Heute vor 50 Jahren...Kennedy Mord [Archiv]

Delorean

22-11-2013, 14:28

Man sollte dabei nicht vergessen das ein großer Teil seines Legendenstatus nicht nur auf sein Privatleben sondern, ironischer weise auch auf seinen frühen Tod beruht.

Vor seiner Wahl und zu Beginn seiner Amtszeit war er extrem beliebt, auch weil die Menschen (vor allem die jüngeren) viel Hoffnung in ihm setzten, vergleichbar mit Barrack Obama im Jahre 2008 und zu Beginn 2009.

Während bei Obama mittlerweile (bzw. schon längst) allgemeine Ernüchterung eingetreten ist und die vielen Hoffnungen die zu Beginn in Ihm gesetzt wurden mittlerweile von der Realität eingeholt wurden, trat diese Ernüchterung und Enttäuschung bei Kennedy nie ein was aber weniger seiner Leistung als Präsident sondern vielmehr seinem frühen Tod zu verdanken ist.

Man stelle sich einmal vor wenn Obama kurz nach seinem Amtsantritt einem Attentat zum Opfer gefallen wäre. Er wäre DIE LEGENDE schlechthin geworden!

Tatsache ist das Kennedy (und ebenso Che Guevara) die einzigen Politiker sind/waren auf die das Rockmotto der 60er Jahre, "live fast love hard die young" zutrifft. Diejenigen deren Leben nach diesem Motto verlief und die früh den Löffel reichten genießen nach ihrem Tod den Mythos einer unsterblichen Legende und bleiben der Nachwelt immer so wie sie in Ihrer Bestzeit waren in Erinnerung. In der Musikwelt und in Hollywood haben das schon einige vorgemacht! (z.B. James Dean, Marylin Monroe, Elvis Presley, Jim Morrison, Jimmy Hendrix und noch paar mehr)

Im Kampfsport trifft dasselbe Schema auf Bruce Lee zu. Wäre er Heute noch am Leben würde wahrscheinlich kein Hahn mehr nach ihm krähen;)

Gruß
Delorean

Klaus

22-11-2013, 16:04

Er hatte schon den Mut, einer etablierten Schicht zu sagen was er von ihnen hielt, und den Versuch zu wagen Dinge zu ändern. Sonst wäre er ja nicht erschossen worden.

Sven K.

22-11-2013, 16:12

Wenn er noch (länger) gelebt hätte, hätte er die Welt einschneidend verändert. Seine Pläne waren immens und "revolutionär". Deswegen musste er ja weg. ;)

Wenn ich mich recht erinnere war sein "ick ben ein Bärliner" ja nur ein Zitat, welches er brachte. :D

Klaus

22-11-2013, 16:53

Two thousand years ago, the proudest boast was civis romanus sum (http://en.wikipedia.org/wiki/Civis_romanus_sum) ["I am a Roman citizen"]. Today, in the world of freedom, the proudest boast is "Ich bin ein Berliner!"... All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and therefore, as a free man, I take pride in the words "Ich bin ein Berliner!"

This.

Saarbrigga

22-11-2013, 17:02

Kennedy wird, gerade in Deutschland extrem verklärt. Aufgrund seiner Berlin-Rede mit Sicherheit verständlich, jedoch darf man nicht vergessen dass beispielsweise das Engagement der Amerikaner in Vietnam unter Kennedy angelaufen ist, Johnon und Nixon durften die Suppe dann auslöffeln.

Was???
Als Johnson an die Macht kam, rollte der Vietnam-Krieg erst so richtig an. Ich sage da nur der inszinierte Angriff im Golf von Tonkin.
Kennedy wollte den Vietnam Krieg nie, und auch keinen Zoff mit Castro.

Halten wir uns an die Foren-Regeln (keine Politik), aber eine Sache würde ich dazu gern sagen:

Über 80% der Amerikaner glauben nicht, dass Lee Harvey Oswald der gestörte Einzeltäter war, und das mit gutem Grund.
Beim 11. September z. B. sind es nicht mal 50% der Amis die an ein selbst gelegtes Ei glauben, beim Kennedy Mord aber schon.

@ Frank

Das ist wohl wahr (mit LBJ). Ich glaub Du hast von dem Thema auch viel Ahnung (also Politik in USA), richtig? :)

Wie gesagt will ich hier keine Verschwörung starten, aber im Fall Kennedy scheint die offizielle Version eher ne Verschwörungstheorie zu sein.

Nur ein Beispiel:
Über 20 Leute vom Parkland Krankenhaus sagten aus, er sei von vorne erschossen worden. Er hätte ne große Austrittswunde am Hinterkopf gehabt, die auf späteren Autospsiephotos nicht mehr da war. Das sagten sowohl Dr. Malcolm Perry (der "Oberarzt") als auch auszubildende Ärzte wie Dr. Charles Cranshaw oder die Krankenschwester Audrey Bell aus.

Ich hab über Kennedy ca. 50 Dokus gesehen, sowohl in deutscher als auch englischer Sprache, egal ob sie die offizielle Version als auch die Verschwörungstheorien stützen.
Mein Fazit: Oswald war es nicht allein. Kennedys Mörder waren die Leute der "Operation 40", Nixons Killertruppe die 1962 auf eigene Faust in der Schweinebucht (Kuba) landeten und dort eine derbe Niederlage kassieren mussten.
Obwohl Kennedy damit nichts zu tun hatte, räumte er öffentlich ein dort einen riesen Fehler gemacht zu haben.
Die Operation 40 Leute, zu denen auch die deutsche Marita Lorenz gehörte (Geliebte von Castro), und die späteren Watergate Einbrecher E. Howard Hunt und Frank Sturgis, wollten noch mal nach Kuba...aber Kennedy lehnte es ab.
Und genau deshalb musste er imo weg, u. a. deshalb.

Und der Zapruder-Film zeigt den Mord live. Wenn eine Kugel jemanden von hinten in den Kopf trifft, fliegt der Kopf normalerweise nicht nach hinten links weg (wie es bei Kennedy klar der Fall war).

Nite

22-11-2013, 17:11

Was???
Als Johnson an die Macht kam, rollte der Vietnam-Krieg erst so richtig an. Ich sage da nur der inszinierte Angriff im Golf von Tonkin.
Kennedy wollte den Vietnam Krieg nie, und auch keinen Zoff mit Castro.

Das ist so nicht richtig.
Kennedy hat die Containment-Politik seiner Vorgänger konsequent fortgeführt, und wardavon überzeugt dass der Vietnam-Krieg gewonnen werden muss um eine Ausbreitung des Kommunismus zu verhindern.
Nicht umsonst wurde unter ihm die US-Truppenpräsenz in Vietnam drastisch erhöht. Klandestine Kriegführung war ein Lieblingskind Kennedys, es hat schon seinen Grund warum die primäre Ausbildungsstätte der Special Forces heute "John F. Kennedy Special Warfare School" heißt, und warum auf seinem Grabstein immer ein grünes Barett liegt ;)

Kennedys Mörder waren die Leute der "Operation 40", Nixons Killertruppe die 1962 auf eigene Faust in der Schweinebucht (Kuba) landeten und dort eine derbe Niederlage kassieren mussten.

Auf eigene Faust? Mitnichten, die Schweinebucht-Invasion war ein Kind der CIA, und geschah mit Wissen Kennedys. Fraglich ist hier lediglich wer hier wen benutzt hat, die CIA die Exilkubaner oder umgekehrt.

KAJIHEI

22-11-2013, 18:59

Noch ne Kamelle zum aufwärmen ?
Die Zukunft müssen wir hinbekommen, die Vergangenheit haben wir doch schon versaut.

Nite

22-11-2013, 19:05

Noch ne Kamelle zum aufwärmen ?
Die Zukunft müssen wir hinbekommen, die Vergangenheit haben wir doch schon versaut.
Aber vielleicht kann man aus der Vergangenheit lernen.

Okay, streich meinen ersten Satz, wenn ich mir die Gegenwart anschaue ist dem wohl nicht so...

Sven K.

23-11-2013, 16:15

Ich habe letztens zu dem Todestag ein Radiointerview gehört, in dem ein "Fachmann" (Buchautor?) erzählte, J.F.K hätte sich unter 4 Augen mit Chruschtschow besprochen und OHNE seinen Beraterstab zu informieren, für eine Lösung der Kubakrise gesorgt, in dem veranlasst wurde, die Stellungen/Truppe aus der Türkei abzuziehen.
Es wurde auch gesagt, er wollte den Vietnamkrieg beenden, nicht nur wie es im NSAM 263 vom 11.1063 steht. ;)
Es war wohl so, dass "das Militär" den Konflikt unbedingt "wollte".

Aber wer weiß das schon wirklich. :cool:

KAJIHEI

23-11-2013, 16:53

Das ist ja Alles ganz großes Kino.
Was wäre wenn wir den WWII gewonnen hätten, man lese mal Dinger wie Vaterland...
Theorethisieren über die vier gefährlichen Geschwister "Hätte" "Wollte" und "Könnte" "Sollte".
Fachleute die über den Inhalt von vier Augengesprächen bescheid wissen....' Blinde Seher ? )
Nichts gegen Verschwörungstheorien, blos lernen kann man nur aus Fakten.
Fakten die nachweisbar sind, der Rest ist gemeingefährlich weil er vermutlich bisher nicht vorhanden Feindschaften schürt ( Siehe die angelblichen A-Waffen im Irak, die Dolchstoßlegende nach dem WWI etc. )
Was soll man daraus lernen ?
Höchstens : Nimm das was wirklicgh passiert ist, nicht mehr, nicht weniger.
Lerne daraus wenn es geht, aber höre auf die Geschwister zu bemühen.

Rene

23-11-2013, 16:57

Heute vor 50 Jahren...Kennedy Mord

... und siehe da, immer noch tot.

KAJIHEI

23-11-2013, 17:19

Heute vor 50 Jahren...Kennedy Mord

... und siehe da, immer noch tot.

....und jetzt stellen wir uns vor er würde alla Elvis gesichtet werden, der King Arthur der Amis...:ups:

Rene

23-11-2013, 20:58

... dann nur zusammen mit Marilyn, sonst würd ich es für einen Fake halten. :p

haihai

23-11-2013, 21:14

Moin,
wer sich mit JFK befasst,dem sei ua. das folgende Buch
empfohlen welches sich mit dem Garrison Report befasst..
"Wer erschoss JFK"aus dem G Lübbe Verlag.
Das Buch ist schwer zu bekommen,aber es lohnt sich.

gruss Hai

Raging Bull

24-11-2013, 02:00

Lustig ist, dass er eigentlich eher eine Pop-Person (im Sinne von "Populär") war, als ein wirklich einflussreicher Präsident der USA. So hat sein Nachfolger, Lyndon B. Johnson, der am Tage des Attentates auf JFK die Präsidentschaft für 14 Monate übernahm und anschließend für eine weitere Amtsperiode gewählt wurde (mit einer der größten Mehrheiten in der Wahlgeschichte der USA) sich politisch mehr engagiert, mehr durchgesetzt und mehr Gesetze verabschiedet als JFK.

Trotzdem erinnert sich kaum jemand außerhalb der Historiker groß an ihn. Und er ist nicht einmal hier: Ranking the Top Ten Most Influential Presidents (http://americanhistory.about.com/od/uspresidents/tp/toppresidents.htm) aufgeführt...

Liegt vermutlich mit daran, dass LBJ die Spekulationen um die Verwicklungen in das Attentat nie ganz losgeworden ist.

Man sollte dabei nicht vergessen das ein großer Teil seines Legendenstatus nicht nur auf sein Privatleben sondern, ironischer weise auch auf seinen frühen Tod beruht.

Vor seiner Wahl und zu Beginn seiner Amtszeit war er extrem beliebt, auch weil die Menschen (vor allem die jüngeren) viel Hoffnung in ihm setzten, vergleichbar mit Barrack Obama im Jahre 2008 und zu Beginn 2009.

Während bei Obama mittlerweile (bzw. schon längst) allgemeine Ernüchterung eingetreten ist und die vielen Hoffnungen die zu Beginn in Ihm gesetzt wurden mittlerweile von der Realität eingeholt wurden, trat diese Ernüchterung und Enttäuschung bei Kennedy nie ein was aber weniger seiner Leistung als Präsident sondern vielmehr seinem frühen Tod zu verdanken ist.

Man stelle sich einmal vor wenn Obama kurz nach seinem Amtsantritt einem Attentat zum Opfer gefallen wäre. Er wäre DIE LEGENDE schlechthin geworden!

Tatsache ist das Kennedy (und ebenso Che Guevara) die einzigen Politiker sind/waren auf die das Rockmotto der 60er Jahre, "live fast love hard die young" zutrifft. Diejenigen deren Leben nach diesem Motto verlief und die früh den Löffel reichten genießen nach ihrem Tod den Mythos einer unsterblichen Legende und bleiben der Nachwelt immer so wie sie in Ihrer Bestzeit waren in Erinnerung. In der Musikwelt und in Hollywood haben das schon einige vorgemacht! (z.B. James Dean, Marylin Monroe, Elvis Presley, Jim Morrison, Jimmy Hendrix und noch paar mehr)

Im Kampfsport trifft dasselbe Schema auf Bruce Lee zu. Wäre er Heute noch am Leben würde wahrscheinlich kein Hahn mehr nach ihm krähen;)

Gruß
Delorean

:halbyeaha

Er hatte schon den Mut, einer etablierten Schicht zu sagen was er von ihnen hielt, und den Versuch zu wagen Dinge zu ändern. Sonst wäre er ja nicht erschossen worden.

Ich glaub, das war dem LHO ziemlich wumpe....

Was???

Über 80% der Amerikaner glauben nicht, dass Lee Harvey Oswald der gestörte Einzeltäter war, und das mit gutem Grund.

(...)

Nur ein Beispiel:
Über 20 Leute vom Parkland Krankenhaus sagten aus, er sei von vorne erschossen worden. Er hätte ne große Austrittswunde am Hinterkopf gehabt, die auf späteren Autospsiephotos nicht mehr da war. Das sagten sowohl Dr. Malcolm Perry (der "Oberarzt") als auch auszubildende Ärzte wie Dr. Charles Cranshaw oder die Krankenschwester Audrey Bell aus.

Ich hab über Kennedy ca. 50 Dokus gesehen, sowohl in deutscher als auch englischer Sprache, egal ob sie die offizielle Version als auch die Verschwörungstheorien stützen.

(...)

Und der Zapruder-Film zeigt den Mord live. Wenn eine Kugel jemanden von hinten in den Kopf trifft, fliegt der Kopf normalerweise nicht nach hinten links weg (wie es bei Kennedy klar der Fall war).

Guess what? 90% der "Dokus" erzählen ziemlich viel Mist.

Kennedys Kopf bewegt sich auch zunächst nach vorn. Allerdings in einem viel kleineren Rahmen, so dass man das schon messen muss. Das ist aber auch kohärent zu der durch ein Geschoss des Kalibers 6.5 auf den Kopf übertragenen Energie.

Die nachfolgende Rückwärtsbewegung ist dann neuronaler Natur.

Und allen (angeblichen) Aussagen zum Trotz - auf dem Zapruderfilm ist klar erkennbar, dass Kennedys Schädel vorne rechts aufplatzt. Der Hinterkopf bleibt gänzlich intakt. (Abgesehen von einer kleinen, knapp 6,5mm großen runden Einschusswunde)

Ich kann Dir aber auch n paar Empfehlungen für vernünftig recherchierte und belegte Dokus geben, wenn Du magst. Das ist allerdings meist in Englisch. Die Dinger verkaufen sich wohl nicht so gut, so dass sie nicht übersetzt werden.

Moin,
wer sich mit JFK befasst,dem sei ua. das folgende Buch
empfohlen welches sich mit dem Garrison Report befasst..
"Wer erschoss JFK"aus dem G Lübbe Verlag.
Das Buch ist schwer zu bekommen,aber es lohnt sich.

gruss Hai

Das Buch ist von Jim Garrison (damals Staatsanwalt in New Orleans) und "befasst" sich mit dem Warren-Report. Oder besser mit dem, was Garrison behauptet, was drin stünde.

Kurz und knapp gesagt lügt Garrison da, dass sich die Balken biegen. Den Warren Report gibts mittlerweile frei erhältlich, daher kann das auch jeder nachprüfen.

Das Buch lohnt sich also allenfalls, wenn man gern belogen wird. Aber da gibts dann auch genügend KK-Bücher, die das ähnlich gut vollführen.

Pustekuchen

24-11-2013, 07:01

(Versuchte) Attentate gehören ja zum guten Ton eines jeden (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_presidential_assassination_a ttempts_and_plots) US-Präsidenten ;)

@Raging Bull
Generelles Geschichtsinteresse oder auch der JFK-Magie erlegen?
(gestern erst die Carlin/Bolelli Episode im Joe Rogan Podcast gehört, da gings auch um JFK)

haihai

24-11-2013, 10:14

Moin,

Kurz und knapp gesagt lügt Garrison da, dass sich die Balken biegen. Den Warren Report gibts mittlerweile frei erhältlich, daher kann das auch jeder nachprüfen.

Habe ja auch nicht behauptet das dort die unerschütterliche Wahrheit
geschrieben steht.
Es beleuchtet aus meiner Sicht aber andere Facetten und gibt Einblicke
die andere möglicherweise so nicht geben.

gruss Hai

das Zitat ist aus Beitrag 18...

