KSK trainiert WT

[wimkn]

Hallo,

WT wird ja allgemein oft nicht ernst genommen, bzw. es wird an der effektivität gezweifelt. Warum trainiert dann die KSK Wing Tsun oder eben Techniken die aus dem WT kommen?

KSK Kampfsporttechnick - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=OztRd9-2F2o)

[Esse quam videri]

stell die Frage doch mal im ing ung Forum, da bekommste die entsprechenden Antworten:D (manchmal auch noch mehr)

gruss

[Lars´n Roll]

Hallo,

WT wird ja allgemein oft nicht ernst genommen, bzw. es wird an der effektivität gezweifelt. Warum trainiert dann die KSK Wing Tsun oder eben Techniken die aus dem WT kommen?

KSK Kampfsporttechnick - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=OztRd9-2F2o)

Hast Du Dir das Video mal angeguckt? Findest Du das gut?

Zum einen ist das inzwischen zum Glück wohl wieder passé, zum anderen haben die Beschaffungsprozesse im Militär wenig mit Vernunft zu tun...

[Fry_]

...
Zum einen ist das inzwischen zum Glück wohl wieder passé, zum anderen haben die Beschaffungsprozesse im Militär wenig mit Vernunft zu tun...

Der Starfighter war auch teuer und tödlich. Und letzteres in puncto WT wird ja auch und gerade von namhaften Kampfkunstexperten kaum ernsthaft bestritten :D

[Willi von der Heide]

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[Willi von der Heide]

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[Willi von der Heide]

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[Sokolo]

Warum trainiert dann die KSK Wing Tsun oder eben Techniken die aus dem WT kommen?

Qualitätssicherung im öffentlichen Dienst ist so ein Thema für sich.

Zum Glück wird heutzutage primär mit Schusswaffen gekämpft, sonst stünde der Taliban heut schon in der Lüneburger Heide. :rolleyes:

[Willi von der Heide]

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[Fry_]

BW-Uni Hamburg:
....

Mal ab vom Thema eine Frage, bei 0:56 packt der einen freundlicherweise mit hängenden Armen reglos dastehenden Gegner von vorne an der Rübe und ringt ihn nieder. Funzt so was in echt ?

[Willi von der Heide]

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[Sokolo]

Ich finde es gut, daß man etwas in dem Bereich macht, da ich der festen Überzeugung bin, daß unbewaffneter Nahkampf an Bedeutung stark zunehmen wird !

Da nach hochinvestigativen Medienrecherchen der Lauf eines G36 bereits nach "nur" 300 Schuss Dauerfeuer durchglüht, könnte das Plan B sein, ja. :p

[Lars´n Roll]

Mal ab vom Thema eine Frage, bei 0:56 packt der einen freundlicherweise mit hängenden Armen reglos dastehenden Gegner von vorne an der Rübe und ringt ihn nieder. Funzt so was in echt ?

Eigentlich ne typische Geschichte für WT-Videos, sieht man in jeder 3 Demo. Aber ja, wieso soll das nicht gehen? Wo der Kopf hingeht folgt der Rest.


Wenn der Griff sitzt, ja.

Ach, präzise sitzen muss da nicht viel, es muss vor allem schnell gehen. Wenn da jetzt ein gut geerdeter Stiernacken steht und ich nicht fix genug bin, dann kann ich da lange an seinem Kopf rumzerren...

[Fry_]

Auch ökologisch bietet der unbewaffnete Nahkampf erhebliche Vorteile. Vor allem wenn man dafür keine exotischen Kriegsgegner aussucht, sondern z.B. gegen den Franzmann zu Felde zieht.
Was trainiert der eigentlich ?

[Willi von der Heide]

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[Willi von der Heide]

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[Fry_]

....
Diese Technik gehört für mich in den LE-Bereich und da arbeitet man üblicherweise im Team. Wenn jetzt der oder die Partner noch die Arme kontrollieren, ist alles in Butter.
Selbst schon oft genug angewandt.

Ok, so machts Sinn. Danke !

[Lars´n Roll]

@lars

Diese Technik gehört für mich in den LE-Bereich und da arbeitet man üblicherweise im Team. Wenn jetzt der oder die Partner noch die Arme kontrollieren, ist alles in Butter.
Selbst schon oft genug angewandt.

Mir ist die zum ersten mal im Combat Hapkido nach Pellegrini begegnet, danach dann im WT. Da spielt halt Teamwork keine Rolle. ;)

Wie das mit mehreren Beteiligten aussieht, die am besten noch an ihm dranhängen, das kann ich mir grad gar nicht so recht vorstellen. Fallen die dann mit um, wenn ich den anderen werfe? :p

[Willi von der Heide]

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[Schnueffler]

Mir ist die zum ersten mal im Combat Hapkido nach Pellegrini begegnet, danach dann im WT. Da spielt halt Teamwork keine Rolle. ;)

Wie das mit mehreren Beteiligten aussieht, die am besten noch an ihm dranhängen, das kann ich mir grad gar nicht so recht vorstellen. Fallen die dann mit um, wenn ich den anderen werfe? :p

Ne, die ziehen zumindest einen Arm weg vom Angreifer und kontrollieren ihn so.

[Willi von der Heide]

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[Stickman]

wieder mal ne Menge Halbwissen bzw. Unwissen unterwegs :-) und damit es sachlich wird, das Programm der Franzosen heisst C4.

[Hug n' Roll]

BW-Uni Hamburg:

Ein kurzer Blick auf die Seite, und man sieht, daß versch. KK angeboten werden.
Außerdem steht dort etwas von einer Instruktoren-Ausbildung. Das ganze soll wohl nach und nach in die Truppe " durchsickern ".

KK an der UniBw ist ein Sportangebot, wie Fußball, Handball oder Leichtathletik. Mit der Ausbildung in der Truppe hat das nix zu tun. Das ist einfach Uni-Sport wie an jeder anderen Uni.

Ich hatte in HH selber seinerzeit einen Lehrauftrag der UniBw (oder heute: "Helmut-Schmidt-Universität") für Judo, weiß also, wovon ich rede.

Und zum Thema:
Weder das KSK, noch Kampfschwimmer-Kompanie, noch FschJ im allgemeinen, noch Fernspähtruppe oder die DSO oder irgendwelche ihrer Truppenteile, noch die Feldjäger, noch irgendein mir bekannter Truppenteil der Bundeswehr setzt bei der Nahkampf-Ausbildung ausschleißlich auf WT.

[Willi von der Heide]

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[Oogway]

wieder mal ne Menge Halbwissen bzw. Unwissen unterwegs :-) und damit es sachlich wird, das Programm der Franzosen heisst C4.

Auf Französich? Oder ist das die deutsche Übersetzung? :cool:

[Stickman]

das ist die offizielle Bezeichnung innerhalb der Streitkräfte.

Übersetzung? :D gib mal auf google translation C4 ein und lass es übersetzen!

[gasts]

Ok, so machts Sinn. Danke !

with a little help from my friends (http://www.liveleak.com/view?i=321_1373528183) ....

[Willi von der Heide]

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[PaiLoung]

*räusper*

[big X]

bei mir steht LE für "Lupus erythematodes".
was ist hier die bedeutung ?

den kopfdrehhebel hat bei mir mal einer meiner trainingspartner angewandt (soft und nur zur demo). er sagte, dass er das auch beruflich gut einsetzen kann. war von beruf schliess... *hüstel* angestellter in einer JVA.
ausserdem wog er mal das doppelte ;).

[drahdi]

Die schlagen mit gut durchgetrockneten Baguettes zu ;)

Nein im Ernst.
Ich hatte mal Kontakt zu einer franz. Journalistin. Die hatte an einer Doku über die Fremdenlegion für das franz. Fernsehen mitgearbeitet.
Die Doku lief meines Wissens nach nicht außerhalb Frankreichs.
Die waren auch zu Dreharbeiten in Djibouti, wo die Wüstenkampfausbildung stattfindet.
Sie hat mir dankenswerterweise ein Videoband überlassen, mit der Nahkampfausbildung.
Das müßte ich mal digitalisieren und einstellen.
War echt nicht ohne was und vor allem wie die trainiert haben.

dachte in calvi und djibouti lernen sie krav maga? genau wie bei der gign^^

[gasts]

So, daß mit dem WT hat sich gerade geklärt. Da war ich einer Fehlinformation aufgesessen :).


d.h. das KSK trainiert tatsächlich WT?



bei mir steht LE für "Lupus erythematodes".
was ist hier die bedeutung ?


