Vollständige Version anzeigen : Prüfungen / Kata / Verband
Wenn man von "dem DKV" spricht, dann impliziert man halt immer eine gewisse Mehrheit. Unabhängig davon, was einzelne Eliten oder Minderheiten für sich betreiben, kann man das Bunkai im DKV m.E. durchaus als extrem versportlicht oder "an der schwarzen Reihe" ausgerichtet bezeichnen.
Pflüger, Karamitsos, Graupp, Lind und Co geben Anregungen, keine endgültig abschließenden Vorschläge.
Das habe ich doch sehr anders erlebt. In vielen Vereinen begegneten mir die obligaten Streberlämmchen, die auf jeden einzelnen Lehrgang ihrer Bundestrainer rannten und ganz stolz die neuesten Änderungen jeder Kata mitbrachten; die dann sofort ins Training übernommen wurden. Auf meiner Danprüfung wurde ich aufs schärfste von Karamitsos zur Sau gemacht, weil ich zwei Bewegungen in der Kankû dai auf DJKB-Art ausgeführt habe und nicht schnell und überlaufen, wie der gute Mann das wohl lieber gesehen hätte. "Anders" wird gerne gleich in die Schublade "falsch" gesteckt. Als ich meinte, die Variante entspräche aber meinem Bunkai und mache für mein Dafürhalten mehr Sinn, war ihm das ziemlich schnuppe. Er hat mich die betroffenen Kata-Stellen nochmal laufen lassen und diktiert, wie ich die Bewegungen stattdessen machen soll.
Klar kann man sagen: Wer zu Karamitsos zu einer Prüfung geht, sollte sich auch auf ihn einstellen. Aber als "Anregungen" sehe ich so etwas zumindest auf der Sportschiene nicht mehr, die sind schon relativ verbindlich. Daran vorbei trainieren kann man wirklich nur, wenn man sich auf einer komplett anderen Schine bewegt und eigene Prüfer hat, die den Schwerpunkt entsprechend anders setzen. Mein Kumite etwa wurde auch ziemlich madig geredet, nach dem Motto: Ich häte überhaupt kein Distanzgefühl. Das lag wohl daran, dass ich mit meinen damals 3 Jahren Kyokushin sehr viel mehr auf Infight gepolt war, der Prüfer aber nunmal Kumite als 3 Meter voneinander entferntes Gehoppel verstanden haben will, in dem man immer mal wieder vorsticht, nen Tsuki mit Hikite anbringt und wieder außer Reichweite springt. Dafür hat er das 17jährige Mädel ausm Kata-Kader für ihre Krampfkata mit akustisch durchaus authentischen Geburtsschreien in den Himmel gelobt. Die ist zwar im Kumite an mir verzweifelt, aber sie stand halt immer so schön im Zenkutsu dachi ...
Fazit: Ganz so einfach ist die Sache dann doch nicht. Schwierig. Man sollte das Prüfungsprogramm entweder sehr stark konkretisieren, oder mehr auf der SOK-Schiene schwimmen und den Leuten ganz offiziell ihr eigenes Ding zu machen erlauben. Momentan ist es im DKV eher ein undurchsichtiger Mischmasch. Ich bin Danträger im Shôtôkan, mache aber für mein Dafürhalten ein Karate, dass vlt. nur noch zu 10 % etwas mit dem zu tun hat, was man im DKV in 99 % der Vereine als Shôtôkan versteht. Prüfungen kann ich keine mehr machen, weil man mich für diese Andersartigkeit durchrasseln lassen würde. Vermutlich zu Recht. Form vor Sinn eben.
lG
L.
Ich denke nicht, dass ich das vermische. Es ging ja gerade darum, dass die "korrekte" Ausführung ständig verändert wird, u.a. durch irgendwelche Funktionäre, die mal neue Strömungen aus Japan aufschnappen und kopieren oder auch mal willkürlich ihr eigenes Ding zu machen scheinen. Die Kata ist eben nicht verbandsweit vorgegeben, das ist völlig intransparent. Manche orientieren sich an den alten Pflügerschinken, manche an der schwarzen Reihe, manche hecheln Karamitsos hinterher, manche machen die Bewegungen so, wie sie ihr Trainer seit 30 Jahren ausführt.
lG
L.
Und mal eben so zu einem Prüfer gehen und Prüfung ablegen ist für mich sowieso undenkbar. Ich suche mir den Prüfer (suchte), trainiere bei ihm und frage, ob er bereit wäre mich zu prüfen. Dann kann er sich entscheiden anhand dessen, was er von mir weiß.
Das sehe ich entschieden anders! Ich habe seit dem Blaugurt bewusst jede Prüfung bei einem anderen Prüfer abgelegt, der mich noch nie zuvor gesehen hatte, um eine neutrale und nicht durch persönliches Kennen und Einschleimen vorgewichtete Prüfung abzulegen. Ich will wegen meines Karates als Gesamtpaket bestehen. Nicht, weil ich mich seit einem halben Jahr an den Stil des Prüfers anbiedere. Die Prüfung ist für mich Selbstbestätigung in meinem Können. Kein Zertifikat darüber, dass ich kopieren kann, welche Richtung Person X im Auge hat. Ein guter Prüfer - gerade ein hochgraduierter Funktionär - sollte den Unterschied zwischen "falsch" und "individuell" kennen. Gerade in einem Multikulti-Verband wie dem DKV.
lG
L.
Finaljustice
29-11-2013, 14:05
Ich bin in dieser Hinsicht bei Prüfungen etwas zwiegespalten. Einerseits finde ich den Anatz, sich auch von anderen Leuten prüfen zu lassen, richtig. So kriegt man ein anderes Feedback, welches einen Ausschnitt etwas isolierter betrachten kann. Andererseits kann ein auswärtiger Prüfer die persönliche Entwicklung nicht nachvollziehen. Klar, bei einer Prüfung sollten die Techniken sitzen. Aber wenn ich eine Technik, die ich im Training schon 1.000 mal richtig gemacht habe, bei einer Prüfung auf ein mal aus welchen Gründen auch immer, falsch mache, dann weiß der fremde Prüfer eben nicht, dass ich es eigentlich kann. Insgesamt missfällt mir diese Trend, dass eine höhere Prüfung von einem "objektiven Dritten abgesegnet" ein muss. Es hat in einem Verband, der irgendwo auch für gleichbleibende Qualität sorgen muss, sicher seine Daseinsberechtigung. In einigen Budodisziplinen hat das aber sehr seltsame Ausmaße angenommen, die meiner Meinung nach mit dem eigentlichen Sinn einer Prüfung und einer Graduierung nicht mehr viel zu tun haben.
Naja. Unabhängig vom Pro oder Contra ging es ja darum, ob Vorstellungen wie die von Karamitsos "unverbindliche Empfehlungen" sind oder nicht doch stärker bindenden Charakter haben. Klar muss man mit einer gefärbten Beurteilung im Rahmen der Prüferschwerpunkte rechnen. Darüber beschwert sich ja auch niemand.
Aber viele Dinge sind im DKV m.W. eben nicht exakt genormt. Ich habe noch keine Regelung gefunden, die mir etwa vorschreibt, beim Kumite in Chûdan gamae stehen zu müssen. Wenn ich als Prüfling also mit 3 Jahren Vollkontakt-Background nun im DKV-Prüfungskumite ein wenig mehr boxer-like stehe und offensichtlich Kämpfen kann - zu sehen daran, dass ich die meisten anderen Prüflinge problemlos abziehe, ohne die Regeln des Verbandes zu verletzen -, dann finde ich Kommentare wie "du hast offensichtlich keinerlei Distanzgefühl und bei deiner Prüfungsvorbereitung nicht eine Sekunde ins Kumite investiert" (sic!) ziemlich heftig.
Gleichermaßen, wenn marginale Kata-Abweichungen mit einem "das ist falsch, weil isso" abgestraft werden, obgleich der Prüfling sie fundiert erklären kann und es keine verbandsweite Vorschrift gibt, dass diese Bewegung auf keinen Fall zwischengestoppt werden darf. Wenn das Kata-Kader-Mädel eine eigentlich mäßig schnelle Bewegung mit absurd-lauter Atmung auf 5 Sekunden dehnt und dann nochmal 2 Sekunden wartet um mit spektakulärem Schrei eine Stampfschritt-Kehrtwende anzuschließen, meckert ja auch niemand. Wenn's schön knallt, weil sie sich selbst mit der Schlaghand beim Shutô uke auf die Brust hämmert, noch weniger. Da wird jubiliert, weil die Dramaturgie toll ist. Wenn man aber ähnlich "starke" Abweichungen vorträgt und diese stattdessen funktionell begründet, bewegt man sich sofort außerhalb des Rahmens? Das empfinde ich als sehr schräg.
lG
L.
Finaljustice
29-11-2013, 15:15
Naja. Unabhängig vom Pro oder Contra ging es ja darum, ob Vorstellungen wie die von Karamitsos "unverbindliche Empfehlungen" sind oder nicht doch stärker bindenden Charakter haben. Klar muss man mit einer gefärbten Beurteilung im Rahmen der Prüferschwerpunkte rechnen. Darüber beschwert sich ja auch niemand.
Aber viele Dinge sind im DKV m.W. eben nicht exakt genormt. Ich habe noch keine Regelung gefunden, die mir etwa vorschreibt, beim Kumite in Chûdan gamae stehen zu müssen. Wenn ich als Prüfling also mit 3 Jahren Vollkontakt-Background nun im DKV-Prüfungskumite ein wenig mehr boxer-like stehe und offensichtlich Kämpfen kann - zu sehen daran, dass ich die meisten anderen Prüflinge problemlos abziehe, ohne die Regeln des Verbandes zu verletzen -, dann finde ich Kommentare wie "du hast offensichtlich keinerlei Distanzgefühl und bei deiner Prüfungsvorbereitung nicht eine Sekunde ins Kumite investiert" (sic!) ziemlich heftig.
Gleichermaßen, wenn marginale Kata-Abweichungen mit einem "das ist falsch, weil isso" abgestraft werden, obgleich der Prüfling sie fundiert erklären kann und es keine verbandsweite Vorschrift gibt, dass diese Bewegung auf keinen Fall zwischengestoppt werden darf. Wenn das Kata-Kader-Mädel eine eigentlich mäßig schnelle Bewegung mit absurd-lauter Atmung auf 5 Sekunden dehnt und dann nochmal 2 Sekunden wartet um mit spektakulärem Schrei eine Stampfschritt-Kehrtwende anzuschließen, meckert ja auch niemand. Wenn's schön knallt, weil sie sich selbst mit der Schlaghand beim Shutô uke auf die Brust hämmert, noch weniger. Da wird jubiliert, weil die Dramaturgie toll ist. Wenn man aber ähnlich "starke" Abweichungen vorträgt und diese stattdessen funktionell begründet, bewegt man sich sofort außerhalb des Rahmens? Das empfinde ich als sehr schräg.
lG
L.
Dem stimme ich zu. Mir sind solche Verbandstüdeleien stilbedingt fremd. Wir Kyokushin Karateka haben zwar auch leider viel Verbandskeilerei, aber mein Eindruck insgesamt ist, dass da einigermaßen großte Toleranz herrscht, was bestimmte Formen angeht. Ich sehe immer wieder, dass z.B. Steve Arneil einfach sehr viel anders macht, und dass Matsui auch gerne mal Kata ändert. Aber wenn die Leute erklären können, wo sie herkommen und warum sie was wie machen, dann ist eigentlich immer alles schick.
Na super! Hätte ich hier mal nicht gelesen :ups:
Morgen ist mein "großer Tag" bei Efti und ich hab historisch bedingt noch so einige DJKB-Bewegungen drauf, z.B. in der Heian-Godan oder der Yondan.
Na denn Prost Mahlzeit!
Hoffe, ich kann in der Gruppe untertauchen
:cool:
Das ist natürlich nur meine Ansicht, nachdem ich Deine Zeilen gelesen habe, ich kann natürlich auch falsch liegen.
Nein, nein! Keineswegs. Ich wollte mich auch nicht über die Kritik beschweren, die ich damals erhalten habe. Damit hatte ich schon gerechnet und es in Kauf genommen.
Es ging mir darum, dass die Sport-Schiene eben nicht nur eine Ausrichtung von vielen im DKV ist, sondern eine sehr Prominente und in breiter Fläche Bevorzugte. Damit haben etwa die Vorstellungen eines Kata-Bundestrainers faktisch keinen Empfehlungscharakter, wie hier gemeint wurde, sondern sie sind für das Prüfungswesen zu großen Teilen richtungsbestimmend. Das Prüfungswesen differenziert aber nicht zwischen Sport und dem Rest; und da fängt das Konstrukt an, bröckelig zu werden. Als größte Stilrichtung beeinflusst das Shôtô ja auch die anderen Schulen unterm DKV-Dach maßgeblich. Und da prüfungs- und turniertechnisch die Stile nicht unterschieden werden, ist der Verband nunmal bei allem Mischmasch trotzdem porentief shôtôlastig gefärbt.
Das Problem ist, dass der DKV ein Multikultiverband sein will und ist, für seine Multikulti-Minderheiten mit wenigen Ausnahmen aber keinerlei verbindliche Regelwerke definiert. Man lässt jeden machen, was er will. Dafür schätze ich den DKV sehr! Auf der anderen Seite sollen die Prüfungen dann aber für alle gleich sein, was einfach nicht passt, wenn man sich im Prüfungsprogramm auf eine einzige Ausrichtung festfährt. Aus diesem Grund kann man sich im Rahmen der Sportschiene mit solider Leistung weitgehend sicher sein, überall ohne Gemecker halbwegs durchzukommen. Bei Abweichungen in Richtung Sport erntet man Lob, in jede andere Richtung betritt man aber das Land der Willkür.
lG
L.
P.s., @odayaka: Mach dir keine Sorgen! Die Prüfung wird schon gut, wenn du dich anständig vorbereitet hast. ;)
Weiß nicht, ob du dich nur auf die Shotokan-Strömungen beziehst, aber was Prüfungen angeht, trifft´s, jedenfalls für unsere Stilrichtung - und ich denke alle anderen -, überhaupt nicht zu.
Im DKV definitiv: doch! Jeder macht eine stilinterne Universalprüfung nach einem Universalprüfungsprogramm. Egal ob Sportler oder SVler, Kaderkämpfer oder Bodyguard. Und diese Universalprüfung ist eine Sportprüfung. Klar, der Shôtôkanka macht keine Wadô-Prüfung und der Wadôka hat nichts mit dem Shôtô-Programm zu tun. Aber egal wie weit man sich vom Sportkarate entfernt hat: Will man den nächsten Gurt, muss man wieder dorthin zurück.
Es ist ja nicht so sehr das "was" als das "wie". Und da biedern sich die Stile zunehmend untereinander in Richtung Sportkarate an.
lG
L.
Nick_Nick
01-12-2013, 19:14
Im DKV definitiv: doch! Jeder macht eine stilinterne Universalprüfung nach einem Universalprüfungsprogramm. Egal ob Sportler oder SVler, Kaderkämpfer oder Bodyguard. Und diese Universalprüfung ist eine Sportprüfung. Klar, der Shôtôkanka macht keine Wadô-Prüfung und der Wadôka hat nichts mit dem Shôtô-Programm zu tun. Aber egal wie weit man sich vom Sportkarate entfernt hat: Will man den nächsten Gurt, muss man wieder dorthin zurück.
Es ist ja nicht so sehr das "was" als das "wie". Und da biedern sich die Stile zunehmend untereinander in Richtung Sportkarate an.
lG
L.
Ehrlich gesagt verstehe ich Bahnhof bzw. ist´s mir ein Rätsel, wie du darauf kommst. Beim Wettkampfkarate gebe ich dir sofort recht, aber hier???
Was verstehst du denn unter einer "Universalprüfung als Sportprüfung"? Und wie sieht eine Prüfung aus, die keine Sportprüfung ist?