Raging Bull

24-11-2013, 11:59

@Raging Bull
Generelles Geschichtsinteresse oder auch der JFK-Magie erlegen?
(gestern erst die Carlin/Bolelli Episode im Joe Rogan Podcast gehört, da gings auch um JFK)

Sowohl als auch. Das Kennedy-Attentat ist so vor 7-8 Jahren in das Blickfeld gerückt, als ich mir das erste Mal seit 199X den Stone-Film mal wieder angesehen habe. Ein absolut beeindruckend gut gemachter Film und damals war ich völlig überzeugt davon, dass Oswald es nicht und wenn doch dann sicher nicht alleine gewesen ist. Wie eigentlich fast jeder, der sich damit beschäftigt.

Nun, das hat sich Stückchen für Stückchen aufgelöst, weil einfach der größte Teil, der da behauptet wird, frei erfunden oder völlig aus dem Zusammenhang gerissen und verdreht oder pure Spekulation ist.

Und Du?

Moin,

Habe ja auch nicht behauptet das dort die unerschütterliche Wahrheit
geschrieben steht.
Es beleuchtet aus meiner Sicht aber andere Facetten und gibt Einblicke
die andere möglicherweise so nicht geben.

Sagen wir es mal so - das einzig gute an Garrisons Büchern ist, dass es etliche andere Autoren und Researcher dazu animiert hat, der Sache nachzugehen und daher heute unheimlich viel Material öffentlich zur Verfügung steht.

Das ist aber weniger Garrisons "Enthüllungsarbeit" zu verdanken, als vielmehr dem Druck auf dessen Behauptungen reagieren zu müssen.

Die Einblicke und Facetten kann man dann auch zu rund 80% gleich vergessen, weil sie Garrisons eigene Erfindung sind. Garrison geht zumeist so vor: "Im Warren Report steht es sei so gewesen, die Zeugen A, B, C und D sagen aber es sei völlig anders gewesen. Wie kann das sein?"

Liest man dann die Zeugenaussagen von A, B, C und D nach, stellt man in nahezu jedem von mir überprüften Fall fest, dass sich die Aussagen von A, B, C und D völlig mit der Feststellung im Warren Report decken und die Zeugen einfach NICHT das ausgesagt haben, was Garrison behauptet, das sie ausgesagt hätten.

Einfaches Beispiel:

Garrsion behauptet -so wird er auch von Stone wiedergegeben- dass Domingo Benavides, der Zeuge, der dem Mord an Tippit am Nächsten war, sich GEWEIGERT habe, Oswald als Täter zu identifizieren.

Das ist frei erfunden und hat NICHTS mit Benavides´tatsächlicher Aussage zu tun!

Tatsächlich wurde Benavides von der Polizei nie gebeten Oswald zu identifizieren.

Mr. BELIN - Did he ever take you to the police station and ask you if you could identify him?
Mr. BENAVIDES - No; they didn't. "

Gleichwohl beschreibt Benavides den Mann, der Tippit erschossen habe, exakt wie Oswald:

Mr. BELIN - Anything else you can think of about the man after you saw him? What was he wearing? What did he look like?
Mr. BENAVIDES - Well, he was kind of, well, just about your size.
Mr. BELIN - About my size? I am standing up.
Mr. BENAVIDES - You are about 5' 10"?
Mr. BELIN - I am between 5' 10" and 5' 11". Closer to 5' 11", I believe.
Mr. BENAVIDES - I would say he was about your size, and he had a light-beige jacket, and was lightweight.
Mr. BELIN - Did it have buttons or a zipper, or do you remember?
Mr. BENAVIDES - It seemed like it was a zipper-type jacket.
Mr. BELIN - What color was the trousers?
Mr. BENAVIDES - They were dark.
Mr. BELIN - Do you remember what kind of shirt he had on?
Mr. BENAVIDES - It was dark in color, but I don't remember exactly what color.
Mr. BELIN - Was he average weight, slender, or heavy?
Mr. BENAVIDES - I would say he was average weight.
Mr. BELIN - What color hair did he have?
Mr. BENAVIDES - Oh, dark. I mean not dark.
Mr. BELIN - Black hair?
Mr. BENAVIDES - No. Not black or brown, just kind of a----
Mr. BELIN - My color hair?
Mr. BENAVIDES - Yes.
Mr. BELIN - You say he is my size, my weight, and my color hair?
Mr. BENAVIDES - He kind of looks like---well, his hair was a little bit curlier.
Mr. BELIN - Anything else about him that looked like me.
Mr. BENAVIDES - No. that is all.
Mr. BELIN - What about his skin? Was he fair complexioned or dark complexioned?
Mr. BENAVIDES - He wasn't dark.
Mr. BELIN - Average complexion?
Mr. BENAVIDES - No; a little bit darker than average.
Mr. BELIN - My complexion?
Mr. BENAVIDES - I wouldn't say that any more. I would say he is about your complexion, sir. Of course he looked, his skin looked a little bit ruddier than mine.
Mr. BELIN - His skin looked ruddier than mine? I might say for the record, that I was not in Dallas on November 22, 1963.
Mr. BENAVIDES - No, just your size.
Mr. BELIN - Did he look like me?
Mr. BENAVIDES - No; your face, not your face, but just your size.
Mr. BELIN - Okay, well, I thank you. I was flying from St. Louis to Des Moines, Iowa. at about this time. Is there anything else?
Mr. BENAVIDES - I remember the back of his head seemed like his hairline was sort of--looked like his hairline sort of went square instead of tapered off. and he looked like he needed a haircut for about 2 weeks, but his hair didn't taper off, it kind of went down and squared off and made his head look fiat in back.

Benavides beschreibt damit exakt Oswald, sogar dessen Haare. Auch Hose und Jacket beschreibt er völlig zutreffend. Er irrt sich lediglich hinsichtlich das Shirts und da sagt er bereits selbst, dass er sich an die genaue Farbe nicht mehr erinnert.

Wer mal mit Zeugenaussagen zu tun hatte, wird anerkennen, dass die Aussage erstaunlich genau ist.

Er nennt ihn dann auch "Oswald":

Mr. BELIN - You used the name Oswald. How did you know this man was Oswald?
Mr. BENAVIDES - From the pictures I had seen. It looked like a guy, resembled the guy. That was the reason I figured it was Oswald.
Mr. BELIN - Were they newspaper pictures or television pictures, or both, or neither?
Mr. BENAVIDES - Well, television pictures and newspaper pictures. The thing lasted about a month, I believe, it seemed like.
Mr. BELIN - Pardon.
Mr. BENAVIDES - I showed--I believe they showed pictures of him every day for a long time there.

Quelle: Testimony Of Domingo Benavides (http://jfkassassination.net/russ/testimony/benavide.htm)

Liest man Benavides Aussage, so ergibt sich kein Hinweis darauf, dass Benavides auch nur einen Zweifel daran hatte, dass er Oswald gesehen hat. TROTZDEM behauptet Garrison, Benavides habe sich GEWEIGERT ihn als Täter zu identifizieren, was suggeriert, dass die Behörden ihn förmlich dazu drängen wollten, er dem Druck aber standhielt.

DAS sind Garrsions Mittel, die schlicht darauf beruhen, irgendwas in der Hoffnung, dass es aufgrund seiner Flut nicht überprüft wird, zu behaupten. Ob das "interessant" ist, mag jeder für sich selbst beurteilen.

(Sorry, falls der Post jetzt etwas aggro klingt. Ist nicht so gemeint und hat nichts mit Dir zu tun, mich ärgert es nur, dass dieser Typ, der ja immerhin Staatsanwalt und später Richter wahr, so laissez faire mit der Wahrheit umgeht. Dem ging´s ziemlich offensichtlich nur um die eigene Publicity. )

Pustekuchen

24-11-2013, 12:23

Und Du?Ich interessiere mich für Archäologie und Geschichte und freue mich immer, wenn ich Gleichgesinnte treffe.
JFK hat mich allerdings nie interessiert, zu viele Verschwörungstheorien. :D

Saarbrigga

24-11-2013, 14:47

@ Raging Bull

Du hast ne Menge Ahnung von der Materie, merkt man!

Zum Thema Garrison:

Der Typ hat viele Fehler gemacht und war auch nicht an der Sache beteiligt. Ein Unbeteiligter kann sagen und meinen was er will, deshalb Demokratie.

Aber wenn ich Dir zwei Dokus empfehlen kann, sind es diese hier:

1) JFK - Die Bush Connection
2) Jesse Ventura s Conspiracy Theory Folge über JFK

Wie gesagt: Garrison war ein Spekulant der nur spekulierte, sonst nichts. Aber ein E Howard Hunt z. B. saß im Boot, schätze Du weisst wer das ist.
Als er im Januar 2007 starb, hinterließ er seinem ältesten Sohn Saint John die sog "Deathbed Confession", und das was er da sagte hört sich für mich plausibler an als alles was die Warren Commission oder Garrison je von sich gaben.

Wie gesagt schau in die beiden Dokus rein. Gerald Ford, Mitglied der WC + späterer US Präsident, sagte ebenfalls vor seinem Tod er hätte die Wunden an Kennedys Leichnahm nachträglich auf Skizzen verändert, damit die One-Bullet-Theorie passen würde. Die Rückenwunde sei um einige Zentimeter nach oben plaziert worden, etc.

Oder die Wunder in der Kehle: Laut den oben genannten Ärtzen war es eine 3-5 mm große Eintrittswunde einer Kugel. Später auf den Autopsiephotos war sie drei bis vier mal so groß (um eine Austrittswunde zu suggerieren).

Oder Oswald: Carlos Hathcock, einer der größten Scharfschützen der amerikanische Geschichte, versuchte mit der Mannlicher Carcano das Szenario zu wiederholen...er konnte es nicht.
Oswald war ein Marxman, wurde zur Radar-Stadion geschickt da er als Schütze nicht allzu gut war...und er soll das dann so hinkriegen, aber einer der in Sachen Sniper ein Niveau wie Fedor im MMA oder Ali im Boxen hat, kriegt es nicht hin?

Man wird wohl nie 100% sicher sagen können was damals war. Aber bei diesem Thema ist die Möglichkeit dass es doch anders war als "offiziell" behauptet sehr hoch, viel höher als bei 911 oder sonst wo.

Klaus

24-11-2013, 15:23

Sehe ich auch so. Ich denke, die Wahrheit ist längst bekannt, und wurde schon mal erzählt. Man erkennt sie nur unter den ganzen falschen Geschichten nicht, und so wird es auch bleiben.

Sokolo

24-11-2013, 15:33

Oswald war ein Marxman, wurde zur Radar-Stadion geschickt da er als Schütze nicht allzu gut war...

Moment mal, der Marksmanship-Badge bedeutet wohl eher, dass er als Schütze relativ gut war.

Der "Marine Corps Marksmanship Badge" ist dreigeteilt in die Klassen "Marksman", "Sharpshooter" und "Expert". Um überhaupt "Marksman" zu werden, musst Du eine bestimmte Mindestpunktzahl erreichen. Laut Wikipedia wurde er 1956 knapp "Sharpshooter", 1959 dann nur "Marksman".

Dafür dass er wg. schlechter Schießleistungen in die Etappe geschickt wurde, gibt es jedenfalls keine Anhaltspunkte.

Raging Bull

24-11-2013, 15:52

@ Raging Bull

Du hast ne Menge Ahnung von der Materie, merkt man!

Danke, aber da gibts noch ganz andere.

Zum Thema Garrison:

Der Typ hat viele Fehler gemacht und war auch nicht an der Sache beteiligt. Ein Unbeteiligter kann sagen und meinen was er will, deshalb Demokratie.

Klar, der kann in seinen Büchern soviel rumlügen, wie er will. Als Staatsanwalt find ich das aber nicht mehr ok. Auch wenns zum amerikanischen System gehören mag. Hat IMO nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun. My 2 Cents.

Aber wenn ich Dir zwei Dokus empfehlen kann, sind es diese hier:

1) JFK - Die Bush Connection
2) Jesse Ventura s Conspiracy Theory Folge über JFK

Danke, werd ich mir sicher mal anschauen. :)

Wie gesagt: Garrison war ein Spekulant der nur spekulierte, sonst nichts.

Nein, er war ein Staatsanwalt, der nachweislich rumgelogen hat, um sich wichtig zu machen. Der hat verdreht, verfälscht und bewusst gelogen. Das ist was anderes als spekulieren.

Aber ein E Howard Hunt z. B. saß im Boot, schätze Du weisst wer das ist.
Als er im Januar 2007 starb, hinterließ er seinem ältesten Sohn Saint John die sog "Deathbed Confession", und das was er da sagte hört sich für mich plausibler an als alles was die Warren Commission oder Garrison je von sich gaben.

Naja...der lag da in seinem uringetränkten Bett und hätte vermutlich so ziemlich alles erzählt, damit sein Sohn, der gänzlich anders war als er, ein bisschen bei ihm bleibt. Seine Confessions sind mir aber -das muss ich zugeben- momentan nicht mehr geläufig genug, um mich da inhaltlich mit auseinander zu setzen. Können wir ja auf später verschieben, vllt. weißt Du da auch noch was, was ich nicht weiß.

Wie gesagt schau in die beiden Dokus rein. Gerald Ford, Mitglied der WC + späterer US Präsident, sagte ebenfalls vor seinem Tod er hätte die Wunden an Kennedys Leichnahm nachträglich auf Skizzen verändert, damit die One-Bullet-Theorie passen würde. Die Rückenwunde sei um einige Zentimeter nach oben plaziert worden, etc.

Ok, da bin ich mal gespannt, welche Quelle die Doku anführt. Ich schau rein. Danke für den Hinweis.

Oder die Wunder in der Kehle: Laut den oben genannten Ärtzen war es eine 3-5 mm große Eintrittswunde einer Kugel. Später auf den Autopsiephotos war sie drei bis vier mal so groß (um eine Austrittswunde zu suggerieren).

Das stimmt so nicht.
Richtig ist, dass die Wunde im Parkland Memorial Hospital erweitert wurde, um einen Luftröhrenschnitt zur Beatmung zu schaffen. Es macht da natürlich Sinn, eine vorhandene Verletzung zu nutzen und nicht nebendran noch mal den Hals zu öffnen.

Die Behauptung, es habe sich dabei um eine Eintrittswunde gehandelt, kommt im wesentlichen von Dr. Perry, der einen Kontusionsring zu erkennen glaubte. Wir können dabei aber ziemlich sicher sein, dass das nur eine oberflächliche Betrachtung war, immerhin kämpfte man zu dem Zeitpunkt noch um das Leben Kennedys.

Ein Kontusionsring entsteht als Projektion der temporären Wundhöhle auf der Haut. Die temporäre Wundhöhle bildet sich, weil das Geschoss nach Auftreffen seine Energie auch radial abgibt und dementsprechend das Gewebe verdrängt. Die temporäre Wundhöhle ist damit größer, als das Geschoss selbst. Da das Geschoss die Haut maximal bis zu seiner Größe zerstört, ist die Gewebszerstörung größer, als die Zerstörung der Haut. Das zeigt sich als Kontusionsring.

Die temporäre Wundhöhle wird in Abhängigkeit von Kaliber und Treibladung in ihrer Größe variieren, sie wird aber immer kürzer sein, als die primäre Wundhöhle, die durch die Penetration des Geschosses entsteht. Somit zeigen sich temporäre Wundhöhlen und damit auch Kontusionsringe IMMER bei Einschusswunden.

Der Schuss hat allerdings hier nur Kennedys Hals durchschlagen. Bei einer so geringen Gewebstiefe zieht sich die temporäre Wundhöhle komplett durch das Gewebe. Nun bildet sich aufgrund des Aufreissens der Haut beim Ausschuss in der Regel dort dennoch kein Kontusionsring. Es sei denn, die Haut hat ein festes Widerlager. Dann nämlich entstehen auch bei Austrittswunden sogenannte Pseudo-Kontusionsringe. Schlicht, weil das Widerlager ein Aufreissen der Haut verhindert.

And guess what? Die Wunde befindet sich genau am Krawattenknoten Kennedys. Die Kugel hat die Krawatte selbst noch durchtrennt. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass Dr. Perry schlicht und ergreifend einen Pseudo-Kontusionsring gesehen hat und dadruch fälschlicherweise die Wunde für eine Einschusswunde hielt, ziemlich hoch.

Viel wichtiger aber ist - die Wunde im Nacken ist völlig zweifelsfrei eine Eintrittswunde. Angenommen, die an der Kehle sei auch eine Eintrittswunde, dann müssten gleich 2 Geschosse es nicht geschafft haben Kennedys Hals zu durchschlagen.

Das wirft 2 Fragen auf:
a) Wo sind die Geschosse?
b) Mit was wurde da geschossen? Mit Luftgewehren?

Oder Oswald: Carlos Hathcock, einer der größten Scharfschützen der amerikanische Geschichte, versuchte mit der Mannlicher Carcano das Szenario zu wiederholen...er konnte es nicht.

Komisch...der alte Waffeningenieur in diesem Video schafft trotz mangelnder Erfahrung mit dem Carcano eine deutlich besser Leistung als Oswald.