Wahrscheinlich Gesetzesdurchsetzung (http://en.wikipedia.org/wiki/Law_enforcement).
Natürlich muss es heutzutage Englisch sein.

[Korkell]

Wenn man mal reguläre Berufssoldaten fragt was die so trainieren kommt einfach ausgedrückt immer sowas wie "alles mögliche" und wenn man die gängigen SV Systeme aufzählt "Ja auch..." oder "Unter andere..."

Vater von nem Bekannten ist Offizier und sagt selbst, dass dieser ganze Nahkampfkram mehr dazu dient "Junge Burschen" für Die BW zu begeistern. In nem echten Kampf kämpft man wenn es dazu kommt mit ner Waffe.

Hängt auch stark davon ab wozu, wie und vor allem WO man seine Truppen einsetzt. Armeen die häufig in nen Häuserkampf oder Gebäudesturm verwickelt werden könnten evtl. mehr von unbewaffnetem Nahkampf profitieren, wenn irgendwas wirklich schief läuft.

[Willi von der Heide]

Edit

[Korkell]

Es wird nicht wichtiger werden...wenn irgendetwas nicht wichtiger wird dann sind es Nahkampffertigkeiten.
Das ist doch Wunschdenken eines KK-Romantikers, aber ich lass mich gerne eines besseren belehren.
Mit der Zeit wird menschliche Präsenz vor Ort auch eine immer kleinere Rolle spielen.

[Raging Bull]

Und es heißt Justizvollzugsbeamter, alles andere wird der Tätigkeit nicht gerecht ;).


Nicht zwingend. Es gibt auch Angestellte im allgemeinen Justizvollzugsdienst, die machen durchaus auch mal genau dasselbe, wie die Justizvollzugsbeamten.

Die Frage Beamter oder Angestellter ist eine rein rechtliche und hat mit der Tätigkeit nur insofern zu tun, wie die Beamtengesetze bestimmen, dass hoheitliche Aufgaben regelmäßig von Beamten wahrzunehmen ist.

Wobei Du das sicher weißt ;)

[Lars´n Roll]

Es wird nicht wichtiger werden...wenn irgendetwas nicht wichtiger wird dann sind es Nahkampffertigkeiten.
Das ist doch Wunschdenken eines KK-Romantikers, aber ich lass mich gerne eines besseren belehren.
Mit der Zeit wird menschliche Präsenz vor Ort auch eine immer kleinere Rolle spielen.

Das hat gegenwärtig wenig mit dem technischen Fortschritt und viel mit der Art des Konfliktes und den sich daraus ergebenden Aufgaben zu tun.

Man hat schon mal gedacht "Wir haben jetzt Computer und Marschflugkörper und waren sogar schon auf dem Mond! Die Zeiten, in denen sich Soldaten Auge in Auge auf dem Schlachtfeld begegnen sind vorbei, Soldaten müssen nur auf Knöpfe drücken können".

So ist es aber eben doch nicht gekommen.

[DerLenny]

Beim JJ ( DJJV ) ist das dieses " Körperabbiegen " was man ja schon zum Gelbgurt zeigen muß. Da sieht man halt wieder die Verbundenheit des JJ mit dem LE-Bereich ;).

Nein. Das Ding ist in DJJV-Sprech der Genickdrehhebel (http://www.specialmove.de/video/youtube-mittwoch/genickdrehhebel-als-takedown/). Das Körperabbiegen ist ein anderes Ding.

[xTeax]

Hier die Fallis:

n3o38XUAFdw

Die Jungs sind ja richtige Maschinen :D Also im Nahkampf verteidigen die eher gar nichts!

[Dampfhämmerlein]

Qualitätssicherung im öffentlichen Dienst ist so ein Thema für sich.

Zum Glück wird heutzutage primär mit Schusswaffen gekämpft, sonst stünde der Taliban heut schon in der Lüneburger Heide. :rolleyes:

:rofl:

[gasts]

Man hat schon mal gedacht "Wir haben jetzt Computer und Marschflugkörper und waren sogar schon auf dem Mond! Die Zeiten, in denen sich Soldaten Auge in Auge auf dem Schlachtfeld begegnen sind vorbei, Soldaten müssen nur auf Knöpfe drücken können".

So ist es aber eben doch nicht gekommen.

Töten per Mausklick und dann Feierabend ist schon Realität:

Der-moderne-Drohnen-Krieg (http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/1915728/Der-moderne-Drohnen-Krieg]Startseite - ZDF Mediathek)

Daneben gibt es natürlich noch Killertruppen vor Ort und normale Soldaten, die haben aber alle Waffen.

[gasts]

Die Jungs sind ja richtige Maschinen :D Also im Nahkampf verteidigen die eher gar nichts!


die Lehrgangsteilnehmer sind nun Ausbildungsleiter im militärischen Nahkampf.
Von nun an werden Sie ihr Wissen und Ihre Fähigkeiten in ihren Einheiten weitergeben, um Ausbilder zu schulen...
:p

[BUJUN]

SEUFZ

Wird hier etwa ernsthaft über einen "Beitrag" von Galileo diskutiert ???

Ist doch nicht der 1. April !!!

[Jackson1]

@simplicius

WT hat es dort nie gegeben.

Wo ? Beim KSK ?

:)

[amasbaal]

nein, in der ewto. :rolleyes:

[Jackson1]

nein, in der ewto.

wt hat es also nicht in der ewto gegeben meinst du ... :D

[Schnueffler]

nein, in der ewto. :rolleyes:

Jeder andere User hätte dafür wahrscheinlich Punkte bekommen! ;)

[Dancing Tiger]

Um ein wenig Licht ins Dunkle zu bringen, sollte man ein Verständnis dafür aufbringen, wie die Abläufe in der Bw strukturiert sind. Schon allein die Tatsache, dass die einzelnen Teilstreitkräfte (TSK) ihre eigenen konzeptionellen Vorstellungen haben, macht es fast unmöglich ein einheitliches Nahkampfkonzept zu etablieren.

Die KSK hat in ihren Anfängen in der Tat mit WT angefangen und betreibt es bis heute noch. Allerdings ist es nicht mehr ein WT, wie es im Ursprung gelehrt wurde, da auch hier durch Einsatzerkenntnisse Weiterentwicklungen stattgefunden haben. Auch ein stetiger Austausch mit anderen ausländischen Spezialkräften veränderte die Nahkampfausbildung zunehmend.

Das KMS, was in der Bw-Uni in HH gelehrt wird, ist in der Tat ein Teil der Führerausbildung und ist mit Pflichtanteilen für jeden Offizier bindend.
Absicht der übergeordneten Amtsführung der Bw-Uni war es, dass Führungspersonal der Bw auch in alltäglichen Situationen handlungsfähig zu machen. Da die Ausbildungsinstutionen streitkräfteübergreifend durch das Streitkräfteamt (SKA) geführt werden, war mal der Plan entstanden, ein SV- bzw. Nahkampfsystem Bw übergreifend einzuführen. Allerdings, wie ich Eingangs beschrieben habe, haben die einzelnen TSK's bereits etablierte Systeme.
Ich war selbst vom SKA damit beauftragt worden, das KMS für die Bw übergreifende Einführung zu testen. Über entsprechende Lehrgänge an der Sportschule Bw sollten Lehrgänge in Höhe eines Fachsportleiters etabliert werden. Die ersten Lehrgänge haben bereits stattgefunden. Inwieweit allerdings das ganze Bw übergreifend eingeführt wird weiß ich nicht. Denn hier zeigt es sich wieder, dass man in den Streitkräften nicht miteinander oder gar aufeinander aufbauend arbeitet. Da will jeder sein eigenes Ding fahren!

Wenn ich mir dann die Ausbildungshilfe für den Militärischen Nahkampf aller Truppen anschaue, wundert mich gar nichts mehr. :rolleyes:
Ich sag immer, man kann auf verschiedenen Arten eine Wand passieren. Entweder man benutzt eine Tür oder geht direkt durch die Wand. In diesem Falle hat man sich scheinbar für den direkten Weg entschieden! :D
Einige abgebildete Techniken entbehren jeglicher Logik und stellt den geneigten Leser vor die Frage, was man nicht so alles bereits im Vorfeld falsch gemacht haben muss, um in solche beschriebenen Situationen zu kommen.

