besprechen oder geht es nur um Streitereien?
Fachlich können WIR das eh nicht durcharbeiten.

OK. Letzter Versuch. "Beredet" das Eingangsvideo und bleibt bei der SV. Alles andere ist OT.

Es geht doch noch immer (wenn auch indirekt) um das Video und die Frage, ob das Verhalten angebracht war oder nicht. Jetzt kommt wenigstens mal etwas fachliche Kompetenz in die Angelegenheit und nicht nur "ich finde das schlecht"-Aussagen.
Zur SV bleibt bei dem Video doch sowieso nicht so viel zu sagen.
Tu mir den Gefallen und lass auf ;)

Korkell

24-11-2013, 20:35

Vllt. fällt ja auch Jura hier unter "Politik" ;)

Finaljustice

24-11-2013, 22:21

Aus Sicht des 2. Strafsenats wohl eher noch im Versuchsstadium: hrr-strafrecht.de - BGH 2 StR 145/13 - 18. Juni 2013 (LG Aachen) [ = HRRS 2013 Nr. 720 ] (http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/13/2-145-13.php)

Bei der Entscheidung wird die grundsätzlich nach wie vor anerkannte Enklaventheorie (siehe Leitsatz) nur insofern "modifiziert", als dass bei umfangreicherer Beute noch kein Wechsel in die persönliche Gewahrsamssphäre bereits im Ladenbereich stattfindet. Bei einem einzelnen T-Shirt würde ich einen Umfangreichtum eher verneinen und weiterhin von einer Vollendung ausgehen, und auch die Entscheidung scheint daran nichts ändern zu wollen. Letztlich kann es aber dahinstehen, da ich auch gegen einen Diebstahlsversuch Notwehr üben kann (ja, das ist jetzt nicht für Dich, ich weiß schon, dass Du es weißt. Alle anderen Nichtjuristen sollen es auch verstehen können ;) ).

Ich kann die Aufregung um die verschiedenen Ansichten verstehen, und im Ergebnis ist genau diese Diskussion notwendig. Denn Moralvorstellungen müssen ständig neu diskutiert und überprüft werden, um ihre Gültigkeit beanspruchen zu können.

gasts

25-11-2013, 11:30

Bei einem einzelnen T-Shirt würde ich einen Umfangreichtum eher verneinen und weiterhin von einer Vollendung ausgehen,

Wenn der Diebstahl vollendet ist, ist dann nicht auch der Angriff auf das Eigentum abgeschlossen und nicht mehr gegenwärtig?

Finaljustice

25-11-2013, 11:52

Wenn der Diebstahl vollendet ist, ist dann nicht auch der Angriff auf das Eigentum abgeschlossen und nicht mehr gegenwärtig?

Der rechtswidrige Angriff dauert bei den Delikten, die eine Beendigungsphase haben (z.B. Eigentumsdelikte. Anders etwa die Kapital- oder Körperverletzungsdelikte, bei denen Vollendung und Beendigung regelmäßig auf den selben Zeitpunkt fallen) noch bis zum Abschluss derselben an. Solange das Delikt noch nicht beendet ist, liegt also noch ein gegenwärtiger Angriff vor (vgl. die immer noch maßgebliche Grundsatzentscheidung des Reichsgerichts, RG, 20.09.1920 - I 384/20, die etwa durch BGH Urteil vom 15.05.1979 (1 StR 74/79) bestätigt wurde).
Wann bei einem Diebstahl die Tat beendet ist, ist im Einzelfall zu entscheiden und in vielen Bereichen sehr umstritten. Bei einem Diebstahl in einem Einzelhandelsgeschäft geht man davon aus, dass die Tat mit dem Passieren des Kassenbereichs, spätestens mit dem Verlassen des Gebäudes oder Grundstücks beendet ist. Als abstrakte Formel kann man sagen, dass die Tat dann beendet ist, wenn der Täter seine Herrschaft über die gestohlene Sache derart gefestigt hat, dass er nicht befürchten muss den Besitz in unmittelbarer Zukunft gekehrt zu bekommen. Inwiefern es einen Einfluss auf die Beendigungsphase hat, wenn ein Täter - teilweise über längere Zeit - verfolgt wird, ist nicht wirklich abschließend geklärt. Solange man jedenfalls noch von einer "frische der Tat" (etwa im Sinne von §127 StPO) spricht, kann man davon ausgehen, dass die Tat noch nicht beendet ist, eine Notwehr also grds. noch möglich ist.
Insb. bei Bandendelikten oder gewerbsmäßigen Diebstählen (v.A. Wohnungseinbruchsdiebstählen) wird teilweise in der Rechtsprechung vertreten, dass die Tat sogar erst dann beendet ist, wenn die Beute im "Bandenunterschlupf / Lager" angekommen ist, oder die Täter sich nach der Tat auseinandergesetzt haben.

brandenburger

25-11-2013, 15:57

Meint Ihr nicht, dass solch ein rüdes Verhalten, auf andere vermeintliche Ladendiebe nicht auch eine abschreckende Wirkung hat?

Ich glaube das schon.

Terao

25-11-2013, 17:38

Meint Ihr nicht, dass solch ein rüdes Verhalten, auf andere vermeintliche Ladendiebe nicht auch eine abschreckende Wirkung hat?

Ich glaube das schon.Nein, im Ernst, glaub ich nicht. So ein Video werden vielleicht ein paar Tausend Leute weltweit sehen. Unter denen sind ("optimistisch" geschätzt) vielleicht 50 Leute, die überhaupt jemals einen Ladendiebstahl in Erwägung ziehen würden. Von denen denken 40 spontan: "Na, so dämlich wie DER würde ich mich doch niemals anstellen. Mich kriegen die nie!" (der Gedanke ist ja die VORAUSSETZUNG dafür, dass jemand Ladendiebstähle in Erwägung zieht). Die restlichen 10 denken sich wahlweise "Besser als noch ne Vorstrafe" oder (fälschlicherweise) "Jetzt verklagt er ihn und bekommt fett Schmerzensgeld".

Mit Verlaub, ich glaube, so richtig Angst vor körperlicher Gewalt haben vor allem die Leute aus der SV-Szene. :)

Bero

25-11-2013, 17:39

Meint Ihr nicht, dass solch ein rüdes Verhalten, auf andere vermeintliche Ladendiebe nicht auch eine abschreckende Wirkung hat?

Ich glaube das schon.

Nicht wirklich, wie AndyLee so richtig anmerkt wird der Ladendieb evtl. wohl eher lernen, dass nächste Mal gleich jedes potenzielle Hindernis aus dem Weg zu räumen.
Wobei das an dieser Stelle natürlich nur ein Gedankenspiel ist.

Da gibt es etwas, das sich "Gewaltspirale" nennt. Ist z.B. aus den USA gut belegt.
Wenn der Bösewicht damit rechnen muss, von seinem ausgesuchten Opfer erschossen zu werden. So wird er das Risiko von: "Hände hoch, Geld her." halt nicht mehr eingehen und einfach direkt schießen, um sich danach zu nehmen was er will.

gasts

25-11-2013, 17:57

Da gibt es etwas, das sich "Gewaltspirale" nennt. Ist z.B. aus den USA gut belegt.

wo findet man diese Belege?

Klaus

25-11-2013, 18:05

Belegt ist soweit ich weiss die Wirkung der Null-Toleranz-Strategie in New York, wobei die es übertrieben haben.

Dass Kriminelle "aus schlechter Erfahrung" bei Allerweltsdiebstählen gleich schiessen ist ein Gerücht. Das machen eher Leute die Opfer geworden sind, nicht Leute die als Täter auf die Schnauze gefallen sind. Leute die als Aggressor gleich schiessen haben das eher von vorne herein so gemacht, weil sie ohne Hemmschwelle durch die Pubertät gekommen sind. Man braucht eine gewisse Strickung um einfach so jemanden umzubringen, für ein paar Mäuse.

Bero

25-11-2013, 18:16

Ja, das New York-Beispiel hatte ich jetzt auch im Kopf. (auch in Zusammenhang mit dem "Three-Strikes"-Gesetz)

Das mit dem "direkten erschießen" war jetzt auch ein wenig flapsig daher gesagt.
Es ging eher darum, dass dem Opfer von vorneherein jede Möglichkeit zur Gegenwehr genommen werden soll, was oft mit sofortiger Gewalteinwirkung einher geht.

Es wird also z.B. gar nicht erst gedroht, sondern sofort zugeschlagen um das Risiko zu minimieren, selbst verletzt oder erkannt (geschnappt) zu werden.