WovyEqfR8Hg

3 Treffer in 5,2 Sekunde. Das ist ein Treffer mehr, in ca. 2/3 der Zeit. Da muss Hathcock irgendwie n schlechten Tag gehabt haben.

Oswald war ein Marxman, wurde zur Radar-Stadion geschickt da er als Schütze nicht allzu gut war...und er soll das dann so hinkriegen, aber einer der in Sachen Sniper ein Niveau wie Fedor im MMA oder Ali im Boxen hat, kriegt es nicht hin?

Stimmt auch nicht. Das es machbar ist, hat ja oben der Waffeningenieur bewiesen. (interessant nicht? Der hat das schon 1967 gemacht und trotzdem will immer noch irgendwer 40 Jahre später "beweisen", dass es nicht geht...)

Oswald war ein hervorragender Schütze. Der hat die Aufnahme bei den Marine Snipers geschafft. Oswalds Schießergebnisse bei 200yards/ Rapid Fire (also deutlich weitere Entfernungen und schnelles Feuer) lagen regelmäßig bei 48 oder 49 von 50 möglichen Punkten.

Die Behauptung Oswald sei ein schlechter Schütze gewesen, resultiert noch aus seiner Grundausbildung. Der hat sich also nachweislich auf dem Gebiet deutlich verbessert.

Und nochmals - die Schüsse sind für einen durchschnittlichen Schützen überhaupt kein Problem - Kennedy bewegt sich nahezu in grader Linie vom Sniper´s Nest weg. Ein Schütze muss hier nur etwas in der Höhe korrigieren. Und die Entfernung war wirklich gering.

Demgegenüber wäre ein Kopfschuss vom Grashügel ein wahres Kunstwerk - in fast rechtwinkligem Winkel ein sich auf beiden Achsen verschiebendes Ziel zu treffen ist schon ganz große Schießkunst. Wenn einem dabei noch Bäume im Weg stehen, ist die Leistung gradezu unglaublich. Das wird Dir jeder Jäger bestätigen können.

Da möchte ich dann Hathcock (oder irgendjemand sonst) mal sehen, wie er das vormacht und dabei auch noch 2x trifft. (Kehle und Kopf)

Man wird wohl nie 100% sicher sagen können was damals war. Aber bei diesem Thema ist die Möglichkeit dass es doch anders war als "offiziell" behauptet sehr hoch, viel höher als bei 911 oder sonst wo.

Nunja...sagen wir es so - ob Oswald alleine auf die Idee gekommen ist oder ob es ihm die Mafia, die CIA, seine Mama oder irgendwelche Stimmen im Kopf eingetrichtert haben, wird sich nicht mehr feststellen lassen. Aber DASS die Schüsse aus dem TSBD kamen, steht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit fest.

Und da war Oswald dann plötzlich der einzigste Mitarbeiter, der fehlte. Und der noch dazu an dem Morgen mit einem länglichen in Papier eingewickelten Gegenstand auf der Arbeit erschienen war. Angeblich Gardinenstangen. Das Papier wurde gefunden, Oswalds Gewehr wurde gefunden, Oswalds Fingerabdrücke wurden auf Gewehr und dem Pappkarton am Fenster gefunden. Was nicht gefunden wurde, waren Gardinenstangen.

Jedes Gericht der Welt hätte Oswald bei der Beweislage verurteilt.

gasts

24-11-2013, 17:53

Moment mal, der Marksmanship-Badge bedeutet wohl eher, dass er als Schütze relativ gut war.

uKbtvxAX_jI

Nite

24-11-2013, 18:24

Moment mal, der Marksmanship-Badge bedeutet wohl eher, dass er als Schütze relativ gut war.

Nein, die Anforderungen für dieses Abzeichen sind so niedrig das du kaum einen US-Soldaten finden wirst der nicht mindestens Marksman (Rifle) geschossen hat.
Sprich jemand der dieses Abzeichen trägt ist sicher keine Niete im Schießen, eine überdurchschnittliche Leistung ist es aber auch nicht.

gasts

24-11-2013, 20:10

Timeline-eines-Mordes (http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/1931038/Timeline-eines-Mordes]Startseite - ZDF Mediathek)

Schwammal

25-11-2013, 00:07

Nein, die Anforderungen für dieses Abzeichen sind so niedrig das du kaum einen US-Soldaten finden wirst der nicht mindestens Marksman (Rifle) geschossen hat.
Sprich jemand der dieses Abzeichen trägt ist sicher keine Niete im Schießen, eine überdurchschnittliche Leistung ist es aber auch nicht.

Die Anforderungen für dieses Abzeichen sind eher ein Witz. Aber das muss wohl so sein, wer G.I.'s schon mal schießen gesehen hat weiß warum. Fast noch schlimmer als unsre Jungs:p

Ein eher durchschnittlicher Schütze unseres Vereins schoss Experte, dazu braucht es nicht allzu viel. Und hier steht dass Oswald zuletzt nur noch Marksmen war:

50. Jahrestag: Die Waffe CARCANO 91/38 und das John F. Kennedy-Attentat - Büchsen - all4shooters.com (http://www.all4shooters.com/de/Artikel/Buechsen/Carcano-50-Jahre-Kennedy-Attentat/)

Für solche Schüsse wie auf Kennedy müsste er schon sehr gut gewesen sein, und ein bewegtes Ziel ist nochmal was anderes. Sowas muss man üben, selbst sehr gute Scheibenschützen tun sich beim laufenden Keiler oder bei Tontauben meist schwer. Und dann noch die Aufregung die der Mann gehabt haben muss, für mich sieht dass alles viel zu perfekt und sauber aus. Hinzu kommt dass die Optik anscheinend nicht mal eingeschossen war. Ich glaube nicht dass nur Oswald dahinter steckt, der wird nur den Sündenbock gespielt haben. Und irgendwie muss ich gerade an den Film Shooter denken :D

Raging Bull

25-11-2013, 15:15

Und hier steht dass Oswald zuletzt nur noch Marksmen war:

50. Jahrestag: Die Waffe CARCANO 91/38 und das John F. Kennedy-Attentat - Büchsen - all4shooters.com (http://www.all4shooters.com/de/Artikel/Buechsen/Carcano-50-Jahre-Kennedy-Attentat/)

Da steht aber auch:

Daraus sollte man allerdings nicht schließen, dass Oswald ein schlechter Schütze geworden war. Das Marine Corps dürfte heute wie damals die beste Schützenausbildung aller US-Teilstreitkräfte bieten und geboten haben; auch bei einem Marksman handelt es sich immer noch um einen sehr guten infanteristischen Schützen.

und

Hier erreichte er bei den regelmäßigen Schießprüfungen zunächst den Rang eines „Sharp-shooter“, als er 48 und 49 Treffer auf einem 200 Yards (183 m) entfernten Ziel unterbrachte.

Und so lautet auch deren Ergebnis:

Wie bei den VISIER-Testern lautet hier der Tenor: Oswald hätte als trainierter Schütze durchaus die drei Schüsse und zwei Treffer auf Kennedy anbringen können. Alles Weitere jedoch wäre pure Spekulation.

Selbst die mit der Carcano ungeübten Scheibenschützen schafften im Mittel die Schussabgabe in 7,7 Sekunde. Das ist ziemlich genau die Zeit, die Oswald der neueren Forschung zufolge gebraucht hat.

Für solche Schüsse wie auf Kennedy müsste er schon sehr gut gewesen sein, und ein bewegtes Ziel ist nochmal was anderes. Sowas muss man üben, selbst sehr gute Scheibenschützen tun sich beim laufenden Keiler oder bei Tontauben meist schwer.

Schau Dir mal die Elm Street aus dem Sniper´s Nest an und die auf ihr fahrenden Fahrzeug. Die bewegen sich nahezu in gerader Linie von Dir weg. Du musst nur etwas in der Höhe regulieren. That´s all.

http://www.earthcam.com/usa/texas/dallas/dealeyplaza/

Und dann auf die Entfernung. Wie im Artikel auch steht - Oswald schoss 48 und 49 von 50 Punkten auf 200yards im Rapid Fire. Kennedy war beim Kopfschuss 88yards entfernt.

Außerdem kann man amerikanische Marines schlecht mit deutschen Scheibenschützen vergleichen.

Hinzu kommt dass die Optik anscheinend nicht mal eingeschossen war.

Populärer Irrtum.
Es ist zwar richtig, das bei der Testreihe mit dem Oswald-Gewehr zunächst die Zieloptik verstellt war. Daher ja auch der Mythos keiner der Tester habe Oswalds Ergebnis geschafft - mit eingestellter Optik funktionierte das problemlos.

Allerdings kann man daraus nicht darauf schließen, dass die Optik bei Oswald auch verstellt war. Die Testreihe hat logischerweise nach der daktyloskopischen Untersuchung stattgefunden. Bei dieser daktyloskopischen Untersuchung wurde das Gewehr auseinander gebaut und nach der Untersuchung wieder zusammen gesetzt. Dabei ist vermutlich die Optik nicht mehr justiert bzw. falsch montiert worden.

Terao

25-11-2013, 15:35

Raging Bull

25-11-2013, 15:49

Mein Argument ist ein ganz simples: Ich halte es für höchst unwahrscheinlich, dass eine Verschwörung für ein so großes und bedeutendes Ereignis wie den Mord an einem US-Präsidenten über einen so langen Zeitraum geheimzuhalten ist. Irgendwas sickert immer. Und die Folgen des Sickerns wären für die Verschwörer und ihre Ziele absolut vernichtend. Kein cleverer Stratege geht so ein Risiko für einen doch überschaubaren Gewinn ein.

Analog gilt dasselbe für die Mondlandungs- und die 9/11-Verschwörung.

IMO n sehr gutes Argument.
Zumal man nicht vergessen darf, dass Kennedy nur noch 1 Jahr bis zu den Neuwahlen vor sich hatte. Und die Wiederwahl war keinesfalls, wie heute verklärt gerne angenommen wird, sicher. Nicht umsonst hat Kennedy den Texaner Johnson als Vice geholt und ist dann nochmal unter sehr geringen Schutzmaßnahmen in den eher feindlich gesinnten Süden.

Wäre die Wiederwahl nur ne pro-forma-Sache gewesen, hätte sich Kennedy gleich die ganze Tour sparen können.

Oswald war sowas wie ein Dauer-Oppositioneller mit ADS. Und im Jahr 1963 wohl schon entschlossen sich die Aufmerksamkeit durch ein politisches Attentat einzuholen. Kennedy war da als Opfer gar nicht geplant, sondern General Walker. Das Ding ist wegen dem Fensterrahmen nix geworden.

Dieser Typ sitzt dann auf einmal bei seinem verhassten Low-Income-Job im TSBD und erfährt, dass Kennedy exakt an der Straße vor dem TSBD vorbeifährt. Im offenen Cabrio. Und daheim hat er noch sein Gewehr und Munition.

Der konnte da genauso widerstehen, wie wenn man nem Alki ne Flasche Fusel vor die Nase stellt.

Oswalds Bruder ist im Übrigen bis heute felsenfest von dessen Schuld überzeugt. Ebenso wie Oswalds Frau und diverse andere Leute, die Oswald kannten. Vom Mindset her hat ihm offenbar sein gesamtes Umfeld das Attentat zugetraut.

Terao

25-11-2013, 16:00

Raging Bull

25-11-2013, 16:16

Ach, vom "Mindset" her ist glaub ich erstmal so gut wie jeder Mensch in der Lage, zu morden, wenn er irgendwelche Gründe sieht, die dafür sprechen (oder zumindest keine triftigen, die dagegen sprechen). Ausgenommen vielleicht ein paar ganz wenige Heilige (obwohl, vielleicht gerade die ;)).

Anwälte, Serienmörder und Heilige sollen ja diejenigen "Berufsgruppen" mit dem höchsten Anteil an Psychopaths sein...:D

Und vom Schießtechnischen her dürfte das ebenfalls kein unlösbares Problem gewesen sein. Ein Scharfschütze wird doch eigens dazu ausgewählt und ausgebildet, bewegliche Ziele in Hochstressituationen zu treffen, über jede Entfernung, die das Gewehr halt technisch hergibt. Und dabei nicht gerade vor moralischen Skrupeln im Boden zu versinken. Gerade in den USA hat doch auch jeder alle Möglichkeiten, sein Schießtraining auch nach Verlassen der Armee weiter intensivst zu betreiben, wenn er glaubt, er könnte es mal brauchen.

So ist es.
Außerdem ist die Position im TSBD bei WEITEM die beste und einfachste. Vom Grashügel ist der Schuss um KLASSEN schwerer. Auch das DalTex-Gebäude hat einen viel schlechteren Winkel und ist zudem weiter entfernt.

Also leichter als ein Schütze im 5. Stock des TSBD hätte es vielleicht noch Jackie gehabt....

Schwammal

25-11-2013, 16:26

Schau Dir mal die Elm Street aus dem Sniper´s Nest an und die auf ihr fahrenden Fahrzeug. Die bewegen sich nahezu in gerader Linie von Dir weg. Du musst nur etwas in der Höhe regulieren. That´s all.
Stimmt, der Winkel ist günstig. Dennoch finde ich die Geschwindigkeit mit der er schoss beachtlich. Bewegt hat Kennedy sich ja dennoch und nicht allzuviel Angriffsfläche dargeboten. Kaum zu glauben dass Oswald sich dafür einen Carcano gekauft hat, ein Garand oder AR15 wären sicherer gewesen. Wurden eigentlich die Geschosse gefunden?

Allerdings kann man daraus nicht darauf schließen, dass die Optik bei Oswald auch verstellt war. Die Testreihe hat logischerweise nach der daktyloskopischen Untersuchung stattgefunden. Bei dieser daktyloskopischen Untersuchung wurde das Gewehr auseinander gebaut und nach der Untersuchung wieder zusammen gesetzt. Dabei ist vermutlich die Optik nicht mehr justiert bzw. falsch montiert worden.
Das wär ja reiner Pfusch, wär doch logisch dass sich dann der Treffpunkt verändern kann:rolleyes:

Aber du hast recht, Oswalds Können kann man nicht einschätzen und daraus eine Verschwörungstheorie stricken. Ich finde die Sache trotzdem komisch. Vielleicht ist es einfach weil es ein kleiner, unbedeutender Typ war der den damals mächtigsten Mann getötet hat.

Terao

25-11-2013, 16:33

Vielleicht ist es einfach weil es ein kleiner, unbedeutender Typ war der den damals mächtigsten Mann getötet hat.Das ist glaub ich genau der Punkt: Es ist einfach so dermaßen entsetzlich banal. Aber so ist die Welt halt oft. Drum gibts ja Mythen. :)

Raging Bull

25-11-2013, 16:40

Stimmt, der Winkel ist günstig. Dennoch finde ich die Geschwindigkeit mit der er schoss beachtlich. Bewegt hat Kennedy sich ja dennoch und nicht allzuviel Angriffsfläche dargeboten. Kaum zu glauben dass Oswald sich dafür einen Carcano gekauft hat, ein Garand oder AR15 wären sicherer gewesen. Wurden eigentlich die Geschosse gefunden?

Nunja....in dem von Dir verlinkten Artikel war das bei den mit dem Gewehr ungeübten Scheibenschützen dieselbe Zeit. Und die meinten noch, sie hätte nicht alles rausgeholt, weil sie Rücksicht auf das Schießstandequipment genommen hätten.

Die Carcano mit japanischem No-Name-Visier und amerikanischer Munition war sicher nicht durch ihre hervorragenden Eigenschaften bestimmt. Oswald hat wohl einfach das Billigste genommen, was er gefunden hat.

Da müsste ich nachgucken. Soweit ich es aus dem Kopf weiß, wurde das zweite Geschoss bei Connally gefunden. Von den anderen beiden Geschossen wohl nur Fragmente.

Das wär ja reiner Pfusch, wär doch logisch dass sich dann der Treffpunkt verändern kann:rolleyes:

Aber du hast recht, Oswalds Können kann man nicht einschätzen und daraus eine Verschwörungstheorie stricken. Ich finde die Sache trotzdem komisch. Vielleicht ist es einfach weil es ein kleiner, unbedeutender Typ war der den damals mächtigsten Mann getötet hat.

Vermutlich war´s Pfusch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die bei der Untersuchung festgestellt haben, dass das Visier schief sitzt, sich das notiert und anschließend wieder genau so zusammen geschustert haben.

Das ist vermutlich einer der Gründe, warum man das immer schlecht annehmen will. So n kleiner Wurschti erschießt mal eben den Präsidenten der USA, wo bei Hitler etliche, teilweise gut organisierte Anschläge in die Hose gegangen sind.

Ich hab mich auch ziemlich schwer getan mich von den Verschwörungstheorien zu verabschieden. Aber selbst 50 Jahre nach dem Attentat gibt es keinen stichhaltigen Beleg dafür. Wobei man natürlich nie wissen kann, ob da nicht bei Oswald im Hintergrund irgendeiner die Fäden gezogen hat. Leicht zu manipulieren war der Typ wohl.