However, ein reinrassiges System ist in der Bw meines Erachtens nicht wirklich etabliert, da in allen Bereichen versucht wird, das vermeintlich effektivste einsetzen zu wollen. Was ich nur nicht verstehe, dass man sich bei dieser Entwicklung auf das besinnt, was bereits im Einsatz der Bw ist. Es sollte doch möglich sein ein konstruktmäßig einfaches System zu etablieren, was auch - je nach Einsatz - modulmäßig aufgebaut werden kann. Gerade der Einsatz mit Waffen wie in der Schießausbildung, sollten durch das System unterstützt werden und nicht entgegenwirken. Aber nein, lieber greift man da auf verschiedenste Systeme, mit eigenen Bewegungsmustern und schafft nichts einheitliches. Naja, aber dafür ist die Bw ja auch bekannt!:rolleyes:

[Hug n' Roll]

[...]
Das KMS, was in der Bw-Uni in HH gelehrt wird, ist in der Tat ein Teil der Führerausbildung und ist mit Pflichtanteilen für jeden Offizier bindend.


Von welchem Zeitraum sprechen wir?
Wer hat das wann wem angeordnet und vor allem: warum?
Welcher Leiter Studentenbereich hat das auf seine Kappe genommen?
Warum gerade in der Offz-Laufbahn (die es truppendienstlich/im Einsatz am wenigsten gebrauchen können)?




Ich war selbst vom SKA damit beauftragt worden, das KMS für die Bw übergreifende Einführung zu testen. Über entsprechende Lehrgänge an der Sportschule Bw sollten Lehrgänge in Höhe eines Fachsportleiters etabliert werden. Die ersten Lehrgänge haben bereits stattgefunden.



Da es das SKA ja nun gar nicht mehr in der Form gibt, steht das Projekt noch?
Stehen die LG im Katalog der Sportschule in Warendorf?
Wer bildet das dort aus?

Alles sehr spannend und meinethalben gerne auch (wenn es zu OT wird) via PN weiter zu verfolgen!

Gruß,

BS

[Stickman]

Das SKA wäre heute auch gar nicht mehr dafür zuständig.

Das Konzept Nahkampf aller Truppen wird zur Zeit grundlegend überarbeitet, ab 2014 soll es in jedem Standort greifen.

Das Video Mann gegen Mann ist eine Lachplatte - allerdings ist das auch auf die Art und Weise zurück zu führen, wie es entstanden ist.

[Willi von der Heide]

Edit

[Stickman]

Nein danke, ich schaue nur gelegentlich hier rein, wenn ich meine Bürotage habe und sowieso den ganzen Tag am PC sitze :-) und sehr viel mehr werde ich auch nicht rauslassen, auch nicht per pn...:D

[gasts]

Die KSK hat in ihren Anfängen in der Tat mit WT angefangen und betreibt es bis heute noch.

also doch?

[Tori]

also doch?

Nö, aber die probieren alles aus und verwenden halt alles was Ihnen sinnvoll erscheint. Und da gehören Teile aus dem WT dazu. Ganz einfach

[Lars´n Roll]

Töten per Mausklick und dann Feierabend ist schon Realität:

Der-moderne-Drohnen-Krieg (http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/1915728/Der-moderne-Drohnen-Krieg]Startseite - ZDF Mediathek)

Ach ne, das hab ich im meiner Höhle gar nicht mitbekommen... :D


Daneben gibt es natürlich noch Killertruppen vor Ort und normale Soldaten,

Und ohne die wird man auch in absehbarer Zeit nicht auskommen... (die Wertung ignoriere ich mal, das ist ja nicht das Thema)


die haben aber alle Waffen.

...und kommen trotzdem in die Verlegenheit, gelegentlich auf Tuchfühlung gehen zu müssen. Sei es aus Versehen (man kann halt nicht immer ner Handgranate nen Vortritt lassen, wenn man um ne Ecke/durch ne Tür geht), oder weil es Teil des Auftrags ist.

[Gegenwehr]

Also ich habe diese Vorausbildung zum Multiplikatoren Kurs an der SpSBw besucht. Ein erster guter Anfang ist gemacht. Die Jungs geben sich echt wirklich Mühe. Mehr Infos auf Anfrage gern per PN. Die Kurse findet man im LG-Katalog.

Zur Info: Es ist kein Krav Maga, da keine Abstufungen in der Verhältnismäßigkeit möglich sind.

Übrigens kommt das Deeskalationstraining an der UniBw nicht vom KMS, sondern usprngl. von ihm: Tactical CQC Training (http://tactical-cqc-training.com/index.html)
Wenn man nach den KMS Instruktoren sucht, wird in der Vita auffallen das sie KMS und TCQCT zertifiziert sind. Weiterhin dürfte immer noch noch das SKA zuständig sein, da die SpS diesem unter stellt ist?

Viele Grüße aus Warendorf.


Von welchem Zeitraum sprechen wir?
Wer hat das wann wem angeordnet und vor allem: warum?
Welcher Leiter Studentenbereich hat das auf seine Kappe genommen?
Warum gerade in der Offz-Laufbahn (die es truppendienstlich/im Einsatz am wenigsten gebrauchen können)?



Da es das SKA ja nun gar nicht mehr in der Form gibt, steht das Projekt noch?
Stehen die LG im Katalog der Sportschule in Warendorf?
Wer bildet das dort aus?

Alles sehr spannend und meinethalben gerne auch (wenn es zu OT wird) via PN weiter zu verfolgen!

Gruß,

BS

[Willi von der Heide]

Edit

[Dancing Tiger]

Also ich habe diese Vorausbildung zum Multiplikatoren Kurs an der SpSBw besucht. Ein erster guter Anfang ist gemacht. Die Jungs geben sich echt wirklich Mühe. Mehr Infos auf Anfrage gern per PN. Die Kurse findet man im LG-Katalog.

Zur Info: Es ist kein Krav Maga, da keine Abstufungen in der Verhältnismäßigkeit möglich sind.

Übrigens kommt das Deeskalationstraining an der UniBw nicht vom KMS, sondern usprngl. von ihm: Tactical CQC Training (http://tactical-cqc-training.com/index.html)
Wenn man nach den KMS Instruktoren sucht, wird in der Vita auffallen das sie KMS und TCQCT zertifiziert sind. Weiterhin dürfte immer noch noch das SKA zuständig sein, da die SpS diesem unter stellt ist?

Viele Grüße aus Warendorf.[

Dies kann ich nur bestätigen. Man hat in der Tat festgestellt, dass eine Abstufung der Verhältnismäßigkeit nicht im KMS gibt. Ich war allerdings erstaunt, dass man in Warendorf vom ursprünglichen Plan abgekommen war und dies ohne Absprachen mit dem SKA. Aber über genaueren Hintergründe lasse ich mich hier nicht aus.

Das SKA ist in tatsächlich noch Warendorf vorgesetzt, allerdings hat man sich nach der Neugliederung der Bw und der Aufstellung der einzelnen Kommandos auf deren Ebene auf Neues eingestellt. Es lebe die Weiterentwicklung.

Stickman hat es bereits geschrieben, dass das neue Konzept gerade überarbeitet wird und dann in der Truppe greifen soll. Bin mal gespannt. :cool:

@ Budo-Sensei
Im Lehrgangskatalog wird dieser Lehrgang als Fachsportleiter SV angeboten. allerdings soll er in erster Linie für Neigungsgruppen oder der zusätzlichen Sportausbildung in der Truppe dienen und nicht als Nahkampfsystem der Truppe. ;)

[Gegenwehr]

Nö, aber die probieren alles aus und verwenden halt alles was Ihnen sinnvoll erscheint. Und da gehören Teile aus dem WT dazu. Ganz einfach

Korrekt.
Keine Spezialeinheit der Welt verlässt sich mehr auf nur "ein" System. Die Jungs reisen genauso durch die Welt und bilden sich weiter, wie die meisten hier. Die lernen ja auch aus Ihren Einsätzen, was funktioniert und was nicht. Und dann wird halt optimiert und angepasst.

[WT-Sympathisant]

Angesichts moderner Waffensysteme wird das Erfordernis deren technischen Beherrschung das von Nahkampffertigkeiten immer weiter in den Hintergrund drängen.

Dennoch sehe die Nahkampfausbildung als wichtigen Bestandteil der körperlichen Ertüchtigung der Soldaten sowie zur Ausbildung eines gewissen "mindsets".

Ein Soldat muss kämpfen können und in letzter Konsequenz auch mit bloßen Händen. Selbstverständlich hatte die Fähigkeit zum Nahkampf bsp. in den Grabenkämpfen des ersten Weltkrieges einen höheren Stellenwert als dies heute auf einem modernen und mechanisierten Schlachtfeld der Fall ist, aber es gibt auch immer wieder Beispiele aus jünsten Einsätzen, in denen solche "skills" durchaus ein "good to have" gewesen sind. Hier wären z. B. die asymmetrischen Kriege im Irak und in Afghanistan zu nennen.