Finaljustice

25-11-2013, 18:35

Drakonische Strafen und die Angst, es könnte einem etwas schlimmes passieren, gehen immer nur bis zu einem bestimmten Punkt. Die Todesstrafe in den USA führt zum Beispiel u.A. dazu, dass ein Täter durchaus dazu geneigt ist, sich ab einem bestimmten Punkt "den Weg freizuschießen". Ob man nämlich wegen eines Mordes auf dem Stuhl landet, oder wegen 50, macht keinen Unterschied. Und die Aussicht, jahrzehntelang im Todestrakt zu hocken vs. versuchen zu entkommen oder beim Versuch zu sterben... ich weiß nicht, ob die Sache mit 20 Jahre Todeszelle da wirklich die objektiv angenehmere Variante ist. Wenn man einem Menschen keine Wahl mehr lässt, ist er nun mal wie ein in die Enge getriebenes Tier. Das ist einer der Gründe, warum insb. die Rechtsprechung beim Rücktritt vom Versuch oder sonstigen Gründen eine Tat wieder ungeschehen zu machen (etwa, wenn der Dieb die Sache nach Beendigung freiwillig wieder zurückgibt), sehr großzügig ist: Wenn der Rechtsfrieden auf andere Weise als durch Strafe wiederhergestellt werden kann, dann soll dem Täter das auch möglich sein. Er soll Anreize haben, sich zu stellen oder sein Tun ungeschehen zu machen. Sich der Polizei zu stellen und zu gestehen mildert eine Strafe ganz erheblich. Insb. die Kapitalstrafe trägt nicht dazu bei, dem Straftäter eine Möglichkeit des Ausstiegs zu liefern.
Auf einer gleichen Ebene liegt eben auch das Problem mit der Notwehr. Die Rechtsprechung ist da sehr wankelmütig, und teilweise werden schlichtweg nur unrealistische Maßsstäbe angesetzt. Man kann sich, wie gesagt, darüber streiten, ob man gegen einen Ladendieb derart vorgehen muss. Die Erfahrung hat gezeigt, dass es in den meisten Fällen gut ausgeht, wenn Security in Überzahl zugreift, und den (vermeintlichen) Täter mit aufs Büro nimmt. Das hat aber weniger damit zu tun, dass man es prinzipiell nicht dürfte. Wer aber jeden Tag Ladendiebe festnimmt, der will nicht jedesmal das Risiko eingehen, jemanden umzuhauen, der gar nichts gemacht hat. Denn dieses Risiko geht zu eigenen Lasten, und je nachdem, wie hart man zulangt, kann es eben auch schnell vorbei sein mit jeder Rechtfertigung, Entschuldigung oder milderen Strafe.

Klaus

25-11-2013, 18:40

Sowas wie einfach erschiessen, abstechen oder niederknüppeln machen aber nur schwer Gestörte, und nicht einfach "jeder Kriminelle", und die haben das auch vorher schon gemacht. Wobei man durchaus damit rechnen muss, dass richtig Kriminelle einen bei einem Raubzug auch ohne Vorwarnung gleich niederprügeln, auch mit Flasche oder anderer Waffe. Gab es ja schon auf Video. Aber erschiessen eher nicht.

Aber einen Ladendieb ohne Vorwarnung oder jegliche Form von Ansprache sofort umzunieten ist erstens einfach nur Battery, und in Deutschland sicher auch nicht "erlaubt" um das "Verbrechen" des Diebstahls "aufzuhalten". Auch nicht um mögliche Verletzung bei möglicher eventueller ja gar nicht auszuschliessender Gegenwehr zu vermeiden. Man spricht den Dieb an, und wenn er wegrennt kann man probieren ihn aufzuhalten. Wenn er einen angreift DANN darf man sich wehren. Darum heisst das auch NotWEHR.

Die Paragraphen sind ja alle schon runtergebetet worden, aber meiner Meinung nach wurde da ein bischen wenig unterschieden zwischen Notwehr wenn einen der Täter angreift um die Beute zu behalten, und einfach mal prophylaktisch niederknüppeln damit er gar nicht erst fähig ist eventuell abzuhauen. Das möchte ich sehen dass ein deutscher Richter einer Homeland err House Security Recht gibt, wenn die einen vermeintlichen Ladendieb auf dem Weg zur Kasse VOR dem Verlassen des gesicherten Bereichs und ohne jede Vorwarnung niedertackeln und per GnP ausschalten. Oder Lowkick-Ellbogen-Slam, oder was eben die Fantasie war.

gasts

25-11-2013, 18:41

Ja, das New York-Beispiel hatte ich jetzt auch im Kopf.

Giuliani hat Ladenbesitzer angehalten, Ladendiebe umzuhauen und dadurch sind die Gewaltverbrechen gestiegen?

gasts

25-11-2013, 18:46

Wenn er einen angreift DANN darf man sich wehren. Darum heisst das auch NotWEHR.

Diebstahl ist rechtswidriger Angriff, also darf ich mich dagegen wehren.

Bubatz

25-11-2013, 20:14

Wer aber jeden Tag Ladendiebe festnimmt, der will nicht jedesmal das Risiko eingehen, jemanden umzuhauen, der gar nichts gemacht hat. Denn dieses Risiko geht zu eigenen Lasten, und je nachdem, wie hart man zulangt, kann es eben auch schnell vorbei sein mit jeder Rechtfertigung, Entschuldigung oder milderen Strafe.

Ja, ich denke auch, dass man sich die Berufung auf einen Erlaubnistatumstandsirrtum (oder gar Verbotsirrtum) in so einem Beruf zumindest nicht allzu oft leisten kann.

Ist auch für die Betroffenen nicht schön, selbst dann nicht, wenn es gewaltlos zugeht. Ich kenne jemand, der (bzw. die) in den 80igern einmal zu Unrecht des Ladendiebstahls in einer Boutique bezichtigt wurde - die ist da heute noch nicht drüber weg und geht in keine Klamottenläden mehr, weil sie Angst hat, sie könnte beim Anschauen der Ware verdächtig wirken (und so nervös wie sie wäre, würde sie dann wahrscheinlich auch wirklich so erscheinen).

brandenburger

25-11-2013, 20:21

Nein, im Ernst, glaub ich nicht. So ein Video werden vielleicht ein paar Tausend Leute weltweit sehen. Unter denen sind ("optimistisch" geschätzt) vielleicht 50 Leute, die überhaupt jemals einen Ladendiebstahl in Erwägung ziehen würden. Von denen denken 40 spontan: "Na, so dämlich wie DER würde ich mich doch niemals anstellen. Mich kriegen die nie!" (der Gedanke ist ja die VORAUSSETZUNG dafür, dass jemand Ladendiebstähle in Erwägung zieht). Die restlichen 10 denken sich wahlweise "Besser als noch ne Vorstrafe" oder (fälschlicherweise) "Jetzt verklagt er ihn und bekommt fett Schmerzensgeld".

Mit Verlaub, ich glaube, so richtig Angst vor körperlicher Gewalt haben vor allem die Leute aus der SV-Szene. :)

Um jetzt doch mal das Reich der Spekulationen zu betreten.

So etwas wird sich doch unter den Kleinkriminellen rumsprechen.

Nach dem Motto wer bei dem klaut kriegt neben einer Anzeige auch doch kräftig einen vor den Kopf.

Oder. Ein gebranntes Kind scheut das Feuer.

Such ich mir halt nen anderen T-Shirt Shop zum abzocken.

brandenburger

Finaljustice

25-11-2013, 21:38

Ist auch für die Betroffenen nicht schön, selbst dann nicht, wenn es gewaltlos zugeht. Ich kenne jemand, der (bzw. die) in den 80igern einmal zu Unrecht des Ladendiebstahls in einer Boutique bezichtigt wurde - die ist da heute noch nicht drüber weg und geht in keine Klamottenläden mehr, weil sie Angst hat, sie könnte beim Anschauen der Ware verdächtig wirken (und so nervös wie sie wäre, würde sie dann wahrscheinlich auch wirklich so erscheinen).

Ja, man weiß eben nie, wie die Menschen reagieren. Ich hatte selbst mal die Situation, in denen ich von einem Ladendetektiv angesprochen wurde, er wolle in meinen Rucksack und in meine Jacke gucken. Da ich ziemlich in Eile war - und schlichtweg keinerlei Veranlassung dazu sah - lehnte ich ab. Er meinte dann nur "Ich müsste Sie dann mal ins Büro mitnehmen." Woraufhin ich ihm anbot, ihm meine Personalien zu geben, was er wiederum als zu wenig empfand. Mein letzter Satz war: "Ich werde jetzt aus Ihrem Laden gehen. Ich würde dringend davon abraten, mich daran zu hindern." Da dann weiter nichts kam, ging ich davon aus, dass er "mal sein Glück versuchen wollte". Denn wenn er wirklich einen handfesten Verdacht gehabt hätte, hätte er mich am gehen gehindert. In der Situation wäre es für ihn aus vielerlei Gründen wenig ratsam gewesen, mich am Gehen zu hindern. Zum einen, weil er wegen des wenig hinreichenden Verdachts hätte sehr genau überlegen müssen, wie viel Gewalt er anwendet. Zum anderen hätte ich mich sofort und ohne Umschweife massiv körperlich zu Wehr gesetzt. Man mag mich insb. anhand meiner Äußerungen in diesem Thema vielleicht für jemanden halten, der schnell zu massiver Gewalt greift. Im Ergebnis kann ich aber aus beruflicher Erfahrung sagen, dass ein großer Teil der Leute, die vor den Kadi gezerrt werden, weil sie angeblich irgendwen irgendwie gehauen, geschlagen oder sonstwas gebrochen haben, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht dort gelandet wären, wenn sie sofort und direkt zugeschlagen hätten. Witzigerweise sind in vielen Situationen Deeskalations- oder Diskussionsversuche erst der Grund, warum es Zeugen gibt. Ich ermuntere niemanden dazu, immer und überall sofort zuzuschlagen. Eine Sache möchte ich aber zu bedenken geben: Wenn ich die Initiative ergreife, dann habe ich die Situation unter Kontrolle. In dem Moment, wo ich den anderen "Mitspielen" lasse, muss verliere ich Kontrolle. In den wenigen Situationen, in denen es für mich wichtig war, hat sich das bewährt. Und mir zeichnet sich - zumindest aus meiner beruflichen Perspektive - das Bild, dass dieses Vorgehen von der Rechtsprechung geradezu forciert wird.