Grüße
KeineRegeln
01-12-2013, 20:08
@Luaith: Nur für mein Verständnis, setzt du Shotokan Prüfungen in deinem Vergleich gleich mit Shotokan Karateka bei SOK Prüfungen gleich?
@Luaith: Nur für mein Verständnis, setzt du Shotokan Prüfungen in deinem Vergleich gleich mit Shotokan Karateka bei SOK Prüfungen gleich?
Jain. Soweit ich das verstanden habe bist du nach so einer Prüfung dann ja nicht etwa 2. Dan Shôtôkan, sondern eben 2. Dan SOK. Man korrigiere mich bitte, falls ich da falsch liege. Vor allem aber gefällt mir die Zerteilung des SOK nicht. Man hat Wettkampfkumite, Kata-Bunkai und katabasierte SV zur Auswahl. Das ist nicht stiloffen! Da hat sich irgendein Funktionär mal hingesetzt und gesagt: "Was sind denn für mich die Grundpfeiler meines Karate?" Ich persönlich kann mich damit nicht so recht identifizieren. Bodenkampf? Grappling? Vollkontakt? Infight? Anatomisches Grundwissen? Gehört für mich alles irgendwo dazu. Aber das ist nur mein Karate!
Trotzdem wäre dafür weder im Shôtô-Prüfungsprogramm noch im SOK wirklich Platz. Wollte ich jemals den nächsthöheren Dangrad bekommen, müsste ich meine Sachen runterfahren und Dinge antrainieren, von denen ich mich vor Jahren verabschiedet habe, weil ich sie als für mich unsinnig einschätze. Namentlich z.B. irgendwelche abstrusen Anwendungen aus verkrüppelten Katafragmenten herleiten oder eben wieder ins Hoppelkumite einsteigen. Das meine ich eben mit dem "Universalprogramm", das aber im Prinzip nur einige sehr wenige Fälle von Karateausprägungen abdeckt, obwohl der DKV wissentlich noch sehr viele weitere unter seinem Dach vereint.
Zu kanken:
Sehr schöner Post! Ich stimme absolut nicht zu, für mich ist Kampf die gemeinsame Seele der Kampfkunst und Kata in erster Linie ein optionaler Baustein auf dem Weg dahin. Aber nichtsdestotrotz ein sehr interessanter und gut nachvollziehbarer Gedankengang!
lG
L.
cross-over
02-12-2013, 12:00
Jain. Soweit ich das verstanden habe bist du nach so einer Prüfung dann ja nicht etwa 2. Dan Shôtôkan, sondern eben 2. Dan SOK. Man korrigiere mich bitte, falls ich da falsch liege.
Du bist dann 2. Dan DKV. Die Stilrichtung spielt nur bei der Prüfung eine Rolle. Rein theoretisch kannst Du 1.Dan Shotokan, 2.Dan Wado Ryu, 3.Dan AKS, 4.Dan SOK usw. machen. Ob man dies schafft und es von den jeweiligen Prüfern akzeptiert wird steht auf einem anderen Blatt
Du bist dann 2. Dan DKV. Die Stilrichtung spielt nur bei der Prüfung eine Rolle.
Wenn ich als 2. Dan SOK eine Prüferlizenz mache, darf ich Prüfungen im Shôtôkan abnehmen oder "nur" im SOK?
lG
L.
Nick_Nick
02-12-2013, 12:46
@ Luaith
Du kannst doch den Shotokan-Leuten nicht die Schuld dafür geben, dass du komplett dein eigenes Ding machst (wogegen ja nichts zu sagen ist) und dich bei einer Prüfung anpassen müsstest.
Welcher Karatestil ist denn bspw. spezialisiert auf Grappling und Bodenkampf? Kommt einfach bei den meisten nicht vor, also wird´s nicht geprüft. Und hat sicher früher auf Okinawa (und dem alten Japan) auch keine sonderlich große Rolle gespielt.
Wenn ich die Prüfungsprogramme zu den Schwarzgurten im Shotokan anschaue, ist´s ein Haufen Grundschule, ein paar Kata mit Bunkai und Kumite. Das hat doch erstmal nichts mit Versportlichung zu tun. Und es wird doch einen Prüfer geben, der bspw. mit Infight und Grappling im Bunkai was anfangen kann und nicht nur „verkrüppelte Katafragmente“ sehen will.
Das gleiche beim Kumite. Der, der mit Grappling und Infight was anfangen kann, kann auch mit anderem Kampfverhalten was anfangen. Glaube nicht, dass du wieder „Hoppelkumite“ trainieren müsstest. Früher oder später erledigt das (bei allen) allein das Alter, da hat man einfach keinen Bock mehr, da rumzuspringen. Deine Techniken musst du sicher reduzieren, aber das sollte je kein Problem sein.
Wir haben auch einen, der macht ordentliches Karate, allerdings immer mit Blick auf seinen Türsteherjob. Kämpft normalerweise vorzugsweise a´la Muay Thai (mit den Thai-Leuten), passt sich aber beim DKV-Kumite an (nur in der Schlaghärte, nicht beim Rumspringen). In der Prüfung sieht´s auch so aus, na und? Kämpfen kann der, das sehen die Prüfer. Der wurde noch nie wegen des Kämpfens angezählt.
Grüße
Du kannst doch den Shotokan-Leuten nicht die Schuld dafür geben, dass du komplett dein eigenes Ding machst (wogegen ja nichts zu sagen ist) und dich bei einer Prüfung anpassen müsstest.
Nicht den Shôtôkan-Leuten! ;)
Aber ich wiederhole mich: Der DKV ist ein Multikultiverband und will es auch ganz offiziell sein. Selbst das Kyokushin hat man sich inzwischen ins Boot geholt! Wenn man sich nun aber Sportler jeder Form und Farbe unters eigene Dach rekrutiert, dann wäre es schön, wenn man ihnen auch ein angemessenes Umfeld bietet. Und dazu gehört eben auch, ein heterogenes Prüfungsfeld anzubieten, wenn die Graduierung nunmal stilübergreifend das Qualifikationsmerkmal in der eigenen Wertestruktur darstellen.
In der Prüfung sieht´s auch so aus, na und? Kämpfen kann der, das sehen die Prüfer. Der wurde noch nie wegen des Kämpfens angezählt.
Zumindest das habe ich doch sehr anders erlebt:
kein Chûdan gamae = keine Ahnung von Deckung
kein Zenkutsu/Kôkutsu = keine Ahnung von stabilem Stand
kein Gehoppel = keine Ahnung von Kampfdynamik, viel zu unbeweglich
nicht nur lange Distanz sondern viel Infight = keinerlei Distanzgefühl.
wir im Kyokushin können uns mit Kata ja totschmeißen
Viel Spaß im Shitô :p
lG
L.
cross-over
02-12-2013, 14:16
Wenn ich als 2. Dan SOK eine Prüferlizenz mache, darf ich Prüfungen im Shôtôkan abnehmen oder "nur" im SOK?
lG
L.
Mein Fehler. Bei der Prüferlizenz spielt es auch noch eine Rolle. Sonst gilt das bereits gesagte
Nick_Nick
02-12-2013, 22:59
... Und dazu gehört eben auch, ein heterogenes Prüfungsfeld anzubieten, wenn die Graduierung nunmal stilübergreifend das Qualifikationsmerkmal in der eigenen Wertestruktur darstellen.
Wer soll denn wonach beurteilen, ob deine Grappling-, Infight- und sonstigen Fähigkeiten einen 2., 3., 4. Dan wert sind? Und in welcher Kampfkunst oder welchem Stil? Da verlangst du vom DKV ein bisschen viel. Du hast deine Stilrichtungen, da kannst du in einer trainieren und dich prüfen lassen, die haben auch jeweils die Fachleute. Mehr bietet der DKV nicht an. Wenn du Luaith-Do betreibst, brauchst du eben einen Luaith-Do-Prüfer, der nach Luaith-Do-Kriterien prüft.
Die Gürtel stellen auch kein spezielles, verbindendes Qualifikationsmerkmal im DKV dar, wenn man mal von diesem sinnlosen stiloffenen Karate absieht. Höchstwahrscheinlich wird man einen 1. Dan Shotokan im DKV nicht mit einem 1. Dan Shito Ryu und den nicht mit einen 1.Dan Kyokushinkai vergleichen können. Das wird auch dem Verband Jacke wie Hose sein. Der bietet seine Strukturen an und gut ist.
Aber ist schon wieder stark OT.
Grüße
KeineRegeln
03-12-2013, 05:29
Also, ich finde SOK ist eine gute Erfindung.
Nicht jeder Trainer findet jede Neuerung seines Stil sinnvoll, nicht jeder Schüler hat den selben Schwerpunkt, wie er in der Prüfung seines Stils gelegt wird.
Ich finde es gut, wenn ein Karateka, der auf Wettkampf trainiert auch im Wettkampf geprüft wird. Oder wenn einer, der hauptsächlich Karate als SV trainiert, seinen Prüfungsschwerpunkt auf SV legt.
Kann mir auch vorstellen, dass es in der "Urzeit" keine einheitlichen Prüfungen gab. Vermutlich hatte der Trainer diktiert, was er sehen wollte. Mit SOK hat der Schüler nun auch offiziel etwas Mitspracherecht, ABER i.d.R. spricht sich der Schüler sowieso mit seinen Trainer ab, welchen Schwerpunkt er in der SOK Prüfung legen soll.
Man könnte jetzt damit argumentieren, dass man aber alles können sollte. Da sollte man dann aber auch beachten, dass es kaum Leute gibt, die alles können, kämpfen eine individuelle Sache ist und starre Prüfungsordnung dies begrenzen. Zudem muss man dann auch nicht unbedingt jeden Quatsch mitmachen. Außerdem hätte jemand wie Luaith sich zum Beispiel immer einen Prüfer raussuchen können, der im SOK prüft, aber als Hintergrund einen Stil hat, bei dem verstärkt das geprüft wird, was dem Teilaspekt entspricht, den Luaith getestet haben will.
Letztes Ende prüft nicht die Prüfungsordnung den Schüler, sondern der Prüfer. ;)
@Soto: Ich werde mich hüten, "im Namen meiner Trainer zu sprechen". Ich kann nur berichten, was ich selber mitbekomme und ich finde es gut, dass wir im SOK sind.
Gruß
KeineRegeln
SKA-Student
03-12-2013, 07:04
Hier geht's bitte mit eurer Prüfungs-/Kata-/Verbandsdiskussion weiter!
Also zu meiner Prüfung zum 2. Dan letztes Jahr - DKV, Goju-Ryu - hab ich seit langer Zeit VK-Training keine Minute in Hoppelkumite investiert und bin dabei trotzdem nicht negativ aufgefallen. Unser Dojo-Schwerpunkt ist SV und zwar nicht "Du hältst so, ich mach komische Bewegungen mit Sinnlos-Hikite und Uramawashigeri Joden, während du einfrierst", sondern hart, teils unabgesprochen und dadurch realitätsnäher. Das ist ziemlich gut angekommen bei Prüfer Fritz Nöpel.
Ergo: Auch wenn ich persönlich die Prüfungsprogramme im DKV für viel zu weit von meinem persönlichen Karate entfernt sehe (kein Ne Waza, zu wenig SV und diese mit falschen Ansätzen, kein VK, zu festgelegte Partnertechniken, Kihon und weiteres), scheint die Toleranzgrenze immer noch vom Prüfer (!) abzuhängen. Und die Stilrichtung macht gewiss auch was aus.
Ich glaub eher die Weitsicht der Sensei macht was aus und nicht die Stilrichtung.
Wenn Fritz Nöpel Shotokan-Mann wäre, hätte er Dir sicher auch mehr Freiheiten gelassen, als andere. Der Mann weiß einfach, worauf es ankommt.
Er war genug in der Welt, um zu wissen, wo der Hase lang läuft - auch SV-mäßig
Und Karate ist halt eine Kampfkunst und kein Japan-Ballett.
(sollte es zumindest nicht sein)
Der Volker Schwinn ist auch so einer, dessen Horizont als solcher bezeichnet werden darf. Er ist Shotokanler und hat das große Ganze trotzdem im Blick ;-)
Nick_Nick
03-12-2013, 20:09
@ KeineRegeln
Wenn der Shotokan-Prüfer Shotokan-Schützlinge im SOK prüft, der Goju Ryu-Mann die Goju-Leute usw. mag´s OK sein. Dann ist´s wurscht, wie das Prüfungsprogramm aussieht. Andererseits kann der Prüfling dann auch gleich das jeweilige Stilrichtungs-Prüfungsprogramm laufen. Und die meisten Stilrichtungen haben genügend Prüfer zur Auswahl, dass man sich als SV-ler nicht unbedingt beim Kumite-Weltmeister prüfen lassen muss. Aber wie gesagt, gehe ich mit.
Ansonsten hat das SOK für mich stark etwas von Ausweichen. Man kann anspruchsvollere, stileigene Prüfungsprogramme umgehen (und vielleicht strenge Prüfer) und das Schlimmste, sich von stilrichtungsfremden Prüfern prüfen lassen. So schafft man nach und nach sein „allgemeines Karate“ (was ja auch Ziel ist), was nichts weiter sein kann als der kleinste Nenner der Karatestile. Was m. E. heißt, dass nach und nach die Kernelemente der Stile verloren gehen.
Grüße
So schafft man nach und nach sein „allgemeines Karate“ (was ja auch Ziel ist), was nichts weiter sein kann als der kleinste Nenner der Karatestile. Was m. E. heißt, dass nach und nach die Kernelemente der Stile verloren gehen.
Die Frage ist doch, wie wichtig einem persönlich die stildefinierende Elemente sind. Will ich lieber in einer Prüfung 5 verschiedene Kata zeigen und so tun, als ob nach der zweiten irgendwas neues gezeigt werden soll, was nicht in den ersten beiden schon erkennbar gewesen ist, oder will ich zeigen, dass ich jemanden umhauen kann und dabei auch noch einigermaßen elegant rüberkommen (Wir sind hier ja nicht beim Boxen)?
SOK ist da schon ein gutes Mittel, um seine eigene Vorstellung von Karate darzustellen und von anderen Leuten überprüfen zu lassen.
soto-deshi
04-12-2013, 11:09
Hallo Keine Regeln,
danke für den Hinweis.
War auch nicht so gedacht!
Wollte nur bemerken, daß Du in Deinem Verein aus dem " Vollen schöpfen kannst". Wer bei diesen Trainern noch unzufrieden ist?
Sonst stimme ich Dir natürlich zu.
Möchte ich im Karate mein eigenes Ding machen, wir haben uns damals für das Kickboxen entschieden, kann natürlich keine Prüfung im Shotokan- Karate im DKV oder JKA abgelegt werden.
Dann hat die WAKO ihr eigenes Ausbildung- und Prüfungsprogramm dort ist auch festgelegt, was ich für die einzelnen Ausbildungsstufen zeigen muß.
Eine Form wird man da aber nicht finden.
Gruß
soto
Nick_Nick
04-12-2013, 14:11
Die Frage ist doch, wie wichtig einem persönlich die stildefinierende Elemente sind. ...
Genau das ist der Punkt. Wem das alles egal ist, der ist beim SOK genau richtig. Ist eigentlich nichts gegen zu sagen, wenn der genau weiß, dass er SOK betreibt und nichts anderes.
Ist bloß wie erwähnt traurig, wenn dann die wirklich wichtigen Sachen verloren gehen, denn die, die zum SOK gehen, haben daran höchstwahrscheinlich wenig Interesse. Aber gut, das machen dann die Leute in den „richtigen“ Stilrichtungen.
SOK ist da schon ein gutes Mittel, um seine eigene Vorstellung von Karate darzustellen und von anderen Leuten überprüfen zu lassen.
Ganz ehrlich, wenn mir ein Nicht-Wado-Mann eine Dan-Urkunde (im SOK) meint ausstellen zu können, weil er denkt, meine Kata, Kihon und Partnerübungen beurteilen zu können (und das vielleicht noch auf höherem Level), heize ich mit der maximal den Ofen.