Terao

25-11-2013, 16:54

So n kleiner Wurschti erschießt mal eben den Präsidenten der USA, wo bei Hitler etliche, teilweise gut organisierte Anschläge in die Hose gegangen sind. Ehrlich gesagt, das wäre ja schon fast ein guter Grund für die Ermittlungsbehörden, ein paar Verschwörungstheorien in die Welt zu setzen: Dann wäre es nicht ganz so peinlich, wie krachend da eigentlich das Sicherheitskonzept für den Präsidentenbesuch in die Hose gegangen ist. :o

Raging Bull

25-11-2013, 18:39

Ehrlich gesagt, das wäre ja schon fast ein guter Grund für die Ermittlungsbehörden, ein paar Verschwörungstheorien in die Welt zu setzen: Dann wäre es nicht ganz so peinlich, wie krachend da eigentlich das Sicherheitskonzept für den Präsidentenbesuch in die Hose gegangen ist. :o

Naja...das sind halt die widerstreitenden Interessen - einerseits größtmöglicher Schutz, andererseits größtmögliche Nähe zum Volk. Das beißt sich halt.

JFK selbst wollte offen fahren und er war es auch, der die Route vorher veröffentlichen ließ. Er wollte halt, dass jedermann ihn sehen und ihm zu winken kann. Was Du aber sehen kannst (und nicht in ner Panzerglaskuppel sitzt) kannst Du auch mit nem Gewehr mit Scope beschießen.

Kennedy selbst soll ja zu O´Donnell gesagt haben: "Wenn jemand wirklich den Präsidenten der USA erschießen wollte, wäre das keine schwierige Sache: Man müsste nur eines Tages mit einem Gewehr mit Zielfernrohr auf ein hohes Gebäude hinauf – niemand könnte etwas gegen einen solchen Anschlag unternehmen."

So ganz unrecht hatte er damit nicht.

Cornell

25-11-2013, 21:12

Die nach wie vor beste Erklärung, wie und warum und von wem JFK ermordet wurde gab James Shelby Downard in seinem Essay "KING-KILL/33°
Masonic Symbolism in the Assassination of John F. Kennedy". DER Traum jedes Verschwörungsliebhabers. Marilyn Manson nahm den Text als Vorlage für sein gleichnamiges Stück - Wikipipi schreibt zu Shelby: Shelby is known for his addition to Masonic conspiracy theories with his belief that the Freemasons were responsible for the assassination of President John F. Kennedy through a ritual known as "Killing of the King ... aber WAS da herausgepuzzlet wird, ganz großes Kino.

KeineRegeln

25-11-2013, 21:42

Wat? :) Immer diese Freimaurer *grins*

Klaus

25-11-2013, 22:09

So unwahrscheinlich ist das ja nicht, dass ein Bekloppter der die Mittel bekommt - denn alleine hat er ja nicht gehandelt, er hatte ja Kontakt mit diversen Leuten - sowas versucht. Auf den Papst und Reagan hat man ja auch einfach mal so geschossen, John Lennon, Versace, Manson, etc.pp. An Irren mangelt es nicht.

Merkwürdig sind nur die Umstände, die eben von den einzelnen Reporten und Theorien so geäussert wurden, und ich kann nicht einschätzen wer da jetzt lügt oder was weglässt und wer nicht. Irrer A erschiesst Kennedy, und Irrer B erschiesst A auch einfach mal. Der Bruder wird ebenfalls unter dubiosen Umständen ermordet. Gut, manchmal gibt's auch komische Zufälle, aber ein blödes Gefühl bleibt halt, besonders wenn man 20 Reportagen sieht die merkwürdige Umstände beschreiben. Was davon stimmt kann keiner ohne Weiteres feststellen, ausser mit richtig viel Zeit, und ein wenig Mut. Ich würde mich jetzt nicht in was festbeissen wollen, wo, wenn es wirklich was Aussergewöhnliches zu finden gibt, das was man ermittelt die Ermordung des US-Präsidenten durch einflussreiche Kreise ist. Das ist so wie bei Batman, "Sie beschuldigen einen der reichsten und mächtigsten Männer der Welt, dass er nachts Jagd auf Verbrecher macht und sie mit blossen Händen halb tot schlägt - und diesen Mann wollen Sie erpressen ? Viel Glück!"

Saarbrigga

26-11-2013, 09:28

Festbeissen würde ich mich auch auf nichts. Es kann so oder so gewesen sein, das lässt sich nicht mehr eindeutig sagen.

Eine Sache ist auf Deutschland bezogen auf jeden Fall interessant:

Sender wie ARD und ZDF sind normalerweise sehr pro USA und contra Verschwörungstheorien.
Der einzige Sender, der mal den Mumm hatte ne 911 kritische Doku zu zeigen, war VOX.

Es gibt beim ZDF (auch bei PHOENIX ausgestrahlt) ne Dokureihe über das Thema Verschwörungstheorien. Die über 911 stützt 100% die offizielle Version, und tut alle Zweifel als Verschwörung ab. Titel der 911 Folge: "Der 11. September - Was wirklich geschah".

Exakt die selbe Doku-Reihe hat auch eine Folge über Kennedy gebracht...und da heisst es wort-wörtlich: "Alles was wir heute wissen, kam Kennedy in einem Kreuzfeuer um s Leben.Oswald war nicht der alleinige Täter, es war eine Verschwörung."

Kann man hier schauen (imo konzentriert man sich zu sehr auf die Maffia statt CiA, aber es geht ja um die Schüsse am Dealy Plaza):

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Zumindest ist seine Sache keine Spekulation sondern Fakt: Der JFK Mord wird hier anders gesehen als 911...vlt deshalb weil es doch viel mehr Ungereimtheiten gibt.

@ Raging Bull

Ist auf jeden Fall ne coole Diskussion. Bin positiv überrascht dass es auch hier Leute gibt die sich mit dem Thema befassen. Habe im Bekanntenreis niemand der sich wirklich damit auskennt, hier gibt es mehrere. :)

Raging Bull

26-11-2013, 10:52

Sender wie ARD und ZDF sind normalerweise sehr pro USA und contra Verschwörungstheorien.

Würd ich so nicht unbedingt sagen. Die leben auch davon, was deren Leute denen so anschleppen.

Der WDR produziert doch seinerzeit "Rendevous mit dem Tod" für satte 850.000 Euro und wurde auch in der ARD in den vollen 90 Minuten ausgestrahlt. Die Doku war aber so miserabel recherchiert und führte teilweise längst widerlegte Behauptungen an, dass der Focus titelte "Rendevous mit dem Bluff"

FERNSEHEN: Rendezvous mit dem Bluff - Medien - FOCUS Online - Nachrichten (http://www.focus.de/kultur/medien/fernsehen-rendezvous-mit-dem-bluff_aid_213231.html)

@ Raging Bull

Ist auf jeden Fall ne coole Diskussion. Bin positiv überrascht dass es auch hier Leute gibt die sich mit dem Thema befassen. Habe im Bekanntenreis niemand der sich wirklich damit auskennt, hier gibt es mehrere. :)

Absolut. Vor allem find ich´s klasse, dass hier trotz gegenteiliger Ansichten n absolut freundschaftlicher und sachlicher Ton herrscht. Normalerweise wird sich bei sowas nach spätestens 10 Minuten nur noch angeblafft und jeder postet soviele Dinge wie möglich auf einmal um seine Meinung durch zu drücken.

Apropos - die von Dir verlinkten Dokus werd ich mir Anfang nächsten Monats mal ansehen. Die Telekom fährt trotz gegenteilig lautendem Urteil ihre Flat immer noch runter und so braucht so n Video 3 Stunden bis es geladen hat....:mad::mad::mad:

Aber hier noch ne IMO sehr gut recherchierte und anschauliche Doku von ABC.
Is halt auf englisch, aber ich finds relativ leicht zu verstehen.

sYmLf749K5U

Raging Bull

26-11-2013, 11:04

Zumindest ist seine Sache keine Spekulation sondern Fakt: Der JFK Mord wird hier anders gesehen als 911...vlt deshalb weil es doch viel mehr Ungereimtheiten gibt.

Mit 911 hab ich mich nie so beschäftigt. Ich bleib da schon beim Grundgedanken irgendwie hängen - CIA-Agenten sollen Flugzeuge in Gebäude stürzen? Was soll man denen denn dafür bieten? Mehr Gehalt? Ne höhere Pension?

Fällt mir schwer vorzustellen, dass man dafür unauffällig Freiwillige findet.

Möglicherweise hat der CIA oder NSA oder sonstwer entsprechende Informationen gehabt und die Anschläge sehenden Auges zugelassen, aber ne aktive Beteiligung? Find ich (mit meinen paar Informationen und den Gedanken, die ich mir bislang dazu gemacht habe) so abstrus, dass ich da gar nicht weiter drauf einsteigen will.

Bei Kennedy ist das schon was anderes. Da ist ne Verschwörung dann doch schon plausibler - Kennedy war nicht unumstritten und Attentäter mit Gewehren und Fluchtmöglichkeit sind schon was anderes als Selbstmordattentäter. Dazu bekomm ich jemandem, dem ich den entsprechenden Vorteil dafür verspreche durchaus bewegt.

Und -viel wichtiger- die wird allgemein auch viel mehr supported. 911-Verschwörungstheorien finden meines Wissen nicht so wahnsinnig viel Anklang. Ich könnte mir vorstellen, dass das mit dem (filmisch hervorragenden) Oliver Stone-Film zusammenhängt. Mit dem damaligen Superstar Costner hat der Film mit einer Aneinanderreihung von falschen Behauptungen, dramaturgischen Verdrehungen und künstlich geschaffenen Figuren viel zur Ablehnung der offiziellen Version beigetragen. Oder besser gesagt - ich empfinde es zumindest so. Vielleicht auch, weil ich immer n großer Fan des Films war. Heute muss ich an manchen Stellen die Ruhe bewahren, wenn wieder (imo bewusst) da irgendein Schmu behauptet wird.

angHell

26-11-2013, 11:10

Bull:

Ich beschwer mich bei meinem Anbieter regelmäßig (jetzt schon Monate nicht mehr), es dauert immer ein paar Tage bis ich ne Antwort bekomme, natürlich würden sie nie drosseln (dürfen sie ja auch nicht) und es liegt sicher an den Servern der jeweiligen Seite usw. Komischerweise ist immer schon am nächsten Tag die Geschwindigkeit wieder top! ;)
Weiß zwar nicht wies bei der Telekom ist, aber den versuch ist es dch wert, oder?

Ansonsten finde ich die Diskussiona uch sehr interessant, ohne mich damit intensiv beschäftigen zu wollen/können verfolge ich sie gerne. :)

Kombatant

26-11-2013, 11:16

Im Kampfsport trifft dasselbe Schema auf Bruce Lee zu. Wäre er Heute noch am Leben würde wahrscheinlich kein Hahn mehr nach ihm krähen;)

Gruß
Delorean

Da möchte ich dir widersprechen, zwar nicht auf Bruce Lee bezogen - aber Muhammed Ali ist immer noch "The Greatest Of All Time" ;)

Raging Bull

26-11-2013, 11:26

Merkwürdig sind nur die Umstände, die eben von den einzelnen Reporten und Theorien so geäussert wurden, und ich kann nicht einschätzen wer da jetzt lügt oder was weglässt und wer nicht.

Das Meiste davon (ich kann natürlich nicht alles überblicken, das wäre ne Lebensaufgabe) beruht meines Wissens auf dem Mist von Jim Garrsion. Da ist ne Menge von relativ schnell (siehe Benavides) von falsifiziert, wenn man sich einfach mal die entsprechenden Stellen im Warren Report ansieht.

Sicherlich weiß man dann immer noch nicht, ob im Warren Report die Wahrheit drin steht. Aber man weiß, dass das was Garrison behauptet dass es im Warren Report drin stünde, frei erfunden ist. Da gibt es recht schnell ein Sammelsurium an Beispielen.

Schaut man sich die meisten Reportagen und Bücher an, die die Verschwörung supporten, so führen die als Quellen halt immer entweder direkt Garrison an oder andere Autoren, die sich ihrerseits auf Garrison beziehen. Da ist relativ wenig Neues an angeblichen Fakten hinzugekommen. Lediglich die Schlussfolgerungen gehen dann mal in die eine und mal in die andere Richtung. Die angeblichen Merkwürdigkeiten bleiben eigentlich immer gleich und lösen sich fast alle bei genauer Quellenprüfung in Wohlgefallen auf.

Andere Autoren machen dann lustige Spielchen, wie Jim Marrs mit seiner "Liste mysteriöser Tode" nach dem Kennedy-Attentat, wo er Leute anführt, die unter "mysteriösen Umständen ums Leben gekommen sind". Wenn man sich das das erste Mal anschaut, ist man entsetzt. Bei genauerem Blick ist da wenig "Mysteriöses" - Marrs´Liste geht über nen Zeitraum von 20 Jahren und er schöpft aus einem unglaublich großen Pool an Leuten, die laut Marrs einen Bezug zum Attentat hatten. In 20 Jahren verunglücken nunmal Menschen, sterben an Krankheiten oder werden Opfer von Straftaten. Statistisch dürfte da (müsste man empirisch prüfen) wenig auffällig dran sein.

Warum die Todesliste m.E. aber Quatsch ist, ist die pure Auswahl der Opfer - eine Beverly Oliver, die in unendlich vielen Dokus und Fernsehshows behauptet hat, sie haben einen Schützen am Grassy Knoll gesehen, lebt bis heute, aber den Chef Steward Kennedys, der grade Mal den Sarg Kennedys gesehen hat (der wird sicher nicht drin rumgewühlt haben) bringt man um?

Oder eben Jim Garrison selbst - der Mann hat riesige Steine ins Rollen gebracht, aber ein langes Leben geführt. Warum hat man den nicht umgebracht? Im Stone-Film behauptet Mr. X, Garrison stünde dafür zu sehr im Rampenlicht, deswegen würde man seine Glaubwürdigkeit unterminieren. Die Argumentation hakt aber noch im selben Film, denn es waren ja angeblich die Verschwörer selbst, die Garrison die Presse auf den Hals hetzten, als der sich an Clay Shaw heranwagte.

Raging Bull

26-11-2013, 11:28

Bull:

Ich beschwer mich bei meinem Anbieter regelmäßig (jetzt schon Monate nicht mehr), es dauert immer ein paar Tage bis ich ne Antwort bekomme, natürlich würden sie nie drosseln (dürfen sie ja auch nicht) und es liegt sicher an den Servern der jeweiligen Seite usw. Komischerweise ist immer schon am nächsten Tag die Geschwindigkeit wieder top! ;)
Weiß zwar nicht wies bei der Telekom ist, aber den versuch ist es dch wert, oder?

Die geben das ganz offen zu und verweisen drauf, dass das Urteil noch nicht rechtskräftig ist. Aber danke für den Tipp. :)

Demnächst steht eh n Umzug in´s Haus und da hoff ich dann von diesem komischen Verein wegzukönnen.

Ansonsten finde ich die Diskussiona uch sehr interessant, ohne mich damit intensiv beschäftigen zu wollen/können verfolge ich sie gerne. :)

Das freut mich :)

Straßenkrieger

26-11-2013, 12:08

ByCY2UYLHG8

Schwammal

26-11-2013, 13:31

Mit 911 hab ich mich nie so beschäftigt. Ich bleib da schon beim Grundgedanken irgendwie hängen - CIA-Agenten sollen Flugzeuge in Gebäude stürzen? Was soll man denen denn dafür bieten? Mehr Gehalt? Ne höhere Pension?
CIA Agenten sicher nicht, sowas kann man doch trotzdem Leute machen lassen die dafür dann 100 Jungfrauen bekommen. Ich hab mich mit dem Thema auch noch nicht beschäftigt, aber es heißt doch Bushs Familie hatte gute Beziehungen zu der Bin Ladens.

Wär auch nicht das erste mal in der Geschichte gewesen dass ein Krieg oder Einmarsch so gerechtfertigt worden wäre...

Raging Bull

26-11-2013, 13:53

CIA Agenten sicher nicht, sowas kann man doch trotzdem Leute machen lassen die dafür dann 100 Jungfrauen bekommen.

Das wäre dann aber doch das Szenario, dass der CIA oder NSA oder sonstwer mit 3 Buchstaben das Ganze sehenden Auges zugelassen hat. Das kann durchaus sein, nimmt aber keine Verantwortung von der Al Quaida

Ich hab mich mit dem Thema auch noch nicht beschäftigt, aber es heißt doch Bushs Familie hatte gute Beziehungen zu der Bin Ladens.

Die kennen sich, was auch nicht sonderlich verwunderlich ist, da es sich beiderseits um sehr reiche und mächtige Familien handelt. Ich mein, wie war´s denn im Ersten Weltkrieg? Da waren die Staatsoberhäupter ja auch nahezu alle irgendwie miteinander verwandt. Hat dem ollen Wilhelm trotzdem nicht die Abdankung erspart.

Wär auch nicht das erste mal in der Geschichte gewesen dass ein Krieg oder Einmarsch so gerechtfertigt worden wäre...

Das Problem ist doch, dass
1.) Klar erkennbar war, dass Saddam Hussein nichts mit den Anschlägen zu tun hatte. Da ist man trotzdem einmarschiert.
2.) Wenn die Amis geil auf Afghanistan gewesen wären, dann hätten die halt n Krieg gegen die Taliban gestartet. Da kannst Du als "Berechtigung" doch quasi alles nehmen - Menschenrechte, Frauenrechte, Unterdrückung, Diktatorisches Regime und und und. Ich sehe nicht, dass die für den Krieg in irgendeiner Form unbedingt SOLCHE Anschläge gebraucht hätten.

