Vollständige Version anzeigen : Druck bei der Holzpuppe
Ich hatte gestern eine interessante Diskussion mit einem aus einem anderen Stil. Bei der Holzpuppe gehen wir sehr unterschiedlich vor. Für mich wird bei der Holzpuppe ein konstanter Druck zur Zentrallinie der Holzpuppe aufgebaut und gehalten. In etwa sowas wie Chi Sao mit der Puppe, nur dass man dabei lernt, einen erheblichen Druck zur Zentrallinie aufzubauen. Mein Trainingspartner geht dagegen davon aus, dass ein solcher Druck kontraproduktiv ist, da das im Chi Sao eher stört. er meint daher, dass die Puppe nur die Position und Abstand schult und ohne Druck gemacht werden sollte.
Wie haltet ihr das?
Bitte nur posten, wenn ihr die Holzpuppe auch trainiert. Sonst wäre das reine Spekulation über etwas, was ihr nicht aus eigener Erfahrung kennt.
unnamed84
05-12-2013, 11:08
Hallo,
das Holzpuppentraining schult beide von dir aufgeführte Thesen. Kein guter Druck auf die Zentrallinie ohne die richtige Position und Abstand.
mykatharsis
05-12-2013, 11:19
Langer konstanter Schub. Kurzer knackiger (schlagartiger) Schub und von mir aus auch ganz ohne...geht alles. Ganz ohne finde ich jetzt aber nicht so prickelnd. Hab ich nur gemacht um meinen Nachbarn die Lärmbelästigung zu ersparen. Der lange konstante Schub ist auch nicht so kampftauglich, da einen das selbst angreifbar und leichter zu kontern macht.
Finaljustice
05-12-2013, 11:25
Hallo,
das Holzpuppentraining schult beide von dir aufgeführte Thesen. Kein guter Druck auf die Zentrallinie ohne die richtige Position und Abstand.
Sehe ich auch so. Ich denke, dass es darum geht, ein Balance zu finden. Dieses kurze, schnelle "Dagegenhacken", was man häufig sieht, ist mir zu investiert, dieses extreme Herumgeschwurbel um die Puppe zu wenig energetisch. Wie in den anderen Handformen auch werden beide Aspekte zu berücksichtigen sein: Energiefluss und Struktur.
Hallo,
das Holzpuppentraining schult beide von dir aufgeführte Thesen. Kein guter Druck auf die Zentrallinie ohne die richtige Position und Abstand.
Das ist klar, der Druck kommt bei mir aus dem Körper, die Arme halten die Position und den Abstand. Der Unterschied liegt darin, dass ich den Druck - wo immer es geht - aufrecht erhalte. Z.B erster Satz Bong - Tan - Gan - Quan - Wechsel, hat bei mir einen starken konstanten Druck zur Zentrallinie über die gesamte Bewegungen. Da gibt es keine Drucklücken durch Kontaktverluste, die entstehen, wenn man nur gegen die Puppe hackt.
Der Unterschied liegt in dem Fall darin, dass mein Trainingspartner der Ansicht ist, dass man sich so "zuviel" an Druck angewöhnt, der vom Gegner ausgenutzt werden kann.
Finaljustice
05-12-2013, 11:50
Der Unterschied liegt in dem Fall darin, dass mein Trainingspartner der Ansicht ist, dass man sich so "zuviel" an Druck angewöhnt, der vom Gegner ausgenutzt werden kann.
Das halte ich für eine sehr begrenzte Sichtweise, die unter der Prämisse steht, dass der Gegner den Druck immer ausnutzen kann. Wenn ich mehr Kraft habe als mein Gegner, dann kann ich mich eben in bestimmten Bereichen auch mit Kraft durchsetzen. Das muss er auf andere Weise ausgleichen, aber man muss mit Druck, insbesondere beim Sticking, erst mal umgehen können. Ich bin zum Beispiel jemand, der sein Sticking mit viel Druck macht, und damit muss man auch erst mal klar kommen. Solange ich den Druck kontrolliere, kann der Gegner ihn auch nur schwer nutzen. Jesse Glover hat das wohl auch als eine der Qualitäten von Bruce Lee genannt, dass er das Sticking aus dem Wing Chun so für sich so übernommen hat, dass er mit viel Druck gearbeitet hat und damit kaum einer zurande gekommen ist.
mykatharsis
05-12-2013, 12:19
Der Unterschied liegt in dem Fall darin, dass mein Trainingspartner der Ansicht ist, dass man sich so "zuviel" an Druck angewöhnt, der vom Gegner ausgenutzt werden kann.
