Luftlöcher

[lamiech]

Beim lezten JJ Training habe ich mich gefragt, welchen Sinn die im DJJV verlangten Bewegungsformen machen, wenn die ganze Geschichte (Atemis) ohne sonderlichen Kontakt gemacht wird.
Anschließend stelle ich an mir selbst nämlich immer wieder fest, dass ich meine Schläge unbewust vor dem Auftreffen abstoppe, was zwar durch eine MTB Trainingseinheit wieder ausgeglichen wird, dort aber durchaus zu ungehaltenen Trainerkomentaren führen kann.
Welchen Sinn hat es generell, wie im DJJV JJ oder DKV Karate im Halb- oder Leichtkontakt (oder noch schlimmer mit purem Andeuten) zu kämpfen?
Gewöhnt man sich so nicht nur an, Luftlöcher in die Gegend zu schlagen?

CU
Lamiech

[Sebastian]

Hi,

es hat einen ganz banalen und einfachen Sinn.

Und zwar, wenn man die Techniken nicht abstoppen würde und volldurchziehen würde, der Abwehrende aber nur ungnügend blockt, dann wars das mit ihm und er brauch nicht mehr weitertrainieren, vielleicht sogar nie mehr.

Ich denke das ist ein sehr klarer Grund.

Und wenn es mal wirklich von nöten ist, kannst du dich drauf verlassen, dass ein Budoka auch durchziehen kann ;)

[Goshinsatori]

HI,

Vordergründig stimmt das ja mit dem Löcher in die Luft schlagen.
Jedoch sehe ich das etwas anders.
Durch totale Kontrolle der einzelnen Techniken ist es den fortgeschrittenen Schülern möglich, Kraft und Technik gezielt einzusetzen mit der gewünschten intensität. Es ist nicht immer unbedingt ratsam, volles Programm irgenwohin zu schlagen. Es gibt Situationen, da ist es besser, man kann seine Kraft einstufen, einschätzen und richtig einsetzen. Das lernt man unter anderem durch abstoppen einer Technik.

PLUS....

Das Abstoppen einer Technik bewirkt eine gewisse "Schockwirkung", was zur Folge haben kann, daß der Gegner nicht nach hinten wegtaumelt, sonder in sich zusammenbricht.

[Dao]

Hallo Goshinsatori,
das hast du IMHO richtig auf den Punkt gebracht.
Kontrolle über sich selbst zu haben, geistig, gefühlsmäßig, wie körperlich ist eine hohe Kultur in der KK.
Draufschlääääääger gibt es schon genug!
Danke für die Blume deines Geistes!

peter j.

[Ottomotor]

Vorsicht....

Mit Luftlöcher trainert man schneller Distanzfehler als man bis 3 zählen kann. Abstoppen ist ok , aber immer darauf achten das die Schlagdistanz stimmt.;)

[PAI LEE]

Hola Chavales


@Peter

"""""""Kontrolle über sich selbst zu haben, geistig, gefühlsmäßig, wie körperlich ist eine hohe Kultur in der KK""""""""""


Ja genau! Und wieso sollen die das nicht können, die den echten Kontakt praktizieren?

Tatamiphilosophen gibt es nicht nur genug sondern im Überfluss.


Hasta Luego

Pai Lee

[Sebastian]

Wir kämpfen so, dass wir die Techniken zwar abstoppen, aber es sollte höchstens "ein Blatt Papier" dazwischenpassen :D ;)

[Sabine]

Ein Blatt Papier ist schon viel zu viel!:D :biglaugh:;)

[Sebastian]

Das gilt auch nur für den Kopf. In der Brust/Bauch-Gegend berühren wir uns schon ganz sanft :D

[Armin]

Hallo,

also, grundsätzlich muß ich mich anschließen: Abstoppen schult die Konzentration, Selbstbeherrschung, etc. Großes Problem, wurde auch schon angesprochen, man bleibt absichtlich etwas weiter weg (in einer sichereren Entfernung), was zu der Angewohnheit führt, generell etwas weiter weg zu bleiben, was dann, jetzt endlich!, dazu führt, daß man in einem echten Kampf zu weit weg steht und keine Trefferwirkung erzielt.

So, nochwas: Hm, Training ohne Abzustoppen und die Trainingspartner gehen aus? Kommt drauf an, bei welcher Übung. Klar, bei grundschulmäßigen Übungen wäre es etwas gemein den Partner, der ja schön stehen bleibt, gleich mal umzuhauen. Im Sparring oder ähnlichem kann man ruhig mal probieren auf Vollkontakt zu gehen - meist passiert eh' nix, weil der Blödmann (also der Partner) seinen Kopf noch irgendwie zur Seite bekommt und den Treffer sehr selten voll abbekommt - ist ja auch klar, er ist vorgewarnt.