Grüße
Ganz ehrlich, wenn mir ein Nicht-Wado-Mann eine Dan-Urkunde (im SOK) meint ausstellen zu können, weil er denkt, meine Kata, Kihon und Partnerübungen beurteilen zu können (und das vielleicht noch auf höherem Level), heize ich mit der maximal den Ofen.
Wie weiß ja nicht, worauf die SOK-Prüfer achten, aber wenn ich mir Prüfungen anschaue, stelle ich mir als erstes die Frage: Funktioniert das, was der da macht? Dazu gehören Sachen wie stabiler Stand, korrekte Körpermechanik, Schwerpunkt/Hara an der richtigen Stelle, korrekte Distanz, zum Problem passende Auswahl der Technik, etc. Das sind die wirklich wichtigen Sachen. Und das ist alles völlig stilunabhängig.
Gestern wieder erlebt. Mein Trainer schnappt sich einen Mittrainierenden Dan-Träger und sagt: "Dein Wado-Ryu ist echt super. Sieht perfekt aus. Nur dein Karate ist ... verbesserungswürdig". Grund: Kein Wumms im Gyaku-Zuki. Ursache: Schwerpunkt zu hoch.
Wenn nun ein Prüfer einen Blick dafür hat, dann kann er auch Stilfremd prüfen. Und das stell ich mir unter SOK vor. Ob das auch wirklich so ist, weiß ich leider nicht. Würde ich aber gerne wissen. SOK-Prüfer anwesend?
Shotokan-Ryu-Raum-K
04-12-2013, 15:33
....irgendwie schon interessante Vorstellungen zum SOK.
Und leider gelegentlich zutreffend. Aber, und das ist wichtig.....später mehr.
Ich betreibe, man mag es bei meinem Nick erwarten, Shotokan. Danprüfung abgelegt bei einem der wenigen Prüfer im DKV, welche die A-Prüferlizenz im SOK und Shotokan-Ryu haben.
Qualitativ sehe ich da keinen Unterschied. Der Unterschied liegt in der Prüfungsordnung, in dem, was ich zeigen mag oder muss. Die Katas sind die gleichen, die Ausführungen sind gleich, die Bezeichnungen sind gleich.
Wo liegt also der Unterschied?
Nun, bei ihm gibt es keinen großen. Anders ist im Wesentlichen folgendes.
Ich bekomme kein vorgefertigtes Prüfungsprogramm, sondern ich reiche eines ein, welches ich gefertigt habe. Die Grundbereiche, Kata, Kihon und Kumite müssen abgedeckt sein.
Kata umfasst hier ebenfalls die Pflicht- und die Wahlkata. Anders war das Kihon. Ich habe mir mein Kihonprogramm überwiegend aus meiner Prüfungskata zusammengestellt. Dazu kamen einige isolierte Beintechniken.
Mein Kumite wurde ebenfalls überwiegend an der Kata orientiert, so dass ich Abwehr- und Kontertechniken aus der Kta entnahm. Vorgeführt wurden hierbei Kihon-Ippon, Jiyu-Ippon und Jiyu-Kumite mit entsprechender Anpassung der Techniken an das geforderte Kumite.
Selbstverständlich konnte der Prüfer ergänzendes Fordern, Fragen stellen und kritisieren. Erstere Möglichkeiten hat er ausgiebig genutzt, letzteres zum Glück nur sehr geringfügig.
Leichter als die Prüfung nach DKV-Richtlinien? Wer das glaubt, der darf gerne mal mitkommen und bei ihm trainieren.
Für mich war es auch egal, wonach er mich prüft, für mich war wichtig, dass dieser Prüfer mich und meine Fähigkeiten beurteilt und mir zunächst sagt, dass er mich prüfen mag und wird und mir anschließend mitteilt, dass meine Fähigkeiten einen Dan wert sind.
Was ich aber auch sehe ist, dass es nunmehr unter dem Deckmantel des SOK etliche Prüfungen gibt, die es so nicht geben sollte. Eine solche Prüfung hätte für mich selbst keine Bedeutung.
Aber, das große Aber, das gab es immer schon. Leider.
Hierzu meine persönliche Erfahrung. Ich habe vor vielen Jahren den 3. Kyu gemacht und fortan durfte ich mit den bewunderten Danträgern trainieren. Die Ernüchterung war schockierend. Es gab und gibt soviele, die ihren Erwartungen nicht hinterherkamen, dass ich das "Projekt" Dan lange vor mir herschob. Ich habe nicht pausiert, ich habe durchgehend trainiert und sehr viele Lehrgänge besucht.
Ich wollte erst einen Prüfer finden, bei dem ich trainieren mag, dessen Weg mir richtig erscheint und auf dessen Urteil ich wirklich wert lege.
Es dauerte einige Jahre, bis ich dieses Etappenziel erreichte und meinen ersten Kyu und den folgenden Dan bei Ihm absolvierte.
Es kommt nicht auf das Prüfungsprogramm an, sondern auf das, was man daraus macht, also auf Prüfer und Prüfling.
Für mich als Prüfling und Prüfer ist es heute daher absolut unvorstellbar, die Prüfung abzulegen oder abzunehmen, wenn man sich vorher nicht halbwegs kennt. Aber das ist nur meine Meinung.
In diesem Sinne, Pete
stabiler Stand
Was versteh ich denn darunter?
Was versteh ich denn darunter?
Lass jemanden einen Oi-Tsuki im Zenkutsu machen. Stell dich vor ihn und drücke seine Faust nach hinten. Ist der Stand in meinem Sinne stabil, dann wird er nicht umfallen, bzw weder Schulter noch Oberkörper werden dem Druck ausweichen. Und natürlich darf er nicht den Abflug nach vorne machen, wenn du den Druck wegnimmst. Beim vielen reichen schon zwei Finger, um sie nach hinten zu bewegen.
Lass jemanden einen Oi-Tsuki im Zenkutsu machen. Stell dich vor ihn und drücke seine Faust nach hinten. Ist der Stand in meinem Sinne stabil, dann wird er nicht umfallen, bzw weder Schulter noch Oberkörper werden dem Druck ausweichen.
Stabilität ist nicht dasselbe wie tiefer Schwerpunkt und krampfender Muskeltonus!
Und natürlich darf er nicht den Abflug nach vorne machen
Den stabilen Stand brauchst du während des Schlages! In der Bewegung. Im Zenkutsu wirklich stehen gibts eigentlich nur bei einer isometrischen Maxkraftbelastung, und wenn du da plötzlich den Wiederstand wegnimmst, macht der Sportler schon aus physikalischen Gründen "den Abflug nach vorne".
Aus dem Vermögen, unter statischen und unnatürlichen Umständen auf verschiedene Stoßreize am eigenen Körper ohne Umfallen zu reagieren, auf einen stabilen Stand in der Bewegung zu schließen, halte ich für sehr mutig. Dieser Test ist völlige grütze, auch wenn er mir seit Jahr und Tag immer wieder in verschiedenen Karatevereinen begegnet. Stabil ist, wenn der Proband unter Einsatz des ganzen Körpers locker, schnell und entspannt gegenweichen kann, ohne in irgendeiner Form das Gleichgewicht zu verlieren. Nachgeben ist nicht dasselbe wie Kippen! Aber statisch Gegenhalten hat mit einem stabilen Stand so gar nichts zu tun. Das zeigt nur, dass man sich dynamisch gegen eine senkrechte Kraft stemmen kann. Typisches Baumstumpfkarate.
lG
L.
KeineRegeln
05-12-2013, 05:26
Morgen,
kurze Anmerkung, Nick Nick. In der Regel werden in den ersten Jahren die Schüler von den eigenen/befreundeten (mit dem Verein) Trainern geprüft. Und auch wenn man SOK macht, steht dahinter immer ein Stil. Schließlich müssen die Trainer ja auch irgendwas gelernt haben und haben nicht mal eben Fantasie-Do Ryu Karate kreiert um dann im SOK prüfen zu dürfen. ;)
Später, wenn die Grundlagen sitzen,, kann man sich den Prüfer raus suchen, der seinem persönlichen Weg, aber nicht zwangsläufig den gleichen Stil teilt. Finde es da total in Ordnung, wenn man sich einen Prüfer raus sucht und auch das ein oder andere mal trainiert.
Es ist auch nicht unbedingt so, dass dem einen Wado Ryu Prüfer gefällt, was einem anderen Wado Ryu Prüfer eine Pflicht ist.
Es prüft am Ende IMMER der Prüfer. ;)
Das Problem, dass manche eine Prüfung bestehen, die es nicht "verdient" haben, hast du überall und ist kein spezielles SOK Problem.
Gruß
KeineRegeln
@Luaith: Ich glaube, du hast dir mit Kari einfach den falschen Prüfer rausgesucht. Wenn man sich einen Menschen raussucht (egal im welchen Bereich des Lebens), der glaubt, dass nur genau so wie er es macht, es richtig ist, muss du dich nicht wundern, dass er dich kritisiert, wenn du es anders machst. Selbst wenn es auch zum Ziel führt...
Den stabilen Stand brauchst du während des Schlages! In der Bewegung.
Richtig. Nur wenn du nachher, d.h im Endpunkt der Bewegung, nicht richtig stehst, kannst du währenddessen schon nicht richtig gestanden haben. Deswegen ist der Test valide.
Richtig. Nur wenn du nachher, d.h im Endpunkt der Bewegung, nicht richtig stehst, kannst du währenddessen schon nicht richtig gestanden haben. Deswegen ist der Test valide.
Du prüfst mit dem Test aber keinen Endpunkt der Bewegung, sondern einen statischen Stand! Da gibt es keinen Vorlauf, ergo ist es kein Endpunkt. Für einen gültigen Test müsstest du genau im Moment des Schlages prüfen, was natürgemäß eher schwierig sein dürfte. Und da hinter einem guten Schlag der ganze Körper steckt, hast du in dem Moment natürlich auch einen Drall nach vorne und der Körper würde sich dorthin bewegen. Was dann kein Zeichen von fehlendem Gleichgewicht oder mangelnder Standfestigkeit wäre.
Nicht falsch verstehen: Ich stimme dir zu, dass viele Leute einen furchtbar instabilen Stand haben. Mich selbst erwische ich immer wieder dabei :p Aber mit so einem "Test" gewinnst du da keinen Blumentopf.
Übrigens ist gerade dieses "auf keinen Fall mit der Schulter nachgeben dürfen" m.E. mit eines der größen Probleme vieler - vorzugsweise - Shôtôkaner, sobald sie sich mal richtig Kloppen. Die haben höllische Probleme damit, bei einem Schlag einfach mal durch Schulterrotation auszuweichen und zeitgleich zu kontern, weil sich die Schulter ja "niemals bewegen" darf. Genau solche Tests wie der von dir beschriebene sind es, die z.B. das Auspendeln quasi zum erzbösen Kennzeichen einer schlechten Technik verklärt haben. Obwohl sie eine der wichtigsten Grundbewegungen im Kampf ist ...
lG
L.
Nick_Nick
05-12-2013, 13:49
... Später, wenn die Grundlagen sitzen,, kann man sich den Prüfer raus suchen, der seinem persönlichen Weg, aber nicht zwangsläufig den gleichen Stil teilt. ...
Genau das ist das Problem der meisten und der Widerspruch in sich: wenn die Grundlagen sitzen (also 2., 3. Dan), kann man anfangen, wirklich tief im Stil zu lernen (was nicht heißt, dass man kein Crosstraining betreiben sollte). Ich denke, die allermeisten biegen zu früh ab (sehe ich zumindest teilweise in meinem Umfeld). Es wirft aber das (riesige) Problem auf, jemanden zu finden und von dem regelmäßig zu lernen, der wirklich tiefe Ahnung hat (bilde ich keine Ausnahme). Dann hört´s auch schlagartig auf mit unterschiedlichen „Varianten“, „Anpassungen“ etc. Aber wenn man wenigstens weiß, wo die Reise hingeht, verabschiedet man sich m. E. sehr schnell von solcherart Prüfungen.
... Dazu gehören Sachen wie stabiler Stand, korrekte Körpermechanik, Schwerpunkt/Hara an der richtigen Stelle, korrekte Distanz, zum Problem passende Auswahl der Technik, etc. Das sind die wirklich wichtigen Sachen. Und das ist alles völlig stilunabhängig.
Da geht´s aber auch schon los.
Die „Arbeitsdistanz“ im Goju Ryu dürfte eine ganz andere sein als bspw. im Shotokan.
Passende Technik: wenn im Wado Ryu irgendwo in der Anwendung hart geblockt wird, läuft´s gegen die Grundannahmen des Stils, würde aber ganz sicher von einem Kyokushinkai-Mann gutgeheißen.
Abseits der Gemeinsamkeiten gibt´s immer auch - nicht unbedeutende - Unterschiede, die aus den verschiedenen Annahmen der Stile resultieren. Die kann man nicht einfach mal unter "Es gibt nur ein Karate" wegdiskutieren.
@ Shotokan-Ryu-Raum-K
deine Vorgehensweise finde ich sehr gut. Wenn´s alle so handhaben würden (ob SOK oder eigener Stil), wäre es ein Gewinn.
Was übrigens bspw. unsere Prüfungsordnung angeht, ist die um Längen umfangreicher als die im SOK. Da kann man schön abkürzen.
Grüße
Bevor es den DKV gab, gab es die beiden großen Verbände DKU und DKB, im DKB machten alle Shotokan unter Ochi, in der DKU war alles vertreten. Wenn man damals eine DAN-Prüfung machte, saßen Prüfer aus den verschiedensten Stilarten da, keiner hatte ein Problem mit der anderen Stilart, es wurde allgemein geschaut was die Person drauf hat, die Kata zeigte jeder aus seiner Stilart, so einfach war es. Als dann der DKV kam wurde alles kompliziert gemacht und wenn man heute den DKV ansieht, OJE !
Shotokan a´la Karamitsos ist kein Shotokan, dass ist Karamitsos-Ryu, diese Katas was auf den Meisterschaften von den DKV Kader-Leuten gezeigt werden sind nur noch lächerlich und haben nichts mehr mit dem originalen Shotokan zu tun.
Schau dir eine Kata von Yahara, Tanaka etc. an, jeder macht seine Kata, jeder kann variieren, die Grundform bleibt erhalten, leichte Abweichungen sind normal und gewollt, denn den wahren Meister macht es aus, wenn er seine Art und Weise der Kata Vorführung vorzeigt, er soll sich einbringen und eben seine persönliche Kata zeigen. Was heute im DKV gezeigt wird, sind Abziehbilder von Karamitsos, die das machen was er ihnen vorgibt.
Was die DAN-Prüfungen im DKV angeht, wenn man bei einem bestimmten Prüfer seinen DAN ablegen möchte, muss man diesen auf vielen Lehrgängen nachreisen und ihm sozusagen in den Hintern kriechen, wer das nicht tut kriegt auch nicht seinen nächsten DAN. Das ist DKV Feeling !
Grüsse
Nick_Nick
09-12-2013, 23:37
... Wenn man damals eine DAN-Prüfung machte, saßen Prüfer aus den verschiedensten Stilarten da, keiner hatte ein Problem mit der anderen Stilart, es wurde allgemein geschaut was die Person drauf hat, die Kata zeigte jeder aus seiner Stilart, so einfach war es. ...
Ist nur die Frage, wie viel Plan die damals überhaupt hatten. Aber wie gesagt, natürlich kann man sehen, ob jemand etwas drauf hat oder nicht, unabhängig von Stil oder Kampfkunst. Bewegungsqualität und Körperarbeit zählen nun mal universell (nur einige absolute Top-Leute schauen in die Röhre, weil bei denen „fehlt“ nach allgemeinem Verständnis ganz gerne mal der Körpereinsatz oder Power).