Nicht umsonst gibt es im U.S. Marine Corps in dem MCMAP ein einheitliches Nahkampfsystem, welches der zusammengewürfelten Ausbildungspraxis unserer Bundeswehr um ein Vielfaches überlegen ist.

"One mind, any weapon" sollte der Leitspruch eines Soldaten sein und daher geht es in MCMAP auch viel um "weapon transition". Ein Soldat verteidigt sich mit bloßen Händen erst dann, wenn dies die letzte Option ist. D. h. Primärwaffe ist das Sturmgewehr oder der Sturmkarabiner, danach folgt die Pistole, dann Messer und Spaten und schließlich Hände und Füße.

Es gibt jedoch immer wieder Situationen in denen versplitterte Feindkräfte die eigenen von den Hauptkampfgruppen isolierten Kräfte aus kurzer Distanz angreifen. Das kann z. B. im Häuserkampf und auf engem Raum der Griff ins Gewehr, der Messerangriff o. ä. darstellen. In solchen Lagen, geht es nicht um übertriebene und unrealistische Verteidigungsorgien á la Hollywood, sondern um eine kurze Erstreaktion auf eine akute Bedrohung, die dem Soldaten genügend Zeit verschafft seine Sekundärwaffe zu ziehen und die Bedrohung zu eliminieren. Solche Szenarien werden in erster Linie wohl eher Spezialkräfte und Fallschirmjäger betreffen, die oft von größeren Verbänden abgetrennt operieren.

Weiterhin muss man auch sehen, dass das Militär durchaus auch mit Wahrnehmung polizeilicher Aufgaben betraut sein kann. Ich denke hier an Feldjäger und auch an Sicherungstruppen, die militärische Anlagen schützen. Gerade hier kann es erforderlich werden, zivile Angreifer oder renitente Personen relativ unversehrt festzunehmen, was gewisse polizeiliche Eingriffstechniken (Fixierungen, Hebel etc.) bedingt. Aber auch am Hindukusch und bei der Mission "nation buildung" kann ein Einsatz von "soft force" notwendig werden.

Das Thema "sentry killing" ist mehr filmerische Reißerei als einsatztaktische Wirklichkeit, da dies üblicherweise über eine schallgedämpfte Pistole (z. B. USP SOCOM) gelöst wird.

Genauso "escape and evasion" aus der Gefangennahme heraus. Wie der Name schon sagt, geht es hierbei um Flucht und Ausweichen, also dem Vermeiden eines jeglichen Feindkontaktes, da man als flüchtender und ggf. durch Folter geschwächter Soldat den gegnerischen Kräften ohnehin in jedem Fall unterliegen würde. Alle anderen Vorstellungen sind Rambo-Fantasien.

Dennoch muss ein Soldat meineserachtens unbewaffnet kämpfen und sich gegen die Standardangriffe zur Wehr setzen können. Dies fördert die Fitness wie auch die geistige Wachheit im Sinne der "combat aggressivness". Dadurch schaffen wir sicher keine Kampfsportexperten, aber Soldaten, denen ein komplettes Training angediehen wurde.

In den fernöstlichen Armeen hat der militärische Nahkampf ohnehin eine gewisse Tradition, die auf den jeweiligen nationalen Kampfkünsten basiert. Aber auch bsp. die Israeli Defense Forces (IDF) haben in Krav Maga eine standardisierte Nahkampfausbildung für die gesamten Streitkräfte geschaffen.

Wichtig ist einfach, dass man den Schwerpunkt auf die relevanten Dinge legt und sich nicht mit Techniken beschäftigt, die in der realen Einsatzwelt eines Soldaten keinen praktischen Nutzen haben. Somit sind die Themen "weapon transition", "weapon retention" und "weapon disarming" sehr bedeutsam. Aber auch Bajonett- und reaktiver Messerkampf sowie eine allgemeine Stand- und Bodenausbildung sind erforderlich. Also etwas Boxen und Grappling für die Kondition, ein paar wenige Lowkicks, ein paar wenige und praktikable Blocks sowie einfache Schläge (Hammerfaust, Handkante) gegen besonders vunerable Zielgebiete beim Gegner. Darüberhinaus jedewede Techniken zur Griffbefreiung und ausgewählte Kontrolltechniken für polizeiliche Einsatzszenarien.

Müsste ich ein Programm entwerfen würden darin die besten Techniken aus dem Kali (Messer), dem militärischen Bajonettkampf (Gewehr / Bajonett), dem Boxen (Kondition), dem Brazilian Jujitsu (Grappling / Boden), dem Panantukan (Nervenschläge, Low Kicks, Gleichgewichtsbrechung) und dem Jujutsu (Armhebel, Fixierung und Kontrolle) in einer sinnvollen Verbindung Einzug halten. Das Ganze dann in Einsatzgear und unter wechselnden Trainingsbedingungen (Witterung, schwieriges Terrain, enge Räumlichkeiten, schlechte Sicht) eingeschliffen. Wichtig: "Gegner aufhalten und schneller Wechsel zur Sekundärwaffe", "wie sichere ich meine eigene Waffe vor fremden Zugriff", "wie entwaffne ich den Gegner um seine Waffe gegen ihn einzusetzen". Nicht die Masse der Techiken schafft den Erfolg, sondern die optimale Zusammenstellung einiger weniger Techniken in ein gut abgestimmtes Gesamtkonzept.

Wer ein solches Trainingsprogramm skizziert, der möge bei der Auswahl der Techniken aber auch immer die taktischen Einsatzgegebenheiten und den "load out" des einzelnen Soldaten im Blick haben. Wer also gerne Tritte favorisiert, der möge bedenken, dass die Optionen hierfür bei angelegter Splitterkampfweste mit Stahlplatten, Einsatzmitteltaschen und einem beladenen Kampfrucksack sowie dem Mitführen spezialisierter Ausrüstung sehr limitiert sind.

Man könnte auch in der Bundeswehr ein standardisiertes Nahkampfsystem oder einzelne Lehrgangsmodule für alle Teilstreitkräfte anbieten, aber wie einige Personen bereits gepostet haben scheitert dies an der Uneinigkeit der einzelnen Truppenteile und einer verworrenen Beschaffungspolitik. Nicht zuletzt haben diejenigen im "Einkauf" das sagen, die selbst im Felde nicht wissen worauf es ankommt.

Noch kurz offtopic zum Gewehr G 36:
Ein jedes Gewehr hätte bei 300 Schuss im Dauerfeuermodus seine Probleme mit überhitzenden Läufen und somit abfallender Präzision. Dies ist ganz normal und stellt schießphysikalische Gesetze dar. Aber ein Soldat der 300 Schuss Dauerfeuer mit einem Sturmgewehr in kurzer Abfolge abgibt, der hat den taktischen Sinn eines Sturmgewehres auch nicht verstanden und wird höchstwahrscheinlich seine Ziele auch nicht wirksam bekämpft haben. Das Gewehr wird meistens im Einzelfeuermodus genutzt, da dieser Feuermodus die größtmögliche Präzision bietet. Ggf. sind auf kurzen Distanzen oder im Häuserkampf kontrollierte Feuerstöße einzusetzen. Ein Gewehr allerdings als "light machine gun" einzusetzen entbehrt jeder Logik und kann nicht funktionieren. Für das sogenannte "surpressive fire" gibt es eben Maschinengewehre, bei denen im Gefecht ein schneller Rohrwechsel möglich ist. Die Problematik der "mangelnden Präzision" ist somit vielmehr auf fehlende Feuerzucht zurückzuführen. Meistens hat ein Soldat auch keine Kampfentfernungen von über 150 Meter. Die Forderung ein Gewehr müsse auch nach rigorosem Gebrauch auf 300 Meter noch absolut treffsicher sein ist daher Unfug. Meineserachtens stellt das standardmäßig angebrachte optische Visier des G 36 im Häuserkampf das größere Problem dar.

[gasts]

Um mal wieder auf die Ausgangsfrage zurückzukommen:):



WT wird ja allgemein oft nicht ernst genommen, bzw. es wird an der effektivität gezweifelt. Warum trainiert dann die KSK Wing Tsun oder eben Techniken die aus dem WT kommen?




WT wird beim KSK nicht unterrichtet.




So, daß mit dem WT hat sich gerade geklärt. Da war ich einer Fehlinformation aufgesessen :).



d.h. das KSK trainiert tatsächlich WT?