Interessant wird's bei SV-Übungen, bei denen überfallartig angegriffen wird - hier liegt die Trefferquote deutlich höher. Wobei ich hier dann aber meinen Leuten auch freistelle, ob sie Semi- oder Vollkontakt machen wollen. Wenn sie sich's zutrauen, warum nicht?


Gruß,

Armin.

[Tohon]

Hi Leute,

ich stell gleich mal eine weitere Frage in den Raum:

Abstoppen tut jeder auch im Kontaktkarate (zumindestens im Training oder man Schlägt leichter usw.), aber hat das andauernde abstoppen den nicht zur Folge, das sich der ganze Kampfstill mit der Zeit ändert? D.h. das man z.B. seinen Kopf nicht mehr 100 % schützt, weil man ja sowieso nicht getroffen werden darf? Und wenn, dann machts ja auch nichts, weil der andere gleich disqualifiziert wird, wegen unerlaubten Kontakt zum Kopf.
Versteht mich bitte nicht falsch, jeder muß am nächsten Tag in die Arbeit oder in die Schule, und wenn`s geht ohne ein blaues Auge. Aber wenn ich mir die Shotokan-DKV Tuniere anschau, da gehts nur noch um Geschwindigkeit und einen ewig´, ewig, laaaannngen KKKKIIIIIIAAAAAAA.

Bin gespannt auf eure Meinung

Tohon

[Michael1]

Ich denke schon das die Art zu Kämpfen bei Turnierkämpfer anders ist als bei denen die SV trainieren, sowohl was die auswahl der Techniken als auch was das Kime betrifft (der kiai bei Turnierkämpfern ist m.e. nach deshalb solang weil er nicht "natürlich" ist da oft die notwendige Körperspannung fehlt).
Da du sowohl für Turniere als auch für SV automatismen entwickeln solltest kann es hier sicherlich zu problemen kommen.

Aber insgesamt halte ich bei einigen Trefferzonen Abstand für dringend notwendig. Zur (hoffentlich Muskelgeschützen) Bauchdecke darf es ruhig mal fester sein, ebenso wenn Tiefschutz getragen wird, aber Schläge zum Kehlkopf, mit der flachen Hand auf die Ohren, Fingerstich zu den Augen ... da ist nix mit Vollkontakt ... und da ich ungern mit verbeultem Gesicht in der Gegend rumrenne habe ich es generell bei Kopftechniken lieber wenn mein Partner abstoppt ;). Natürlich kommt es trotzdem ab und an dazu das es rappelt :/ .

[PAI LEE]

Hola Chavales


""""""und da ich ungern mit verbeultem Gesicht in der Gegend rumrenne habe ich es generell bei Kopftechniken lieber wenn mein Partner abstoppt"""""""""


Und da ich ungern nass werde beim schwimmen..............:D



Hasta Luego

Pai Lee

[Krider]

Und genau deswegen gibt es ja 16oz Boxhandschuhe.
Da kann man auch mal gut Kontakt machen ohne dass der andere gleich aus allen Löchern blutet.

[lamiech]

Original geschrieben von KRIDER
Und genau deswegen gibt es ja 16oz Boxhandschuhe.
Da kann man auch mal gut Kontakt machen ohne dass der andere gleich aus allen Löchern blutet.

...bzw so nette Helmchen, Mundschutz, Körperschutz... für diejenigen, die ganz besonders sicher gehen wollen.
Bis jetzt hat mich noch nichts zugunsten dieser Art des Trainings (sonder contact) überzeugen können.

Die, die dafür sind kommen wie es scheint durchwegs aus dem Karate Bereich.
Ich verstehe nicht, warum man nicht zumindest zwischendurch mal die Handschuhe anzieht und dann gib ihm.
Ausserdem frage ich mich, warum man neben der Makiwara (analog WT Wandsack) nicht mal einen Sandsack oder eine Punchbirne bemüht.
Abhärtung ist ja schön und gut, aber warum nicht auch mal lernen, ordentlich ein Pfund in den Mann zu bringen.

Ein Argument bis jetzt war jenes, welches besagte, dass man ja zwischen Trainings-/ Trainings- und SV-Situationen unterscheiden kann.
Das glaube ich nicht so richtig (meines Erachtens zwei völlig unterschiedliche Dinge, ein guter Dart Spieler ist ja auch nicht automatisch gut im Speerwerfen) und ich weiß ja schon, wie sehr mich eine Trainingseinheit Luftlöcher Schlagen bereits versaut... da wage ich nicht daran zu denken, was denn wohl herauskommt, wenn man das ausschließlich so macht.

Ein anderer für mich bis jetzt herausragender Punkt war die langsamme Entwicklung bis zur Meisterschaft...
Ich will mich jetzt verteidigen, mit sechzig bin ich in Pension und hab dass alles nicht mehr nötig (bereite mich auch schön jetzt schon darauf vor :) ).