Terao

25-11-2013, 21:51

So etwas wird sich doch unter den Kleinkriminellen rumsprechen.Du glaubst doch nicht, dass so kleine Gelegenheitsladendiebe sich untereinander kennen?
Der wusste doch offenbar nichtmal, dass da Überwachungskameras hängen. DAS hätte ihn nämlich zumindest mal dazu bewogen, etwas subtiler vorzugehen.

Korkell

25-11-2013, 21:59

Du glaubst doch nicht, dass so kleine Gelegenheitsladendiebe sich untereinander kennen?
Der wusste doch offenbar nichtmal, dass da Überwachungskameras hängen. DAS hätte ihn nämlich zumindest mal dazu bewogen, etwas subtiler vorzugehen.

Klar, die verticken die wertvolle Hehlerware nach Osteuropa ;)

brandenburger

25-11-2013, 22:19

Die örtliche Junkie Szene wird sich mit Sicherheit kennen, is klar oder?

************************************************** ***

Ansonsten check this out:

Ökonomische Theorie der Strafen

Professor Dr. Michael Adams

Bei Fragen und Diskussionsbedarf bitte sofort an Herrn Professor Dr.

Korkell

25-11-2013, 22:41

Genau....weil die meisten oder gar alle Ladendiebe Junkies sind...

Beginner`s Mind

25-11-2013, 22:48

Im Ergebnis kann ich aber aus beruflicher Erfahrung sagen, dass ein großer Teil der Leute, die vor den Kadi gezerrt werden, weil sie angeblich irgendwen irgendwie gehauen, geschlagen oder sonstwas gebrochen haben, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht dort gelandet wären, wenn sie sofort und direkt zugeschlagen hätten. Witzigerweise sind in vielen Situationen Deeskalations- oder Diskussionsversuche erst der Grund, warum es Zeugen gibt.

Habe ich persönlich, am eigenen Leib und als Zuschauer, auch so erlebt. Etwas kann so schnell und anonym vorbei sein, dass keiner was mitkriegt. Oder es wird gelabert und aufgebauscht und ruckzuck sind Schaulustige da.

brandenburger

25-11-2013, 23:00

Genau....weil die meisten oder gar alle Ladendiebe Junkies sind...

Hallo korke,

zugegeben ich war ein wenig angefressen wegen deiner abfälligen Bemerkung,
jetzt weiß ich aber, so viel klüger bist du auch nicht.

Korkell

25-11-2013, 23:13

Hallo korke,

zugegeben ich war ein wenig angefressen wegen deiner abfälligen Bemerkung,
jetzt weiß ich aber, so viel klüger bist du auch nicht.

:confused: Hast du jetzt nen Sprung gemacht oder meinst du meine Bemerkung über Junkies und Ladendiebe?

Korkell

26-11-2013, 00:29

Diebstahl ist rechtswidriger Angriff, also darf ich mich dagegen wehren.

Nicht auf deine körperliche Unversehrtheit! Zwischen physischen Angriffen und Diebstahl von Sachen gibt es einen gewaltigen Unterschied.

Man darf sich mit allen nötigen Mitteln wehren solange sie im Rahmen der Verhältnismäßigkeit liegen.
Das gilt für Diebstahl wie für SV Notwehr. Die relevanten Paragraphen wurden ja bereits runtergebetet.
Da dieser Begriff sehr schwammig und nicht genauer definiert ist wird das vor Gericht sehr individuell entschieden.
Da Spekulationen bezüglich der evtl. folgenden Motive und Handlungen des Diebes aber vor Gericht nicht viel wert sind kann man davon ausgehen, dass er vor einem deutschen Gericht gute Chancen auf irgendeinen Schadensersatz hätte wenn er verletzt wurde.

AndyLee

26-11-2013, 01:05

Habe das Gefühl, momentan wird alles in eine Schüssel geschmissen, gerührt und es kommt nur noch Brei raus...

Verstanden habe ich, dass ich mich wehren darf, wenn mir etwas geklaut wird. Wo es für mich grenzwertig wird, sind genau drei Dinge:

Wenn es nicht um mein Eigentum geht, so wie im Video.
Wenn es um die Frage geht, ab wann ich eigentlich jemand "umhauen" darf, schon beim Klau einer Tafel Schokolade, also darf ich dann auch ein Kind umhauen? Wo ist hier die Grenze? Darf ich keine Kinder umhauen, sondern erst Jugendliche ab 14 Jahren... und ...und ....und?
Wenn es um die Frage geht, was eigentlich bei einer Gegenwehr nicht mehr erlaubt ist. Darf ich ein Messer einsetzen, ein Baseballschläger, eine Pistole, einen Granatwerfer oder erwartet der Gesetzgeber nicht auch von mir, mich zumindest halbwegs mit meinen Möglichkeiten an der ursächlichen Qualität der "kriminellen Energie" des Täters zu orientieren?

gasts

26-11-2013, 01:27

Nicht auf deine körperliche Unversehrtheit! Zwischen physischen Angriffen und Diebstahl von Sachen gibt es einen gewaltigen Unterschied.

der da wäre?

Man darf sich mit allen nötigen Mitteln wehren solange sie im Rahmen der Verhältnismäßigkeit liegen.

was soll denn der "Rahmen der Verhältnismäßigkeit" in Bezug auf Notwehr sein?

Wenn Du mich fortwährend beleidigst und ich weiß mir nicht anders zu helfen, dann darf ich Dir die Nase brechen.
(Ehre vs. körperliche Unversehrtheit)

Wenn eine Frau vergewaltigt wird, darf sie notfalls den Vergewaltiger erstechen.
(sexuelle Selbstbestimmung vs. Leben)

Wenn Du meinen Rembrandt klaust, darf ich Dich notfalls - nach Androhung/Warnschuss- erschießen.
(Eigentum vs. Leben)

Lars´n Roll

26-11-2013, 01:38

der da wäre?

was soll denn der "Rahmen der Verhältnismäßigkeit" in Bezug auf Notwehr sein?

Wenn Du mich fortwährend beleidigst und ich weiß mir nicht anders zu helfen, dann darf ich Dir die Nase brechen.
(Ehre vs. körperliche Unversehrtheit)

Wenn eine Frau vergewaltigt wird, darf sie notfalls den Vergewaltiger erstechen.
(sexuelle Selbstbestimmung vs. Leben)

Wenn Du meinen Rembrandt klaust, darf ich Dich notfalls - nach Androhung/Warnschuss- erschießen.
(Eigentum vs. Leben)

Ich hab ja schon öfter mal den Eindruck, dass Du nur mitdiskutierst, um mit jemandem zu streiten. ;)

Diebstahl ist rechtswidriger Angriff, also darf ich mich dagegen wehren.

Stimmt. Die Frage ist, wie man sich dagegen wehrt. Üblich ist eigentlich, dass man den Menschen anspricht und sagt "können sie mich mal ins Büro begleiten".
Anschleichen und Suckerpunch ist eher unüblich.

gasts

26-11-2013, 02:11

Verstanden habe ich, dass ich mich wehren darf, wenn mir etwas geklaut wird. Wo es für mich grenzwertig wird, sind genau drei Dinge:

1.) Wenn es nicht um mein Eigentum geht, so wie im Video.

Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

§ 32 StGB Notwehr - dejure.org (http://dejure.org/gesetze/StGB/32.html)

2.)
Wenn es um die Frage geht, ab wann ich eigentlich jemand "umhauen" darf, schon beim Klau einer Tafel Schokolade, also darf ich dann auch ein Kind umhauen? Wo ist hier die Grenze? Darf ich keine Kinder umhauen, sondern erst Jugendliche ab 14 Jahren... und ...und ....und?

bei einem "krassen Missverhältnis" der Rechtsgüter, das "unerträglich" wäre, ist die Notwehr eingeschränkt.
Die Grenze ist nicht explizit angegeben.
Bei einer handelsüblichen Tafel Schokolade (auch bei einem Billig T-Shirt) würde ich persönlich das krasse Missverhältnis in Bezug auf "Umhauen" bejahen.

Bei "schuldlos Handelnden", wie Kindern unter 14 Jahren, schwer Besoffene... ist das Notwehrrecht ebenfalls eingeschränkt.

3.)
Wenn es um die Frage geht, was eigentlich bei einer Gegenwehr nicht mehr erlaubt ist. Darf ich ein Messer einsetzen, ein Baseballschläger, eine Pistole, einen Granatwerfer oder erwartet der Gesetzgeber nicht auch von mir, mich zumindest halbwegs mit meinen Möglichkeiten an der ursächlichen Qualität der "kriminellen Energie" des Täters zu orientieren?

Du darfst maximal das mildeste Mittel einsetzen, das geeignet ist, den Angriff sicher zu beenden.
Das hängt dann vom Richter ab.
Lebensgefährliche Gewalt sollte man besser androhen.