Der Druck kann nur ausgenutzt werden, wenn er durch Lehnen entsteht und damit die Balance und Kontrolle über die eigene Struktur schwächt. Das ist sowieso zu vermeiden.
DirkGently
05-12-2013, 14:21
Für mich wird bei der Holzpuppe ein konstanter Druck zur Zentrallinie der Holzpuppe aufgebaut und gehalten. In etwa sowas wie Chi Sao mit der Puppe, nur dass man dabei lernt, einen erheblichen Druck zur Zentrallinie aufzubauen.
Chi Sao übe ich im Chi Sau, an der Holzpuppe übe ich etwas anderes. Das ist für mich ein abwechselndes Abgeben und Aufnehmen von explosiver Kraft, mit "konstantem Druck" kann ich da nichts anfangen. In der Holzpuppenform wird gelöst, wie auch im echten Kampf. Da kann man gar keinen konstanten Vorwärtsdruck machen. Die Kunst liegt darin, dass sich über die einzelnen Teilstücke der Form die Energie aufaddieren und potenzieren sollte, die die Puppe abkriegt, während man selbst "frei" bleibt sich neu zu positionieren und fließend angreifen kann. Die Idee ist nicht, möglichst viel zu kleben und einen konstanten Vorwärtsdruck aufrecht zu erhalten.
Und wieso glaubst Du, dass man im Chi Sau mit einem Menschen NICHT lernt, einen erheblichen Druck zur Zentrallinie aufzubauen? Das sollte man sehr wohl im Chi Sau lernen. Chi Sau ist nicht nur mit Häärchenkontakt zu üben, sondern auch mit Druck. Wenn man nur eines von beidem übt ist das sehr einseitig!
Hmm, naja, das liegt daran, dass Du ausm WT kommst richtig? Und der andere wahrscheinlich auch, nur später, richtig?
Konstanter Druck zur Dochtlinie des Stammes oder was? Macht doch in den meisten Positionen udn Techniken überhaupt keinen Sinn...
Naja, cih stärke natürlich auch meine Struktur durch Druck und Feedback der Puppe, aber ich will schlagen und nicht drücken - großer Unterschied, oder?
Bis auf n paar Austauschtrainings mit WTlern hab ich noch keine Stunde WT gemacht.
Ansonsten war ich in einer Sache einig mit dem anderen. Explosives Draufkloppen auf die Puppe ist absolut blödsinnig.
ok, was hast Du dann gelernt?
Und der andere?
derKünstler
05-12-2013, 21:15
Wie man bis jetzt sieht, ist alleine schon das grundsätzliche Vorgehen an dem typischsten wing chun - Trainingsgerät völlig individuell.
(Ich nutze so ein ähnliches Gerät, bzw. leicht verschiedene auch und arbeite mit den mir bekannten wing chun- Bewegungen höchstens, um kurz aufzuwärmen, ansonsten)
Was mich hier interessieren würde ist:
WARUM nutzt du die HP heute so, wie es tust? Ich möchte auf zwei Punkte hinaus:
1. weil ich es von xy gezeigt bekam und dies nun genau so umzusetzen versuche
2. weil ich es aus meinem eigenen Gefühl/ aus meinen eigenen Erfahrungen heraus für mich persönlich förderlich finde
(Die genaue Theorie dahinter sei mal ganz außen vor gelassen)
Grüße
Vollkorn84
05-12-2013, 22:50
ok, was hast Du dann gelernt?
Und der andere?
Steht doch auf seiner seite.
Eddie chong pan nam stil.
Trainierst du auch bak mei sam?das kann man bei ihm doch auch lernen wie ich sah.