CU
Lamiech

[Sebastian]

Genau deswegen tragen wir absolut keine Schutzausrüstung. Man kanns auf die 2 verschiedenen Varianten machen. Entweder mit Schutzausrüstung Voll-Kontakt oder ohne Schutzausrüstung Semi-Kontakt so wie wir. Beides ist gleich sinnvoll und bietet jeweils verschiedene Vor- und Nachteile! ;)

[Michael1]

Original geschrieben von KRIDER
Und genau deswegen gibt es ja 16oz Boxhandschuhe.
Da kann man auch mal gut Kontakt machen ohne dass der andere gleich aus allen Löchern blutet.

Diese Klumpen verhindern jede exakte Technik. Bei kräftigen Leuten mag es keine so grosse Rolle spielen, aber gerade schwächere Personen (z.B. Frauen) sind darauf angewiesen das sie mangelnde Kraft teilweise durch bessere Technik ausgleichen können. Auch sind ist die Technik-Auswahl stark reduziert (Fingerstiche gehen nicht, Greifen und vieles andere nur eingeschränkt). Auch "Blockt" man mit Boxhandschuhen ganz anders als ohne. Daher lassen sich mit solchen Handschuhen nur bestimmte fähigkeiten Trainieren aber es wird nicht (zwangsläufig) realitätsnäher, auch wenn es so wirken mag. Dafür schränken sie auf andere Weise ein.
Vielleicht liegt die Wahrheit wieder einmal in der Mitte und man sollte mal mit und mal ohne trainieren.


Original geschrieben von PAI LEE
""""""und da ich ungern mit verbeultem Gesicht in der Gegend rumrenne habe ich es generell bei Kopftechniken lieber wenn mein Partner abstoppt"""""""""


Und da ich ungern nass werde beim schwimmen..............


Naja, das ist ja nun doch nen bissel was anderes.
Wenn ich SV trainiere tue ich das ja nicht damit ich 3* die Woche so zugerichtet werde wie es mir ohne Training alle 10 Jahre einmal auf der Straße passiert wäre. Sonst würde das nicht so richtig Sinn machen...
Und voll durchgezogene Kopftechniken (natürlich ohne Faustschützer, schliesslich wollen wir es realitätsnah ;) ) gehören zu den Erfahrungen die m.e. nach nicht gezielt im Training vermittelt werden müssen... .
Wenn es beim Training durch Unfälle mal gebrochene Nasen, Kiefer oder Finger gibt oder auch die Zähne in Mitleidenschaft gezogen werden dann ist das bedauerlich, aber Unfälle kommen bei bestimmten Trainingsformen nun mal vor. Absichtlich darauf hin arbeiten tue ich aber nicht.

[BanzaiBany]

Hallo Leute!

Ist doch eine Klare sache fürs Vollkontaktsparring, nimmt man leichte Handschützer, und schutzhelme mit so nem Plastikvisier. Diese Kombination läßt viel freiraum und beweglichkeit zu, bei einem akzeptablen Schutzwirkungsgrad!
Greetings Bany!

[Krider]

Natürlich mach ich keine Hebelkette und kein Grabbling mit dicken Boxhandschuhen. :rolleyes:
Eben nur Boxen, wie der Name schon impliziert. Und für Frauen ist das gar nicht mal so schlecht. Sowas nennt man Kampfgeist fördern, dann können die Mädels nämlich auch mal bißchen zulangen.


Diese Klumpen verhindern jede exakte Technik. Bei kräftigen Leuten mag es keine so grosse Rolle spielen, aber gerade schwächere Personen (z.B. Frauen) sind darauf angewiesen das sie mangelnde Kraft teilweise durch bessere Technik ausgleichen können. Auch sind ist die Technik-Auswahl stark reduziert (Fingerstiche gehen nicht, Greifen und vieles andere nur eingeschränkt). Auch "Blockt" man mit Boxhandschuhen ganz anders als ohne. Daher lassen sich mit solchen Handschuhen nur bestimmte fähigkeiten Trainieren aber es wird nicht (zwangsläufig) realitätsnäher, auch wenn es so wirken mag. Dafür schränken sie auf andere Weise ein.

[PAI LEE]

Hola Michael1


Und da ich ungern nass werde beim schwimmen..............


Das ist genau dasselbe!

Ich mache alles vom ersten Trainingstag an mit Kontakt so das meine Schüler nichts anderes kennen.

Wenn man immer mit Kontakt trainiert dann hat man auch keine Angst mehr vor Schlägen, man reagiert korrekt, die Deckung stimmt und es scheint von Anfang an als würde man wirklich KK. machen.