Aber es gibt eben auch haufenweise Details in den Stilrichtungen, die u. a. durch die Grundprinzipien und -annahmen der Stile definiert sind, das ist dann auch alles andere als Krümelkackerei (kann allerdings natürlich nur für das Wado Ryu sprechen. Nehme aber bei den anderen Stilrichtungen dasselbe an.). Woher soll denn diese ein Stilfremder kennen? Und wie aussagekräftig ist dann eine Prüfungsurkunde, wenn Stilfremde einen da prüfen?
Allerdings bleibt natürlich das Problem, dass die eigenen Leute so viele Details eventuell auch nicht kennen. Da ist´s dann auch wieder fast egal, wer da einem seine Meinung angedeihen lässt.
... Schau dir eine Kata von Yahara, Tanaka etc. an, jeder macht seine Kata, jeder kann variieren, die Grundform bleibt erhalten, leichte Abweichungen sind normal und gewollt, denn den wahren Meister macht es aus, wenn er seine Art und Weise der Kata Vorführung vorzeigt, er soll sich einbringen und eben seine persönliche Kata zeigen. ...
Gehe ich doch voll mit. Was ich meinte, ist, dass auf technischer Seite kein Spielraum ist (jedenfalls bei uns - meine Meinung).
Grüße
SKA-Student
10-12-2013, 06:42
.... Bewegungsqualität und Körperarbeit zählen nun mal universell (nur einige absolute Top-Leute schauen in die Röhre, weil bei denen „fehlt“ nach allgemeinem Verständnis ganz gerne mal der Körpereinsatz oder Power).
Bei uns würde jeder Godan bei nem Kata-Wettbewerb ausgelacht werden, da sie völlig entspannt und fließend durch die Kata gleiten (sollen)...
Nick_Nick
10-12-2013, 21:13
Bei uns würde jeder Godan bei nem Kata-Wettbewerb ausgelacht werden, da sie völlig entspannt und fließend durch die Kata gleiten (sollen)...
Erinnert mich an meinen ersten Post hier, als ein nach eigenen Angaben "seit 30 Jahren die Gankaku (Chinto) Studierender" die Chinto eines unserer besten Leute abgetan hat, dass er diese Kata seinen Schülern um die Ohren hauen würde. Der hatte nicht mal ansatzweise begriffen, was er dort sieht, und das nach offensichtlich um die 40 Jahren Training. Tja, wie sagen die Könner: was stark aussieht, ist schwach, was weich aussieht, ist hart.
Grüße
Ist nur die Frage, wie viel Plan die damals überhaupt hatten. Aber wie gesagt, natürlich kann man sehen, ob jemand etwas drauf hat oder nicht, unabhängig von Stil oder Kampfkunst. Bewegungsqualität und Körperarbeit zählen nun mal universell (nur einige absolute Top-Leute schauen in die Röhre, weil bei denen „fehlt“ nach allgemeinem Verständnis ganz gerne mal der Körpereinsatz oder Power).
Wenn ich es richtig verstehe, meinst du ob die damaligen Prüfer was drauf hatten, wenn du schreibst, wie viel Plan die damals überhaupt hatten ?
Ich meine z.B. die damaligen DAN-Prüfer : Hilmar Fuchs (Shotokan), Joachim-Dieter Eisheuer (Kyokushinkai), Karl-Heinz Stief (Wado Ryu) etc., um einige davon zu nennen. Ich denke die Namen sagen es schon aus, ob die damals einen Plan hatten. ;o)
Eine DAN-Prüfung wurde damals immer von drei Prüfern abgehalten, zumeist war jeder von einem anderen Stil, somit konnten auch die Karateka aus allen Stilarten antreten.
Grüsse
Nick_Nick
11-12-2013, 15:24
Wenn ich es richtig verstehe, meinst du ob die damaligen Prüfer was drauf hatten, wenn du schreibst, wie viel Plan die damals überhaupt hatten ?
Ich meine z.B. die damaligen DAN-Prüfer : Hilmar Fuchs (Shotokan), Joachim-Dieter Eisheuer (Kyokushinkai), Karl-Heinz Stief (Wado Ryu) etc., um einige davon zu nennen. Ich denke die Namen sagen es schon aus, ob die damals einen Plan hatten. ;o)
Eine DAN-Prüfung wurde damals immer von drei Prüfern abgehalten, zumeist war jeder von einem anderen Stil, somit konnten auch die Karateka aus allen Stilarten antreten.
Grüsse
Ich kenne die 3 nicht, zumindest aber das Standing von Stief und Eisheuer heute. Aber wir reden denke ich von einer Zeit von vor wenigstens 30 Jahren. Ich meine schon, dass sich deren Wissen damals in Grenzen gehalten haben könnte. Ist aber eine reine Vermutung. Meine „Vorturner“ waren allerdings auch damals schon aktiv und bei denen bin ich mir diesbezüglich ziemlich sicher.
Wäre auch interessant zu wissen, wie viel eigentlich die japanischen Lehrer wussten, die das Karate außerhalb Japans verbreitet haben. Das waren doch in der Regel ziemlich junge Absolventen von Unis, die das Wettkampfsystem durchlaufen haben. Kann mir nicht vorstellen, dass die Feinheiten erfahren oder dass sie diese überhaupt interessiert haben. Ich bin jedenfalls - jetzt - erstaunt, wie viel Wissen des Wado Ryu zumindest Deutschland offensichtlich nie erreicht hat.
Grüße
Ich kenne die 3 nicht, zumindest aber das Standing von Stief und Eisheuer heute. Aber wir reden denke ich von einer Zeit von vor wenigstens 30 Jahren. Ich meine schon, dass sich deren Wissen damals in Grenzen gehalten haben könnte. Ist aber eine reine Vermutung. Meine „Vorturner“ waren allerdings auch damals schon aktiv und bei denen bin ich mir diesbezüglich ziemlich sicher.
Wäre auch interessant zu wissen, wie viel eigentlich die japanischen Lehrer wussten, die das Karate außerhalb Japans verbreitet haben. Das waren doch in der Regel ziemlich junge Absolventen von Unis, die das Wettkampfsystem durchlaufen haben. Kann mir nicht vorstellen, dass die Feinheiten erfahren oder dass sie diese überhaupt interessiert haben. Ich bin jedenfalls - jetzt - erstaunt, wie viel Wissen des Wado Ryu zumindest Deutschland offensichtlich nie erreicht hat.
Grüße
Dann bist du also der Meinung, du weißt heute mehr über Wado-Ryu als z.B. Stief , Codrington, Imai, Kono damals vor 30 Jahren ?
Meiner Meinung nach dürfte das Wado-Ryu Karate von damals, dasselbe sein wie heute, oder nicht ?
Grüße
Man muss halt unterscheiden:
Damals gab es eine ausgediegene Lehrer- und Traditionshörigkeit. Auf die stößt man ja bis heute immer wieder wieder. Karate war kein gesunder Sport, sondern das "weil isso" dominierte. Klappe halten, nachtanzen. Man hat sich dann zunehmend von dieser eher japanischen Mentalität zum typisch europäischen Kritikdrang entwickelt. Gerade auch das Internet steuert seinen Teil dazu bei.
Die ersten Lehrer, die aus Japan nach Deutschland kamen, waren nicht zwangsläufig verstehende Sportwissenschaftler. Wie auch? Die konnten das Karate im japanischen Vorbild mit technischer Präzision runterspulen und sie waren gute Kämpfer. Karate war in erster Linie ein Kloppersport. Liest man sich Berichte aus dem Shôtôkan vor 30 oder 40 Jahren durch, das war in erster Linie MMA. Blutergüsse und Frakturen an der Tagesordnung, die Leute wurden verheizt und das solideste oder verrückteste Holz blieb halt irgendwann übrig und wurde in die Welt entstandt.
In diesem Sinne: Aus sportwissenschaftlicher Sicht halte ich in der Tat manch einen heutigen Shôdan mit Übungsleiterausbildung qualifizierter als "Codrington, Imai, Kono damals vor 30 Jahren". Die Sportwissenschaft hat sich ja auch weiter entwickelt und man lernt immer mehr über das Wie und Warum! Kämpfen konnten die Leute damals vermutlich besser als heutige Karamitsosse und Anhängsel. Hatten die jetzt dadurch aber mehr "Ahnung" vom Karate? Ich weiß ja nicht. Vom damaligen "japanischen Karate" sicherlich. Ist das aber das Karate, das wir hier machen oder machen wollen? Manch einer ja, manch einer nein. Zumal die Stile auch damals schon von Schule zu Schule erheblich variierten.
Ich sehe das so: Wissen wird m.E. nur marginal tradiert. Das ist ein Mythos, der sich in den klassisch angehauchten Stilen umtreibt. Man macht heute nicht mehr das Karate der alten Stilgründer von vor 200 Jahren, und man will es auch nicht. Die heutigen Leiter einer Stilrichtung führen immer nur "in Tradition von ..." fort und gehen irgendwann dann doch auf ihren Egotrip, wo sie "ihr" Karate entdecken. Das Alte ist immer nur ein Grundpfeiler, auf dem jede Generation ein neues Karate entdeckt und erfindet.
Ergo: Hatten die damals mehr Ahnung von Karate? Meines Erachtens definitiv nicht. Sie hatten mehr Ahnung vom damaligem Karate. Wir haben mehr Ahnung vom heutigen Karate. Alten Meistern hinterherhecheln ist dämlich. Man darf aber mal kollegial-interessiert über den "Tellerrand der Zeit" spicken und in ihren Ideen und Vorstellungen schmökern. Manches war echt gut. Manches wäre es immer noch, wenn man die Finger davon gelassen hätte. Und manches war schon damals echt scheiße und wird nicht besser dadurch, dass man es auch heute noch macht.
So long!
L.
Nick_Nick
12-12-2013, 20:30
Dann bist du also der Meinung, du weißt heute mehr über Wado-Ryu als z.B. Stief , Codrington, Imai, Kono damals vor 30 Jahren ?
Meiner Meinung nach dürfte das Wado-Ryu Karate von damals, dasselbe sein wie heute, oder nicht ?
Grüße
Mir ist schon klar, wie das klingt, aber ja, das kann ich mir durchaus vorstellen bzw. halte ich für wahrscheinlich. Ich rede ausdrücklich vom Wissen, nicht Können! Und von vor 30 Jahren, nicht heute!
Es ist m. E. so, wie ich es geschrieben habe: das wirkliche Wissen (des Wado Ryu) hatte Japan nie verlassen. Seit die „originalen“ Japaner, die jenseits einer möglichen Wettkampfzeit noch von Otsuka gelernt haben, auch Deutschland beackern, hat nochmal ein enormer Wissenstransfer stattgefunden. Was die Leistung und das Wissen allen voran eines Kono nicht schmälern soll.
...In diesem Sinne: Aus sportwissenschaftlicher Sicht halte ich in der Tat manch einen heutigen Shôdan mit Übungsleiterausbildung qualifizierter als "Codrington, Imai, Kono damals vor 30 Jahren". Die Sportwissenschaft hat sich ja auch weiter entwickelt und man lernt immer mehr über das Wie und Warum!
Man muss m. E. unterscheiden zwischen neuerem, japanischem Hochschulkarate und ursprünglicher, originaler Kampfkunst. Bei ersterer hilft vielleicht die neuere Sportmedizin für verbessertes Training, bei letzterer bin ich mir ziemlich sicher, dass die nichts Besseres zustande bringen.
Effektive Kampfkunst, die sie damals ganz sicher war, muss denke ich auch gesund sein, sonst ist sie nicht effektiv.
Übrigens wegen Stand der Medizin: Die Chinesen (und Japaner) wissen bspw. seit Jahrhunderten, dass Faszien eine enorme Rolle bei der Kraftübertragung und Körperwahrnehmung spielen (ohne dass die diese so benennen, dann ist´s eben „Chi“), die neuere Medizin begreift erst jetzt, dass Faszien nicht bloß totes Bindegewebe sind.
... Ich sehe das so: Wissen wird m.E. nur marginal tradiert. ...
Die alten Japaner (allerdings offensichtlich nicht die Karate- oder Te-Leute) haben ihr Wissen aber mittels ShuHaRi durchaus seit Jahrhunderten mit Erfolg weitergetragen. Wobei deren Verständnis von ShuHaRi ein gänzlich anderes ist als das hierzulande übliche "ab 1. Dan kann man auf die Ha-Stufe, ab 3. Dan auf die Ri-Stufe".
... Man macht heute nicht mehr das Karate der alten Stilgründer von vor 200 Jahren, und man will es auch nicht. ...
Wenn ein Stil wirklich Tiefe hat (was für mich heißt, er hat IMA-Anteile), dann sollte man das schon wollen und auch den alten Meistern "hinterherhecheln". Man hat einfach viel zu viel zu üben, ob man´s überhaupt schafft, ist fraglich. Das ist keine Verglorifizierung, sondern einfach Tatsache. Lässt sich an den Top-Leuten heute sehen, die es können und eine jahrhundertealte Tradition ausüben. Ich rede allerdings nicht vom Karate, da weiß ich´s nicht.
Grüße
Effektive Kampfkunst, die sie damals ganz sicher war, muss denke ich auch gesund sein, sonst ist sie nicht effektiv.
Ich denke absolut nicht, dass das gesund war, was die damals gemacht haben. All diejenigen, die beim Training auf der Strecke blieben, kriegt man nur aus heutiger Perspektive nicht mit, weil sie eben keine 8. Dane wurden und Bücher + eigene Stile trainierten. Zumindest im Shôtô und Kyokushin war der Verschleiß immens.
Die alten Japaner (allerdings offensichtlich nicht die Karate- oder Te-Leute) haben ihr Wissen aber mittels ShuHaRi durchaus seit Jahrhunderten mit Erfolg weitergetragen.
ShuHaRi gibts im Westen genau so, man braucht nur keine japanischen Begrifflichkeiten dafür. Der Unterschied ist m.E., dass im Westen das bloße Nachmachen und freies Ausprobieren/Variieren mehr oder minder zeitgleich erfolgen.
Wenn ein Stil wirklich Tiefe hat (was für mich heißt, er hat IMA-Anteile), dann sollte man das schon wollen und auch den alten Meistern "hinterherhecheln".
Die "alten Meister" damals waren auch "nur" Leute, die bei noch älteren Meistern gelernt und schließlich doch ihr eigenes Ding gemacht haben. Jede Generation fügt Elemente hinzu und lässt andere Weg. Das ist gelebte Tradition! War ja damals auch kaum anders. Alles andere wäre Nekromantie. Ich finde die Vorstellung lustig, die Leute vor 100, 200 oder meinetwegen 300 Jahren hätten als einzige den heiligen Gral der Kampfkunst gefunden und durch ihr "Verfälschen" der noch älteren Systeme DAS seither zeitlos-unerreichtes Nonplusultra geschaffen ...
Stell dir vor, in 200 Jahren schauen die Leute vielleicht auf dich und sagen: DAS war Karate! Nicht der Scheiß, den wir heute machen. Hecheln ist immer doof. Sich inspirieren lassen geht nie genug, aber totkopieren führ zu Stagnation.
lG
L.
Nick_Nick
12-12-2013, 22:34
Ich denke absolut nicht, dass das gesund war, was die damals gemacht haben. ...
Du redest von 50er-, 60er Jahren. Ich meinte die Zeit vor 150 Jahren. Da hat bestimmt noch keiner im exzessiven Wettkampftraining seinen Körper verheizt.
ShuHaRi gibts im Westen genau so, man braucht nur keine japanischen Begrifflichkeiten dafür. Der Unterschied ist m.E., dass im Westen das bloße Nachmachen und freies Ausprobieren/Variieren mehr oder minder zeitgleich erfolgen.
Gebe ich dir recht, im traditionellen Handwerk bspw. gibt´s ShuHaRi (denke ich mal), falls du so etwas meinst. In den Kampfkünsten m. M. n. eher nicht, jedenfalls nicht im Sinne des "Erfinders". Ich bin kein Handwerker, aber ich vermute, ein ordentlicher Handwerksmeister gibt seinem Schützling erst mal sehr wenig Freiheit. Der schrubbt zunächst ordentlich handwerkliche Grundlagen und selbst danach wird der sicher sich noch nicht groß ausprobieren dürfen.