Bei einem Granatwerfer besteht die Wahrscheinlichkeit, dass Du Rechtsgüter unbeteiligter Dritter beeinträchtigst, das fiele dann wieder unter Notstand und darf nur "wenn das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt" geschehen.

Alles schön erklärt in dem seit 2008 im SV-Unterforum gepinnten Beitrag von Luggage:):

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/

Korkell

26-11-2013, 03:51

Lies mal den zweiten Punkt bei §32 ganz genau.

Als Notwehr wird das mildeste zur Verfügung stehende mittel angesehen, das notwendig ist einen gegenwärtigen Angriff sofort und sicher zu beenden.

Was das mildeste gewesen wäre wird dann vor Gericht ermittelt.
Hab dazu heute meinen Zivilrecht Prof. der selbst Richter war gefragt, der hat sich tot gelacht.
Hab ihm auch den Inhalt des Videos erläutert. Allerdings gabs auch in meiner Gruppe Leute die versucht haben die § zu Gunsten des Angreifers auszulegen.

Und wenn dus ganz genau wissen willst dann bitte.
Im SV Fall. Gegner schlägt dich ins Gesicht, damit ist es kein Fall der Notwehr mehr sondern eine begangene Straftat, es gibt diese Reaktionszeit von 3 Sekunden in denen man aus Affekt zurückschlagen bzw. nach gelandetem Schlag noch Kontern kann aber mehr nicht.
Ist der Schlag gelandet ist es eine vollzogene Straftat, dann darfst du gar nichts mehr machen außer weitere Angriffe abwenden. Holt er also nochmal aus oder stürmt auf dich zu DANN darfst du zuschlagen oder werfen, was auch immer.
Auf unser Video bezogen findet der Notwehrparagraph demnach so oder so keine Anwendung da die Straftat aller Wahrscheinlichkeit nach bereits begangen ist, jetzt kann der Besitzer ihm die Tüte aus der Hand reißen, oder ihn zur Rede stellen.
Sollte der Dieb bei einem von beidem körperlich werden (dazu zählt schon, dass er versucht den Besitzer von sich fern zu halten) DANN darf der Besitzer gegebenen Falls zuschlagen.
Wenn er weg rennt kann er ihn umreißen, im in die Hacken treten, das ist alles völlig in Ordnung aber er darf ihm nicht mit ner Schrotflinte in den Rücken schießen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verh%C3%A4ltnism%C3%A4%C3%9Figkeitsprinzip_(Deutsc hland)

http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html
http://dejure.org/gesetze/StGB/35.html

Alles weitere hier ist nur noch rhetorisches Rumgeeiere...

gasts

26-11-2013, 05:35

Was das mildeste gewesen wäre wird dann vor Gericht ermittelt.
Hab dazu heute meinen Zivilrecht Prof. der selbst Richter war gefragt, der hat sich tot gelacht.

Mein Beileid

Verstehe, da da von "Mittel" die Rede ist, die verglichen werden, meinst Du, es handele sich um das Verhältnis der Mittel?:hehehe:

Das "mildeste Mittel" hat nix mit Verhältnismäßigkeit im Sinne von Vergleich des angegriffenen Rechtsguts mit dem durch die Verteidigung beeinträchtigten Rechtsgut zu tun.
Das mildeste Mittel kann immer noch unverhältnismäßig sein (siehe meine Beispiele in Post #211 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f80/muss-sowas-wirklich-161634/index15.html#post3116293) oder den (zunächst) straffrei gebliebenen Todesschuss, um 2.000 EUR zu verteidige (http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/07/28/leben-gegen-eigentum/)n)

Auf unser Video bezogen findet der Notwehrparagraph demnach so oder so keine Anwendung da die Straftat aller Wahrscheinlichkeit nach bereits begangen ist, jetzt kann der Besitzer ihm die Tüte aus der Hand reißen, oder ihn zur Rede stellen.

Dazu (wann ist der Diebstahl abgeschlossen?) hat sich Finaljustice schon geäußert:

siehe Post #188 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f80/muss-sowas-wirklich-161634/index13.html#post3115845)

Verhältnismäßigkeitsprinzip (Deutschland) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Verh%C3%A4ltnism%C3%A4%C3%9Figkeitsprinzip_(Deutsc hland)))

Hast Du den Link auch gelesen?
Was hat denn das Notwehrrecht von Bürgern mit Beschränkungen von staatlichem Handeln zu tun?
Bin ich Teil der Staatsgewalt?

§ 34 StGB Rechtfertigender Notstand - dejure.org (http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html)
§ 35 StGB Entschuldigender Notstand - dejure.org (http://dejure.org/gesetze/StGB/35.html)

Du verlinkst die Notstandsparagraphen, um zu beweisen, dass in der Notwehr Verhältnismäßigkeit gilt?

Tip: lies diesen Beitrag, den Luggage verfasst hat, da ist auch Notwehr von Notstand abgegrenzt:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/

Also, zunächstmal ist es so, dass es dem Juristen die Zehennägel aufrollt, wenn selbsternannte Spezialisten selbstverliebt von der "Verhältnismäßigkeit" in der SV skandieren. Denn rechtswissenschaftlich bedeutet das, dass es gilt die betroffenen Interessen abzuwägen, also welches Gut wird durch die Verteidigungshandlung preisgegeben und wie steht es im Verhältnis zu dem, dass angegriffen wurde. Diese Überlegung gibt es aber im §32 StGB nicht, sondern ist eines der Kriterien, die den §32 vom §34 (Notstand) unterscheiden.....

AndyLee

26-11-2013, 10:04

§ 32 StGB Notwehr - dejure.org (http://dejure.org/gesetze/StGB/32.html)

bei einem "krassen Missverhältnis" der Rechtsgüter, das "unerträglich" wäre, ist die Notwehr eingeschränkt.
Die Grenze ist nicht explizit angegeben.
Bei einer handelsüblichen Tafel Schokolade (auch bei einem Billig T-Shirt) würde ich persönlich das krasse Missverhältnis in Bezug auf "Umhauen" bejahen.

Bei "schuldlos Handelnden", wie Kindern unter 14 Jahren, schwer Besoffene... ist das Notwehrrecht ebenfalls eingeschränkt.

Du darfst maximal das mildeste Mittel einsetzen, das geeignet ist, den Angriff sicher zu beenden.
Das hängt dann vom Richter ab.
Lebensgefährliche Gewalt sollte man besser androhen.

Bei einem Granatwerfer besteht die Wahrscheinlichkeit, dass Du Rechtsgüter unbeteiligter Dritter beeinträchtigst, das fiele dann wieder unter Notstand und darf nur "wenn das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt" geschehen.

Alles schön erklärt in dem seit 2008 im SV-Unterforum gepinnten Beitrag von Luggage:):

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/

Mein Eindruck ist der, dass die Diskussion unter der Theorie- und Phantasielastigkeit leidet.

Wir haben hier ein konkretes Video. Ich sehe auf dem Video, dass der - in diesem Fall - Täter ohne Vorwarnung sein Opfer nieder schlägt. Er hätte ebensogut mit ihm reden können - es gab also Alternativen, zumal der Dieb nicht - und das wiederhole ich gerne - also nicht das Eigentum des Täters gestohlen hat. Im Gegenteil: Das Eigentum des Schlagenden war - wie in diesem Video deutlich zu sehen ist - für den Geschlagenden noch nicht einmal irgendwo in Sichtweite. Der Geschlagende konnte es also überhaupt nicht auf das Eigentum des Schlagenden abgesehen haben. Es kann also i. d. F. auch nicht darum gehen, dass der Schlagende emotional so "überdreht" handelt, weil es sich um sein Eigentum handelt. Das scheidet als Erklärung für die - ganz offensichtliche - Überschreitung der Verhältnismäßigkeit (die es ja zumindest moralisch einzuordnen gilt) m. E. gänzlich aus. Außerdem hat der Geschlagene dieses T-Shirt, als fremde und bewegliche Sache, noch nicht einmal aus dem Laden entfernt, sondern lediglich in eine Tüte gesteckt. Würde dies auch in einem deutschen Geschäft reichen, um jemand zu überführen?

Dann ist unbestritten, dass das Niederschlagen des Opfers diesem Fall unmittelbar zur seiner Bewusstlosigkeit führte. Ich sehe auch nicht, dass sich der Täter in irgendeiner Art und Weise zurückgehalten hat, für mich billigt er damit auch erheblichere gesundheitliche Schäden des Opfer, die z. B. aus dem ungebremsten Fall (weil Bewußtlosigkeit) entstehen. In so einem Laden gibt es viele Dinge, auf die man da Fallen kann. Wenn so ein T-Shirt - sagen wir mal - um die 3,95 EURO kostet (also durchaus im Bereich der o. g. Tafel Schokolade), frage ich mich insgesamt schon nach der Verhältnismäßigkeit. Insgesamt, weil nicht die Einzelteile, sondern die Kausalitäten für mich entscheidend sind. Sollten Gesetze die Moral einer Gesellschaft spiegeln, glaube ich, sollten sie die benannten Dinge entsprechend einbinden.

Ich weiß, alles sehr strittig, Juristen sind ein Volk für sich - erlebe ich selbst immer wieder bei Gericht. Da geht es nicht um Rechtsempfinden, sondern um Kohle. Daher würde mich hier auch nur mal deine persönliche Meinung interessiern. Wie denkst du über diesen Fall?