Sven K.

26-11-2013, 13:55

...und warum haben fast alles Serienmörder und Attentäter in den USA zwei Vornamen?
Da kann nur ne Verschwörung hinter stecken. :ups:

:D ;)

Nite

26-11-2013, 14:13

Ich hab mich mit dem Thema auch noch nicht beschäftigt, aber es heißt doch Bushs Familie hatte gute Beziehungen zu der Bin Ladens.

Das eine der reichsten Familie der USA, die ihr Geld hauptäschlich im Öl-Geschäft macht, gute Beziehungen zu einer der reichsten Familien Saudi-Arabiens hat sollte nicht weiter verwundern. Man muss hierbei allerdings auch sehen dass Osama im Bin Laden-Clan ein Außenseiter ist.

Terao

26-11-2013, 14:26

Das eine der reichsten Familie der USA, die ihr Geld hauptäschlich im Öl-Geschäft macht, gute Beziehungen zu einer der reichsten Familien Saudi-Arabiens hat sollte nicht weiter verwundern. Man muss hierbei allerdings auch sehen dass Osama im Bin Laden-Clan ein Außenseiter ist....was übrigens auch tatsächlich kein Zufall war. Soweit ich weiß, war es eben seine zunehmende Angewidertheit dieses "Schulterschlusses mit dem Feind" aus schnödem wirtschaftlichem Vorteilsdenken heraus seitens seiner Sippe, die ihn noch weiter radikalisiert hat.

Zum 11. September: Wie schon oben angedeutet, wäre eine Verschwörung ein wahnsinniges Risiko (mit in diesem Fall NOCH viel mehr notwendigerweise Eingeweihten) bei geringem Gewinn gewesen.
Ein paar Fanatiker hätte man sicherlich gefunden. Aber wenn es rauskommen würde, dass eine Gruppierung innerhalb der USA tausende tote amerikanische Zivilisten in Friedenszeiten, mitten in einer Großstadt, ganz bewusst zugelassen oder gar selbst verursacht hat... Das Allermindeste wäre ne Staatskrise, die sich gewaschen hat, und an deren Ende die USA auf Mittelmachtniveau stünden. Für wahrscheinlicher würde ich ein umfassendes Lynchen der Verantwortlichen halten. Das könnte ohne weiteres nen Bürgerkrieg geben. Sowas will doch keiner riskieren.

Und, auch richtig: Diesen albernen Feigenblatt-Vorwand hätte es für einen weiteren Irakkrieg nun wirklich nicht gebraucht. Das ging ja auch vorher ohne.

Sokolo

26-11-2013, 14:37

Das wäre dann aber doch das Szenario, dass der CIA oder NSA oder sonstwer mit 3 Buchstaben das Ganze sehenden Auges zugelassen hat.

Halte ich auch für sehr unwahrscheinlich.

Mal seits von irgendwelchen humanitären Erwägungen und dem Umstand, dass einen Entscheidungsträger bereits fahrlässiges Verhalten in der Preisklasse Kopf und Kragen kosten kann: Die Verhinderung eines solchen Anschlags wäre doch gerade die ultimative Rechtfertigung für den Mrd. schweren Geheimdienst-Apparat, den sich die USA leisten.

Und auch ein verhinderter Anschlag wäre ein Kriegsgrund und hätte wahrscheinlich allerhand Verschärfungen bei der inneren Sicherheit gerechtfertigt.

Edit: Es wird von Verschwörungstheoretikern gern vergessen, dass es einen riesigen Unterschied macht, ob ein Geheimdienst im Inland oder im Ausland irgendwelche Schweinereien begeht. Wenn's im Ausland passiert kräht, da zuhause im Regelfall kein Hahn nach. Dafür sind Geheimdienste schließlich da und es betrifft letztlich nur ein paar Ausländer.

Da gibt's kaum öffentlichen Druck und selbst wenn Gesetzesverstöße vorliegen sollten, sieht kaum jemand einen Ermittlungsanlass. Wenn man mir erzählen würde, dass die CIA im (feindlichen) Ausland irgendwelche Anschläge duldet, unterstützt oder plant, bei dem hunderte Zivilisten umkommen, wär ich nicht sonderlich überrascht. Im Inland halte ich das für ziemlich undenkbar.

Raging Bull

26-11-2013, 14:37

...und warum haben fast alles Serienmörder und Attentäter in den USA zwei Vornamen?
Da kann nur ne Verschwörung hinter stecken. :ups:

:D ;)

Lincoln-Kennedy-Rätsel ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Lincoln-Kennedy-R%C3%A4tsel)

Raging Bull

26-11-2013, 14:40

Halte ich auch für sehr unwahrscheinlich.

Mal seits von irgendwelchen humanitären Erwägungen und dem Umstand, dass einen Entscheidungsträger bereits fahrlässiges Verhalten in der Preisklasse Kopf und Kragen kosten kann: Die Verhinderung eines solchen Anschlags wäre doch gerade die ultimative Rechtfertigung für den Mrd. schweren Geheimdienst-Apparat, den sich die USA leisten.

Und auch ein verhinderter Anschlag wäre ein Kriegsgrund und hätte wahrscheinlich allerhand Verschärfungen bei der inneren Sicherheit gerechtfertigt.

Kompliment, Watson!

Ohne Spaß - absolut schlüssige und nachvollziehbare Argumentation. Wärst Du nicht schon mein Freund, würd ich Dich jetzt adden wollen :blume:

Klaus

26-11-2013, 15:20

...und warum haben fast alles Serienmörder und Attentäter in den USA zwei Vornamen?
Da kann nur ne Verschwörung hinter stecken. :ups:

Ich habe gerade den vermutlichen Namen des nächsten Killers aus der Fletcher-Reihe genommen, und mir "John Ronald Knox" ausgedacht - den gibt es wirklich ... :ups:

Sven K.

26-11-2013, 15:38

Ich habe gerade den vermutlichen Namen des nächsten Killers aus der Fletcher-Reihe genommen, und mir "John Ronald Knox" ausgedacht - den gibt es wirklich ... :ups:

Siehste! Ein Fall für Mulder. :D

Yoda0815

26-11-2013, 15:46

fujikomma

26-11-2013, 16:16

Was soll ich sagen -ein Lob für den guten Thread!:)
Ein ganz wichtiger Faktor ist bei der JFK-Todesliste das viele im operativen Geheimdienstgeschaft tätig waren,von Beteiligten aus dem OK-Bereich nicht zureden.
Ganz zuschweigen von Überschneidungen.
Nicht die Sorte Mensch die friedlich im Bett einschläft,oder.
Ein anderer Blickwinkel:
Reiche und mächtige Leute haben eigene Problemlösungsstrategien.
Sensei Sherlock hat da diese Weisheit auf Lager:"Wenn man das Unmögliche eliminiert..." Oder so
Kleiner Tipp:Im wahren Leben hätte man die Ehefrau überprüft....?!!

Für mich ist ein wesentlicher Faktor das die beteiligten Behörden gut darin waren das "Vertuschen" zu verpfuschen:ups:
-was in einer schrägen Logik(für mich) der Beweis ist das sie nicht beteiligt waren.
Aber sie hatten alle Planspiele in der Schublade/Kontakte zu "interessanten" Leuten,
die wenn sie bekannt geworden wären,ihre direkte Beteiligung bewiesen hätten.
Weil in diesen Behörden Leute arbeiten die Angst um ihre Jobs haben,kommt es zu einen Interessenkonflikt:Wahrheit oder Karriere.
Und da diese sich widersprechen (können) aber diese Leute eigentlich wahrheitsliebend sind oder Wert auf ordentliche Akten :rolleyes:legen,
stehen sie sich bei einer Vertuschung selbst im Weg und vermurksen es:D!
Nochmal zur Erinnerung,der "mächtigste" Mann der Welt wird getötet und keiner hat irgendeine Ahnung von Nix...
Das darf nicht sein-also wird alles darauf angelegt nicht den Schwarzen Peter zu bekommen.

Raging Bull

26-11-2013, 16:20

Für die Weltgeschichte war der Mord an RFK schlimmer als das Attentat auf JFK.
Wäre Robert Kennedy Präsident der USA geworden, sähe heute Amerika und die Welt definitiv anders aus. Es würde mehr Gerechtigkeit geben und vielleicht würde dann heute sogar noch die Zwillingstürme des World Trade Centers stehen.

Aber alle "Was-wäre-wenn-Spielchen" nützen nix. Wir müssen in dieser Welt leben - mit ihren Fanatiker sowohl bei den Anhängern des Dschihads als auch bei den Verfechtern der Verschwörungstheorien. Den Verschöwunrgstheoretikern im Fall Kennedy könnte der Wind aus den Segeln genommen werden, wenn endlich alle Fakten zum Attentat auf den Tisch kämen. Leider gibt es nach wie vor zig Unterlagen/Akten, die noch nicht freigegeben sind. Ob die wirklich relevant sind, steht auf einem anderen Blatt. Aber im Moment können sie genutzt werden, um sich dahinter mit kruden Argumentationen zu verstecken. 2017 wird hier als ein mögliches Datum genannt, wo die Akten öffentlich zugänglich werden. Aber Mutmaßungen über das Kennedy-Attentat werden auch dann höchstwahrscheinlich nicht so schnell langweilig.

Ganz ehrlich - das Gros der Anhänger der Verschwörungstheorien setzt sich ja nicht mal mit den BEKANNTEN Fakten auseinander. Das sich da was anderes ergäbe, wenn noch mehr Akten vorhanden wäre, wage ich zu bezweifeln.

Selbst wenn alle Akten zugänglich gemacht würden - Für den gemeinen Verschwörungstheoretiker wäre entweder wieder alles gefälscht oder die US-Regierung würde die wirklich relevanten Akten trotzdem geheim halten. In jetzt rund 3 Jahren Diskussion mit solchen Leuten ist vor allem eines aufgefallen - mangelndes Studium der Originalakten.

Da gibts dann einsichtige Leute, die dann auch meist ihre Position nicht halten oder uneinsichtige Leute, die sich schlicht weigern das zu lesen, weils eh alles von der Regierung manipuliert sei. Ich glaub nicht, dass auf dem Weg was zu erreichen ist.

P.S: Das letzte Mal, als ich wirklich mit neuen Erkenntnissen aus unbekannten Akten gerechnet habe war, als just am Tag der Verkündung des Rücktritts von Fidel Castro verkündet wurde, dass in irgendnem Safe bislang verschollen geglaubte Akten aufgetaucht wären. Stand aber wohl auch nichts wirklich Wesentliches drin. Die Verschwörungstheoretiker haben das auch weitgehend ignoriert. DIe haben sich mehr auf ne polnische Studie der Dictabelt-Aufnahme konzentriert. Die war zwar mehr als dubios und die Dictabelt-Aufnahme hat mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit erst die Zeit nach dem Attentat aufgezeichnet, aber für die VTer war´s wohl trotzdem interessanter.

Raging Bull

26-11-2013, 16:25

Für mich ist ein wesentlicher Faktor das die beteiligten Behörden gut darin waren das "Vertuschen" zu verpfuschen:ups:

Stimmt. Wenn man drüber nachdenkt wie laienhaft der CIA die Beweise vor dem Einmarsch im Irak gefälscht hatte, mit denen Powell im Weltsicherheitsrat aufmarschiert war, dann fällt es einem schwer sich vorzustellen, dass ausgerechnet die so´n Attentat seit 50 Jahren erfolgreich vertuschen können.

Schwammal

26-11-2013, 16:29

Das Problem ist doch, dass
1.) Klar erkennbar war, dass Saddam Hussein nichts mit den Anschlägen zu tun hatte. Da ist man trotzdem einmarschiert.
2.) Wenn die Amis geil auf Afghanistan gewesen wären, dann hätten die halt n Krieg gegen die Taliban gestartet. Da kannst Du als "Berechtigung" doch quasi alles nehmen - Menschenrechte, Frauenrechte, Unterdrückung, Diktatorisches Regime und und und. Ich sehe nicht, dass die für den Krieg in irgendeiner Form unbedingt SOLCHE Anschläge gebraucht hätten.

Der Irak ist eine andere Geschichte, dort sind sie einmarschiert weil behauptet würde Saddam hätte Massenvernichtungswaffen. Es wurden aber nie welche gefunden.

Um einen Krieg zu führen braucht es den Rückhalt der Bevölkerung, und diesen bekommt man nicht indem man fremden Leuten hilft. Ein gutes Beispiel ist die Schlacht von Mogadischu.

Raging Bull

26-11-2013, 16:44

Der Irak ist eine andere Geschichte, dort sind sie einmarschiert weil behauptet würde Saddam hätte Massenvernichtungswaffen. Es wurden aber nie welche gefunden.

Ja, vorher hat man aber versucht, Saddam mit den Anschlägen in Verbindung zu bringen. Du siehst - etwas Photoshop und der Krieg ist "legitimiert". Da muss niemand mehr 4 Flugzeuge in irgendwelche Gebäude reinhaken.

Um einen Krieg zu führen braucht es den Rückhalt der Bevölkerung, und diesen bekommt man nicht indem man fremden Leuten hilft. Ein gutes Beispiel ist die Schlacht von Mogadischu.

Da war der Rückhalt auch zunächst da. Die Amis haben sich deshalb zurück gezogen, weil die "Schlacht" (war ja keine wirkliche Schlacht, sondern ne schiefgelaufene Mission) medial üble Folge hatte und die Amis auch irgendwann einsehen mussten, dass die von den lokalen Warlords so viele rausnehmen konnten, wie sie wollten. Es sind trotzdem immer noch radikalere Warlords nachgekommen. Die haben die Verhältnisse da komplett falsch eingeschätzt.

Afghanistan wäre nicht anders abgelaufen, wenn man da nicht die Erkenntnisse aus dem Krieg der UdSSR gegen Afghanistan und eben genau aus solchen Missionen wie Somalia gehabt hätte.

angHell

26-11-2013, 18:58

Achja, hatte ich vor Tagen schon gelesen:

Neue Hinweise im Fall JFK:

Hallo, Verschwörungstheoretiker! | TITANIC ? Das endgültige Satiremagazin (http://www.titanic-magazin.de/news/hallo-verschwoerungstheoretiker-6105/)

:D

Schwammal

26-11-2013, 22:22

Raging Bull

27-11-2013, 10:30

Hab die 3 schnellen Schuss am Stand ausprobiert, gezielt wirklich garnicht einfach. Mit dem M14 oder Garand ein Kinderspiel, aber mit nem alten Karabiner was ganz anderes. Oswald muss viel damit geübt haben, wurde bei den Marines in der Ausbildung vielleicht noch das Springfieldgewehr geschossen? Und egal wie gut er war, mit der Wahl seiner Waffe ging er immer noch ein hohes Risiko ein, man geizt doch nicht am Mordwerkzeug wenn man sowas vor hat. Er hätte sich genauso gut eine seiner ehemaligen Dienstwaffen besorgen können. Wenn er wirklich so ein fanatischer Kommunist war und Kennedys Tod wollte wäre er doch auf Nummer sicher gegangen, er musste wissen dass er nur einen Versuch hatte und damit sein Leben wegschmeißt.

Oswald wollte ja zunächst Walker erschießen. Warum er das Carcano letztlich gewählt hat, wird sich nicht mehr feststellen lassen. Zumal er ursprünglich noch die kürzere (und schlechtere) Variante, das 91/38, bestellt hatte, aber fälschlicherweise das etwas bessere Gewehr bekommen hat.

Und Oswald hatte ja zuvor schon versucht den General Edwin Walker zu erschießen, er wäre der perfekte Sündenbock gewesen wenn ihm jemand draufgekommen wäre. Den Carcano hatte er ja nun mal schon, deswegen wäre es am einfachsten gewesen seine eigene Waffe als Tatwerkzeug zu plazieren. Ich finde es auch komisch dass er beteuerte niemanden erschossen zu haben, wozu leugnet ein Schuldiger etwas bei so eindeutigen Beweisen? Er hätte sich nie erhoffen können davonzukommen. Trotz aller Argumente kommt mir das ganze immer noch seltsam vor...

O.J. Simpson hat geleugnet, Ted Bundy hat geleugnet, Jack Unterweger hat geleugnet, Monika Weimar leugnet immer noch....die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

Bei Oswald ist das Motiv für die Leugnung nicht einfach auszumachen. Es kann sein, dass er die "Spannung" bis zum nachfolgenden Prozess aufheben wollte. Es kann auch sein, dass er sehen wollte, ob er damit davon kommt (so war´s z.B bei Bundy). Es kann auch sein, dass ihm das Ganze in seinen Folgen auf einmal unheimlich wurde. Solche Leute denken fast nie über die Konsequenzen nach. Oft besteht einfach nur der Wunsch etwas "Einzigartiges" oder "Großes" vollbringen zu wollen.

Warum Oswald der "perfekte Sündenbock" sein sollte, konnte ich aber noch nie verstehen. Er war eigentlich der schlechteste denkbare Sündenbock. Zum einen sah er nach nichts aus, zum anderen hat er in der UdSSR gelebt und war pro-Castro aktiv. So einer als Sündenbock und der Wunsch in der Bevölkerung nach Krieg eben gegen Castro oder gar die UdSSR könnte aufkommen. Und davor hatte LBJ nachweislich (und zurecht) n Riesen-Bammel.