WT hat es dort nie gegeben.




Die KSK hat in ihren Anfängen in der Tat mit WT angefangen und betreibt es bis heute noch. Allerdings ist es nicht mehr ein WT, wie es im Ursprung gelehrt wurde, da auch hier durch Einsatzerkenntnisse Weiterentwicklungen stattgefunden haben.


also doch?


Nö, aber die probieren alles aus und verwenden halt alles was Ihnen sinnvoll erscheint. Und da gehören Teile aus dem WT dazu. Ganz einfach


Korrekt.
Keine Spezialeinheit der Welt verlässt sich mehr auf nur "ein" System. Die Jungs reisen genauso durch die Welt und bilden sich weiter, wie die meisten hier. Die lernen ja auch aus Ihren Einsätzen, was funktioniert und was nicht. Und dann wird halt optimiert und angepasst.

Also scheint es eine Mehrheitsmeinung zu geben, dass das KSK WT ausprobiert hat und Teile davon übernommen und optimiert hat.
Weiß jemand, welche Teile das sind, bzw. sind die noch als WT zu erkennen?
Einen Genickdrehhebel gibt es z.B. in vielen Kampfkünsten.
Etwas, was ich als Außenstehender als WT erkannt hätte, wären die KFS gewesen, aber die sind ja gar nicht WT, wie ich im anderen Thread erfahren durfte:ups:.
Welche spezifischen WT-Elemente wurden da also optimiert und gab es auch eine Rückbefruchtung auf das zivile WT?

[Gegenwehr]

Nun ich denke das können nur die Jungs vom Kommando beantworten. Und das werden diese aus Einsatztaktischen und dienstlichen Gründen nicht tun. Fast alles was mit Calw zu tun hat, ist extrem sensibel und eingestuft. Welchen Mehrwert erhoffst du dir durch diese Information? Bewirb dich doch und du erfährst mehr ��

[Willi von der Heide]

Edit

[gasts]

Verstehe, also haben alle, die behaupten, sie wüssten, was das KSK trainiert oder nicht trainiert, wohl keine Ahnung, wovon sie eigentlich reden.

[Willi von der Heide]

Edit

[fang_an]

Auf mich trifft das definitiv zu. Ja - ich weiß nicht was das KSK trainiert. Ich habe falsche Vorstellungen gehabt.

also du darfst nicht sagen daß es WT ist ;) !?

edit: die willi-leaks sind jetzt zu :( ;)

[OliverT]

der Sturmkarabiner,
Was ist denn bitte ein Sturmkarabiner?

[Oogway]

Wer ist eigentlich dieser mysteriöse KSK? Der scheint ziemlich viel zu trainieren, aber egal....lasst ihn doch. Peace :cool:

[Klaus]

Hier die Fallis:

n3o38XUAFdw

Warum bringt denen niemand a) vernünftige Körperstruktur, und b) vernünftige taktische Überlegungen bei ? Sprich, wie bewege ich mich, wohin, und warum. Man weicht nicht langsam zurück wenn einen jemand richtig angreift, entweder man rammt den weg und rennt schnell raus, oder man geht ran und klammert sofort. Und man steht dabei auch nicht als müsste man ein Mädchen am Schlagen hindern und darf der nicht weh tun. Eine Kampfsituation im Krieg oder bei einer Festnahme ist kein Boxkampf im Fernsehen. Da kann man zig Kleinigkeiten verbessern durch die das Ergebnis dramatisch verbessert wird, ohne irgendwelche "Systeme" zu propagieren.

[georgi]

Das Video ist Murcks!
Nur ein Belegt dafür das die Bundeswehr mehr als 50-zig Jahre nach ihrer Gründung immer noch ihren propagierten Anspruch in Wirlklichkeit um Meilen hinterherhängt.

[Stickman]

Genau, das VIDEO ist schlecht - das war es aber auch schon. Das Video spiegelt in keiner Weise die Nahkampfausbildung der Bundeswehr wieder.

Dazu muss man aber die Umstände kennen, die letztendlich zum Endprodukt, dem Video geführt haben. Zudem wurde das Video von Leuten zusammengestellt und geschnitten, die keine Ahnung von der Thematik haben.


Nur ein Belegt dafür das die Bundeswehr mehr als 50-zig Jahre nach ihrer Gründung immer noch ihren propagierten Anspruch in Wirlklichkeit um Meilen hinterherhängt.

Auch das ist falsch, die Inhalte des Videos sind bereits wieder Geschichte, das neue Nahkampfkonzept sieht komplett anders aus.

Die Darsteller, die hier vielleicht etwas unglücklich rüberkommen, sind übrigens keine Weicheier sondern wirklich knüppelharte und einsatzerfahrene Soldaten.

[Terao]

Nur ein Belegt dafür das die Bundeswehr mehr als 50-zig Jahre nach ihrer Gründung immer noch ihren propagierten Anspruch in Wirlklichkeit um Meilen hinterherhängt.DAS machst Du an ner NAHKAMPFDEMO fest?
Wow. Ein echter Militärexperte. :ups:

[georgi]

[QUOTE=Terao;3126964]DAS machst Du an ner NAHKAMPFDEMO fest?
QUOTE]

Nein, nicht ausschließlich!

[georgi]

Genau, das VIDEO ist schlecht - das war es aber auch schon. Das Video spiegelt in keiner Weise die Nahkampfausbildung der Bundeswehr wieder.

Ok, vergessen wir das Video! Aber ein Offizieller muß dieses Video doch autorisiert haben.


Dazu muss man aber die Umstände kennen, die letztendlich zum Endprodukt, dem Video geführt haben. Zudem wurde das Video von Leuten zusammengestellt und geschnitten, die keine Ahnung von der Thematik haben.

Die Umstände kenne ich natürlich nicht!


Auch das ist falsch, die Inhalte des Videos sind bereits wieder Geschichte, das neue Nahkampfkonzept sieht komplett anders aus.

Meine Aussage bezogt sich nicht allein auf die Nahkampfausbildung der BW, aber belassen wir es dabei.

Wie muß ich mir das neue Konzept vorstellen? Gerne auch per PN!


Die Darsteller, die hier vielleicht etwas unglücklich rüberkommen, sind übrigens keine Weicheier sondern wirklich knüppelharte und einsatzerfahrene Soldaten.

Die Darsteller habe ich bei meiner Aussage nicht bewertet, sondern das dargestellte Konzept und die gezeigten Lösungen!

[Stickman]

Das Konzept wurde dahingehend geändert, dass man vom dem defensiv eingestellten Soldaten abgegangen ist und jetzt sehr aggressiv vorgeht...

Die hier gezeigten Lösungen stammen größtenteils aus dem KravMaga - auch das verschiebt sich gerade etwas. Zudem wird weitaus mehr Rücksicht auf die gefechtsmäßige Ausstattung der Soldaten genommen und einfache, nach vorne gerichtete Bewegungsmuster bilden die Grundlage der Basistechniken.

Außerdem wird jede Aktion grundsätzlich mit letalen Abschlusstechniken beendet. Allerdings bleibt dem Soldaten in einem kleinen Zeitfenster die Wahl, sich für einen letalen oder einen nichtletalen Abschluss zu entscheiden.


Aber ein Offizieller muß dieses Video doch autorisiert haben.

Ja, die Informations- und Medienzentrale der Bundeswehr..

[georgi]

Hallo Stickman,

ich bin auf das Ergebnis gespannt.

Bist Du an der Entwicklung des neuen Konzeptes beteiligt?

Gruß georgi

[Stickman]

Ich bin dafür verantwortlich :)

[Stickman]

Okay, ich komme gerade von einer der Ausbildungswochen zurück und sitze an der Nachbereitung. Eine kleinen Clip kann ich zur Veranschaulichung anbieten.

Zur Erklärung gleich vorweg - bei dem Gezeigten handelt es sich um eine reine Ablaufübung, die lediglich dazu dient, die richtige Falldistanz zur Kokosnuss zu ermitteln.

Das war eine Generalprobe für die darauffolgende 40 minütige Vorführung für die Führungsebene - deshalb im Hintergrund auch die Fernsehkameras. Zudem wird die Vorführung in Teilen auch in einem neuen Werbevideo zu sehen sein. Ich werde das Video hier auch nicht diskutieren, es zeigt eigentlich nur die neue Richtung auf - mehr nicht!

UDJMkFFeCFs

[Ayur]

Bei mir kommt leider "This video is private" :/

[Stickman]

sorry, habe es jetzt freigeschaltet.