Klaus

26-11-2013, 10:44

Eines der Probleme des Notwehrparagraphen ist ja die Formulierung "sicher und endgültig zu beenden". Sicher und endgültig beende ich einen Diebstahl, Überfall usw. damit, dass ich die Täter alle kalt mache. Vom Schlag kann man wieder aufstehen, die könnten sich bewaffnen und wiederkommen, usw.

In der Realität wird das aber dann nach quasi unsichtbaren Abwägungen entschieden, mit einer Tendenz dazu "erarbeitete" Meinungen z.B. vom BGH in ähnlichen Fällen stark als gesetzesähnlich anzuerkennen.

Den Mann anzusprechen würde den Diebstahl weder sicher, noch endgültig beenden. RNC durch einen geschulten Kombatanten würde ich hilfsweise noch durchgehen lassen. Ich gehe aber mal stark davon aus, dass für einen Richter auch der Besitzer erstmal sicherstellen muss dass er sich nicht irrt, und das mildeste Mittel die Ansprache ist. Rennt der Dieb weg, geht es in die nächste Runde, da darf er dann wohl auch tackeln. Der Rest geht dann ins Detail.

Finaljustice

26-11-2013, 10:46

Nicht auf deine körperliche Unversehrtheit! Zwischen physischen Angriffen und Diebstahl von Sachen gibt es einen gewaltigen Unterschied.

Man darf sich mit allen nötigen Mitteln wehren solange sie im Rahmen der Verhältnismäßigkeit liegen.
Das gilt für Diebstahl wie für SV Notwehr. Die relevanten Paragraphen wurden ja bereits runtergebetet.
Da dieser Begriff sehr schwammig und nicht genauer definiert ist wird das vor Gericht sehr individuell entschieden.
Da Spekulationen bezüglich der evtl. folgenden Motive und Handlungen des Diebes aber vor Gericht nicht viel wert sind kann man davon ausgehen, dass er vor einem deutschen Gericht gute Chancen auf irgendeinen Schadensersatz hätte wenn er verletzt wurde.

Da Du ja einen Zivilrechtsprof hast, empfehle ich vor der nächsten juristischen Prüfungsleistung im Strafrecht dringend noch ein mal die Lektüre eines einschlägigen Grundlagenlehrbuchs. Wenn Du in einer Klausur bei der Notwehr anfängst von Verhältnismäßigkeit zu sprechen, dann ist das vergleichbar, als würdest du im Zivilrecht schreiben, dass man durch Kaufvertrag übereignet hat. Nochmals: Die Notwehr kennt keine Verhältnismäßigkeitsprüfung. Sie kennt Erforderlichkeit und Gebotenheit.
Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die Rechtsprechung sehr unstet sein kann, und daher aus diesem Grund von solch einem Verhalten eher abzuraten ist. Zumindest, wenn man Ladendetektiv / Security, whatever ist. Aber auch die Rechtsprechung erkennt an, dass ein Notwehrender durch ein milderes, aber - theoretisch - weniger erfolgversprechendes Mittel, seine Verteidigungsposition nicht zu schmälern brauch. Nur, weil es in der Regel zum Erfolg führt, den Täter anzusprechen, heißt das nicht, dass man das muss. Denn in dem ich den Täter anspreche und bitte mitzukommen, beende ich den rechtswidrigen Angriff nicht. Wenn ich jemanden niederringe oder niederschlage, dann kann ich ihm den Besitz der Sache sofort entsetzen. Nochmals, das soll kein Plädoyer für massive Gewalt sein. Man kann gute Gründe hervorbringen zu sagen, dass dieser Schlag nicht erforderlich war. Er hätte ihn auch niederringen oder festhalten können. Aber auch da muss man wieder die individuellen Fähigkeiten des Notwehrenden berücksichtigen. Ohne jede Erfahrung in diesem Bereich ist das mit dem Festhalten und Niederringen auch nicht so einfach. Ob man ins Gesicht schlagen muss... kann man drüber streiten, und das entscheidet im Ergebnis das Gericht, das ist richtig. Aber sicher nicht unter einer Verhältnismäigkeitsprüfung im Rahmen der Notwehr, denn die findet da nicht statt.

Finaljustice

26-11-2013, 10:54

Den Mann anzusprechen würde den Diebstahl weder sicher, noch endgültig beenden. RNC durch einen geschulten Kombatanten würde ich hilfsweise noch durchgehen lassen. Ich gehe aber mal stark davon aus, dass für einen Richter auch der Besitzer erstmal sicherstellen muss dass er sich nicht irrt, und das mildeste Mittel die Ansprache ist. Rennt der Dieb weg, geht es in die nächste Runde, da darf er dann wohl auch tackeln. Der Rest geht dann ins Detail.

Strafrecht funktioniert in der Hinsicht ein wenig anders. Das "vorher feststellen, dass man sich nicht irrt" hat für den Vorsatz, eine Notwehrhandlung zu begehen, keine Bewandtnis. Falls aber keine Notwehrlage vorlag, ja, dann muss man im Rahmen einer Fahrlässigkeitsschuld fragen: Hat der Täter alles getan, um sicher zu gehen, dass er sich nicht irrt? Du hast selbst sehr richtig festgestellt, dass einen Täter anzusprechen den Angriff nicht beendet. Ich muss auch einen Vergewaltiger (und ja, ich nehme ein besonders krasses Beispiel, denn abgesehen von einem besonders Krassen Missverhältnis - siehe Gebotenheit - ist Notwehr ein vorbehaltslos gewährtes Recht, das ich nicht erst dadurch "freischalten" muss, in dem ich mich sie vorher ankündige) nicht vorher fragen, ob er denn da wirklich vergewaltigt, oder ihn mit ins Büro nehmen. Denn genau wie beim Dieb schwächt es meine Verteidigungsposition, wenn ich ihn darauf aufmerksam mache, dass ich seine Tat mitbekommen habe. Und auch Diebe neigen gerne mal dazu, nicht nur zu Flüchten, sondern ihre Flucht mit Gewalt durchzusetzen, wenn sie sich ertappt fühlen. Zu diesem Thema sehr lehrreich ist die - meiner Meinung nach falsche - "Hell's Angels" Entscheidung vom BGH, wo es auch um die "Schwächung der Verteidigungsposition" geht - wohlgemerkt: In einem Fall von Putativnotwehr!

Alex R.

26-11-2013, 10:59

Ihr merkt aber schon, dass ihr euch im Kreis dreht?

Finaljustice

26-11-2013, 11:08

Mein Eindruck ist der, dass die Diskussion unter der Theorie- und Phantasielastigkeit leidet.

Wir haben hier ein konkretes Video. Ich sehe auf dem Video, dass der - in diesem Fall - Täter ohne Vorwarnung sein Opfer nieder schlägt. Er hätte ebensogut mit ihm reden können - es gab also Alternativen, zumal der Dieb nicht - und das wiederhole ich gerne - also nicht das Eigentum des Täters gestohlen hat. Im Gegenteil: Das Eigentum des Schlagenden war - wie in diesem Video deutlich zu sehen ist - für den Geschlagenden noch nicht einmal irgendwo in Sichtweite. Der Geschlagende konnte es also überhaupt nicht auf das Eigentum des Schlagenden abgesehen haben. Es kann also i. d. F. auch nicht darum gehen, dass der Schlagende emotional so "überdreht" handelt, weil es sich um sein Eigentum handelt. Das scheidet als Erklärung für die - ganz offensichtliche - Überschreitung der Verhältnismäßigkeit (die es ja zumindest moralisch einzuordnen gilt) m. E. gänzlich aus. Außerdem hat der Geschlagene dieses T-Shirt, als fremde und bewegliche Sache, noch nicht einmal aus dem Laden entfernt, sondern lediglich in eine Tüte gesteckt. Würde dies auch in einem deutschen Geschäft reichen, um jemand zu überführen?

Dann ist unbestritten, dass das Niederschlagen des Opfers diesem Fall unmittelbar zur seiner Bewusstlosigkeit führte. Ich sehe auch nicht, dass sich der Täter in irgendeiner Art und Weise zurückgehalten hat, für mich billigt er damit auch erheblichere gesundheitliche Schäden des Opfer, die z. B. aus dem ungebremsten Fall (weil Bewußtlosigkeit) entstehen. In so einem Laden gibt es viele Dinge, auf die man da Fallen kann. Wenn so ein T-Shirt - sagen wir mal - um die 3,95 EURO kostet (also durchaus im Bereich der o. g. Tafel Schokolade), frage ich mich insgesamt schon nach der Verhältnismäßigkeit. Insgesamt, weil nicht die Einzelteile, sondern die Kausalitäten für mich entscheidend sind. Sollten Gesetze die Moral einer Gesellschaft spiegeln, glaube ich, sollten sie die benannten Dinge entsprechend einbinden.

Ich weiß, alles sehr strittig, Juristen sind ein Volk für sich - erlebe ich selbst immer wieder bei Gericht. Da geht es nicht um Rechtsempfinden, sondern um Kohle. Daher würde mich hier auch nur mal deine persönliche Meinung interessiern. Wie denkst du über diesen Fall?