In den japanischen Kampfkünsten ist´s jedenfalls so strikt organisiert, damit eben niemand zu früh sein eigenes Ding macht, und dadurch sofort das Curriculum der Schule beschädigt. Und tatsächlich erreichen viele die Ri-Stufe nicht.
Die "alten Meister" damals waren auch "nur" Leute, die bei noch älteren Meistern gelernt und schließlich doch ihr eigenes Ding gemacht haben. Jede Generation fügt Elemente hinzu und lässt andere Weg. Das ist gelebte Tradition! War ja damals auch kaum anders. Alles andere wäre Nekromantie. Ich finde die Vorstellung lustig, die Leute vor 100, 200 oder meinetwegen 300 Jahren hätten als einzige den heiligen Gral der Kampfkunst gefunden und durch ihr "Verfälschen" der noch älteren Systeme DAS seither zeitlos-unerreichtes Nonplusultra geschaffen ...
Gebe ich recht mit der gelebten Tradition. Genau so muss es laufen. Es spricht auch nichts dagegen, dass man etwas ergänzt oder anpasst. Allerdings muss dann schon auf der Ri-Stufe sein. Oder im Beispiel des Handwerkers: Ein erfahrener Meister sollte man schon sein. Und woran die alle nicht rütteln: an den Kernprinzipien, die die Schule oder das Handwerk ausmachen.
Und das waren auch nur Menschen, stimmt. Das schöne ist ja auch, dass es theoretisch jeder lernen kann. Aber schaue dir einfach mal einen Kuroda an, der eine jahrhundertealte Tradition ausübt, und die Frage beantwortet sich sehr leicht, was die früher - jedenfalls teilweise - draufgehabt haben müssen.
Oder nimm´ die Aussage Jon Blumings über Donn Draeger. Bluming hatte eine extrem hohe Meinung von ihm, hat ihn als Besten bezeichnet. Hat selber gesagt, dass er ihn bspw. nie werfen konnte. Draeger war hoch qualifiziert in der Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu, einer der ältesten Samurai-Schulen sowie der Shindo Muso Ryu.
Vergleich das mal mit den Fähigkeiten, die man sonst so bei den Leuten sieht. Ich bin jedenfalls sehr zuversichtlich, dass ich z. B. Kurodas Können nie erreichen werde.
Sind natürlich alles keine Karate-Beispiele, aber so abwegig dürfte es nicht sein, dass die auf Okinawa auch ein ganz ordentliches Level hatten.
Grüße
FireFlea
12-12-2013, 22:55
Ist nur die Frage, wie viel Plan die damals überhaupt hatten. Aber wie gesagt, natürlich kann man sehen, ob jemand etwas drauf hat oder nicht, unabhängig von Stil oder Kampfkunst. Bewegungsqualität und Körperarbeit zählen nun mal universell (nur einige absolute Top-Leute schauen in die Röhre, weil bei denen „fehlt“ nach allgemeinem Verständnis ganz gerne mal der Körpereinsatz oder Power).
Die ersten Lehrer, die aus Japan nach Deutschland kamen, waren nicht zwangsläufig verstehende Sportwissenschaftler. Wie auch? Die konnten das Karate im japanischen Vorbild mit technischer Präzision runterspulen und sie waren gute Kämpfer.
Die Frage ist auch, was "damals" vermittelt werden konnte. Nicht wegen dem Können und der Sportwissenschaft etc., sondern wegen der Sprache. Wenn ich an das gängige engl. Niveau in Japan denke, kann ich mir gut vorstellen, dass hier der ein oder andere Lehrmeister auf der Matte stand und was in der Art: " good good, strong strong" erzählt hat. Und die Jungs hier haben dann schön ihr Robot-Anspannungs Karate durchgezogen. Oder siehe auch hier - das Übersetzungsthema:
28. Getting past “Level 1″ | The Classic Budoka (http://classicbudoka.wordpress.com/2011/06/20/28-getting-past-level-1/)
Nick_Nick
13-12-2013, 15:17
Die Frage ist auch, was "damals" vermittelt werden konnte. Nicht wegen dem Können und der Sportwissenschaft etc., sondern wegen der Sprache. Wenn ich an das gängige engl. Niveau in Japan denke, kann ich mir gut vorstellen, dass hier der ein oder andere Lehrmeister auf der Matte stand und was in der Art: " good good, strong strong" erzählt hat. Und die Jungs hier haben dann schön ihr Robot-Anspannungs Karate durchgezogen. Oder siehe auch hier - das Übersetzungsthema:
28. Getting past “Level 1″ | The Classic Budoka (http://classicbudoka.wordpress.com/2011/06/20/28-getting-past-level-1/)
Interessante Theorie und Geschichte über Asai. Haben wir bestimmt wieder das Problem des Massenunterrichts, beim traditionellen Unterrichten in kleinen Gruppen kann man´s ja sicher qualifiziert zeigen.
Grüße
SKA-Student
13-12-2013, 17:03
... Oder siehe auch hier - das Übersetzungsthema:
28. Getting past “Level 1″ | The Classic Budoka (http://classicbudoka.wordpress.com/2011/06/20/28-getting-past-level-1/)
Interessante Theorie und Geschichte über Asai. Haben wir bestimmt wieder das Problem des Massenunterrichts, beim traditionellen Unterrichten in kleinen Gruppen kann man´s ja sicher qualifiziert zeigen.
Die dort genannten Sachen (Irirmi, "relax, relax, relax") kann man auf lange Zeit gesehen auch größeren Gruppen beibringen. Das Problem ist eher: Das lehrt hier im deutschen Shotokan kaum einer!
Irimi &/ Entspannung ist genau Oshimas Lehrziel - wundert mich schon fast, dass Oshima und Asai keine Kumpels waren... ;)
Nick_Nick
13-12-2013, 22:39
Die dort genannten Sachen (Irirmi, "relax, relax, relax") kann man auf lange Zeit gesehen auch größeren Gruppen beibringen. Das Problem ist eher: Das lehrt hier im deutschen Shotokan kaum einer!
Irimi &/ Entspannung ist genau Oshimas Lehrziel - wundert mich schon fast, dass Oshima und Asai keine Kumpels waren... ;)
Schön wär´s, aber ich denke, das ist´s gerade, was einen überaus qualifizierten Lehrer erfordert. Wirkliche Entspannung ist dermaßen an korrekte Körperausrichtung, -aufbau und -bewegung gebunden, dass man dafür eigentlich unbedingt jemanden benötigt, der einen permanent anleitet und korrigiert.
Grüße
Sowas. Und ich dachte immer, man müsste das lediglich den Shôtôkanern wieder abtrainieren :D
Schaue ich ins Thaiboxen - die Jungs sind sowas von relaxt! Komischerweise muss das denen aber niemand andauernd antrainieren, und erstrecht braucht er dazu keine extraordinären Kenntnisse. Den Anfängern wird ein dezentes "Sachte!" an den Kopf geworfen, wenn sie sich zu sehr reinsteigern, und nach allerspätesten 6 Monaten flutscht das.
lG
L.
SKA-Student
14-12-2013, 08:15
Schön wär´s, aber ich denke, das ist´s gerade, was einen überaus qualifizierten Lehrer erfordert. Wirkliche Entspannung ist dermaßen an korrekte Körperausrichtung, -aufbau und -bewegung gebunden, dass man dafür eigentlich unbedingt jemanden benötigt, der einen permanent anleitet und korrigiert.
Gerade führt diese übertriebene Detailverliebtheit und ständige Korrektur sicher am Anfang zu viel Verspannung.
Dazu dann noch Kihonbahnen und Kata die "stark" aussehen sollen, und das mE falsch verstandene Kime... und schwupps haben wir Roboter-artige Braungurte, denen man das wieder abtrainieren muss.
Ich denke wenn man gleich bei Anfängern drauf achtet, erst gar niicht dieses Verspannungskime lehrt, dann geht das auch in größeren Gruppen. Wichtig ist hier, dass Weiß-Braun-Schwarzgurte gemeinsam und durchmischt trainieren und die "Seniors" Verantwortung übernehmen und nicht nur der Cheftrainier vorne vorturnt.
Sowas. Und ich dachte immer, man müsste das lediglich den Shôtôkanern wieder abtrainieren :D
Entspannung den meisten Shotokanern abtrainieren? Das muss ich falsch verstanden haben...
Fast mal GUTE! (Sic ;) ) Shotokan'ler an, die sind weich und nur manchmal hart (wo es Sinn macht). Wenn ich diese Leute als Messlatte für Shotokan nehme, dann ist es ein hervorragendes System, denn die haben den Wechsel von hart und weich (wem kommt es bekannt vor? :D ) verstanden.
Nur weil es weitverbreitet viel Mist gibt ist deswegen nicht "das Shotokan" schlecht, man muss nur besser suchen...
Grüße
Kanken
Entspannung den meisten Shotokanern abtrainieren? Das muss ich falsch verstanden haben...
Nene, die Verspannung muss man ihnen abtrainieren. Später Abend, Hirn schneller als Finger. Dann kommt so ein Posting zu stande :p
Meine Erfahrung aus "nur" etwa 5 Jahren Trainertätigkeit im Shôtô:
Weißgurte sind relaxt. Gelbgurte auch, werden aber zunehmend technischer. Irgendwo zwischen Orange und Grün kommt dann meist eine "Krampf"-Phase, wo sie versuchen, durch ruckartige Bewegung und kontraproduktive Anspannung im falschen Moment kräftige Techniken auszuführen, wie sie die bei ihren "Vorbildern" in Braun und Schwarz sehen. Hier muss der Trainer einschreiten und den Leuten beibringen, wo Anspannung sinnvoll ist und wo nicht: nämlich in gefühlten 95 % der Fälle nicht. Das ist auch die Phase, wo die sich im lockeren Kumite andauernd selbst verletzen, weil sie wie die Berserker verkrampft aufeinander einkloppen.
Ab Violett werden die Bewegungen dann geschmeidiger und locker, der Braungurt ist idealerweise schnell und entspannt, er beherrst die Kontraktion zur rechten Zeit. Der Schwarzgurt dann außerdem am rechten Ort.
Grob fahrlässig übervereinfacht. Und natürlich lassen sich Leute nicht in solche vorgefertigten Schemata pressen. Aber das ist so das Standardmuster, dem ich auf die eine oder andere Weise immer wieder begegne. Um dem entgegenzuwirken ist auch Freikampf ab Weißgurt Gold wert! Die Leute, die von anfang an auf Vollkontakt bei uns mitgekämpft haben, hatten nie diese Probleme mit den steifen Bewegungen. Das kam immer nur bei denen, die das klassische Shôtô-Kurrikulum durchlaufen haben und sich mit Kihon, Kata, dann Kihon Kumite, dann Sanbon/Gohon kumite usw. auf viel zu festgefahrenen Bahnen der Sache genähert haben. Wer diesen klassischen Weg geht und dazu noch einen Krampf-Trainer hat, der genau das als gutes Karate ansieht (im Sport-Shôtô leider sehr verbreitet), der wird dann natürlich auch mit schwarzer Bauchbinde ein Baumstumpf sein.
Im übrigen stimme ich kanken zu. Gute Shôtôkaner sind Tiere im Kampf, gerade weil sie so schnell aus der weiten Distanz in die Nahe kommen. Mit *ing*unglern, die uns im Training besuchten, werde ich z.B. meist sehr viel besser im Sparring fertig als mit einem guten Shôtôkanka. Nur leider ist das eine sehr seltene Spezies.
lG
L.
Nick_Nick
14-12-2013, 23:04
@Luaith und SKA-Student
Ich meine mit Entspannung etwas anderes. Meine Meinung, so wie ich´s verstehe (leider nicht kann):
Wirkliche Entspannung heißt, dass das Skelett komplett trägt und dadurch eine Vielzahl an (Rumpf)Muskeln für Körperarbeit zur Verfügung steht. Bei den allermeisten werden aber viele Muskeln benötigt, den Körper überhaupt erstmal zu tragen. Man selber bekommt aber davon nichts mit, man hält sich für entspannt. Das heißt, man muss den Körper zunächst erstmal korrekt ausrichten.
Als zweites (bzw. parallel) müssen dann die Faszien für die Körperarbeit aufbereitet und verbunden werden, mit dem Tanden als Zentrum, der die Bewegungen steuert.
Dann sind wirklich entspannte Bewegungen möglich (nämlich ohne bzw. mit nur geringster Muskelspannung), die dann doch „voller Spannung“ sind (nämlich "Faszienspannung").
Das ist schlicht und ergreifend mehr als sauschwer und wurde bzw. wird selbst von den Leuten, die es können, nicht ansatzweise an alle unterrichtet. Mit qualifiziertem Lehrer dauert´s etliche Jahre, das hinzubekommen, ohne qualifizierten (wie bei den allermeisten), ... hmm. Meine Hoffnung ist ja, dass man da wenigstens in die Nähe kommt.
Das schöne an sowas ist zumindest, dass man weiß, warum korrektes Kihon (und Kata) so eminent wichtig ist. Und dass man ein Ziel hat für die nächsten (vielen) Jahre.
Grüße
Hi Nick_Nick,
Wirkliche Entspannung heißt, dass das Skelett komplett trägt und dadurch eine Vielzahl an (Rumpf)Muskeln für Körperarbeit zur Verfügung steht. Bei den allermeisten werden aber viele Muskeln benötigt, den Körper überhaupt erstmal zu tragen.
Das Skelett trägt niemals komplett, dazu ist immer Muskelkontraktion nötig bzw. ein wechselseitiges Zusammenspiel zwischen Agonisten und Antagonisten. Der Körper ist einem ständigen Wandel an auf ihn einwirkenden Kräften ausgesetzt, selbst wenn er gefühlt still steht. Es stimmt, dass viele Gelenke sehr stabil vom Bandapparat gestützt werden, etwa das Hüftgelenk. Dennoch sind dort immer Muskeln involviert. Alleine das Schultergelenk wird primär durch die Vorkontraktion des Deltoideus und der Rotatorenmanschette gestützt. Bei totaler Muskelentspannung dieser Komponenten (z.B. durch einen Ausfall der entsprechenden Nerven) würde die Stützfunktion entfallen und die Schulter extrem leicht luxieren. Das ist also bereits aus funktioneller Sicht unsinnig.
Die Ruhelage um eine Bewegungsachse alleine ist nur dann in neutraler Position möglich, wenn von beiden Seiten gleiche Muskelkräfte darauf einwirken. Deshalb führt etwa der Ausfall des N. ulnaris am Oberarm zur Krallenhand: Die Beugemuskulatur im Unterarm fällt aus und die dominierenden Extensoren ziehen die Hand nach oben in die Krallenposition. Dazu reicht alleine die Grundspannung der Extensoren, wenn die gegenteilige Grundspannung der Flexoren entfällt. Willst du also "völlig in dich ruhend" stehen, sind alleine dafür bereits zig Muskeln in deinem Körper angespannt, alleine damit du gerade stehst und nicht vom Zug der Muskeln einer Seite in eine Schräglage gebracht wirst. Dafür muss der Antagonist unter Entwicklung desselben, umgekehrtpoligen Drehmoments kontrahieren. Eine "völlige" Entspannung gibt es da nicht. In Ruhelage sind nahezu alle Muskeln vorgedehnt = durch ihren Antagonisten in Vorspannung versetzt = der Antagonist kontrahiert. Dazu kommt, dass jeder Muskel eine spezifische Länge hat, in welcher seine Kontraktion am effizientesten verläuft. Auch zum Erreichen dieser Länge ist eine gewisse Vordehnung vonnöten, die wiederum von Antagonisten durch Kontraktion erwirkt wird. Hier macht eine völlige Entspannung ebenfalls keinen Sinn.