[Esse quam videri]

DAS machst Du an ner NAHKAMPFDEMO fest?
Wow. Ein echter Militärexperte. :ups:

wird im dings bummens forum doch dauernd gemacht. Im Endeffekt kochen wir alle mit Wasser, ultra geheime spezial Techniken gibt es nur im dingsbumms.

gruss

[georgi]

UDJMkFFeCFs[/YOUTUBE]

Ok, kleine Manöverkritik von mir:

-die Bewegungsabläufe sind flüssig und ohne große Brüche
-der Verteidiger schafft Distanz, verlässt die Angriffslinie
-das Ableiten der gegnerischen Waffe erfolgt im ausreichenden Winkel und ist gleichzeitig materialschonend
-Schrittmaß natürlich, Haltung aufrecht und stabil
-die Kontertechnik kommt fast nahtlos aus der Abwehrhandlung heraus und ist sinnig
- technischer Freiraum zur finalen Technik gegeben

Bis jetzt aus meiner Sicht gut und sollte für einen durchschnittlichen Soldaten eigentlich schnell umsetzbar sein.
Bin auf das Endergebnis gespannt.
Hast Du bereits einen Mindestausbildungszeit festgelegt oder ist es zu früh darüber zu befinden?


Gruß georgi

[Klaus]

Ich nehme das Video mal als eine reine Ablaufdemo, beim Training läuft das hoffentlich flüssiger und auch mal mit ein paar mehr Versuchen des Angreifers, seinen Kopf aus der Schusslinie zu nehmen wie das einer "in echt" machen würde.

Davon ab würde mich eher das Szenario interessieren, wenn ein Soldat keine funktionsfähige Schusswaffe mehr hat (einfachster Fall: Jam), oder wenn er in einer H2H-CQC-Situation überraschend von der Seite angegriffen wird. Die Videos wie das in Pakistan trainiert wird gibt es ja, dafür sollte man dann eine Antwort haben.

Grundsätzlich teile ich die Ansicht, dass in so einer Situation Rumtänzeln keine Option ist, und man aggressiv "dran & drauf" muss. Das ist chinesische Bodyguardschule von 1850, bevor man an höherwertige Sachen geführt wird.

[Stickman]

Nicht schlecht Georgi....;) fehlt nur noch, dass die Kraft aus der Hüfte kommt und nicht ausschließlich aus der Oberkörpermuskulatur, wo die Bewegung u.U, noch durch die Ausrüstung behindert wird. Minimalprinzip.

Das Ganze ist aber weitaus vielschichtiger...in dem Clip startet der Soldat in der Patrouillenhaltung. Das heißt, er wird eigentlich überrascht (könnte auch eine Mistgabel anstatt des Bajonetts sein) oder er darf befehlsgemäß nicht schießen. Situation hier also eher Sicherungsposten oder Postenkette/Häuserkampf u.s.w.

In der Lage "verschossen/Funktionsstörung im Gefecht" wird die Waffe anders gehalten, die Reaktion bleibt jedoch gleich.

Dieser Clip sagt überhaupt nichts aus. Die gleiche Technik funktioniert bei erheblichem Größenunterschied u.U. auch nicht mehr in dieser Weise, hier lernen kleine Soldaten zusätzliche Alternativen.

Die Mindestausbildungszeit für Ausbildungsleiter beträgt eine Woche je Bereich - nicht jeder erhält danach seinen Befähigungsnachweis - er muss bestehen und darüber entscheide ich. Alle zwei Jahre muss er den Nachweis verlängern.

Das neue Konzept Nahkampf aller Truppen ( H2H/Knife Combat/Rifle Combat/Ersatzmittel) wird ab 2014 in allen Standorten umgesetzt werden - nun, von oben wird Druck gemacht, aber wir reden hier schließlich von der Bundeswehr :o, das kann sich also durchaus auch noch etwas hinziehen - durch/eingeführt wird es definitiv.

[Stickman]

Ich nehme das Video mal als eine reine Ablaufdemo, beim Training läuft das hoffentlich flüssiger und auch mal mit ein paar mehr Versuchen des Angreifers, seinen Kopf aus der Schusslinie zu nehmen wie das einer "in echt" machen würde.



Du kannst doch lesen oder? Es ist eine Ablaufprobe! Woher weißt du denn, was einer "in echt" machen würde? Worauf basiert deine Einsatzerfahrung?


Davon ab würde mich eher das Szenario interessieren, wenn ein Soldat keine funktionsfähige Schusswaffe mehr hat (einfachster Fall: Jam), oder wenn er in einer H2H-CQC-Situation überraschend von der Seite angegriffen wird.

Siehe meine Antwort an Georgi, ansonsten kann, bzw. werde ich dir da nicht weiterhelfen - vielleicht ist so etwas in dem neuen Werbevideo zu sehen, aber das hat momentan keine Priorität für uns.

[WT-Sympathisant]

Was ist denn bitte ein Sturmkarabiner?

Als Sturmkarabiner würde ich z. B. das M 4 (gekürzte Variante des M 16 A4) der Amerikaner sehen.

Die U. S. Army verwendet das M 4 mit optischen Zielhilfen ja praktisch schon als Standardwaffe, während das U. S. Marine Corps noch am (langläufigen) M 16 A4 festhält.

Bezogen auf die Bundeswehr würde ich das G 36 K als Sturmkarabiner bezeichnen.

Die Wörter "Gewehr" und "Karabiner" kennzeichnen nur die Lauflänge.

[georgi]

Nicht schlecht Georgi....;) fehlt nur noch, dass die Kraft aus der Hüfte kommt und nicht ausschließlich aus der Oberkörpermuskulatur, wo die Bewegung u.U, noch durch die Ausrüstung behindert wird. Minimalprinzip.

Ok, der Bewegungsimpuls kommt aus der Hüfte, soweit Übereinstimmung.
Da der Verteidiger im weiteren Bewegungsablauf den Fuß der Führungshand mit nach vor setzt dürfte da insgesamt Körpermasse mit wirken, stellt jetzt aber für mich keinen Kritikpunkt dar.

Aber wir wollten das ja jetzt nicht ausdiskutieren.


Die Mindestausbildungszeit für Ausbildungsleiter beträgt eine Woche je Bereich.
Das neue Konzept Nahkampf aller Truppen ( H2H/Knife Combat/Rifle Combat/Ersatzmittel) wird ab 2014 in allen Standorten umgesetzt werden - nun, von oben wird Druck gemacht, aber wir reden hier schließlich von der Bundeswehr :o, das kann sich also durchaus auch noch etwas hinziehen - durch/eingeführt wird es definitiv.

Erkenne ich das richtig, das Konzept umfasst 3 Ausbildungbereiche,
sollen die Module in Rahmen eines zusammenhängenden Lehrganges oder von Einzellehrgängen unterrichtet werden?
Wosoll die zentrale Ausbildung der Trainer stattfinden, Hammelburg?

Gruß georgi

[Stickman]

Grundsätzlich 3 Bereiche und wenn es nach mir geht, definitiv in Einzelmodulen, aber darüber wurde noch nicht entschieden - wir befinden uns noch in der Diskussionsphase. Näher muss ich das ja hier nicht erörtern...

[Willi von der Heide]

Edit

[Gegenwehr]

sorry, habe es jetzt freigeschaltet.

Hallo Stickman, Videolink geht leider immer noch nicht oder schon wieder nicht. Hast du ggf. nochmal einen Link?

Danke.

[Willi von der Heide]

War eh nur ein winzig kleiner Einspieler. Ein richtiges Video seitens der Bundeswehr wird wohl noch kommen.

[Mata-Leon]

Hallo,

WT wird ja allgemein oft nicht ernst genommen, bzw. es wird an der effektivität gezweifelt. Warum trainiert dann die KSK Wing Tsun oder eben Techniken die aus dem WT kommen?

KSK Kampfsporttechnick - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=OztRd9-2F2o)

Wo soll man anfangen?