Ich zitiere mal den ehemaligen SPD-Kanzlerkandidaten Steinbrück: "Hätte, Hätte, Fahradkette." Im Nachhinein ist es immer sehr leicht, die Moral auszukehren und zu sagen: Da hätte man auch anders handeln können. Der Dieb hätte auch zu Hause bleiben und nicht stehlen können. Es soll, wie gesagt, das Verhalten nicht als unwiderleglich richtig darstellen. Er hätte auch einfach gar nichts machen können, denn der Laden ist gegen Diebstahl versichert. Was intressiert es ihn? Was interessiert es mich, wenn jemand anderem was gestohlen wird, is ja nicht meins. Das Gesetz hat die Entscheidung getroffen, dass es egal ist, ob die Sache jemand anderes gehört, oder mir selbst. Und mein persönliches Moralempfinden sagt mir, dass das richtig so ist, weil wir uns in einem sozialen Gemeinschaft bewegen, wo es nicht nur darum geht, die eigenen Interessen zu wahren, sondern auch die anderer Menschen, die es selbst in dem Moment nicht können. Ich kann es, nochmals, verstehen, wenn man sich daran stört.
Dein Anliegen einer Gesamtbetrachtung ehrt dich, hat aber juristisch in dieser Art keine Relevanz. Da ich mich viel im Bereich Arzthaftung bewege, kenne ich dieses Problem: Der Arzt schneidet mit seinem Skalpel und operiert, und am Ende geht es dem Patient besser. Juristisch kann und muss man diese Dinge getrennt voneinander betrachten, bevor man sie in ein Gesamtbild einordnet. Denn wenn der Arzt zwar Heilung bewirkt, aber während dieses Eingriffs Nerven verletzt, so dass ein neuer Zustand entsteht, dann kann er sich - so es ihm vorzuwerfen ist - nicht damit herausreden, dass die eigentliche Behandlung ja erfolgreich war, und er ja nur heilen wollte, nicht verletzen.
Und bezüglich Deines Kommentars wegen Kohle: Die meisten Verteidiger kriegen ihr Geld auch so, egal, was am ende bei rauskommt. Dass es den Leuten im Strafprozess also nicht um Rechtsempfinden, sondern um Geld geht, das ist schon mal eine ziemliche Ansage. Da würde mich dann doch interessieren, aus welcher Position diese Beurteilung heraus entstanden ist. Denn aus juristischem Sachverstand kann sie, zumindest aus Deinen Ausführungen geschlossen, nicht entspringen. Das ist keine Anfeindung, mich interessiert nur Deine Perspektive.

Finaljustice

26-11-2013, 11:09

Ihr merkt aber schon, dass ihr euch im Kreis dreht?

Das ist wohl einer Diskussion ab einem gewissen PUnkt immanent, wenn man die Gegenseite nicht überzeugen kann. Es geht mir auch weniger darum, andere von meinem Standpunkt auf Deibel komm raus zu überzeugen, sondern meine Position deutlich zu machen, und die Gegenposition zu verstehen. Aufzuzeigen, dass man Dinge auch aus einer anderen Perspektive betrachten kann, und mir selbst zeigen zu lassen, wie ich meine SIchtweise evtl. ändern kann.

gasts

26-11-2013, 11:42

Wir haben hier ein konkretes Video. Ich sehe auf dem Video, dass der - in diesem Fall - Täter ohne Vorwarnung sein Opfer nieder schlägt. Er hätte ebensogut mit ihm reden können - es gab also Alternativen, zumal der Dieb nicht - und das wiederhole ich gerne - also nicht das Eigentum des Täters gestohlen hat. Im Gegenteil: Das Eigentum des Schlagenden war - wie in diesem Video deutlich zu sehen ist - für den Geschlagenden noch nicht einmal irgendwo in Sichtweite.
Der Geschlagende konnte es also überhaupt nicht auf das Eigentum des Schlagenden abgesehen haben.
Es kann also i. d. F. auch nicht darum gehen, dass der Schlagende emotional so "überdreht" handelt, weil es sich um sein Eigentum handelt. Das scheidet als Erklärung für die - ganz offensichtliche - Überschreitung der Verhältnismäßigkeit (die es ja zumindest moralisch einzuordnen gilt) m. E. gänzlich aus.
Außerdem hat der Geschlagene dieses T-Shirt, als fremde und bewegliche Sache, noch nicht einmal aus dem Laden entfernt, sondern lediglich in eine Tüte gesteckt. Würde dies auch in einem deutschen Geschäft reichen, um jemand zu überführen?

Dann würde ich doch mal gerne wissen, woher Du wissen willst, dass der Schlagende nicht Eigentümer an den Klamotten im Laden ist, bzw. für einen eventuellen Verlust aufkommen muss?
Du weiß, falls Du meine Antwort gelesen hast, dass man per Notwehr auch fremdes Eigentum verteidigen kann.
Wie sehr der Schlagende emotional beteiligt ist, lässt sich wohl schwer aus dem Video entnehmen.
Selbst wenn er nicht Ladenbesitzer wäre, sondern nur Angestellter mit dem Auftrag, Ladendiebstähle einzugrenzen, ist es möglich, dass es ihn anpisst, wenn in seinem Verantwortungsbereich geklaut wird.
Auch dass keine Vorwarnung stattfand, ist nicht sicher.
Der spätere Schläger geht auf das "Opfer" zu und das Opfer wendet sich ihm zu.
Ob und welche Worte da fallen, wissen wir nicht.
Dass in Deutschland das Stopfen von Ware in eine Tüte in Deutschland u.U. schon reicht, um jemanden zu "überführen", wurde in diesem Thread schon erwähnt.

Dann ist unbestritten, dass das Niederschlagen des Opfers diesem Fall unmittelbar zur seiner Bewusstlosigkeit führte. Ich sehe auch nicht, dass sich der Täter in irgendeiner Art und Weise zurückgehalten hat, für mich billigt er damit auch erheblichere gesundheitliche Schäden des Opfer, die z. B. aus dem ungebremsten Fall (weil Bewußtlosigkeit) entstehen.

Ob das Opfer bewusstlos wird, oder von der schieren Wucht des Schlages zu Boden geht, kann ich ebenfalls nicht entscheiden.
Dass es dem Schlagenden um maximale Schlagwirkung geht, erscheint mir klar.

Daher würde mich hier auch nur mal deine persönliche Meinung interessiern. Wie denkst du über diesen Fall?

In meiner Antwort an Dich hatte ich schon geschrieben, dass ich persönlich den Schlag nicht für gerechtfertigt halte.
Selbst wenn das T-Shirt 40 Euro kostete, wäre das IMO ein Bagatellbetrag im Vergleich zu den möglichen Schäden.

Unten habe ich das Originalvideo von LiveLeaks verlinkt, da kann man sehen, dass der Geschlagene sich recht schnell wieder bewegt, der Ladenhüter ihm das T-Shirt abnimmt und den dann ziehen lässt.
Zunächst scheinbar eine Win-Win-Situation: der mutmaßliche Ladenbesitzer hat den Diebstahl vereitelt und seinen Standpunkt klar gemacht, der mutmaßliche Ladendieb ist mit einem blauen Auge ohne Anzeige davongekommen.
Ein Einschalten der Polizeit hätte alle, incl. die Polizei, unnötige Zeit gekostet.
Natürlich kann es sein, dass der Geschlagene auf Rache sinnt, verdeckte Schäden davongetragen hat oder eine Schadensersatzklage (USA?) anstrengt.

Originalvideo:

LiveLeak.com - Thief gets surprised (http://www.liveleak.com/view?i=6b2_1384832349)

KAJIHEI

26-11-2013, 12:02

Hallo Kajihei,

wir war das noch mit dem bokken und dem Einbrecher in der dunklen Einfahrt?

Irre ich mich?

Man kann Bokken auch benutzen ohne ernsthaft zu verletzen; Voraussetzung man hat es mal gelernt.
Damit belibt man hübsch im Verhältnis.

gasts

26-11-2013, 12:07

netwolff

26-11-2013, 12:34

Ihr merkt aber schon, dass ihr euch im Kreis dreht?

Seit Jahren, wenn es um Notwehr und angemessene Mittel geht.

Bubatz

26-11-2013, 12:43

Zu diesem Thema sehr lehrreich ist die - meiner Meinung nach falsche - "Hell's Angels" Entscheidung vom BGH, wo es auch um die "Schwächung der Verteidigungsposition" geht - wohlgemerkt: In einem Fall von Putativnotwehr!

Das verstehe ich jetzt nicht so ohne weiteres. Warum hältst du die Entscheidung des BGH für falsch? Ich hätte jetzt eher gedacht, dass diese Entscheidung im Einklang mit deiner Auffassung steht.

Terao

26-11-2013, 13:11

Und auch Diebe neigen gerne mal dazu, nicht nur zu Flüchten, sondern ihre Flucht mit Gewalt durchzusetzen, wenn sie sich ertappt fühlen. Zu diesem Thema sehr lehrreich ist die - meiner Meinung nach falsche - "Hell's Angels" Entscheidung vom BGH, wo es auch um die "Schwächung der Verteidigungsposition" geht - wohlgemerkt: In einem Fall von Putativnotwehr!Versteh ich jetzt auch nicht, wofür oder wogegen das ein Argument sein soll. Kannst Du das noch etwas für die Nichtjuristen ausführen? Fand den Fall sehr interessant (und die Entscheidung, übrigens, völlig richtig).