Bewegung zuletzt involviert alleine auf biomechanischer Ebene immer Muskelkontraktion. Wenn alleine die Ruheposition des Körpers derart komplex gelagert ist, wie stellst du dir das in der schnellen Bewegung vor?
Als zweites (bzw. parallel) müssen dann die Faszien für die Körperarbeit aufbereitet und verbunden werden, mit dem Tanden als Zentrum, der die Bewegungen steuert.
Was soll ein "aufbereiten und verbinden" der Faszien sein? Welche Faszien meinst du? Ich finde es absonderlich, dass du die Faszien so überhöhst und sie sogar über die Muskeln selbst stellst. Im Körper dienen sie in erster Linie der Kompartimentierung, etwa im Falle der Muskellogen im Unterschenkel. Sie stützen den Muskeln und stabilisieren ihn in seiner eigenen Form. Manche stützende Faszien gehen andererseits direkt aus Muskelansatzsehnen hervor, z.B. der Tractus iliotibialis als Verstärkung der Fascia lata am Oberschenkel. Mir ist schleierhaft, wie du dir da eine funktionale Trennung von kontrahierendem Muskel und stützender Faszie vorstellst.
Dann sind wirklich entspannte Bewegungen möglich (nämlich ohne bzw. mit nur geringster Muskelspannung), die dann doch „voller Spannung“ sind (nämlich "Faszienspannung").
Ist der Muskel entspannt, entwickelt sich auch keine Kraft. Die Faszien übertragen bestenfalls Kräfte, sie entwickeln keine. Kraft entsteht aus dem gezielten Kontrahieren der Muskulatur. Zumal die Faszie eine nach wie vor passive Stützstruktur ist und nicht aktiv an der Muskelkontraktion beteiligt ist. Ergo kann sie auch Bewegungen bestenfalls unterstützend via Muskulatur stabilisieren.
Puh. Viel Text. Wo wir uns wohl einig sind: Verkrampfen bringt im Kampfsport nichts. Das ist aber keine große Kunst und erfordert weder jahrzehntelanges Training noch besondere Lehrmeister mit speziellem Wissen.
Soviel für heute :)
L.
Nick_Nick
15-12-2013, 09:20
Hallo Luaith,
danke für den Text, ist sehr informativ.
Das Skelett trägt niemals komplett, dazu ist immer Muskelkontraktion nötig ...
Gehe ich vollkommen mit. Mal ein Beispiel, das in die von mir gemeinte Richtung geht: Habe letztens im Yoga zum Abschluss einfach gesessen. Der Lehrer hat gemeckert, gesagt, ich solle die Spannung im Rücken rauslassen und dafür das Halten an tiefliegende, feine Rückenmuskulatur übergeben. Habe die falschen Muskeln genutzt, um die Struktur zu halten.
Das wird übrigens nach sehr kurzer Zeit unheimlich anstrengend, diese Muskeln muss man erstmal aufbauen. Man arbeitet im Körper wie verrückt im Versuch, in dem Fall die großen Rückenmuskeln eben völlig zu entspannen und trotzdem gerade zu bleiben.
Was die Körperausrichtung angeht: Ich gehe bspw. davon aus, dass es wichtig ist, die Position des Beckens hinzubekommen, dass es nach vorn unten kippt. Ebenso die Schultern nach hinten unten. Ich meine das natürlich nicht exzessiv, sondern ganz natürlich und ohne dass man bewusst das machen muss. Eben durch entsprechende Übungen. Das ist aber (nur) meine Meinung aus eigenen Erfahrungen (durch´s Yoga) und Beobachtungen.
Was soll ein "aufbereiten und verbinden" der Faszien sein?
Ich bin kein Mediziner, daher mit meinem Laienverständnis:
Die Faszien durchziehen den ganzen Körper und sind üblicherweise verfilzt. Die muss man zunächst in strukturierte Form bringen, verstärken und geschmeidig halten. Das meine ich mit aufbereiten.
Verbinden heißt, mittels der Faszien eine Kette hinzubekommen (bspw. linker Fuß-rechte Hand) und diese zu spannen (das ist das „pulling silk“-Phänomen).
Konzentriert sind die Faszien im Tanden bzw. laufen dort zusammen. Wenn die Faszien dann gezielt verbunden und gespannt sind mit dem Tanden als Zentrum, wird die Bewegung des Tanden mit Hilfe der gespannten Faszien auf die Gliedmaßen übertragen. Rein physikalisch bewirkt die Drehung des Zentrums (Tanden) an den äußeren Enden (Gliedmaßen) eine enorme Geschwindigkeit. Das Zentrum (Tanden) an sich ist schwach. Das heißt natürlich nicht, dass keine Muskeln involviert sind, aber das eben nur im minimal möglichen Maße.
Das Anspannen geht natürlich nicht bewusst (das ist dann Verkrampfen, weil Muskeln verspannt werden), ich kenne dazu bislang auch nur ein paar simple Visualisierungen. Ich nehme aber an, dass man auch durch rein körperliches Üben dahinkommt.
Auch das berühmte „Fühlen des Zentrums des Gegners“ übrigens - da halte ich jede Wette - funktioniert über die Faszien.
... Das ist aber keine große Kunst und erfordert weder jahrzehntelanges Training noch besondere Lehrmeister mit speziellem Wissen.
Hier liegst du aber sowas von grundfalsch.
Grüße
Hi Nick_Nick,
danke für den Text, ist sehr informativ.
Merci :)
Der Lehrer hat gemeckert, gesagt, ich solle die Spannung im Rücken rauslassen und dafür das Halten an tiefliegende, feine Rückenmuskulatur übergeben. Habe die falschen Muskeln genutzt, um die Struktur zu halten.
Das klingt durchaus plausibel, wenn du die großen Rückenmuskeln (Mm. trapecius & latissimus dorsi) verspannst und stattdessen eher die Autochthonen (M. erector spinae) belasten willst. Dennoch sind diese "großen" Muskeln insbesondere an der Bewegung des Schultergelenks beteiligt und spannen daher in Bewegung immer in der einen oder anderen Form mit. Dass es da natürlich einen Unterschied gibt zu "völlig Verkrampfen", da will ich dir keinesfalls widersprechen. Aber man sollte doch differenzieren zwischen einer unbewegten Sitzübung, in der man immer Tiefenentspannung in einzelnen Muskelkgruppen anstreben kann, und bewegter Kampfkunst, wo dies m.E. rein physiologisch nicht möglich ist!
Ich gehe bspw. davon aus, dass es wichtig ist, die Position des Beckens hinzubekommen, dass es nach vorn unten kippt.
Meinst du nicht eher, es nach "hinten" zu kippen? Vielleicht Definitionssache, aber "nach vorne kippen" würde in meiner Intuition zu einer extremen Hohlkreuzhaltung führen.
Ich meine das natürlich nicht exzessiv, sondern ganz natürlich und ohne dass man bewusst das machen muss.
Da stimme ich zu. Viele Menschen haben eine wahnsinnig miese Körperhaltung, vor allem auch durch lange Arbeitszeiten im Sitzen auf unergonomischen Stühlen. Andererseits kenne ich es aus dem Fitness-Studio auch so, dass ein gezieltes Rückentraining diese Fehlstellungen zum allergrößten Teil behebt und die Schultern automatisch in relativ kurzer Zeit zu einer physiologisch gesunden Stellung bringt (den "Affengang" auflöst). Solche Fehlhaltungen - das schließt übrigens auch das Hohlkreuz ein - sind für mein Dafürhalten in erster Linie auf eine unzureichend ausgebildete Rückenmuskulatur zurückzuführen, nicht aber auf eine zu starke Beteiligung der Allochthonen. Auf dem Gebiet kommt mein Wissen aber auch schnell an seine Grenzen, also bin ich da eher vorsichtig mit meinen Aussagen.
Die Faszien durchziehen den ganzen Körper und sind üblicherweise verfilzt. Die muss man zunächst in strukturierte Form bringen, verstärken und geschmeidig halten. Das meine ich mit aufbereiten.
Mein Halblaienverständnis würde denken: Verfilzte Faszien wären, wenn überhaupt, pathologisch und keinesfalls die Regel! Google ich allerdings "faszie verfilzt" oder Ähnliches, bekomme ich weltweite Treffer im lediglich dreistelligen Bereich. Ich würde das Verfilzen von Faszien also insgesamt eher in Frage stellen. Oder aber das Wort ist schlecht gewählt?
Konzentriert sind die Faszien im Tanden bzw. laufen dort zusammen. Wenn die Faszien dann gezielt verbunden und gespannt sind mit dem Tanden als Zentrum, wird die Bewegung des Tanden mit Hilfe der gespannten Faszien auf die Gliedmaßen übertragen.
Das erscheint mir eher unschlüssig. Erstmal laufen "die Faszien" nicht im Tanden zusammen. Ich vermute, du meinst die Rectusscheide, also die Aponeurosen der Mm. obliquuis internus, obliquus externus und transversus abdominis, die dort zusammenlaufen und den M. erectus abdominis (den "Six-Pack-Muskel") umgeben und stützen. Die das sind aber eben die Ansatzplatten ("Sehnen") der jeweiligen Bauchmuskeln und damit funktionell erneut nicht von einer Bauchkontraktion zu trennen. Zumal es gerade ihr Sinn ist, eine zu starke Spannung der Bauchmuskeln zu verhindern, um den inneren Organen der Bauchhöhle genug Freiraum zu lassen.
Wenn ich mir also die Ursprungs- und Ansatzpunkte der meisten Faszien anschaue sowie die teilweise dazwischenliegenden Muskeln, kann ich mir nicht vorstellen, wie eine zusammenhängende "Faszienkette" von Hand zu Fuß überhaupt möglich sein soll.
Kraftübertragung findet zudem primär über den Muskelquerschnitt statt, nicht über die umhüllenden Faszien. Daher entwickeln Muskeln mit hohem Fiederungswinkel (= größerer Querschnitt) auch sehr viel größere Drehmomente, obgleich die gemessene Muskelverkürzung sehr viel geringer ist!
Rein physikalisch bewirkt die Drehung des Zentrums (Tanden) an den äußeren Enden (Gliedmaßen) eine enorme Geschwindigkeit.
Das gilt für die Startgeschwindigkeit. Aber dann schlackern die Gliedmaßen hinterher, sofern sie nicht ihrerseits eine Kraftentwicklung besitzen, die dagegen hält und das Gleid mitzieht (= Träge masse). Ich denke nicht, dass du mit reiner Bewegung des Abdomens eine vergleichbare Geschwindigkeit in den Extremität erreichst wie durch ein aktives (aber natürlich gezieltes, nicht verkrampftes) Kontrahieren im richtigen Moment. Das ist dann ohnehin wieder vonnöten, um deinen Extremitäten beim Aufprall die maximal mögliche Stabilität zu verleihen. Denn die Faszien sind ungeeignet, das Skelett zu stützen! Die Muskeln können das.
Hier liegst du aber sowas von grundfalsch.
Nö. Meine kleine "Reise" durch die Kampfkünste hat mich da schlichtweg anderes gelehrt. Ich sah viele Meister, die das Zusammenspiel zwischen Spannung und Anspannung auf einem atemberaubendem Level perfektioniert haben. Aber es auf bereits sehr hohem Level zu beherrschen erfordert m.E. nicht so viel Übung, wie hier dargestellt. Wie gesagt, jeder bessere Thaiboxer hat das nach 3 Jahren Training besser drauf als manch ein Shôtôkan-Schwarzgurt nach 15+ Jahren. (Und ja doch! Natürlich gibt es auch verdammt gute Shôtô-Leute :) )
lG
L.
Mein Halblaienverständnis würde denken: Verfilzte Faszien wären, wenn überhaupt, pathologisch und keinesfalls die Regel! Google ich allerdings "faszie verfilzt" oder Ähnliches, bekomme ich weltweite Treffer im lediglich dreistelligen Bereich. Ich würde das Verfilzen von Faszien also insgesamt eher in Frage stellen. Oder aber das Wort ist schlecht gewählt?
Vielleicht kann diese Quarks & Co Sendung (http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2013/0129/uebersicht_faszien.jsp) helfen!? Da ist z.B. von "verdickten, verfilzten" Faszien die Rede. :)
Vielleicht kann diese Quarks & Co Sendung (http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2013/0129/uebersicht_faszien.jsp) helfen!? Da ist z.B. von "verdickten, verfilzten" Faszien die Rede. :)
Ich hätte lieber eine seriöse wissenschaftliche Quelle. Selbst wenn der Begriff vereinzelt (s. auch die Google-Ergebnisse) auftritt, ist das doch ein eher kümmerlicher Nachweis. Der Begriff schein in Fachkreisen ungebräuchlich zu sein, ergo stelle ich auch mal die Behauptung in Frage, die Faszien seien "meistens verfilzt". Das würde implizieren, dass wir es mit einem weitläufig bekannten Phänomen zu tun haben, über das man dementsprechend viel mehr Material finden können müsste. Ob und wie man Faszien dann noch "strukturieren, verstärken und geschmeidig halten" kann, wäre wiederum die nächste Frage. Immerhin handelt es sich nicht um Muskelfasern, sondern um Bindegewebe. ;)
lG
L.
Faszien verfilzen nicht, sie "verkleben" allerhöchstens, wenn man es für Laien ausdrücken will.
Ansonsten empfehle ich den Myers zu lesen, das Standardwerk zu dem Thema.
Ich hätte lieber eine seriöse wissenschaftliche Quelle. Selbst wenn der Begriff vereinzelt (s. auch die Google-Ergebnisse) auftritt, ist das doch ein eher kümmerlicher Nachweis. Der Begriff schein in Fachkreisen ungebräuchlich zu sein, ergo stelle ich auch mal die Behauptung in Frage, die Faszien seien "meistens verfilzt". Das würde implizieren, dass wir es mit einem weitläufig bekannten Phänomen zu tun haben, über das man dementsprechend viel mehr Material finden können müsste. Ob und wie man Faszien dann noch "strukturieren, verstärken und geschmeidig halten" kann, wäre wiederum die nächste Frage. Immerhin handelt es sich nicht um Muskelfasern, sondern um Bindegewebe. ;)
lG
L.
Hast du die Sendung schon gesehen? Bei mir ist es etwas länger her und ich kann mich nur noch dunkel daran erinnern, aber auf einige deiner Fragen sollten dort Antworten gegeben werden. U.a. auch warum nur wenig gesichertes Wissen (Material) vorhanden ist. Bei Minute 11, ich bin gerade angefangen mir die Sendung nochmals anzusehen, kommt bspw. eine Neurophysiologin der Universität Ulm zu Wort, die von "Verdickungen" spricht. Das mag kein wissenschaftlicher Beleg sein (wird auch nicht so formuliert), ein gewisses Maß an Seriösität kann man aber wohl anerkennen. Von Verklebung wird auch gesprochen. ;)
Hast du die Sendung schon gesehen?
Hatte ich bisher noch keine Zeit zu, werde ich aber noch machen! Ich will auch nicht bestreiten, dass so etwas pathologisch möglich ist - wie auch immer man es dann konkret nennen mag (s. kankens Post). Dazu fehlen mir auch eindeutig die Fachkenntnisse. Aber Nick_Nick hat geschrieben, es wäre "üblicherweise" der Fall. Und das kann ich zumindest in schneller Recherche nicht nachvollziehen/belegen und habe es auch in Präparaten noch nicht gesehen.
lG
L.
SKA-Student
15-12-2013, 13:24
...
Nur weil es weitverbreitet viel Mist gibt ist deswegen nicht "das Shotokan" schlecht, man muss nur besser suchen...
Das von dir, da bekomm ich fast Tränen in den Augen! ;)
Nene, die Verspannung muss man ihnen abtrainieren.
Uffz...
@Luaith und SKA-Student
Ich meine mit Entspannung etwas anderes. Meine Meinung, so wie ich´s verstehe (leider nicht kann):
...
Mir ist das zu kompliziert (auch die folgenden Beiträge der anderen)...