- Wirst du zu jeder Kampfsportart auf der Welt eine Polizei oder Militäreinheit finden welche das trainiert

- Sind Elitesoldaten kein Maßstab für Kampfkunst Kompetenz.
Klar diese Leute sind fit wie ein Turnschuh, hart im nehmen, krasse Typen etc.
Aber dass sie gute Nahkämpfer sind ist überhaupt nicht als Tatsache zu verstehen, weder ist das ihr Beruf noch gibt es eine Überprüfbarkeit

-Sieht das in den Polizei und Militärvideos gezeigte oft völlig dilettantisch aus, unabhängig von Einheit und KS Art die geübt wird, kommt wieder auf das schon angeführte zurück: Es ist nicht ihr Beruf mit den Händen zu kämpfen bzw hat eher niedrige Priorität

-Selbst wenn man einen Vergleich durchführen möchte, die waffenlosen Nahkampfszenarien die wirklich von Bedeutung sind für Polizei und Militär unterscheiden sich in 99% der Fälle drastisch von einer SV Situation, es geht darum mit mehreren Mann jemanden zu überwältigen

- Es besteht rein logisch überhaupt kein zusammenhang zwischen "jemand trainiert etwas " und "das was er trainiert ist gut", wenn du das prüfen möchtest müsstest du schon Einsätze des KSK auswerten wo das zum Einsatz gekommen ist
Wenn Anderson Silva jetzt bekennender WC Enthusiast wird macht das WC nicht schlechter oder besser, erst wenn er WC Techniken im Kampf einsetzt und Erfolg damit hat hätte das überhaupt erst genug Relevanz um darüber zu diskutieren

[Medaka]

Wo soll man anfangen?

- Wirst du zu jeder Kampfsportart auf der Welt eine Polizei oder Militäreinheit finden welche das trainiert

- Sind Elitesoldaten kein Maßstab für Kampfkunst Kompetenz.
Klar diese Leute sind fit wie ein Turnschuh, hart im nehmen, krasse Typen etc.
Aber dass sie gute Nahkämpfer sind ist überhaupt nicht als Tatsache zu verstehen, weder ist das ihr Beruf noch gibt es eine Überprüfbarkeit

-Sieht das in den Polizei und Militärvideos gezeigte oft völlig dilettantisch aus, unabhängig von Einheit und KS Art die geübt wird, kommt wieder auf das schon angeführte zurück: Es ist nicht ihr Beruf mit den Händen zu kämpfen bzw hat eher niedrige Priorität

-Selbst wenn man einen Vergleich durchführen möchte, die waffenlosen Nahkampfszenarien die wirklich von Bedeutung sind für Polizei und Militär unterscheiden sich in 99% der Fälle drastisch von einer SV Situation, es geht darum mit mehreren Mann jemanden zu überwältigen

- Es besteht rein logisch überhaupt kein zusammenhang zwischen "jemand trainiert etwas " und "das was er trainiert ist gut", wenn du das prüfen möchtest müsstest du schon Einsätze des KSK auswerten wo das zum Einsatz gekommen ist
Wenn Anderson Silva jetzt bekennender WC Enthusiast wird macht das WC nicht schlechter oder besser, erst wenn er WC Techniken im Kampf einsetzt und Erfolg damit hat hätte das überhaupt erst genug Relevanz um darüber zu diskutieren


:yeaha:


Obendrein haben militärische Nahkampfsysteme auch noch andere Ansprüche - sie müssen zB mit Gepäck und umgeschnallter Waffe durchführbar sein und oft dienen sie eher dem fixieren/überwältigen des Gegners, als der reinen SV (lebend davonkommen, abhauen, Augen auspieksen)

[Huangshan]

Hier mal einiges aus China zum Thema Nahkampf: (WT ???)

PICI,Nahkampf Übungen;
http://www.youtube.com/watch?v=HPOO0VFSihY


Miliz:

http://www.youtube.com/watch?v=ZJceRhxnqnc


Spezial Einheiten:
http://www.youtube.com/watch?v=o7dKejBpkVI

http://www.youtube.com/watch?v=MOd75al--rc


In China gibt es einen Militärsender CCTV 7 der den ganzen Tag über solche Themen berichtet!

Leung Ting --WT ist kein Thema in China, kein Hahn kräht nach Ihm !

Wie KSK Ausbilder auf die Idee gekommen sind Elemente aus dem WT zu verwenden?

[Wuozup]

......

Wie KSK Ausbilder auf die Idee gekommen sind Elemente aus dem WT zu verwenden?

Kennst du dich ein wenig mit den Besonderheiten des deutschen Militärvergabewesen aus? :D:D:D

[Huangshan]

Kennst du dich ein wenig mit den Besonderheiten des deutschen Militärvergabewesen aus?

Nun ich habe in den 90ern gedient( Peng Peng Ära, Umstellung einiger Einheiten der BW zu KRK-Verbänden, Krisenreaktionskräften ) und war mit Y-Reisen in drei Kasernen . Da meine Einheit zum KRK gehörte bekammen wir nach der normalen 3 Monatigen Grundausbildung zusätzlich eine 1 M Spezialausbildung.:rolleyes:

Nun mich wundert garnichts. ;)

[Terao]

Außerdem scheint es in vielen Armeen wichtig zu sein, dass der Kram (oder zumindest die Basis dafür) aus dem eigenen Land kommt, bzw. dort verbreitet ist. Ist denk ich zum einen so`n Nationalismusding, zum anderen findet sich dann öfters mal ein Rekrut, der das auch schon vorher gemacht hat, und darauf aufbauen kann. Und man findet leichter Ausbilder mit Vorkenntnissen innerhalb der Armee.
Länder, in denen Kampfsport auch an den Schulen weit verbreitet ist, haben`s da leicht. Deshalb nehmen die Koreaner was auf Taekwondobasis, die Japaner auf Judo- und Kendobasis, die Amerikaner bauen was basierend auf Ringen usw., und können sicher davon ausgehen, dass ein großer Teil ihrer Rekruten da schon ne Basis mitbringt. An deutschen, oder zumindest stark eingedeutschten KKs gibts aber halt bloß Ju-Jutsu (das ja deswegen auch oft bei der Polizei verwendet wird), und eben WT. So peinlich das ist, aber das ist eben eine der bekanntesten "deutschen" Kampfkünste.

Da es sowieso eher Show und Psychologie als tatsächlich von strategischer Bedeutung ist, ist ja auch wurscht, ob`s auch Besseres gäbe.

[Kensei]

Hi,

Ich hab' jetzt hier nicht alle Beiträge gelesen, kann aber aus Erfahrung sagen, dass die Bundeswehr dabei ist ihre Nahkampfausbildung auf Krav Maga umzustellen.

Bei Polizeieinheiten wird heute zumeist auch eine Mischung aus verschiedenen Systemen trainiert. Das ist schon lange kein reines JuJutsu oder WT oder sonstwas mehr...

Gruß

[Terao]

kann aber aus Erfahrung sagen, dass die Bundeswehr dabei ist ihre Nahkampfausbildung auf Krav Maga umzustellen. Auch da vermute ich auch einen politischen Hintergrund. Scheint Teil der Staatsräson zu sein, immer auch ein israelisches Element ins deutsche Heer einzubauen. Warum sonst entschied man sich in dem Land, in dem eine der besten Maschinenpistolen der Welt gebaut wird, die auch noch sehr ähnlich aufgebaut ist wie das den Soldaten bekannte Sturmgewehr, ausgerechnet für die klapprige UZI?

Sambo, als russisches Element, schließe ich vollkommen aus. Gerade jetzt, wo die Zeiten frostiger werden.
Hauptaufgabe einer Armee ist nun mal die politische Demonstration.

[Huangshan]

Ja , jeder versucht seine eigene Suppe zu kochen.

Ich würde mal über den Tellerand gucken und mal z.B. Krav Maga(isr), Bojewoje Sambo(russ.) , Toshu Kakuto/NIPPON KEMPO(jap.) ......... mir anschauen ?

Oder man holt sich die altrussiche Kosaken SpezNas...... Kampfkunst Ryabko Systema ins Haus. ;)

[Pentax]

e

[Spieltheoretiker]

Kampfkunst Ryabko Systema ins Haus. ;)
lol

[Kensei]

Auch da vermute ich auch einen politischen Hintergrund. Scheint Teil der Staatsräson zu sein, immer auch ein israelisches Element ins deutsche Heer einzubauen...

Würde ich so nicht sehen. Das hat eher damit zu tun, dass man etwas effizienteres gesucht hat, und viele der BW-Ausbilder bereits privat KM praktizierten. Dann wird es sich aufgrund der weiten Verbreitung und des generellen Bekanntheitsgrades gegen andere Systeme/moderne Hybride (CloseCombat etc.) durchgesetzt haben. Man setzt halt gerne auf das sichere Pferd, und Krav Maga ist halt schon explizit military, da muss nicht erst noch dran rumgebastelt werden...

[Huangshan]

Nun ich persönlich würde auch Krav Maga für die BW empfehlen.