John Hinckley jr. - der wäre ein perfekter Sündenbock gewesen. Unpolitisch, von irgendeinem nachweislich total hirnrissigen Motiv getrieben und zu bescheuert um sich noch zu verteidigen oder irgendwelche Hintermänner zu benennen. Da hast Du als Verschwörer hinterher überhaupt keine Verpflichtungen. Den Typ steckst Du in die Hoppla oder von mir aus auch auf den Stuhl und aus. Keine weiteren Fragen, keine weiteren Anträge.

Ich finde Oswalds Gebaren vor den Kameras im Übrigen überhaupt nicht glaubhaft. Nach eigenen Angaben habe ihm niemand zuvor das Kennedy-Attentat vorgeworfen und er habe hier das erste Mal von dem Vorwurf erfahren:

-d8WrAxVDTo

Ich finde, dafür reagiert er extrem gelassen. N "I didn´t shoot anybody, No Sir!" ist alles? Ich würde damit rechnen, dass jemand, dem man bislang "lediglich" den Mord an einem Polizisten vorwirft auf einen solchen Vorwurf eher brüskiert und vor allem verzweifelt reagiert. Alles was Oswald tut ist sich zu beklagen, dass er keinen Anwalt kriegt. Und er wirkt auf mich kein bisschen verzweifelt.

Es ist immer schwer aus sowas Dinge abzuleiten, da es immer hunderttausend verschiedene Gründe haben kann. Das gilt für beide Seiten. Mir erscheint das halt eher wie das Gebaren von jemandem, der ganz genau weiß, was ihm vorgeworfen wird und was er gerade tut. Von einem Unschuldigen würde ich eine verzweifeltere, panischere und energischere Reaktion erwarten. Dem muss man aber nicht folgen (Du siehst, ich bin da auch nicht 100% überzeugt)

Edit: Hier das Video, wo er angibt, er habe von dem Vorwurf erstmals in der "hall" erfahren:
IcTwch9oIMo

Raging Bull

27-11-2013, 11:27

Oder Oswald: Carlos Hathcock, einer der größten Scharfschützen der amerikanische Geschichte, versuchte mit der Mannlicher Carcano das Szenario zu wiederholen...er konnte es nicht.

Dass es geht, wissen wir ja nun schon. Ich versuche aber gerade etwas über die Story rauszukriegen.

Ich finde da keinerlei Primärquelle dazu. Es scheint (!) offenbar nur die Behauptung von Graig Roberts zu geben, dass Hathcock ihm gegenüber berichtet habe, er habe es zusammen mit anderen Snipern in Quantico versucht und nicht geschafft. Soweit ich das bislang überblicken kann, wird das NUR von Roberts so geschildert, der aber selbst auch nicht bei den Versuchen dabei war. Hathcock selbst scheint das weder dementiert, noch bestätigt zu haben.

Da es aber selbst der alternde Waffeningenieur in dem CBS-Versuch geschafft hat, klingt es für mich sehr unwahrscheinlich. Ich will da mal dran bleiben.

Ne kurze Übersicht über Roberts und die (angebliche) Angabe Hathcocks.
The Snake Oil of Craig Roberts (http://www.jfk-ballistics.com/craig_roberts.html)

Edit: So wie es scheint war Hathcock an Mulitpler Sklerose erkrankt (wohl schon zu seiner aktiven Zeit, was seine Schüsse umso erstaunlicher macht) und es ist sehr fraglich, ob er je realisierte, was Roberts behauptete

Nite

27-11-2013, 13:06

...was übrigens auch tatsächlich kein Zufall war. Soweit ich weiß, war es eben seine zunehmende Angewidertheit dieses "Schulterschlusses mit dem Feind" aus schnödem wirtschaftlichem Vorteilsdenken heraus seitens seiner Sippe, die ihn noch weiter radikalisiert hat.

Stimmt.
Allen die sie näher mit dem Bin Laden-Clan auseinandersetzen wollen kann ich das Buch "The Bin Ladens" von Steve Coll nur ans Herz legen. Liefert interessante Einblicke, nicht nur zum Thema Bin Laden sondern auch zur Geschichte Saudi-Arabiens und zur Frage wie es zur heutigen Situation in Saudi-Arabien überhaupt kommen konnte.

gasts

27-11-2013, 18:45

Da es aber selbst der alternde Waffeningenieur in dem CBS-Versuch geschafft hat, klingt es für mich sehr unwahrscheinlich.

"Selbst der alternde Waffeningenieur" hört sich so an, als wär das ein alter Tatterkreis, der sich eher theoretisch mit Schusswaffen auskennt und wenn es der schafft, dann schafft das so gut wie jeder. :hehehe:

Ich kann natürlich nicht mit Deinem Hintergrundwissen mithalten, aber ich bezieh mich einfach mal hierauf (und nehm einfach mal an, dass das stimmt:D):

http://the-puzzle-palace.com/files/CBS-test.txt

Insgesamt gab es 37 Versuche von 11 Schützen.

in 20 Versuchen (54%) konnten drei Schüsse abgegeben werden, bevor die Silhouette zum Stillstand kam

in 10 Versuchen (27%) konnten die drei Schüsse innerhalb von 5,6s, die Oswald brauchte, abgegeben werden.

in 4 Versuchen (11%) wurden drei Schüsse innerhalb von 5,6s abgegeben werden, mit mindestens zwei Treffern in der Silhouette (nicht zwingend im Kopf/Halsbereich)

nur in einem Versuch wurde in der Oswaldzeit von 5,6s dreimal getroffen, noch dazu dreimal in den Kopf
.
Und das war der "alternde Waffeningenieur". Allerdings erst im dritten Versuch, die ersten beiden Versuche sind fehlgeschlagen wg. Ladehemmung.

betrachtet man nur die ersten Versuche, dann ist es nur einem der elf Schützen gelungen, in 5,6s drei Schüsse abzugeben und dabei die Silhouette zweimal zu treffen.

Oswald war also wohl ein überdurchschnittlicher Marksman mit einem "Glückstag".

Der Waffeningenieur (Howard Donahue (http://articles.baltimoresun.com/1999-12-21/news/9912210051_1_donahue-ballistics-expert-warren-commission)) hat dann übrigens seine eigene Hypothese entwickelt:
Er behauptete, dass Oswald nur einmal traf und der Kopfschuss von dem Secret Service Agenten George Hickey (http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/JFKhickey.htm) aus dem zweiten Auto abgeben wurde, aus Versehen:

Mortal Error: The Shot That Killed JFK - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Mortal_Error:_The_Shot_That_Killed_JFK)

Klaus

27-11-2013, 19:40

Der Waffeningenieur dürfte jemand sein der genauso oft mit allen möglichen Gewehren geschossen hat wie ein Weapon Sergeant der SF, jahrelang.

Zu der Häufigkeit der Treffer, da habe ich zu oft gedokterte Setups gesehen um zu "erklären" warum irgendwas leicht oder nicht möglich sein soll. Es reicht wenn die Entfernung nicht genau stimmt, oder das Fahrzeug etwas langsamer oder schneller fährt als in dem echten Fall, und man bekommt grosse Abweichungen.

Je nachdem ob das Gewehr leicht zu repetieren und wie gut der Schütze trainiert ist, sind 5.6 Sekunden für 3 Schüsse ziemlich lang. Aber wenn die das akkurat nachgestellt haben, sind drei Schüsse OHNE TRAINING von einem "snipers nest" auf einen fahrenden Wagen eben doch nicht so einfach. Der hat ja nur auf einem Schiessstand geübt, und eben kein Spezialtraining auf fahrende Ziele bekommen, oder war der Marinesniper ? Einen Glücksschuss glaube ich, 2 sind ziemlich viel Glück. Hängt aber davon ab ob die CBS-Findings tatsächlich stimmen, und ob deren Setup wirklich nah dran an der Realität gewesen ist.

Man muss sich dazu vergegenwärtigen, dass der Mann keine jahrelange Kriegserfahrung hatte, und vermutlich mehr als nervös dabei war, gleich auf den mächtigsten Mann der Welt zu schiessen und dabei sein Leben praktisch wegzuwerfen. Ne ruhige Hand fördert das nicht wirklich.

Raging Bull

27-11-2013, 19:45

"Selbst der alternde Waffeningenieur" hört sich so an, als wär das ein alter Tatterkreis, der sich eher theoretisch mit Schusswaffen auskennt und wenn es der schafft, dann schafft das so gut wie jeder. :hehehe:

Nenene....der "alternde Waffeningenieur" war im Bezug auf Carlos Hathcock. Und ja, im Vergleich zu dem war das ein alter Tatterkreis mit allenfalls theoretischem Wissen....

Prinzipiell ging´s um die Frage, ob es machbar ist.

Ich kann natürlich nicht mit Deinem Hintergrundwissen mithalten, aber ich bezieh mich einfach mal hierauf (und nehm einfach mal an, dass das stimmt:D):

http://the-puzzle-palace.com/files/CBS-test.txt

Insgesamt gab es 37 Versuche von 11 Schützen.

in 20 Versuchen (54%) konnten drei Schüsse abgegeben werden, bevor die Silhouette zum Stillstand kam

in 10 Versuchen (27%) konnten die drei Schüsse innerhalb von 5,6s, die Oswald brauchte, abgegeben werden.

in 4 Versuchen (11%) wurden drei Schüsse innerhalb von 5,6s abgegeben werden, mit mindestens zwei Treffern in der Silhouette (nicht zwingend im Kopf/Halsbereich)

nur in einem Versuch wurde in der Oswaldzeit von 5,6s dreimal getroffen, noch dazu dreimal in den Kopf
.
Und das war der "alternde Waffeningenieur". Allerdings erst im dritten Versuch, die ersten beiden Versuche sind fehlgeschlagen wg. Ladehemmung.

betrachtet man nur die ersten Versuche, dann ist es nur einem der elf Schützen gelungen, in 5,6s drei Schüsse abzugeben und dabei die Silhouette zweimal zu treffen.

Oswald war also wohl ein überdurchschnittlicher Marksman mit einem "Glückstag".

Der Waffeningenieur (Howard Donahue (http://articles.baltimoresun.com/1999-12-21/news/9912210051_1_donahue-ballistics-expert-warren-commission)) hat dann übrigens seine eigene Hypothese entwickelt:
Er behauptete, dass Oswald nur einmal traf und der Kopfschuss von dem Secret Service Agenten George Hickey (http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/JFKhickey.htm) aus dem zweiten Auto abgeben wurde, aus Versehen:

Mortal Error: The Shot That Killed JFK - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Mortal_Error:_The_Shot_That_Killed_JFK)

Ich darf Dich korrigieren:

4. Howard Donahue, weapons engineer
NO TIME -- second bullet jammed
NO TIME -- jam after first shot
5.2 seconds - 3 hits in orange silhouette grouped in head area (best
target)

Donahue hat´s sogar in 5,2 Sekunden geschafft. Aber Danke für den Link uns ich freu mich, dass wir nen weiteren User haben, der sowas recherchiert. Ich kannte die Stats bislang selbst noch nicht. (Das Thema ist riesig und ich hab ja schon gesagt, dass es da andere gibt, die sich besser auskennen.)

Allerdings geht CBS mit 5,6 Sekunden ohnehin von einer deutlich zu kurzen Zeitspanne aus. Die aktuelle Forschung beziffert derzeit knapp 8 Sekunden als die wahrscheinliche Zeit, die Oswald zur Verfügung stand. Manche gehen da sogar bis zu 11 Sekunden.

Die 8 Sekunden werden zumeist an der Reaktion Kennedys und Connallys festgemacht. Die Reaktionszeit der Beiden vom Hören des Schusses bis zur sichtbaren Reaktion müsste dann noch hinzugerechnet werden. Meines Erachtens die wahrscheinlichste Zeitspanne.

Der Punkt ist also der (wenn Du genau liest, hab ich das auch so geschrieben), dass Donahue 3 Treffer versenkt in weniger als 2/3 der Zeit, die Oswald höchstwahrscheinlich benötigte.

Wir können da sicher noch über Glück und das Können Oswalds diskutieren und spekulieren. Aber wir können es nicht mehr AUSSCHLIESSEN, dass er das geschafft hat, was aber die meisten VTler tun.

Die These von Donahue kann man -denke ich- getrost als Quatsch abtun. Das bezieht sich hauptsächlich auf dieses Bild

http://media.philly.com/images/20131113_JFK_secretservice_600.jpg

Da gibts ja nun diese Doku, die Pro7Maxx neulich ausgestrahlt hat. Ich hab weder die gesehen, noch das Buch gelesen und will mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Der Grund, warum ich aber trotzdem nicht an Donahues These glaube ist der, dass man auf dem Zapruderfilm sehen kann, dass Greer (der Fahrer) nach hinten blickt und dabei logischerweise auch etwas langsamer wird. WÄHREND Greer nach hinten schaut, erfolgt der Kopfschuss. Erst dann beschleunigt Greer.

C7rLYh52fPE

Das Verhalten Greers wurde ihm ja lange Zeit nachgetragen und führte letztlich auch zu der VT, dass Greer selbst JFK erschossen habe.

Nach Donahue soll Hickey mit dem AR-15 geschossen haben, als der Secret-Service-Wagen beschleunigte und er dabei zurück in den Sitz fiel. Der Secret-Service-Wagen kann aber unmöglich derart beschleunigt haben, wenn zur gleichen Zeit Greer mit der Präsidenten-Limo noch vor dem Secret-Service-Wagen rumgeschlichen ist. Die können, wie in jedem Korso, natürlich erst beschleunigen, NACHDEM der Vordermann es getan hat.

Klaus

27-11-2013, 19:59

Der Schuss kam definitiv von hinten, aber in einem ziemlich flachen Winkel. Der Schuss der die Fontäne wirft Einschuss ziemlich gerade von hinten, Austritt über oder im Auge. Schon komisch, das erste Geschoss sieht man gar nicht, der Mann bückt sich nur etwas nach vorne weil er merkt dass ihn was im Hals getroffen hat - das zweite Geschoss fetzt ihm den Kopf weg.

Raging Bull

27-11-2013, 20:01

Der Schuss kam definitiv von hinten, aber in einem ziemlich flachen Winkel.

Wie kommst Du jetzt darauf?

Klaus

27-11-2013, 20:11

Weil zur Diskussion stand ein zweiter Schütze hätte von der Seite von der Wiese geschossen. An der Fontäne und Kopfbewegung sieht man dass der Schuss relativ gerade durch den Kopf ging, besonders hoch gestanden hat der Schütze nicht. Wie hoch das "Nest" war weiss ich auch nicht, aber der erste Schuss macht "Häh ? WTF???", der 2. bowlt ihm den Kopf um. Ist erstmal nur eine Beobachtung.

Wenn ich jetzt fies wäre, würde ich sagen das 2. war ein Geschoss des gleichen Kalibers, aber mit erheblich mehr Ladung, aus einem anderen Gewehr. ;)

Raging Bull

27-11-2013, 20:14

Weil zur Diskussion stand ein zweiter Schütze hätte von der Seite von der Wiese geschossen. An der Fontäne und Kopfbewegung sieht man dass der Schuss relativ gerade durch den Kopf ging, besonders hoch gestanden hat der Schütze nicht. Wie hoch das "Nest" war weiss ich auch nicht, aber der erste Schuss macht "Häh ? WTF???", der 2. bowlt ihm den Kopf um.

Ach so.
Wenn Du Dir die Gegebenheiten ansiehst, dann klärt sich das. Die Elm Street geht da abwärts, weil´s ja auf die Dreifach-Unterführung zugeht. Zudem schaut Kennedy bei dem Treffer deutlich nach unten.

Da gab´s auch mal ne Winkelberechnung bzw. ne Testreihe zu. Wenn ich die finde, poste ich die hier.

gasts

27-11-2013, 22:45

Wir können da sicher noch über Glück und das Können Oswalds diskutieren und spekulieren. Aber wir können es nicht mehr AUSSCHLIESSEN, dass er das geschafft hat, was aber die meisten VTler tun.

nein, unmöglich ist das sicher nicht (allerdings auch, wie von anderer Seite erwähnt, eine suboptimale Waffenwahl).

Der Grund, warum ich aber trotzdem nicht an Donahues These glaube ist der, dass man auf dem Zapruderfilm sehen kann, dass Greer (der Fahrer) nach hinten blickt und dabei logischerweise auch etwas langsamer wird. WÄHREND Greer nach hinten schaut, erfolgt der Kopfschuss. Erst dann beschleunigt Greer.
[...]
Nach Donahue soll Hickey mit dem AR-15 geschossen haben, als der Secret-Service-Wagen beschleunigte und er dabei zurück in den Sitz fiel. Der Secret-Service-Wagen kann aber unmöglich derart beschleunigt haben, wenn zur gleichen Zeit Greer mit der Präsidenten-Limo noch vor dem Secret-Service-Wagen rumgeschlichen ist. Die können, wie in jedem Korso, natürlich erst beschleunigen, NACHDEM der Vordermann es getan hat.

vielleicht hat der ja gebremst, weil der Vordermann langsamer geworden ist...