Für mich heißt Entspannung ganz einfach: nur soviel Kraft nutzen wie nötig.
und habe es auch in Präparaten noch nicht gesehen.
Faszien sind an Präparaten auch nicht gut zu verstehen, das war lange Zeit das Problem der Anatomie. Faszien sind sehr "lebendige" Gewebe (enthalten u.a. auch glatte Muskulaturzellen) und haben vielfältige Aufgaben im Zusammenspiel Muskel/Knochen/nervale Innervation. Die Ulmer sind in der Faszienforschung ziemlich weit vorne (haben 2013 u.a. den internationalen Faszienkongress veranstaltet).
Wenn man sich mal fiberoptische Aufnahmen von Faszien in vivo anguckt dann sieht man sie mit dtl. anderen Augen als noch im Präp-Kurs.
@SKA-Student
ich kann ja selber nicht glauben so etwas zu schreiben :ups:
Grüße
Kanken
Wenn man sich mal fiberoptische Aufnahmen von Faszien in vivo anguckt dann sieht man sie mit dtl. anderen Augen als noch im Präp-Kurs.
Will ich nicht bestreiten! Dennoch erscheint mir die Vorstellung, ein Körper würde lediglich auf seinem Skelett ruhen und in erster Linie von Faszien statt von der Muskulatur getragen werden durchweg esoterisch.
Genau so wie die Vorstellung, die Muskeln spielten idealerweise bei einem Schlag etwa in den Extremitäten im Prinzip keine sonderlich große Rolle sondern das käme in erster Linie von einer Rotation des Rumpfes unter Stabilisierung der Faszien.
Erstrecht aber die Vorstellung, dies sei eine ganz neue medizinische Erkenntnis, die irgendwelche altjapanischen oder chinesischen Meister dann aber doch (mal wieder ...) schon vor langer Zeit - bewusst oder unbewusst - als heiligen Gral der Bewegungslehre für sich entdeckt hätten.
Nehmt's mir nicht übel. ;)
Faszien hier. Faszien da. Faszien für alles und sonst nichts. Erscheint mir minimal überhyped.
lG
L.
Hey, ich habe nirgendwo geschrieben ohne Muskeln läuft nix! Faszien sind nichts ohne Muskeln! Es sind immer irgendwo Muskeln angespannt.
Der Schlüssel liegt im Unterschied zwischen pyramidaler und extrapyramidaler Motorik (wobei die Einteilung eigentlich auch nicht mehr ganz korrekt ist).
Faszien sind ein nicht unwichtiger Faktor in den wirkenden Kraftketten, eben ein Zuggurtungssystem, aber die Hauptarbeit machen immer Muskeln, ganz unesoterisch.
Grüße
Kanken
Faszien sind ein nicht unwichtiger Faktor in den wirkenden Kraftketten, eben ein Zuggurtungssystem, aber die Hauptarbeit machen immer Muskeln, ganz unesoterisch.
Na, da sind wir dann doch komplett einer Meinung? :)
Nur bei Nick_Nick klang das deutlich anders.
lG
L.
Nick_Nick
16-12-2013, 00:07
Hallo Luaith,
Aber man sollte doch differenzieren zwischen einer unbewegten Sitzübung, in der man immer Tiefenentspannung in einzelnen Muskelkgruppen anstreben kann, und bewegter Kampfkunst, wo dies m.E. rein physiologisch nicht möglich ist!
Ich verstehe das so, dass diese kleinen, feinen Muskeln erst mal aufgebaut werden. Das ist zum Beispiel auch ein Ziel unserer Naihanchi. Warum sollen sie dann für den Strukturerhalt während der Bewegung nicht wirksam werden?
Meinst du nicht eher, es nach "hinten" zu kippen?
Ich meinte das Becken so zu kippen, dass das Hohlkreuz vermieden wird. Also meinethalben nach hinten.
Solche Fehlhaltungen - das schließt übrigens auch das Hohlkreuz ein - sind für mein Dafürhalten in erster Linie auf eine unzureichend ausgebildete Rückenmuskulatur zurückzuführen, nicht aber auf eine zu starke Beteiligung der Allochthonen.
Weiß nicht, ob man´s das Korrigieren eines Hohlkreuzes nennen kann oder eher "Bodybuilding". Was mir auffällt bei einigen extrem guten Leuten ist, dass deren Becken quasi in Verlängerung des Rückens ist. Das ist für mich erstaunlich, bei einem „normalen“ Menschen sehe ich das ansonsten eher selten. Trotzdem ist´s nur ein Teil der Körperausrichtung (wenn´s denn überhaupt Teil ist, ist ja meine Vermutung).
Mein Halblaienverständnis würde denken: Verfilzte Faszien wären, wenn überhaupt, pathologisch und keinesfalls die Regel! ... Oder aber das Wort ist schlecht gewählt?
Ich hatte ja keine Ahnung, dass du und kanken so sehr zwischen „verfilzt“ und „verklebt“ unterscheidet. Also das Wort habe ich ganz eindeutig schlecht gewählt.
Erstmal laufen "die Faszien" nicht im Tanden zusammen.
Auch von mir falsch ausgedrückt: Die Faszien laufen nicht im Tanden zusammen, sondern gehen bis auf eine durch den Tanden.
Quelle ist dieser sehr lesenswerte Artikel (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=20239). Ich kann ihn natürlich nicht überprüfen, aber er wurde unter Mitwirkung offensichtlich eines Arztes geschrieben (steht unten) und es wurde mir auch grundlegend so vermittelt, wie es dort steht. In einem Link sind übrigens die Faszien-Ketten dargestellt und man sieht auch eine diagonale Verbindung Fuß-Hand. In einem anderen geht´s zum von kanken angegebenen Myers.
Allgemein habe ich aber offensichtlich denn doch zu ausschließlich auf Faszien abgehoben. Aber sie sind der Schlüssel zu außergewöhnlichen Fähigkeiten, ihre "Kraft" addiert sich zu der der Muskeln. Der Lehrer, der darüber referiert hat, hat sie als „Turbolader“ bezeichnet.
Nö. Meine kleine "Reise" durch die Kampfkünste hat mich da schlichtweg anderes gelehrt. ...
Du musst mir nicht glauben, aber das ist wirklich ein gänzlich anderes Level als was man sonst unter "Körperarbeit" oder "Entspannung" kennt. Die, die davon Ahnung haben, schreiben (oder sagen) unisono, dass es viele Jahre braucht, das hinzubekommen, mit speziellen Übungen. Und die es tatsächlich können, kannst du wie die Nadel im Heuhaufen suchen.
Eigentlich reicht´s schon, wie SKA-Student schreibt: nur so viel Kraft nutzen (nach "normalem" Verständnis) wie erforderlich. Hat man genug zu tun.
... Erstrecht aber die Vorstellung, dies sei eine ganz neue medizinische Erkenntnis, die irgendwelche altjapanischen oder chinesischen Meister dann aber doch (mal wieder ...) schon vor langer Zeit - bewusst oder unbewusst - als heiligen Gral der Bewegungslehre für sich entdeckt hätten.
Die alten Chinesen und Japaner haben die Faszien offensichtlich aber nun mal tatsächlich schon lange entdeckt (wenn auch offensichtlich in Verbindung mit den Begriffen "Chi", "Fajin" und Co.), die westliche Forschung kommt eben doch erst jetzt dahinter.
Esoterisch ist da eigentlich auch nichts (OK, vielleicht klingen meine nicht ganz exakten Erklärungen als Nicht-Mediziner so.). Die Erklärungen kann man auch ganz streichen (die Asiaten haben ja auch keine abseits ihrer mysteriösen Begriffe), die körperlichen Auswirkungen und Fähigkeiten sind aber ganz real und an sich unglaublich.
@Ezares
Danke für das Video. Interessant ist der Teil mit der Leistungsfähigkeit von Tieren. Ich glaube, um nichts anderes geht´s hier.
Grüße
Edit: Nachtrag zum "üblicherweise verfilzt/verklebt": einigen wir uns auf "üblicherweise nicht trainiert". Hier mal ein schöner Artikel (http://www.fascial-fitness.de/de/faszientraining).
Ich verstehe das so, dass diese kleinen, feinen Muskeln erst mal aufgebaut werden. Das ist zum Beispiel auch ein Ziel unserer Naihanchi.
Das interessiert mich jetzt: Was sind die anderen Zielsetzungen und woher hast du diese Info?
Nick_Nick
16-12-2013, 14:01
Das interessiert mich jetzt: Was sind die anderen Zielsetzungen und woher hast du diese Info?
Ist dann gänzlich OT und doch wieder nicht:
Die Naihanchi ist ebenso wie die Seichan im Wado Ryu eine IMA-Kata. Das ganze hier von mir Geschriebene über "Body Alignement", „wirkliche“ Entspannung und damit zusammenhängend Rooting; Tanden- und damit Ganzkörperarbeit mit einem „Connected Body“ wird damit geschult.
Quelle ist Bob Nash (7. Dan JKF Wadokai), unterrichtet auf einem Seminar zusammen mit Toby Threadgill (Menkyo Kaiden Takamura Ha Shindo Yoshin Ryu Jujutsu).
Grüße
PS: wie ich schon geschrieben habe, das ist eigentlich für 99,99% von uns nicht wirklich relevant, wir haben genügend elementarere Baustellen. Die wichtigste heißt Kihon.
Norman P.
20-12-2013, 01:37
Luaith,
in welchem Hamburger Verein trainierst Du denn?
Und dieser "Efti" ist dieser Grieche, von dem ich hier
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/verstehe-dan-system-so-ganz-160164/index3.html
schon mal geschrieben habe?
washi-te
22-12-2013, 12:54
Luaith: Ich bin Danträger im Shôtôkan, mache aber für mein Dafürhalten ein Karate, dass vlt. nur noch zu 10 % etwas mit dem zu tun hat, was man im DKV in 99 % der Vereine als Shôtôkan versteht.
Für mich gelten die Ausführungen nach Nakayama und Kanazawa. DKV-Änderungen haben wir noch nicht mitgemacht, schon gar nicht, wenn sie damit begründet würden, daß das im Wettbewerb besser aussieht!
Man stelle sich das einmal vor: Eine wichtige Drehbewegung der Hand wird einfach weggelassen, damit es im Wettkampf besser aussieht bzw. für das Team besser timebar ist!
Die Drehbewegungen der Hand werden ja eher hinzugefügt, siehe Heian Sandan vor dem letzten Tsuki...
Was mich stört, ist dieses laute Atmen zu Showzwecken. Noch lächerlicher geht es nicht.
Leider darf man sich in diesem Forum ja nicht über bestimmte Personen lustig machen, aber ich würde gern mal ein paar YT-Videos von solchen Hyperatmern posten, wo sich mir die Fußnägel rollen, wenn ich das sehe.
Jedem das seine, sag ich sonst immer. ABer bei sowas bin ich kulturimperialistisch intolerant. Das gehört in den Zirkus oder nach Hollywood.
:-(
Norman P.
20-02-2014, 01:18
Gestern habe ich mich mit jemandem unterhalten, der seit 30 Jahren Shotokan Karate macht. Er sagte, dass es in den Jahren viele Änderungen gegeben hätte. Er hat dazu auch irgend etwas erklärt, was ich aber nicht verstanden habe. Ich weiß nur, dass Nakayama und Kanazawa zwei der bedeutendsten Lehrer im Shotokan waren/sind. Wenn diese scheinbar noch ihre ursprüngliche Methode hatten, wer hat dann über die Jahre was verändert? Waren diese Änderungen europäischer Natur, weil man dachte, sie wären fortschrittlicher?
Dann hat mir dieser Karateka weiterhin von einem gewissen Wolf Dieter Wiechmann erzählt, der wohl auch ein Großer im Shotokan ist. Dieser sagt heute, dass man seine Bücher von damals am besten wegwerfen sollte, weil er sich damals "geirrt" hat.
Dann hat er einen Bernd Milner erwähnt, der den 9.Dan hat. Also dachte ich mir: "Okay, dieser Mann bewegt sich auch auf dem Niveau eines Nakayamas oder Kanazawas, also wird er die Sachen wohl genauso machen." Deswegen verstehe ich nicht, was denn da so alles geändert wurde. Ist den Leuten im Laufe der Zeit eingefallen, dass sie die ganze Zeit falsch trainiert haben, so dass sie dann Karate "reformiert" haben?
Soso, er sagte, jemand anderes habe erzählt und einen nochmal anderen erwähnt ;) Das ist milde ausgedrückt "Hören-Sagen"
Waren diese Änderungen europäischer Natur, weil man dachte, sie wären fortschrittlicher?
[...]
Ist den Leuten im Laufe der Zeit eingefallen, dass sie die ganze Zeit falsch trainiert haben, so dass sie dann Karate "reformiert" haben?
a) Einer der Gründe von Anpassungen sind "Gleichmachen" von Kata's um sie in großen Wettkämpfen besser vergleichen zu können. Weg von einer Kampfkunst hin zu einer Sportart.
b) Olympia beschleunigt das noch, dann wird noch mehr als vorher am Kumite rumgefummelt.
c) Die Änderungen am Kihon sind eher gering, hier hat sich teilweise auch ein Gesundheits-Gedanke durchgesetzt: nicht mehr so qualvoll tief stehen das die Kniescheiben rausfliegen.
d) Die einzige Konstante im Leben ist die Veränderung. Die Kinder sollen besser werden als die Eltern, die Schüler besser als die Meister. Nur dann kann es Evolution geben
e) Leider gibt es auch Menschen die ihrem Ego ein Denkmal setzen wollen und deshalb Dinge verändern nur um ihren Stempel aufzudrücken.
Norman P.
20-02-2014, 11:33
Ja. Mag sein, dass es Hörensagen ist. Ich kann aber nur das wiedergeben, was dieser Mann gesagt hat. Diese ganzen großen Meister, seien es Nakayama (der wohl auch schon tot ist), Kanazawa, Wiechmann, Milner, usw kenne ich nicht.
Sehr stolz hat mir dann dieser Karateka eine Zeitschrift gezeigt, in der viele hohen Meister abgebildet waren. Es ging da wohl um irgend einen Lehrgang. Diese Bilder waren nach Dangrade sortiert und an erster Stelle war eben dieser Bernd Milner, weil er den 9.Dan hat.
Da ich nun mittlerweile gelernt habe, dass ab dem 5.Dan die Verbandsarbeit und andere "politische" Dinge zählen, habe ich diesen Karateka gefragt, ob es denn technisch noch einen Unterschied zwischen einem 7. und einem 9.Dan gibt. Ich habe im dann gesagt, dass ich es mir so vorstelle, dass die "Technikausbildung" bis zum 5.Dan abgeschlossen ist und es wohl auch mit Sicherheit viele gute Techniker gibt, die gar keine Prüfung zum 5.Dan machen möchten, obwohl sie es technisch vielleicht könnten, es aber für ihr Ego nicht brauchen. Er meinte, dass mich da ziemlich irren würde und da sehr wohl ein erheblicher Unterschied bestehen würde zwischen einem 7. und einem 9.Dan und die "Politik" auch schon vor dem 5.Dan anfangen würde. Weil ich keine Vorstellung davon habe, wie es da in diesen höchsten Etagen zugeht, was diese Leute technisch noch so anders machen und ab wann die Politik wirklich anfängt, habe ich es mal so stehen lassen.
Aber jetzt verstehe ich zumindest so halbwegs, was die Leute mit "traditionellem Karate" und mit "Sportkarate" meinen. "Traditionell" scheint dann wohl das zu sein, was vor all diesen Änderungen gemacht wurde und "Sportkarate" wird wohl das sein, was all diese Änderungen erfahren hat, damit es wettkampftauglicher ist. Naja, ganz grob und vereinfacht gesagt. ;)
Naja, das ist ja immer eine individuelle Glaubensfrage. Ich sehe alles ab 6. Dan aufwärts eher wie einen "Ehrendoktor". Der wird für alles und nichts verliehen, wenn man den richtigen Leuten zur richtigen Zeit den Hof macht. Zumindest in Deutschland, für andere Länder mag ich da nicht sprechen.