Finaljustice

26-11-2013, 16:02

Das verstehe ich jetzt nicht so ohne weiteres. Warum hältst du die Entscheidung des BGH für falsch? Ich hätte jetzt eher gedacht, dass diese Entscheidung im Einklang mit deiner Auffassung steht.

Sie steht - in ihrer grundsätzliche Argumentationsweise - in Einklang mit dem, was sich der historische Gesetzgeber bei Notwehr gedacht hat. Diese BGH Entscheidung verdeutlicht das, weil sich der BGH sehr intensiv mit diesem Thema auseinandersetzen musste. Die Entscheidung ist folgerichtig und entspricht dem, wie man an Notwehr herangehen sollte. Die Entscheidung ist aber im Ergebnis falsch, weil sie diese auf die Putativnotwehr in - meiner Meinung nach und wohl auch dem Großteil der Rechtslehre entsprechend - einem Maße ausweitet, der dem Sinn und Zweck nicht mehr gerecht wird. Ohne abschweifen zu wollen, ist die Aussage der Entscheidung rechtspolitisch unhaltbar: Man muss nur weit genug drin sein im Sumpf des Verbrechens, und darf alles und jeden Erschießen, weil man ja damit rechnen muss, dass einem die eigenen Feinde ans Leder wollen.
Es wäre aber insgesamt wünschenswert, wenn die Rechtsprechung diese Auffassung konsequent jedem Fall der Notwehr zugrunde legen würde. Ich persönlich bin der Ansicht, dass einer der Gründe für mangelnde Zivilcourage in Deutschland ist (nebst der grundsätzlichen Biedermeier- und Spießbürgermentalität der Deutschen) ist, dass man immer befürchten muss, als Helfer irgendwie von irgendwem belangt zu werden.

brandenburger

26-11-2013, 16:08

Man kann Bokken auch benutzen ohne ernsthaft zu verletzen; Voraussetzung man hat es mal gelernt.
Damit belibt man hübsch im Verhältnis.

Hallo Kajihei,

sorry wollte dich nicht so in die Enge drängen oder dich zu einer Anwort nötigen :o

************************************************** *********
Topic

Gibt es Belege, dass der vermeintliche Dieb schwer oder erheblich verletzt worden ist?

Klaus

26-11-2013, 16:12

Ohne jede Erfahrung in diesem Bereich ist das mit dem Festhalten und Niederringen auch nicht so einfach. Ob man ins Gesicht schlagen muss... kann man drüber streiten, und das entscheidet im Ergebnis das Gericht, das ist richtig. Aber sicher nicht unter einer Verhältnismäigkeitsprüfung im Rahmen der Notwehr, denn die findet da nicht statt.

Da Du ja auch schon plakativ Deine Verhaltensüberlegungen geäussert hast, hier meine. Ich kann keinem Detektiv raten mir in einem Laden zu versuchen eine reinzuhauen weil er "meint" ich wäre dabei was zu klauen, den kann man dann von der Wand kratzen.

Finaljustice

26-11-2013, 17:03

Da Du ja auch schon plakativ Deine Verhaltensüberlegungen geäussert hast, hier meine. Ich kann keinem Detektiv raten mir in einem Laden zu versuchen eine reinzuhauen weil er "meint" ich wäre dabei was zu klauen, den kann man dann von der Wand kratzen.

Das sollte ihm bei niemandem zu raten sein :) Es hat ja auch nie einer bestritten, dass ein Ladendetektiv - oder sonstwer - sich außerhalb dessen bewegt, was er darf, wenn er jemanden umhaut, der nichts gemacht hat. Da dürfte er aber auch nichts anderes, wie etwa festhalten oder ähnliches, weil ja schon keine Notwehrlage vorliegt.

gasts

26-11-2013, 18:45

Terao

26-11-2013, 18:51

Man muss nur weit genug drin sein im Sumpf des Verbrechens, und darf alles und jeden Erschießen, weil man ja damit rechnen muss, dass einem die eigenen Feinde ans Leder wollen.Sorry, aber das wird dem Fall finde ich nicht gerecht. Maßgeblich war doch, dass 1. der Mann zeitnah und nachweisbar sehr konkrete Morddrohungen von einer bekanntermaßen massiv gewaltbereiten Gruppierung erhalten hatte (nein, das ist auch für Schwerkriminelle kein Alltag), und dass 2. die Polizei sich des Nachts an seiner Tür zu schaffen machte und sich selbst auf Anrufen nicht als solche zu erkennen gab (auch das eine höchst ungewöhnliche Situation). Sein Irrtum war somit auch bei größter Sorgfalt für ihn nicht zu vermeiden, seine Reaktion darauf in Anbetracht aller Umstände, wie sie sich für ihn darstellten (1.+2.), unweigerlich darstellen mussten, angemessen.
Das war die Zombieapokalypse. Nicht wie hier ein verpeilter Typ, der ein T-Shirt in ne Plastiktüte packt.
Wie weit man selbst "im Sumpf des Verbrechens" steckt, kann und darf doch dafür überhaupt keine Rolle spielen.

Hier mal kurz der Fall, für alle, die ihn nicht kennen: http://www.anwalt.de/rechtstipps/notwehr-und-freispruch-hells-angel-erschiesst-in-putativnotwehr-polizeibeamten_022051.html

Es wäre aber insgesamt wünschenswert, wenn die Rechtsprechung diese Auffassung konsequent jedem Fall der Notwehr zugrunde legen würde.Natürlich. Sie wird dabei aber doch fast immer zu ganz anderen Ergebnissen kommen. In den meisten Fällen stellt sich nämlich die akute höchste Lebensgefahr nicht annähernd so prägnant und zwingend dar wie in diesem Fall (der tatsächlich eine sehr unglückliche Verkettung von Umständen war). Nicht für Kriminelle, und erst recht nicht in den Situationen, in die Nichtkriminelle fast ausschließlich kommen.

Und nur generell, und da Klaus es gerade anspricht: Notwehr gilt natürlich für alle! Wenn man sich gar keiner Schuld bewusst ist, und der Kaufhausdetektiv sich nicht als solcher zu erkennen gibt (bzw. nicht danach handelt), darf der sich wiederum über Putativnotwehr nicht wundern.

Hab übrigens auch mal so eine komische Situation erlebt: Nachts auf einen Autobahnrastplatz gefahren. Da kommen von hinten vier Gestalten, stellen sich jeweils an eine Autotür und verlangen durch Gesten das Herunterlassen der Scheiben. Bis dann mal einer der vier Herren in Zivil nen Dienstausweis zum Vorschein gebracht hatte, hätten paranoidere Zeitgenossen (oder solche, die jüngst von einem Mordauftrag seitens der Bandidos gegen sie erfahren hatten) wohl längst Vollgas gegeben, und wären damit des Widerstandes gegen die Staatsgewalt schuldig geworden. Auch Ordnungskräfte, gerade in zivil, müssen sich ihrer Wirkung und möglicher Auswirkungen ihres Auftretens (auf brave Bürger ebenso wie auf weniger brave) ein Stückweit bewusst sein, finde ich.

gasts

26-11-2013, 19:33

In den meisten Fällen stellt sich nämlich die akute höchste Lebensgefahr nicht annähernd so prägnant und zwingend dar wie in diesem Fall. Nicht für Kriminelle, und erst recht nicht in den Situationen, in die Nichtkriminelle fast ausschließlich kommen.

damit bestätigst Du IMO die Meinung von Finaljustice, dass Mitglieder des organisierten Verbrechens sich regelmäßig stärker bedroht fühlen können, als Nichtkriminelle.
Ein Normalbürger (wie der im Link thematisierte Jäger), der nix Mordauftrag an ihm weiß, hätte vielleicht einen Warnschuss abgeben müssen, oder zumindest den Schusswaffengebrauch androhen.

Terao

26-11-2013, 19:43

damit bestätigst Du IMO die Meinung von Finaljustice, dass Mitglieder des organisierten Verbrechens sich regelmäßig stärker bedroht fühlen können, als Nichtkriminelle.
Ein Normalbürger (wie der im Link thematisierte Jäger), der nix Mordauftrag an ihm weiß, hätte vielleicht einen Warnschuss abgeben müssen, oder zumindest den Schusswaffengebrauch androhen.Ja, natürlich. Aber, und das ist das Maßgebliche, das ergibt sich aus der Lage der Dinge, nicht einer gezielten Bevorzugung oder Benachteiligung. Hier gings auch nicht um eine allgemein "stärkere" Bedrohung, sondern um eine ganz konkrete, aktenkundige. Das ist ein wichtiger Punkt! Wie gesagt, das ist auch für Kriminelle kein Alltag. Und, mit Verlaub, beim Jäger ist ein Mordauftrag auch wirklich ausgesprochen unwahrscheinlich.
Einfach mal so auf generellen Verdacht ("der Ladendieb könnte ja auch ein Messer haben") loszuballern, kann doch nicht Teil eines Förderprogrammes für Zivilcourage sein. Dann gäbe es übrigens auch noch sehr viel mehr tote Polizisten. Zum Beispiel die Herren in Zivil auf dem Parkplatz.
Ebenso kann man deswegen nicht von einem Kriminellen, der diese Info in einer konkreten Situation HAT, gesetzlich verlangen, sich wider besseres Wissen ganz objektiv lebensmüde zu verhalten.