Bei Eddie Chong gibt es zwei Wing Chun Linien: Pan Nam und Yip Man. Er trennt dies. Ich mache nur die Yip Man Linie von ihm, Pan Nam hab ich mir zwar auch mal angesehen und spielt auch sicher in seinen Yip Man Stil mit rein, aber nicht intensiv trainiert. Eddie Chong war Leung Sheun Schüler und ist später nach Foshan gegangen, um weiterzulernen. Dort hat er erst mit anderen aus der Leung Yan Linie gelernt und später Pan Nam kennengelernt.
Bevor ich da gelandet bin, war ich bei Duncan Leung und Lo Man Kam. Ich kann mich daher super aus der Frage, ob WT oder VT besser ist raushalten, da ich weder das eine noch das andere mache.
Mit seinem Bak Mei habe ich mich nicht beschäftigt. Man kann nicht alles machen.
Ok, dieser stete Druck kam mir halt vor wie der WT-Vorwärtsdruck (damals), da kannte ich auch solche Erklärungen und Herangehensweisen an die HP - also genau wie Du beschrieben hast... Ok, ich halte nix davon, erwähnte ja auch schon ein bisschen wieso, könnte natürlich noch viel mehr schreiben, aber zeigen ist halt so viel einfacher was solche Fragen angeht... (Und ist der andere nun WTler gewesen oder kam der auch aus ner anderen Linie? Hast Du immernoch nicht beantwortet)
Auch ne andere Linie. Weder WT noch VT. Ich möchte hier keine Liniendiskussion aufmachen, daher halte ich mich da zurück. Sowohl er als auch ich machen Wing Chun seit mehr als 25 Jahren.
Jo ,ist halt nur interessant, kenne die extrem weiche Interpret. nur ausm WT und aus der Augustine Yie Linie, aber klar, gibt ja noch mehr, ist auch nicht so wichtig...
Eddie Chong ist extrem weich, die anderen Sachen die ich gemacht hab nicht so. Duncan ist eher ein extrem harter Stil. Ich würd mal sagen, so wie ich die Puppe heute mache, liegt irgendwo dazwischen.
Soll ich noch n paar Nachteile aufschreiben? Bspw. die Tendenz mit dem Handgelenk (aufgrund der Arme) zur Dochtlinie des Stammes zu arbeiten und damit den Ellenbogen zu vernachlässigen, außerdem kann man aufgrund des Winkels der Arme den Ellenbogen nicht mehr richtig trainieren, wenn man im selben winkel zur Puppe arbeitet wie der Arm ist gibts keien Widerstand und man rutscht usw...
Jackson1
08-12-2013, 10:27
Für mich wird bei der Holzpuppe ein konstanter Druck zur Zentrallinie der Holzpuppe aufgebaut und gehalten.
Der Druck geht nicht die ganze Zeit in Richtung Zentrallinie der HP. Nimm allein den Bong als Bsp. nach dem Zug, gleich zu Beginn. Ein konstanter Druck findet auch nicht statt. Es ist oftmals ein impulsartiges sich selbst wegdrücken.
In etwa sowas wie Chi Sao mit der Puppe, nur dass man dabei lernt, einen erheblichen Druck zur Zentrallinie aufzubauen.
Nix Zentrallinie. Kwan usw. und Bong wie oben genannt und Tan, Pak und und und ... geht alles "raus", zur Seite.
Mein Trainingspartner geht dagegen davon aus, dass ein solcher Druck kontraproduktiv ist, da das im Chi Sao eher stört. er meint daher, dass die Puppe nur die Position und Abstand schult und ohne Druck gemacht werden sollte.
Der "Sinn" der HP ist es ja, gegen einen starken, steifen Gegner zu arbeiten. Ohne Druck gibt es keine Information. Man kann aber sicher auch mal mit wenig Druck arbeiten. Aber der Sinn ist mit Druck zu arbeiten. Der ist in etwa so hoch wie bei einem Liegestütz. Also das man sich selbst wegdrücken kann.
mykatharsis
08-12-2013, 11:17
Der "Sinn" der HP ist es ja, gegen einen starken, steifen Gegner zu arbeiten.