....o.k. hier die Gegenargumente:

Shooting holes in theory that a Secret Service agent killed President Kennedy (http://www.philly.com/philly/news/Shooting_holes_in_theory_that_a_Secret_Service_age nt_killed_President_Kennedy.html)

Der Schuss kam definitiv von hinten, aber in einem ziemlich flachen Winkel. Der Schuss der die Fontäne wirft Einschuss ziemlich gerade von hinten, Austritt über oder im Auge. Schon komisch, das erste Geschoss sieht man gar nicht, der Mann bückt sich nur etwas nach vorne weil er merkt dass ihn was im Hals getroffen hat - das zweite Geschoss fetzt ihm den Kopf weg.

Hals ist weiches Gewebe, eine Knochenkugel mit Fett und Wasser gefüllt neigt da eher zum Platzen.

Wie Du schon sagtest, war JFK nach vorne gebeugt:

http://media.philly.com/images/jfk-head-angles-400.jpg

http://media.philly.com/images/jfk-trajectories-400.jpg

(Bilder aus dem Link weiter oben)

hier haben das ein paar Leute aufwendig nachgestellt:

_RX2phbWmgA

möchte mal wissen, wieviel Mannjahre da drauf gegangen sind, dieses einzelne Attentat zu untersuchen......

Raging Bull

27-11-2013, 23:19

nein, unmöglich ist das sicher nicht (allerdings auch, wie von anderer Seite erwähnt, eine suboptimale Waffenwahl).

Ich glaub, das hab ich so gar angeführt. Darüber, dass die Carcano nicht die erste Wahl war, besteht glaube ich weitestgehend Einigkeit.

Allerdings ist das Teil auch nicht ganz so schlecht, wie sein Ruf. Ein Profi mit entsprechenden Geldmitteln hätte sich aber sicherlich ein anderes Gewehr ausgesucht.

Allerdings - wenn man Oswald den Mord nur möglichst plausibel hätte in die Schuhe schieben wollen, auch.

vielleicht hat der ja gebremst, weil der Vordermann langsamer geworden ist...

Dann wäre aber die wahrscheinlichste Reaktion von einem "dappische" Hickey gewesen, dass er nach vorne über gekippt wäre. Dabei hätte er wohl eher Forrest Sorels umgemäht.

Tori

28-11-2013, 21:53

Ich habe mit einem Carcano schon selbst geschossen. Das Ding ist definitiv besser als sein Ruf und auf die Distanz mit ZF pumpe ich alles weg. Mit dem damaligen Gewehr habe ich den 8er Kreis auf 100 m gehalten - mit offener Visierung und einem mir unbekanntem Gewehr. Das liebe kleine ist zwar unpräziser als andere Dienstgewehre, auf die Distanz ist das aber vernachlässigbar und das Ziel hat sich nicht sondlich schnell bewegt. Mit meinem G98 halte ich den 9er Kreis mit offener Visierung auf 100m ohne Probleme. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob ich damit auch 3 Schuß so schnell rausbringe. Aber mit genügend Training sollten schnelle präzise Schüsse auf jedenfall möglich sein.

Letztlich weiß aber keiner genau was geschehen ist. Sind doch alles Vermutungen. Ich persönlich halte beide Versionen für möglich (Einzeltäter oder mehrere Täter).

who knows? ;)

Schwammal

29-11-2013, 19:15

Um die Präzsion ging es nie, selbst mit nem Vorderlader ließe sich das machen. Die drei Schuss in 8 Sekunden eher weniger:D

Raging Bull

29-11-2013, 21:12

Um die Präzsion ging es nie, selbst mit nem Vorderlader ließe sich das machen. Die drei Schuss in 8 Sekunden eher weniger:D

Das stimmt ja auch nicht ganz. Es geht meistens um die Kombi aus Präzision und Schnelligkeit.

Wenn Oswald bei dem Attentat 5x in 8 Sekunden geschossen hätte, dabei aber einmal die Ampel, zweimal den Fensterrahmen, einmal eine vorbeifliegende Taube und einmal seinen Fuß erwischt hätte, würde garantiert keiner irgendwas von "unmöglich" und "muss ne Verschwörung gewesen sein" erzählen..... :D

Raging Bull

30-11-2013, 00:42

Der Schuss kam definitiv von hinten, aber in einem ziemlich flachen Winkel.

Ich hab nochmal nachgeschaut. Der zweite Schuss ist in einem Winkel von 17,5 Grad gefallen und kam ziemlich offensichtlich aus dem TSBD 6th Floor

SECRETS OF A HOMICIDE: Summary of Conclusions (http://www.jfkfiles.com/jfk/html/concl2.htm)

Da die Limousine sich weiter vom TSBD wegbewegte und dabei weiter abwärts fuhr, dürfte sich der Winkel beim Kopfschuss -wenn er denn von Oswald kam- nochmals etwas kleiner sein. Dazu schaut JFK ja nach unten.

Wenn ich jetzt fies wäre, würde ich sagen das 2. war ein Geschoss des gleichen Kalibers, aber mit erheblich mehr Ladung, aus einem anderen Gewehr. ;)

Wieso, wenn Du "fies" wärst? Siehst Du Anzeichen dafür? Und wenn ja, welche?

Terao

30-11-2013, 01:10

Da kontere ich mal wieder mit dem Plausibilitätsargument: Den planenden Masterminds muss doch absolut klar gewesen sein, dass man gerade DIESEN Mordfall aufs Allergenaueste untersuchen würde. Winkelprüfung und Geschosssicherung gehören doch schon bei jedem 08/15-Mord zum absoluten Standard (auch damals schon). Da hätte es doch das Einzeltäter-Cover nur unnötig gefährdet, wenn man nicht nur mehrere Schützen aus ganz unterschiedlichen Winkeln hätte schießen lassen (wozu auch, über die kurze Entfernung?), sondern auch noch, Gipfel der Dummheit, seine Schützen mit unterschiedlicher Munition hätte schießen lassen. Dann hätte ja ein einziges in der Tür steckendes unpassendes Geschoss die Einzeltäterthese eindeutigst widerlegt.

Raging Bull

30-11-2013, 10:39

Klaus

30-11-2013, 15:00

Ich hab nochmal nachgeschaut. Der zweite Schuss ist in einem Winkel von 17,5 Grad gefallen und kam ziemlich offensichtlich aus dem TSBD 6th Floor

17,5 Grad und "offensichtlich" gehört für mich nicht in den gleichen Satz, das sind Schlussfolgerungen von Leuten, die eine bestimmte Theorie beweisen wollten. Ich sitze übrigens im 8. Stock im Büro, habe mir mal Autos in langsamer Vorbeifahrt angesehen, und für mich ist das ein Glücksschuss wenn ich was treffen wollte was nicht genau auf mich zu oder von mir wegfährt. Selbst dann würde ich das trainieren wollen wenn mir vorschwebt dass ich mein Leben wegwerfe, und dabei ne Chance von 20% habe überhaupt zu treffen. 2 Glücksschüsse nacheinander, und der 2. sogar ein richtiger Volltreffer aus einem schnellen Repetieren heraus, bischen viel Glück. Möglich ist sowas natürlich.

Wieso, wenn Du "fies" wärst? Siehst Du Anzeichen dafür? Und wenn ja, welche?

Fies, weil das reine Spekulation ist. Ich würde es als Arbeitshypothese annehmen, und dann ballistische Experimente machen um das zu stützen oder zu widerlegen. Da würde ich aber vor Ort hingehen, das Auto in der gleichen Geschwindigkeit vorbeifahren lassen, und so weiter und so fort. Man braucht nur minimal am Setup rumzudoktern, und man bekommt entweder einen halbwegs leichten Schuss für Arme, oder eine Impossible Mission. Und ich müsste an Leichen oder toten Schweinen ausprobieren wieso der Schuss in den Hals so aussieht wie "ey, ich habe mir Kaffee auf den Schlips geschüttet", und beim zweiten fliegt der Kopf weg. Wenn man das nachstellen kann anhand der Winkel und Trefferlage, ok, wenn nicht, ist man schon ein bischen näher dran an Verschwörung.

Wenn es eine Verschwörung war, und die Leute nicht völlig blöd im Kopf sind, dann haben die dafür gesorgt, dass keine klaren Beweise zurückbleiben (unterschiedliche Geschosse, usw.). Danach wäre dann nur noch machbar, Wahrscheinlichkeiten zu formulieren, also wieviel Glück einer braucht um zwei solche Treffer abzugeben. Und wieviel wahrscheinlicher ein 2. Schütze mit einem ordentlichen Gewehr und einer entsprechenden Qualifikation ist. Sicher wäre man nur, wenn Oswald quasi um die Ecke hätte schiessen müssen, oder eine solche Wirkung beim 2. Kopftreffer unmöglich ist, alles andere kann man mit Glück erklären.

Ne klare Bullsh*t-Story hatte ich mal bei einem Vorfall in Israel, da wurde aus einer kleinen Betonröhre als Deckung im Original ein riesiges Aquädukt beim "Nachstellen", die Winkel wurden lächerlich geändert, solange bis die beiden Opfer tatsächlich nicht mehr vom Wachturm aus abgeknipst werden konnten. Ein Blick auf das Originalvideo und es war klar was wirklich passiert ist.

Raging Bull

30-11-2013, 19:03

17,5 Grad und "offensichtlich" gehört für mich nicht in den gleichen Satz, das sind Schlussfolgerungen von Leuten, die eine bestimmte Theorie beweisen wollten.

Nicht wirklich. Der zweite Schuss ist vor allem deshalb so interessant, weil wir mehrere klar definierte Punkte haben, die das Geschoss durchschlagen hat. Daher kommen ja die 17,5 Grad Höhenwinkel. Der Seitenwinkel ist -glaube ich- irgendwas um die 3 Grad.

Die genaue Sitzposition kennen wir dank des Zapruderfilms. Diese definierten Punkte kann man dann verbinden zu einer Linie. Und diese Linie kann man verlängern. Einfache Vektoren.

Das hat nichts mit "bestimmte Theorie beweisen zu wollen", sondern sind Berechnungen aufgrund bekannter Fakten.

Du hast sicher recht, dass es da gewisse Abweichungen geben kann, die sich auf die Distanz niederschlagen. Dennoch ist der Ablauf absolut schlüssig. Und vor allem nicht unmöglich sondern sogar sehr wahrscheinlich.

Ich sitze übrigens im 8. Stock im Büro, habe mir mal Autos in langsamer Vorbeifahrt angesehen, und für mich ist das ein Glücksschuss wenn ich was treffen wollte was nicht genau auf mich zu oder von mir wegfährt. Selbst dann würde ich das trainieren wollen wenn mir vorschwebt dass ich mein Leben wegwerfe, und dabei ne Chance von 20% habe überhaupt zu treffen. 2 Glücksschüsse nacheinander, und der 2. sogar ein richtiger Volltreffer aus einem schnellen Repetieren heraus, bischen viel Glück. Möglich ist sowas natürlich.

Schau Dir nochmal meinen Link an, indem der Blick aus dem Snipers Nest zu sehen ist. Kennedy hat sich in nahezu gerader Linie von dem Sniper´s Nest wegbewegt. Ein Schütze musste gerade einmal in der Höhe korrigieren. Das sind auch keine Schlussfolgerungen, das kann man sich selbst überall auf der Welt kostenlos anschauen.

Das Ziel bewegt sich mit ca. 10-15 km/h von Dir weg. Das ist leichtes bis mittleres Joggingtempo. Das kann man relativ problemlos treffen. Auch ohne viel Glück. Ist ja nun auch bewiesen.

IFies, weil das reine Spekulation ist. Ich würde es als Arbeitshypothese annehmen, und dann ballistische Experimente machen um das zu stützen oder zu widerlegen. Da würde ich aber vor Ort hingehen, das Auto in der gleichen Geschwindigkeit vorbeifahren lassen, und so weiter und so fort. Man braucht nur minimal am Setup rumzudoktern, und man bekommt entweder einen halbwegs leichten Schuss für Arme, oder eine Impossible Mission.

Wurde alles X-mal gemacht.

Und ich müsste an Leichen oder toten Schweinen ausprobieren wieso der Schuss in den Hals so aussieht wie "ey, ich habe mir Kaffee auf den Schlips geschüttet", und beim zweiten fliegt der Kopf weg. Wenn man das nachstellen kann anhand der Winkel und Trefferlage, ok, wenn nicht, ist man schon ein bischen näher dran an Verschwörung.

Wenn Du Dir die Head Shot Recreation ansiehst, wirst Du feststellen, dass die genau das gemacht haben.

Ansonsten muss man auch nichts mehr neu austesten, was man in der wissenschaftlichen Literatur problemlos findet. Einfach mal ein Buch über Wundballistik in die Hand nehmen!

Die unterschiedlichen Wunden erklären sich schlicht aus der Tatsache, dass der Hals relativ weiches Gewebe ist, was die Kugel recht problemlos durchschlägt. Die Austrittswunde ist deswegen so klein, weil Kragen und Krawattenknoten ein Widerlager bildeten und ein Aufreissen der Haut verhinderten. (Hab ich hier schon in allen Einzelheiten ausgeführt). Beim Kopf ist das was anderes. Der Kopf ist relativ dicht und das Gehirn "schwimmt" im Hirnwasser. Flüssigkeit komprimiert jedoch nicht, was letztlich dafür sorgt, dass sich ein immenser Druck aufbaut. Hinzu kommt, dass der Schuss Kennedy nur knapp erwischt hat und daher die Schädelstruktur aufreißt. Ist wie wenn man ein rohes Ei durchstechen will - tust Du das mittig, ist das kein Problem. Tust Du das an der Seite, reißt Dir die Schale auf.

Wenn es eine Verschwörung war, und die Leute nicht völlig blöd im Kopf sind, dann haben die dafür gesorgt, dass keine klaren Beweise zurückbleiben (unterschiedliche Geschosse, usw.). Danach wäre dann nur noch machbar, Wahrscheinlichkeiten zu formulieren, also wieviel Glück einer braucht um zwei solche Treffer abzugeben. Und wieviel wahrscheinlicher ein 2. Schütze mit einem ordentlichen Gewehr und einer entsprechenden Qualifikation ist. Sicher wäre man nur, wenn Oswald quasi um die Ecke hätte schiessen müssen, oder eine solche Wirkung beim 2. Kopftreffer unmöglich ist, alles andere kann man mit Glück erklären.

Tja...und da haperts aber schon mit dem "keine eindeutigen Beweise hinterlassen". Selbst wenn ich zwei Carcanos nehme, habe ich dennoch andere Spuren an den Geschossen, weil Felder und Züge eben so gut wie nie die gleichen Kratzspuren hinterlassen.

Aber selbst wenn - der 2. Schütze müsste an einer Oswald nahen Position gewesen sein. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass der Kopfschuss vom Grashügel erfolgt ist. Da sprechen einfach zu viele Fakten dagegen. Das fängt bei der Kopfbewegung an, über die Frage, wie sich dieses Projektil dann in Luft aufgelöst hat bis hin zur simplen Tatsache, dass ein Schuss vom Grashügel WESENTLICH schwieriger wäre. Ich kann da einfach nicht begreifen, wie jemand, der sich beide Positionen mal angesehen hat, beim Sniper´s Nest was von "schwierig" bis "unmöglich" redet und dann konstant auf den Grashügel verweist. Im Gegensatz zum Grashügel ist der Schuss aus dem Sniper´s Nest Anfängerkram.

Ne klare Bullsh*t-Story hatte ich mal bei einem Vorfall in Israel, da wurde aus einer kleinen Betonröhre als Deckung im Original ein riesiges Aquädukt beim "Nachstellen", die Winkel wurden lächerlich geändert, solange bis die beiden Opfer tatsächlich nicht mehr vom Wachturm aus abgeknipst werden konnten. Ein Blick auf das Originalvideo und es war klar was wirklich passiert ist.

Die damaligen Gegebenheiten sind durch etlich Film-und Fotoaufnahmen gut belegt. Der Einzige, der mal derartigen Problemen unterworfen war, war der von Verschwörungstheoretikern eingeführte "Badge Man", den man aus dem Mooreman-Bild heraus "gezaubert" hatte und von Gordon Arnold bezeugen ließ. Angeblich zeigt das Bild den Schützen vom Grashügel genau zur Zeit des Schusses. Das Dumme - von der Position aus hätte er zwar schön die Betonmauer zerschossen, aber niemals Kennedy getroffen. Um in dieser Linie zu treffen hätte er mitten auf dem Parkplatz auf ner recht hohen Leiter (genaue Zahl weiß ich grad nicht aus dem Kopf) stehen müssen.

Macht übrigens nem echten Verschwörungstheoretiker nichts - Oliver Stone hat den dann einfach irgendwo anders hin platziert. Lustig nicht? Das Foto soll den Badge Man beweisen und wenn nachgewiesen wird, dass der da nicht getroffen haben kann, wird er einfach versetzt. Obwohl ihm durch das Foto ja eine genaue Position zugewiesen war.

Raging Bull

30-11-2013, 19:34

Hier nochmal ne Recreation of the magic bullet

PZRUNYZY71g

Raging Bull

30-11-2013, 19:50

Und hier ein echter Kopfschuss.

WARNUNG!
In dem Video wird ein Reh erlegt. Im Beisein von Kindern und es wird sich über den Schuss gefreut. Auch wird das tote Reh mit seinen Verletzungen gezeigt. Wer damit Probleme hat, sollte sich das Video nicht ansehen. Ich poste das Video nicht, weil ich irgendetwas davon gutheißen möchte, sondern lediglich als Vergleich- und Anschauungsmaterial zur Untermauerung des von mir Ausgeführten.