Hasta Luego

Pai Lee

[DasHaeschen]

Also wir trainieren aus diesem Grund so, dass die Schläge immer leicht "aufsetzen", d.h. treffen.
Allerdings nur bei ungefährlichen Sachen, es gibt auch Schläge (spitze Finger an den Hals...), die man besser nicht aufsetzt, weil man bei Abrutschen oder leichtem Verschätzen (2 cm sind bei einem ausgestrecken Arm nicht viel, an einem Hals schon!) den Trainingspartner tötet oder schwer verletzt.

Aber bei Techniken die ganz banale Faustschläge auf den Kiefer oder so beinhalten ist die Gefahr ja nicht so groß. Das schlimmste, was passieren kann, wenn mal was schief geht, ist ein gebrochener Kiefer. Ist zwar nicht angenehm, aber besser, als im Ernstfall festzustellen, dass man nicht zuschlagen kann.


Im übrigen gibt es ja auch Gesichtsmasken, mit denen man mal etwas durchziehen kann. ABER VORSICHT: Die Schläge kommen durch! Es gibt zwar keine blauen Flecke, aber ausschalten kann man einen "Gegner" auch sehr gut, wenn er eine Maske aufhat! Und wir wollen ja trainieren, nicht unsere Trainingspartner erledigen.

Trotzdem ist das "Gefuchtel" gut, um die Technik zu verfeinern. Gerade wenn man sie zur Verteidigung einsetzten muss, ist die absolute Exaktheit der erlernten Techniken extrem wichtig, sonst landet Deine Hand, die den Schwinger hätte abwehren sollen, vermutlich in Deinem eigenen Gesicht.

Es ist also durchaus sinnvoll, allerdings sollte es nicht die einzige Trainignsmethode sein, ist zumindest meine bescheidene Meinung.


Ciao,
Häschen

[DasHaeschen]

... aber ich ändere so ungern bereits geschriebene Beiträge ;)

Also:

Hier sind BanzaiBani und ich absolut einer Meinung, mit einem kleinen Unterschied:
Ich würde den Handschutz weglassen.
Wenn man ein paar Mal mit voller Wucht aufs Visier gedonnert hat, zuckt man "im Ernstfall" nicht zurück.

Ich hab schon oft beobachtet, dass gute Kampfkünstler im Ring (also Kampf ohne Regeln, mit Maske, "Unterbodenschutz" und Gegner nicht die Knochen Brechen... :)) gegen wesentlich ungeübtere verloren haben, weil die Situation für sie völlig unbekannt und neu war. Je realistischer man trainiert (Ring), desto geringer wird die Unbekannte in solchen Situationen!

Also: So wenig Schoner wie möglich, so viele wie nur unbedingt nötig (also Gesicht - weil Veilchen so hässlich sind und der Zahnarzt so teuer ist - und Männlichkeit geschützt) und ab und zu Vollkontakt.
Damit die Situation auf der Straße nicht völlig neu ist.


Ciao,
Häschen

[lamiech]

@Haeschen:

Na ja, hört sich gut an, würd ich aber etwas sachter angehen.
Anfänger mit vollem Schutz und dann jede Stufe etwas mehr wegnehmen, bis wirklich nur noch das nötigste übrigbleibt.
Man will ja nicht gleich alle abschrecken.

CU
Lamiech

[DasHaeschen]

Hallo @lamiech:
Ist wohl Geschmacksache, aber es gibt ja mittlerweile so viele unterschiedliche Schulen, dass sicher jeder was für seinen Geschmack findet.

Ich persönlich hab ganz ohne Schoner angefangen, mittlerweile kommt ab und zu die Maske dazu (im Ring auch der Unterbodenschutz), aber ansonsten geht es auch ganz gut ohne, verletzt hab ich mich im Training noch nie. Klar, blaue Flecken, leichte Prellungen (die Rippen sind da sehr anfällig) etc. kommen schon mal vor, aber das ist ja keine Verletzung in dem Sinn.

Aber, wie gesagt, jeder soll nach seiner Fasson selig werden, was am effektivsten ist, zeigt sich sowieso erst, wenn es zu spät ist...

Ciao,
Häschen

[Odeiko]

Einige Antworten stimmen.
Klar das sich im Training keiner groß verletzen soll.
Aber ich habe die Erfahrungen gemacht das sich Schäler die solch ein Training genießen sich in Situationen so verhalten haben wie beim Training.
"Luftlöcher schlagen"
Leider ist es so und man bekommt diese nicht zu gebrauchende Technik ( für die Straße ) langsam wieder raus.
Deswegen machen wir beim Kampftraining immer Vollkontakt. Mit kopfschutz usw....
Selbst die Freuen in meiner Gruppe lehrnen sich dabei Selbstzubehaupten und realistisch zu verteidigen..

Eine Ohrfeige zu streicheln anstatt zu schlagen würde jeden Gegner noch mehr sehen lassen" Ui.. EIN LEICHTES OPFER FÜR MICH"


MFG Odeiko