Da wird imo mehr in den alten Holzklotz hineininterpretiert, als der bereit ist herzugeben. Das ist ungefähr so, wie wenn man in einen Boxsack deutet, er simuliere einen schweren herumhängenden Gegner, ohne Beine und Arme.
Das Ding ist einfach nur eine technische Vorrichtung zum Üben eines relativ engen Spektrums an Techniken und Fertigkeiten. Der Hauptvorteil an solchen Vorrichtungen ist, dass man sie weder langweilen noch verletzen kann. Das wars. Alles was man da sonst noch so hineininterpretiert ist zumindest überflüssig, schlimmstenfalls aber kontraproduktiv.
derKünstler
08-12-2013, 21:58
Da wird imo mehr in den alten Holzklotz hineininterpretiert, als der bereit ist herzugeben. Das ist ungefähr so, wie wenn man in einen Boxsack deutet, er simuliere einen schweren herumhängenden Gegner, ohne Beine und Arme.
Das Ding ist einfach nur eine technische Vorrichtung zum Üben eines relativ engen Spektrums an Techniken und Fertigkeiten. Der Hauptvorteil an solchen Vorrichtungen ist, dass man sie weder langweilen noch verletzen kann. Das wars. Alles was man da sonst noch so hineininterpretiert ist zumindest überflüssig, schlimmstenfalls aber kontraproduktiv.
Dem kann ich mich in einem Punkt anschließen:
Es ist einfach nur eine Vorrichtung, an deren Widerstand man durch Rückmeldung seine Wahrnehmung in Bewegung zusätzlich stimulieren kann.
Techniken werden daran aber allenfalls nur dann geübt, wenn das System Techniken als Ziel hat.
Wie so oft ist das Gerät bzw. die ganze Form dazu ein Selbstzweck, aus dessen Meisterung man sich bessere Fähigkeiten erhofft als ohne dessen Meisterung.
Stellt man sich über Systeme und Techniken und schaut auf die "nackten" Skills, die man für sich selbst tatsächlich anstrebt, dann verlieren diese stilistischen Vorgaben ziemlich an Bedeutung.
Daher meine Frage zuvor, WESHALB man eigentlich so oder anders an einer HP übt. (eigenes Gefühl vs. Vorgabe)
Grüße
Dadurch dass ich mich bei dem Dreieck vor der Holzpuppe seitlich bewege, ändert die Puppe den zurückwirkenden Druck auf mich. Haue ich nur impulsartig auf die Puppe drauf, verliere ich dieses Feedback komplett. Halte ich den Druck, lerne ich aus der Puppe, diesen auf bei Meidbewegungen des Gegners aufrecht zu erhalten.
Sich einen Druck anzugewöhnen, der seitlich raus geht, wiederspricht allem, was man vorher geübt hat. Dann kann man gleich mit einem grundschulmäßigen Uchi uke blocken.
_Alexander_
18-12-2013, 13:10
... Jesse Glover hat das wohl auch als eine der Qualitäten von Bruce Lee genannt, dass er das Sticking aus dem Wing Chun so für sich so übernommen hat, dass er mit viel Druck gearbeitet hat und damit kaum einer zurande gekommen ist.
Bruce Lee hatte nicht wirklich "viel" Druck beim Chi Sao. Jesse meinte, dass er viel Druck reingebracht hat, da er nur mit Druck dem Chi Sao von Bruce Lee etwas entgegensetzen konnten. Aber diesen Vorwärtsdruck kann man schlecht an Wooden Dummies trainieren. Das sind zwei verschiedene Trainingsmethoden. Egal ob Holzpuppe oder Chi Sao, für mich sind druckvolle und harte Übungen einfach realistischer.
Gruß
HP wird gerne wird Druck geübt. Um die eigene Struktur zu schulen. Handflächen Schläge auch mit Druck für Struktur, aber bei allem nicht vergessen, dass bei einer guten Puppe auch Feedback kommt. Daher bietet das Training daran fur alles gutes Training, was Struktur, Ausrichtung, Power und Schritte angeht..
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