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Info: es handelt sich bei dem Gewehr um eine Winchester im Kaliber 6,85mm. Das ist nahe an Oswalds 6,5mm.

Was man hervorragend sieht:
- Weder das Reh noch der Kopf des Rehs werden in IRGENDEINER FORM merkbar von dem Schuss in Schussrichtung weggedrückt.
- Der Schädel platzt an der Ausschussseite großflächig auf (obwohl recht mittig getroffen).
- An der Einschussseite hingegen ist kaum etwas erkennbar.

Nite

30-11-2013, 23:29

Nicht wirklich. Der zweite Schuss ist vor allem deshalb so interessant, weil wir mehrere klar definierte Punkte haben, die das Geschoss durchschlagen hat. Daher kommen ja die 17,5 Grad Höhenwinkel. Der Seitenwinkel ist -glaube ich- irgendwas um die 3 Grad.

Die genaue Sitzposition kennen wir dank des Zapruderfilms. Diese definierten Punkte kann man dann verbinden zu einer Linie. Und diese Linie kann man verlängern. Einfache Vektoren.

Das hat nichts mit "bestimmte Theorie beweisen zu wollen", sondern sind Berechnungen aufgrund bekannter Fakten.

Du hast sicher recht, dass es da gewisse Abweichungen geben kann, die sich auf die Distanz niederschlagen. Dennoch ist der Ablauf absolut schlüssig. Und vor allem nicht unmöglich sondern sogar sehr wahrscheinlich.
Kleine Anmerkung hierzu:
Vektoren ist nicht ganz richtig da sich ein Geschoß auf einer ballistischen Kurve bewegt. Jedoch hast du prinzipiell Recht da sich die ballistische Kurve ebenfalls relativ einfach berechnen lässt wenn Waffe und Munitionstyp bekannt sind.

Schwammal

01-12-2013, 19:12

_a0dxXhUgj4#t=166
Info: es handelt sich bei dem Gewehr um eine Winchester im Kaliber 6,85mm. Das ist nahe an Oswalds 6,5mm.
Der Vergleich ist nicht gut. Das ist aber als würdest du ne 30-30 mit ner .300 WinMag vergleichen. Erstens ist die .270 sehr viel rasanter als eine 6,5mm Carcano und dazu werden noch Jagdgeschosse verwendet. Ein langsames Vollmantelgeschoss richtet viel weniger Schaden an als ein schnelles Jagdgeschoss. Ich kenne es von Gatterhirschen, bei langsamen stabilen Geschossen waren Ein-und Ausschuss ein kleines Löchlein. Umgekehrt siehts so aus wie im Video.
Die Carcano Patrone ist mit 700m/s auch noch eine sehr langsame Patrone und war standardmäßig mit Vollmantelgeschossen geladen. Ich kann mir so eine zerstörerische Wirkung nicht vorstellen.

Klaus

01-12-2013, 23:01

Du hast sicher recht, dass es da gewisse Abweichungen geben kann, die sich auf die Distanz niederschlagen. Dennoch ist der Ablauf absolut schlüssig. Und vor allem nicht unmöglich sondern sogar sehr wahrscheinlich.

Genau diese Abweichungen nehme ich nicht als "egal" an. Man kann aus diesen griseligen Bildern unmöglich exakt den Neigungswinkel des Kopfs ableiten, ohne ordentliche Fehlerquote, und dann sitzt der Schütze eben auf einmal im 7. oder 5. Stock.

Schau Dir nochmal meinen Link an, indem der Blick aus dem Snipers Nest zu sehen ist. Kennedy hat sich in nahezu gerader Linie von dem Sniper´s Nest wegbewegt.
Genau das glaube ich nicht. Es sei denn das wäre der 6. Stock eines Pygmäen-Wohnblocks gewesen, denn aus dem 6. Stock dieses Bürogebäudes sieht das irgendwie nicht mehr so nah aus wie in der Webcam.

Zur Ballastik des tatsächlich verwendeten Geschosses gegenüber anderen Projektilen hat ja gerade schon einer was geschrieben. Ich würde das GENAU wissen wollen, und nicht aus der Literatur über andere Waffen ableiten. Klar, ich habe Bilder aus dem WWI gesehen, da war vom Kopf am Ausschuss nichts mehr übrig, das war aber eben auch ein anderes Geschoss. Das mit den Spuren auf dem Projektil ist mir auch sofort eingefallen. Das würde bedeuten, dass das Projektil das den Kopf durchschlug nicht gefunden wurde, wenn es denn ein anderer Schütze gewesen wäre. Ich würde auch Produkte eines gewissen Herstellers nehmen, wenn ich sowas vor hätte ... da vergleicht keiner irgendwas. Die gab es damals aber noch nicht.

Aber gut, wir sind jetzt in einer blöden Lage um irgendwas "sicher" sagen zu können, ausser dem was auf Film ist. Der Rest war "händelbar". Wobei ich vermutlich 1964 sicher nicht hätte untersuchen wollen was da passiert ist, wenn man Schindluder vermutet. Etwas ähnliches ist in den 90ern in Europa passiert, der Täter wurde offensichtlich von höchsten Kreisen gedeckt, die 11 Zeugen wurden bis auf einen ermordet inklusive Ermittlungsrichtern und Polizeibeamten, und der Leiter der Kommission hat den Job aufgegeben und in einem Interview Jahre später gesagt man hätte ihm signalisiert das wäre besser für ihn. Trotzdem wurde das von der grossen tollen internationalen Presse nie so aufgenommen und untersucht. Da könnte ich heute noch k*tzen.

Raging Bull

14-12-2013, 19:39

Kleine Anmerkung hierzu:
Vektoren ist nicht ganz richtig da sich ein Geschoß auf einer ballistischen Kurve bewegt. Jedoch hast du prinzipiell Recht da sich die ballistische Kurve ebenfalls relativ einfach berechnen lässt wenn Waffe und Munitionstyp bekannt sind.

Absolut korrekt.
Ich wollte es nicht unnötig verkomplizieren, da die ballistische Kurve zwischen den definierten Punkten vernachlässigbar ist (Kennedy und Connally sitzen nah beieinander).

Man kann dann die ballistische Kurve, wie von Dir beschrieben, zurück verfolgen. Aber egal ob Du nun eine ballistische Kurve oder einen Vektor nimmst - Du wirst immer zum TSBD kommen. Unter Umständen kann das Stockwerk variieren.

Der Vergleich ist nicht gut. Das ist aber als würdest du ne 30-30 mit ner .300 WinMag vergleichen. Erstens ist die .270 sehr viel rasanter als eine 6,5mm Carcano und dazu werden noch Jagdgeschosse verwendet. Ein langsames Vollmantelgeschoss richtet viel weniger Schaden an als ein schnelles Jagdgeschoss. Ich kenne es von Gatterhirschen, bei langsamen stabilen Geschossen waren Ein-und Ausschuss ein kleines Löchlein. Umgekehrt siehts so aus wie im Video.
Die Carcano Patrone ist mit 700m/s auch noch eine sehr langsame Patrone und war standardmäßig mit Vollmantelgeschossen geladen. Ich kann mir so eine zerstörerische Wirkung nicht vorstellen.

Du hast recht, die 6.5 ist langsamer und hat auch weitaus weniger Energie. Man findet halt im Netz nicht von jeder beliebigen Patrone einen realen Kopfschuss...

Aber - wenn schon ein derart energiereiches Geschoss den Kopf eines Rehs nicht signifikant in die Schussrichtung beschleunigt, wird klar, dass es ein deutlich energieärmeres bei einem menschlichen Kopf erst recht nicht kann. Darum ging es primär.

Ich finds allerdings n bisschen komisch, dass die Austrittswunde bei langsameren Geschossen kleiner sein soll. Ich würde das genau umgekehrt erwarten. Da werd ich mal nachlesen müssen.

Tatsache ist aber, dass der Schädel aufgesprengt wurde und es eine kleine Wunde am Hinterkopf gibt, ansonsten aber keine Verletzungen.

Sprich - wenn wir bei der Schädelaufsprengung nicht an den Austritt glauben, dann muss das Geschoss von Vorne (etwa dem Triple Underpass) gekommen sein, sich im Kopf zerlegt haben und teilweise kreisrund am Hinterkopf wieder ausgetreten sein. Ein Schütze am Triple Underpass ist aber nie von IRGENDEINEM Zeugen berichtet worden und das obwohl er dort völlig deckungslos an einem Hauptverkehrsweg gestanden hätte.

Es wäre also allenfalls denkbar, dass es sich dabei um ein anderes Geschoss von einem zweiten Schützen handelt, der ebenfalls von hinten den Kopfschuss abgegeben hat. Ist nicht auszuschließen, um dem näher zu kommen, müsste man aber zunächst sicher ausschließen können, dass die Wunde nicht von einer Carcano stammen kann. Is ne Aufgabe.

Bislang steht da für mich die Recreation, die nun mal mit einer 6.5 Carcano an einem künstlichen menschlichen Kopf das Ergebnis nahezu identisch reproduziert. Ich habe da jetzt auch (noch) keine Anhaltspunkte dafür, dass der Head-Dummy nicht einen menschlichen Kopf nach den technischen Möglichkeiten simuliert bzw. in wie weit das abweicht. Da müsste man mal über die Reputation der Herstellerfirma versuchen was rauszukriegen. Wäre ne andere Aufgabe.

Genau diese Abweichungen nehme ich nicht als "egal" an. Man kann aus diesen griseligen Bildern unmöglich exakt den Neigungswinkel des Kopfs ableiten, ohne ordentliche Fehlerquote, und dann sitzt der Schütze eben auf einmal im 7. oder 5. Stock.

Klaus, kein Mensch redet vom Kopfschuss.

Genau das glaube ich nicht. Es sei denn das wäre der 6. Stock eines Pygmäen-Wohnblocks gewesen, denn aus dem 6. Stock dieses Bürogebäudes sieht das irgendwie nicht mehr so nah aus wie in der Webcam.

Oswald war (soll gewesen sein) im 5. Stock (6th floor)

Die Webcam steht im 6th-Floor-Museum. Das kann man besuchen, da kann man auch rausgucken. Man kann dazu auch noch tausende Bilder ergooglen.

Ich weiß jetzt nicht, was genau Du mit dem Satz sagen möchtest, aber eine Verschwörungstheorie a la "Die Cam gibt das nicht richtig wieder" ist völliger Käse. Das lässt sich problemlos überprüfen.

Zur Ballastik des tatsächlich verwendeten Geschosses gegenüber anderen Projektilen hat ja gerade schon einer was geschrieben. Ich würde das GENAU wissen wollen, und nicht aus der Literatur über andere Waffen ableiten.

Tschuldige, aber das ist doch Quatsch. Selbst wenn Du da jetzt jemanden finden würdest, der sich freiwillig in den Kopf schießen lässt, wären die Verhältnisse nie 1:1 gleich. Du kannst Dich dem nur wissenschaftlich nähern.

Was Du da jetzt forderst geht einfach nicht. Alles denkbar Mögliche wurde da schon gemacht. Vielleicht hast Du ja auch noch ne Idee auf die noch keiner gekommen ist. Wenn das so ist, dann immer raus damit.

Das mit den Spuren auf dem Projektil ist mir auch sofort eingefallen.

Mir ist nicht ganz klar, was Du damit meinst.

Das würde bedeuten, dass das Projektil das den Kopf durchschlug nicht gefunden wurde, wenn es denn ein anderer Schütze gewesen wäre.

Soweit ich weiß wurden davon Fragmente gefunden. Müsste ich aber nachschlagen.

Ich würde auch Produkte eines gewissen Herstellers nehmen, wenn ich sowas vor hätte ... da vergleicht keiner irgendwas. Die gab es damals aber noch nicht.

Welcher "gewisse Hersteller"? Was vergleicht man da nicht? Ich weiß nicht, ob´s an mir liegt, aber ich versteh nicht so recht worauf Du hinaus willst.

Aber gut, wir sind jetzt in einer blöden Lage um irgendwas "sicher" sagen zu können, ausser dem was auf Film ist. Der Rest war "händelbar". Wobei ich vermutlich 1964 sicher nicht hätte untersuchen wollen was da passiert ist, wenn man Schindluder vermutet. Etwas ähnliches ist in den 90ern in Europa passiert, der Täter wurde offensichtlich von höchsten Kreisen gedeckt, die 11 Zeugen wurden bis auf einen ermordet inklusive Ermittlungsrichtern und Polizeibeamten, und der Leiter der Kommission hat den Job aufgegeben und in einem Interview Jahre später gesagt man hätte ihm signalisiert das wäre besser für ihn. Trotzdem wurde das von der grossen tollen internationalen Presse nie so aufgenommen und untersucht. Da könnte ich heute noch k*tzen.

Sicherlich kann man davon ausgehen, dass das ne Riesenverschwörung war, wo alles (inklusive des Zapruderfilms, denn warum sollte der nicht gefälscht sein?) gefälscht und bearbeitet worden und von oben gesteuert worden ist. Solche Gedankenspiele kann man nie ganz ausschließen.

ABER - seit fast 50 Jahren wird das Attentat von den verschiedensten Stellen untersucht. Fast von Anfang an gab es da insbesondere in Amerika hunderte von Autoren die Verschwörungstheorien und angebliche Widersprüche anführten. Und so ziemlich jeder dieser Theorien löst sich bei genauerem hinsehen in Wohlgefallen auf.

Von Garrison hab ich ja schon genug geschrieben. Da darf man sich durchaus mal die Frage stellen, wieso es Verschwörungstheoretiker nötig haben Dinge absichtlich zu verdrehen, zu lügen und zu erfinden, wenn es angeblich so viele Widersprüche und nicht beachtete Aussagen gab.

Es genügt aber nicht, irgendetwas "komisch" zu finden oder nicht "glauben" zu wollen, man muss diese Skepsis auch unterfüttern können.

Raging Bull

14-12-2013, 20:57

Ich finds allerdings n bisschen komisch, dass die Austrittswunde bei langsameren Geschossen kleiner sein soll. Ich würde das genau umgekehrt erwarten. Da werd ich mal nachlesen müssen.

Ok....nachgelesen.

Du hast recht, dass die Aufsprengungen des Schädels mit zunehmender Geschwindigkeit größer werden. Ich hab da eben nicht an die Komprimierung des Hirns gedacht, die mit zunehmender Geschwindigkeit einfach größer ist.

Das allerdings bei der 6.5mm direkt eine derartige Zerstörung unwahrscheinlich sei, konnte ich nicht finden. In "Wundballistik: Grundlagen und Anwendung" von Kneubuehl u.a. heißt es, dass größere Aufsprengungen durch Berstungsfrakturen schon ab dem Kaliber 9mm Luger beobachtet werden können und bei Langwaffen regelmäßig in ausgedehnter Form zu erwarten seien. Auch verweisen die Autoren darauf, dass die Stirnfläche des Geschosses eine Rolle spielt (die 6.5 hat ja einen runden Kopf und damit mehr Auftrefffläche, als ein spitzes Geschoss)

Wundballistik: Grundlagen und Anwendungen - Google Books (http://books.google.de/books?id=QAbRGZLtX80C&pg=PA286&dq=wundballistik+des+Kr%C3%B6nleinschuss&hl=de&sa=X&ei=P8CsUofeFMXWswbz0IGoCg&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q=wundballistik%20des%20Kr%C3%B6nleinschuss&f=false)
(ACHTUNG - auch hier sind wieder unschöne Bilder zu sehen. Unter anderem von einem Mann, dessen komplettes Schädeldach und Hirn herausgeschossen wurden. Wer´s nicht abkann, nicht anklicken!)

Krönlein hat Ende des 19. Jhdts. den nach ihm benannten Krönleinschuss beschrieben. Er beschreibt dabei Nahschüsse mit einem schweizerischen Gewehr 89, die mit einer Mündungsgeschwindigkeit von 600m/s aus einer Entfernung von maximal wenigen Metern den Schädel derart öffneten, dass das Gehirn quasi ganz aus dem kopf geschleudert wurde.
Zur Wundballistik des Krönlein-Schusses - Springer (http://link.springer.com/article/10.1007/BF00201080#page-2)

Sicherlich haben wir bei Kennedy keinen Nahschuss, dafür aber eine höhere Mündungsgeschwindigkeit. Rein nach den Fotos zu urteilen, dürfte außerdem schädelbasisnahe Strukturen getroffen worden sein.

Ich seh da bislang nichts, was der Annahme, dass die Verletzung mit einem 6.5mm herbeigeführt worden ist, widerspricht. Zumindest nichts, das zwingend eine kleine Austrittswunde erwarten lassen würde.

Hast Du vielleicht da noch andere Quellen oder kannst da noch ein bisschen mehr zu sagen, insbesondere welche Projektile Deiner Erfahrung nach zu kleinen Ausschüssen führen?

Noch was Interessantes zum Thema:
http://www.firearmstactical.com/pdf/wheres_the_brain.pdf

http://www.ballisticstudies.com/Knowledgebase/6.5x55.html

Ich muss das selbst alles noch lesen. Fand´s nur beim Überfliegen interessant und mehrere Augen sehen auch mehr. Vielleicht kommen wir der Frage damit etwas näher.

Heute nicht mehr. Jetzt geht´s erstmal zum Bierchen :)