Finaljustice

26-11-2013, 23:35

Ja, natürlich. Aber, und das ist das Maßgebliche, das ergibt sich aus der Lage der Dinge, nicht einer gezielten Bevorzugung oder Benachteiligung. Hier gings auch nicht um eine allgemein "stärkere" Bedrohung, sondern um eine ganz konkrete, aktenkundige. Das ist ein wichtiger Punkt! Wie gesagt, das ist auch für Kriminelle kein Alltag. Und, mit Verlaub, beim Jäger ist ein Mordauftrag auch wirklich ausgesprochen unwahrscheinlich.
Einfach mal so auf generellen Verdacht ("der Ladendieb könnte ja auch ein Messer haben") loszuballern, kann doch nicht Teil eines Förderprogrammes für Zivilcourage sein. Dann gäbe es übrigens auch noch sehr viel mehr tote Polizisten. Zum Beispiel die Herren in Zivil auf dem Parkplatz.
Ebenso kann man deswegen nicht von einem Kriminellen, der diese Info in einer konkreten Situation HAT, gesetzlich verlangen, sich wider besseres Wissen ganz objektiv lebensmüde zu verhalten.

Kurz zu der Entscheidung: Ich sehe sie deswegen im Entscheidung vA deswegen als falsch, weil die Fahrlässigkeitsschuld entfallen ist. Die Putativnotwehr halte ich noch für vertretbar, das entfallen der Fahrlässigkeitsschuld nicht. Insb. gemessen daran, was für immense Anforderungen an Schusswaffengebrauch in Notwehr (Androhun, Warnschuss, Schuss in die Beide, etc. pp) gestellt wird, halte ich es für wenig plausibel, eine subjektive Vorhersehbarkeit abzulehnen und nicht aus fahrlässiger Tat zu bestrafen. Das ist ja der Punkt, an dem meine Kritik ansetzt: Je tiefer ich drin bin im Kreis des Verbrechens, desto mehr kann ich sagen, dass ich nicht mit der Polizei, sondern mit bösen schwarzen Männern gerechnet hätte. Todesdrohungen kriegen tatsächlich auch sehr viele andere Menschen, aber bei dem sollen sie dann doch eine Rolle spielen? Diese Entscheidung forciert geradezu ein Wettrüsten in kriminellen Kreisen, und es ist schon sehr erstaunlich, mit wie wenigen Sätzen die Frage nach der Fahrlässigkeit abgefrühstückt wird.
Es ging mit im Ergebnis weniger darum, dass man Diebe abknallen kann, sondern darum, dass nach meinem Dafürhalten in Notwehrsituationen viel zu oft die just von mir zitierte Fahradkette (Hätte Hätte, nich?) bemüht wird, ohne dabei die Dynamik der Selbstverteidigungssituation zu würdigen. An diesem Punkt zeigt sich deutlich, dass die meisten Richter und StAe noch nie in einer solchen Situation waren. Sich im Nachhinein hinzustellen und zu sagen: "Da hätten sie aber auch weniger doll zu hauen können." habe ich so oder ähnlich schon zu oft gehört. Ob man jeden Ladendieb in der Form umknüppeln muss, habe ich schon mehrfach selbst in Frage gestellt. Aber ich persönlich kann nicht sehen, warum man da einen Vorwurf draus machen sollte. Ich darf Eigentum auch mit Gewalt schützen. Das Ansprechen und zur Rede stellen ist nicht gleicheffektiv, und es bringt mich selbt in Gefahr. Irgendwie erinnert mich das ganz an die "Han shot first" Sache von Star Wars - und damit schließt sich dann der Kreis zu der BGH Entscheidung: Warum sollte ich dem anderen, der sich rechtswidrig verhält auch nur irgendeinen Raum lassen, mich zu gefährden? Der Grundsatz der Notwehr ist doch, dass das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht. Ja, es ist ein schwieriger Balanceakt. Aber viele Argumentationen erscheinen mir doch sehr wenig druchdacht. Eine Beeinträchtigung von Eigentum wirklich immer hinter eine von körperlicher Integrität zurücktreten zu lassen, das sehe ich nicht so. Ja, im vorliegenden Fall ist es nur ein lausiges T-Shirt. Aber wenn es MEIN lausiges T-Shirt ist, dann ist es mein mir gegebenes Recht, es mir mit Gewalt wiederzuholen. Ich muss den Kerl nicht bitten, es mir wiedrzugeben. Das müsste er nämlich sowieso, ohne, dass ich ihn bitte. Mit der Argumentation ist man schon in der Schule abgespeist worden: "Geh doch einfach weg, der hört von alleine auf." Ja, am ***** die Räuber. Wenn der Typ unglücklich stürzt, wenn man ihm eine wemmst, dann ist das nun mal sein Pech. Wenn der Typ ihm jetzt danach noch auf den Kopf gesprungen wäre, oder sonst was, dann würde sich für mich die Frage überhaupt nicht stellen. Aber der Ansatz, dass man ja auch immer ganz lieb und nett sein kann, oder dass was es einen denn kümmert, wenn dem Arbeitgeber ein T-Shirt für ne Mark fuffzich geklaut wird, ist nun mal müßig. Ich kann auch weggehen, wenn mir jemand Schläge androht, oder ich kann weggucken, wenn jemand der Oma im Bus die Handtasche wegreißt und abhauen will. Is ja auch nur ne Handtasche. Diese Diskussion ist, wie ich eingangs schon schrieb, wichtig. Ich kann viele der Argumente nachvollziehen. Der Ausschnitt ist aber dann doch mit so wenig kontext, dass sich - meiner Meinung nach - nicht mit Sicherheit sagen lässt, dass die Gewalt in jedem Fall unangebracht war. Es sprechen aus meiner SIcht einfach mehr Gründe dafür, im Zweifel zu sagen, dass der Verkäufer oder was auch immer der Typ ist, das am Ende des Tages richtig gemacht hat.

Lars´n Roll

27-11-2013, 00:26

Insb. gemessen daran, was für immense Anforderungen an Schusswaffengebrauch in Notwehr (Androhun, Warnschuss, Schuss in die Beide, etc. pp) gestellt wird...

:ups:

Wo hast Du das denn her? Wenn keine Rechtsgrundlage für im Zweifel tödlichen Schußwaffengebrauch da ist, dann hat Dein Finger am Abzug nichts zu suchen.

Wenn die Situation nicht hergibt, dass es zu rechtfertigen ist, jemanden zu ERSCHIESSEN, dann hast Du gar nicht zu schießen. Nichtmal in die Luft. Warnschüsse, shoot to wound, etc. sind individuelle Ermessensentscheidungen. Wenn sowas gerechtfertigt ist, dann ist es auch gerechtfertigt jemanden abzuknallen - der Schütze probiert es nur anders, weil er glaubt, dass es anders geht.

gasts

27-11-2013, 07:35

Wo hast Du das denn her?

Du kannst es z.B. in Teraos Link (http://www.anwalt.de/rechtstipps/notwehr-und-freispruch-hells-angel-erschiesst-in-putativnotwehr-polizeibeamten_022051.html) nachlesen:

Nach ständiger Rechtsprechung sei die irrtümliche Annahme einer Notwehrlage im Ergebnis ebenso zu behandeln wie ein Fall tatsächlich gegebener Notwehr. Danach müsse der gezielte Einsatz einer lebensgefährlichen Waffe zwar grundsätzlich stets zunächst angedroht und gegebenenfalls auch ein Warnschuss abgegeben werden. Ein rechtswidrig Angegriffener müsse aber nicht das Risiko des Fehlschlags einer Verteidigungshandlung eingehen

Wenn die Situation nicht hergibt, dass es zu rechtfertigen ist, jemanden zu ERSCHIESSEN, dann hast Du gar nicht zu schießen. Nichtmal in die Luft. Warnschüsse, shoot to wound, etc. sind individuelle Ermessensentscheidungen. Wenn sowas gerechtfertigt ist, dann ist es auch gerechtfertigt jemanden abzuknallen - der Schütze probiert es nur anders, weil er glaubt, dass es anders geht.

wenn es anders geht, dann ist die mildere Alternative (z.B. Schuss in die Luft) das mildeste Mittel und die schärfere Alternative (z.B. Schuss in den Kopf) nicht gerechtfertig.
Falls es jemand grundsätzlich nicht steuern kann, ob ein von ihm ausgelöster Schuss in die Luft, in den Angreifer oder vielleicht in das eigene Bein geht, dann sollte er die Finger von Schusswaffen lassen.

Wenn Du an den falschen Richter (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/streitfall-notwehr-ich-habe-noch-nie-so-viel-angst-gehabt-a-659320.html) gerätst, dann kann es sogar sein, dass Du mehrere Jahre im Knast verbringst, weil der erwartet, dass Du mit einem vier Zentimeter langen Messer erst drohst, oder in den Arm stichst, wenn Du von fünf gewaltbereiten Jugendlichen angegriffen wirst, die eben Deinen Kumpel umgehauen haben.
(In Deutschland kann man leider allein dafür bestraft werden kann, dass man die Meinung des Gerichts nicht teilt.)