Und es wird natürlich immense Unterschiede zwischen einem 7. Dan und einem 9. Dan geben! Aber genau so zwischen zwei 7. Dan"en". Der eine hat seinen "Doktor" halt in Quantenphysik, der andere in Biochemie, wieder ein anderer in BWL und der vierte im Bunde eher in Literaturwissenschaften. Dann gehe ich natürlich nicht zum BWLer, wenn ich was über Physik lernen will. Und will ich wissen, was auf molekularer Ebene beim Karate in meinem Körper passiert, ist der Literat sicher nicht die Person meiner Wahl.
lG
L.
Norman P.
20-02-2014, 14:40
Gute Erklärung! Jetzt verstehe ich die Sache. Man muss sich demnach gar nicht an sämtliche hohen Meister orientieren, sondern sucht sich diejenigen aus, die dafür stehen, was einem selbst auch am nächsten liegt, bzw. worauf man seine Schwerpunkte setzen will?
SKA-Student
20-02-2014, 15:24
Man muss sich demnach gar nicht an sämtliche hohen Meister orientieren, sondern sucht sich diejenigen aus, die dafür stehen, was einem selbst auch am nächsten liegt, bzw. worauf man seine Schwerpunkte setzen will?
Meine beiden Trainer (BJJ, der andere KM/MMA) haben keine Graduierungen (von denen ich weiß). Trotzdem trainiere ich gerne bei Ihnen, mit dem Gefühl, dass sie mir noch einige Jahre das beibringen können, was ich brauche - und lernen möchte.
Also vergiss "Meister" und x-te Dans etcpp. Finde jemanden, bei dem du Spaß hast und das lernst, was du möchtest.
Luce Bree
20-02-2014, 18:19
Ich habe einige Jahre bei einem Trainer trainiert, der "offiziell" mit dem 2. Dan graduiert war.
Bei ihm habe ich sehr viel gelernt, auch was das kämpfen als solches angeht.
Als Trainer würde man ihn vermutlich als 8. Dan einstufen...wenn es so etwas geben würde.
Insofern: Gib nicht so viel auf die Graduierungen!
Sicher gibt es Ausnahmen...bei Wichmann habe ich schon öfter trainieren dürfen und bin jetzt nicht ob seines 8. Dan vor Ehrfurcht erstarrt. Aber als Persönlichkeit und als Trainer ist er definitiv oberste Liga...
Norman P.
20-02-2014, 22:44
Alles klar. Wird gemacht. :)
Ich habe mir vor kurzem mal einen Verein in der Nähe angesehen, weil ich auch gerne mit Karate anfangen würde. Der dortige Trainer hatte auch den 2.Dan. Dieser war aber schon so richtig auf natürliche Art und Weise abgenutzt, also hatte er ihn wohl schon sehr lange. Die Dinge, die er so erklärt hat - und vor allem wie er es erklärt hat - schienen mir auch einleuchtend und logisch zu sein. Irgendwie habe selbst ich als Zuschauer seine Erklärungen nachvollziehen können. Also mir hat dieser Trainer echt gut gefallen.
Frage mich gerade, wieso er keinen 3.Dan macht, wenn er seinen 2.Dan schon so lange hat. Ich dachte immer, dass es "ganz natürlich ist", dass auch die Danträger weiter ihre Prüfungen machen, so wie es eben die Farbgurte auch machen. Aber eine Pflicht besteht ja nicht, oder? (Mmmh, Moment... habe ich die Frage nicht schon mal irgendwo gestellt? Puh, ich werde alt...)
SKA-Student
21-02-2014, 06:40
...
Frage mich gerade, wieso er keinen 3.Dan macht, wenn er seinen 2.Dan schon so lange hat. Ich dachte immer, dass es "ganz natürlich ist", dass auch die Danträger weiter ihre Prüfungen machen, so wie es eben die Farbgurte auch machen. Aber eine Pflicht besteht ja nicht, oder? (Mmmh, Moment... habe ich die Frage nicht schon mal irgendwo gestellt? Puh, ich werde alt...)
Mir ist meine Grasuierung seit Braungurt egal. Ich darf bei uns alles mitmachen, das reicht mir.
diese leitliche Diskussion habe ich oft genug geführt.
Meine Meinung ist, was Jahrzehnte richtig war, kann heute, nur weil ein paar Änderungen eigeführt wurden, nicht falsch sein.
Das sollte ein guter Prüfer eigentlich genau so sehen.
In unserem Kata Training üben wir noch immer nach den alten Versionen, nichts desto trotz weise ich auf die Änderungen hin.
Was ist sportliches Bunkai ???
Bunkai ist Bunkai.
Es kommt immer darauf an was ich daraus mache, das ist völlig unabhängig von irgend einem Verband. Wichtig ist beim Bunkai, das man nicht nur vorgekaute Versionen übt, sondern nach einer gewissen Zeit auch die eigene Fantasie spielen lässt, d.h. sich eigene Gedanken über die Anwendungen macht. Da kommen oft richtig gute Sachen bei raus.
Gruß
wankan
Ja. Mag sein, dass es Hörensagen ist. Ich kann aber nur das wiedergeben, was dieser Mann gesagt hat. Diese ganzen großen Meister, seien es Nakayama (der wohl auch schon tot ist), Kanazawa, Wiechmann, Milner, usw kenne ich nicht.
Sehr stolz hat mir dann dieser Karateka eine Zeitschrift gezeigt, in der viele hohen Meister abgebildet waren. Es ging da wohl um irgend einen Lehrgang. Diese Bilder waren nach Dangrade sortiert und an erster Stelle war eben dieser Bernd Milner, weil er den 9.Dan hat.
Da ich nun mittlerweile gelernt habe, dass ab dem 5.Dan die Verbandsarbeit und andere "politische" Dinge zählen, habe ich diesen Karateka gefragt, ob es denn technisch noch einen Unterschied zwischen einem 7. und einem 9.Dan gibt. Ich habe im dann gesagt, dass ich es mir so vorstelle, dass die "Technikausbildung" bis zum 5.Dan abgeschlossen ist und es wohl auch mit Sicherheit viele gute Techniker gibt, die gar keine Prüfung zum 5.Dan machen möchten, obwohl sie es technisch vielleicht könnten, es aber für ihr Ego nicht brauchen. Er meinte, dass mich da ziemlich irren würde und da sehr wohl ein erheblicher Unterschied bestehen würde zwischen einem 7. und einem 9.Dan und die "Politik" auch schon vor dem 5.Dan anfangen würde. Weil ich keine Vorstellung davon habe, wie es da in diesen höchsten Etagen zugeht, was diese Leute technisch noch so anders machen und ab wann die Politik wirklich anfängt, habe ich es mal so stehen lassen.
Aber jetzt verstehe ich zumindest so halbwegs, was die Leute mit "traditionellem Karate" und mit "Sportkarate" meinen. "Traditionell" scheint dann wohl das zu sein, was vor all diesen Änderungen gemacht wurde und "Sportkarate" wird wohl das sein, was all diese Änderungen erfahren hat, damit es wettkampftauglicher ist. Naja, ganz grob und vereinfacht gesagt. ;)
Bernd Milner hat den 8. Dan !!
Meines Erachtens nach einer der besten Karateka Deutschlands, wenn nicht Europas oder gar mehr.
Der 8. Dan wurde ihm auch nicht verliehen ( zum Thema Verbansarbeit) sondern er hat eine Prüfung dafür abgelegt, was auch nicht selbstverständlich ist.
Hängt also nicht alles von Politik ab.
Gruß
wankan
Kann mich natürlich auch irren. Man macht zwar eine Prüfung zum 8 Dan aber man muss dazu zugelassen werden und das wird man nur wenn man sich für den Verband verdient gemacht hat.
Kann mich natürlich auch irren. Man macht zwar eine Prüfung zum 8 Dan aber man muss dazu zugelassen werden und das wird man nur wenn man sich für den Verband verdient gemacht hat.
Hier hast du natürlich recht. Man muss schon zugelassen werden.
Bis vor kurzem war das so ab dem 5. Dan.
Ich kann jetzt nur für meine Person reden. Ich war verbandsmäßig nicht tätig und wurde vor 5 Jahren trotzdem zur Prüfung zugelassen.
Gruß
wankan
Hier hast du natürlich recht. Man muss schon zugelassen werden.
Bis vor kurzem war das so ab dem 5. Dan.
Ich kann jetzt nur für meine Person reden. Ich war verbandsmäßig nicht tätig und wurde vor 5 Jahren trotzdem zur Prüfung zugelassen.
Gruß
wankan
Na wenn du viel im Verein gemacht hast ist es ja indirekt Verbandsarbeit.
Und zwischen dem 5 Dan und dem 8 Dan ist nochmal eine andere Nummer.
Ich denke nicht das du zum 5 Dan zugelassen wurdest wenn du nur in der Ecke still vor dich hin Trainiert hast.
Hier hast du natürlich recht. Man muss schon zugelassen werden.
Bis vor kurzem war das so ab dem 5. Dan.
Ich kann jetzt nur für meine Person reden. Ich war verbandsmäßig nicht tätig und wurde vor 5 Jahren trotzdem zur Prüfung zugelassen.
Gruß
wankan
-Name gelöscht- ? Dann bist du zwar vielleicht nicht verbandsmäßig aktiv, aber dein Gesicht sieht man quasi auf jeder DKV/KDNW-Veranstaltung, weil du immer überall bist :D Das läuft aufs Selbe hinaus (ohne den Verdienst deiner Graduierung infrage stellen zu wollen - auf keinen Fall!). ;)
Edit: Kann den Namen auch wieder löschen, falls gewünscht.
Ja: Bitte grundsätzlich keine Realnamen anderer User hier nutzen. Kann man ja auch per PN machen.
Na wenn du viel im Verein gemacht hast ist es ja indirekt Verbandsarbeit.
Und zwischen dem 5 Dan und dem 8 Dan ist nochmal eine andere Nummer.
Ich denke nicht das du zum 5 Dan zugelassen wurdest wenn du nur in der Ecke still vor dich hin Trainiert hast.
Klar ist man da als Trainer schon viele Jahre im Geschäft, aber ist das nicht auch der Lauf der Dinge. Aber das ist keine Verbandsarbeit, sondern Vereinsarbeit.
-Name gelöscht- ? Dann bist du zwar vielleicht nicht verbandsmäßig aktiv, aber dein Gesicht sieht man quasi auf jeder DKV/KDNW-Veranstaltung, weil du immer überall bist :D Das läuft aufs Selbe hinaus (ohne den Verdienst deiner Graduierung infrage stellen zu wollen - auf keinen Fall!). ;)
Edit: Kann den Namen auch wieder löschen, falls gewünscht.
Nein, nicht -Name gelöscht- ;) und ich bin nicht auf jeder x-beliebigen Veranstaltung
Ich dachte immer, dass es "ganz natürlich ist", dass auch die Danträger weiter ihre Prüfungen machen, so wie es eben die Farbgurte auch machen
Im Gegenteil, es ist eher "ganz natürlich" das die meisten es beim ersten oder zweiten Dan belassen..
Klar ist man da als Trainer schon viele Jahre im Geschäft, aber ist das nicht auch der Lauf der Dinge. Aber das ist keine Verbandsarbeit, sondern Vereinsarbeit.
Das sehe ich etwas anders wenn du viel für den Verein machst bekannt bist und Lehrgänge gibst lockt das Mitglieder in deinen Verein und damit auch in den Verband. Ein Dojo am Laufen und Leben zu halten ist für mich auch Verbandsarbeit. Und ich findes es sehr sehr gut das einem der Verein wichtig ist. Solche Leute brauchen wir.
Und ganz nebenbei: Nennung und Andeutung von Realnamen anderer Personen im KKB unterlassen, es sei denn die Person möchte so angesprochen werden. Wollte den Beitrag gerade löschen
hier driftet es etwas vom eigentlichen Thema ab.
Ging es nicht um Kata bei den Prüfungen:cool: und wie es sich mit den Änderungen verhält ??
Nein, nicht Rainer K.;) und ich bin nicht auf jeder x-beliebigen Veranstaltung
Okay, hat jetzt von den Angaben her gut gepasst :D Sorry.
Und ganz nebenbei: Nennung und Andeutung von Realnamen anderer Personen im KKB unterlassen, es sei denn die Person möchte so angesprochen werden. Wollte den Beitrag gerade löschen
Ist mir danach erst eingefallen, siehe meinen Edit.
Im Gegenteil, es ist eher "ganz natürlich" das die meisten es beim ersten oder zweiten Dan belassen..
Es gibt ja auch nur wenige Gründe dafür, sich weiter prüfen zu lassen.
hier driftet es etwas vom eigentlichen Thema ab.
Ging es nicht um Kata bei den Prüfungen:cool: und wie es sich mit den Änderungen verhält ??
Okay.
Intessiert mich jetzt wirklich welche Kata hast du zum 5 Dan gezeigt. Wenn ich es richtig im Kopf habe musst du ja unteranderem 1 aus einer Fremden Stillrichtung machen.
Es war die Bassai-sho und die Sochin.
Aus einer fremden Stilrichtung musst du nur eine Katat bei der Prüfung im SOK zeigen.
Ich habe meine Prüfung im Shotokan abgelegt.
Es war die Bassai-sho und die Sochin.
Aus einer fremden Stilrichtung musst du nur eine Katat bei der Prüfung im SOK zeigen.
Ich habe meine Prüfung im Shotokan abgelegt.
Wieder was gelernt dachte das dass dann in allen POs so ist. Hast du sie dir ausgesucht oder wurde die kata bestimmt . Und wenn sie bestimmt wurden wusstest du das im vorfeld oder erst am Tag der Prüfung.
Die Bassai-sho find ich gut passt aber nicht zu mir.
Die Bassai-sho habe ich mir als Tokui Kata ausgesucht.
Dann durften die 5 Prüfer sich als Shitai Kata noch eine aussuchen aus der
Tekki-sandan, Bassai-sho ( welche ja wegfiel, da ich die als Tokui Kata genommem habe;)), Sochin, Meikyo, Jitte und Wankan
Die Tokui Kata erfährt man erst in dem Moment wenn sie bei der Prüfung an der Reihe ist.
SKA-Student
21-02-2014, 09:42
Und ganz nebenbei: Nennung und Andeutung von Realnamen anderer Personen im KKB unterlassen, es sei denn die Person möchte so angesprochen werden. Wollte den Beitrag gerade löschen
... und ich hatte diesen deinen Kommentar noch nicht gesehen... nun ja, Name gelöscht, auch wenn's der falsche war... :rolleyes:
Norman P.
09-03-2014, 14:37
Es gibt ja auch nur wenige Gründe dafür, sich weiter prüfen zu lassen.
Wäre die Überprüfung des eigenen Könnens nicht ein Grund genug?
Ich denke nicht das du zum 5 Dan zugelassen wurdest wenn du nur in der Ecke still vor dich hin Trainiert hast.
Ach so. Daher weht der Wind. Jetzt wird mir auch klar, wieso die meisten wohl beim ersten oder zweiten Dan stehen bleiben. Sie werden schlicht und ergreifend nicht zu höheren Prüfungen zugelassen, wenn sie nicht mindestens den Trainer in einem Verein machen, sondern weiterhin nur für sich trainieren? Aber eigentlich ist es ja ein Widerspruch, denn in der DKV-Prüfungsordnung steht nichts davon, dass man zur Danprüfung 3-5 irgend welche Nachweise erbringen muss, dass man als Trainer oder sonst was aktiv war. Es sind doch bis zum 5.Dan rein technische Prüfungen und bei solchen muss dann doch auch völlig neutral geprüft werden.
Bernd Milner hat den 8. Dan !!
In dieser Zeitschrift, die mir da gezeigt wurde, stand er in einer Liste vieler Meister ganz oben und unter seinem Bild stand "Bernd Milner, 9.Dan"
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.