Da die Bundesregierung gute Kontakte zu Israel plegt und Waffen dort liefert.(Eine Hand wäscht die andere)

KM ist schon eprobt und hat sich bewehrt. ;)

[Terao]

Würde ich so nicht sehen. Das hat eher damit zu tun, dass man etwas effizienteres gesucht hat, und viele der BW-Ausbilder bereits privat KM praktizierten.Gut, mag auch ein Einfluss sein. So richtig hundertprozentig überblicken, welcher Faktor letztlich den Ausschlag gibt (wenns so kommt) kann wohl niemand. Bis vielleicht auf die Uschi, aber die wird`s uns ganz bestimmt nicht sagen. ;)

Ich würde ja Judo empfehlen, wie`s die Skandinavier machen. In Deutschland weit und schon lange verbreitet, und ein paar fähige Leute sollten daraus mühelos was schneidern können, das den grapplinglastigen US-Programmen nicht nachsteht. Würde der derzeit etwas verschlafenen Judoszene in Deutschland auch nicht schlecht tun. Macht sich auch international besser, wenn deutsche Soldaten Aufständische in den Haltegriff nehmen, statt ihnen im Graf-Mager-Stil die Eier zu tranchieren. ;)


Und das Judomatch Uschi vs. Putin um den Besitz der Ukraine wäre doch ein echter zivilisatorischer Fortschritt. :D

[Huangshan]

Terao:
Außerdem scheint es in vielen Armeen wichtig zu sein, dass der Kram (oder zumindest die Basis dafür) aus dem eigenen Land kommt, bzw. dort verbreitet ist.

Nun wenn es nach kulturellen Wurzeln geht, wie wärs mit Rangeln?

http://www.hroarr.com/wp-content/uploads/2013/02/rangeln-1800s.jpg

[Terao]

Terao: Nun wenn es nach kulturelen Wurzeln geht wie wärs mit Rangeln?Na klar, die altdeutsche KK Rangeln. Die schon die gefürchteten bayerischen Bergkosaken so erfolgreich machte. Weitergegeben und jetzt neu entdeckt als geheimer Familienstil vom Huberbauern. :D

[Huangshan]

Rangelsong von Olli Schulz - Rangeln in Schleswig - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=c8jYpqITjT0)

Hier schon mal BW Liedgut für die Parade oder fürs Maschieren ! :cool:


Kampfrangeln für Y-Reisen !!! http://img.welt.de/img/satire/crop101280870/3340714910-ci3x2l-w580-aoriginal-h386-l0/satire-MerkelTeaser-DW-Satire-KOBLENZ.jpg

[dirtrider4life]

Mal ne Frage am Rande wie funktioniert das eigentlich bei der BW mit dem Nahkampf?

Wenn ich das richtig verstanden habe läuft das in Lehrgängen ab und nicht wie bei uns Normalos die über Jahre ein oder mehrmalig die Woche in ihre Sportstätte gehen.

Welchen Ausbildungsstand kann man in einem 3-wöchigen Lehrgang erwerben?
Also wenn ich mir vorstelle, dass ich jahrelang damit beschäftigt bin ein oder mehrere Systeme zu erlernen wo ich auch mal zu Lehrgängen hineiere und welchen Ausbildungsstand ich habe.

Wie gut wird man bei dem BW-Training in der kurzen Zeit.
Reicht das aus um einen ähnlichen fitten Gegner aus einer etablierten KK/KS das Fürchten zu lehren?

Ich kann mir einfach nur schwer vorstellen dass man in 3 Wochen so ausgebildet wird, dass man adäquad auf eine Bedrohung reagieren kann.
Ich weiß wie ich mich über die Zeit gewunden hab um gewisse Bewegungsabläufe hinzubekommen die teilweise immer noch nicht perfekt sitzen.

Ich wende wenn es gut läuft in Summe vielleicht 3 bis 6 Stunden pro Woche für's Training auf. Wenn ich es schaffe mach ich auch noch etwas Nachbereitung in Form von Trockenübungen um bestimmte Bewegungsabläufe zu üben oder trainiere daheim am Sandsack.

Sagen wir mal in ihrem 3 Wochen Lehrgang machen die 8 Stunden volles Programm das sind in Summe 120 Stunden.
Die komprimieren das was der Ottonormalo in einem drittel Jahr schaft in 3 Wochen. Da das Training recht umfänglich ist frage ich mich halt wie erfolgreich das sein kann?

[Terao]

Ich kann mir einfach nur schwer vorstellen dass man in 3 Wochen so ausgebildet wird, dass man adäquad auf eine Bedrohung reagieren kann.
Ich weiß wie ich mich über die Zeit gewunden hab um gewisse Bewegungsabläufe hinzubekommen die teilweise immer noch nicht perfekt sitzen.Entsprechend ist auch das Niveau. Drum ists ja umso wichtiger, dass man auch Leute hat, die schon was mitbringen.

Und, praktisch gesprochen, junge fitte Leute werden, wenn sie zu mehreren zusammenarbeiten, auch mit nicht gar so perfekter Technik halbwegs klarkommen. Die meisten gefürchteten "Straßenschläger" haben ja auch keine. Und Polizisten schaffens ja auch irgendwie, tagtäglich ihren Job zu verrichten,obwohl sie keine Meister des unbewaffneten Kampfes sind.

[Mata-Leon]

Wie gesagt für uns als Kampfsportler die teils mehrere Stunden pro Woche und das teils über Jahre mit dem Kampftraining verbringen sollten Soldaten in keinster Weise irgend ein relevanter Maßstab oder Anker sein was Trainingsmethoden, Ansicht zu Kampfsystem oder Kampfsportarten etc angeht.

Das ist neben allem was ein Soldat können muss eben nur ein kleiner Teil, der auch kaum Überprüfbarkeit unterliegt.

Manche tun hier so als hätte man 1.000 Einsätze von verschiedenen Spezialeinheiten ausgewertet bei denen Nahkampf zum Einsatz gekommen ist, und könnte aufgrund des Erfolgs davon ausgehen dass diese automatisch als Kompetenz anzusehen sind aber davon sind wir ja meilenweit entfernt.

Weder wissen wir wie oft Nahkampf eingesetzt wurde von Soldaten, noch wie oft davon keine 5 auf einen Situation war noch wie erfolgreich das ganze dann war und welche Techniken umgesetzt wurden.

Wiederholte male konnte ich hier auch schon lesen man sollte sich zum Thema Kämpfen doch einfach mal Tipps von Polizisten, Gefängniswärtern etc holen weil die ja erfahren sind.
Da muss ich sagen das ist der größte Blödsinn überhaupt, wo lernen denn Polizisten in den meisten Ländern den Nahkampf? Eben von Kampfsportlern, die Polizisten setzen die Erfahrung dieser um und greifen darauf zurück nicht anders herum.

Ich kann verstehen dass man Navy Seals, GSG9 und SWAT oder so Einheiten als harte Kämpfer und krasse Typen wahrnimmt und sich gerne an solchen Leuten orientiert aber was den waffenlosen Kampf angeht sind diese gegenüber langjährigen Kampfsportlern nun wirklich keine Kompetenz oder Schiedsgericht zu dem man aufblicken sollte.

[Schnueffler]

Jein, teilweise bin ich mit dieser Ansicht bei dir, jedoch nicht so extrem.
Was Justiz, Polizei, Zoll betrifft, die haben jeweils ein System, was auf ihre Bedürfnisse hin ausgelegt ist.
Weniger die normale SV, wie sie "jedermann" ggf. benötigt, sondern vieles auf den Zugriff, Festnahme und Sicherung gerichtet.
Dieses wird auch meist anders unterrichtet, da die Zielsetzung eine andere ist.
Was aber gegeben ist, die Überprüfung dieser Techniken und Methoden.
Was dann weiter in den Bereich SV geht, ist oftmals privat, was aber auch in das Dienstgeschäft mit einfließt.

[Kensei]

KM wird auf den Einzelkämpferlehrgängen der BW unterrichtet. Diese sind heute für Feldwebel und Offiziere der Kampftruppen sowie Feldjäger und teilweise Aufklärer verpflichtend.
Das sind aber Lehrgänge von drei bis vier Wochen, in denen Nahkampf natürlich nur einen kleinen Teil der Gesamtausbildung ausmacht.

Daneben gibt es Lehrgänge für Ausbilder, die ihr Wissen dann als "Multiplikatoren" in die Kampftruppe mitnehmen. Generell geht es nur darum, den Soldaten einige wenige Techniken und Taktiken zu vermitteln und diese einzuschleifen. Mag bei den Spezialeinheiten etwas umfangreicher sein, bei der "normalen" Kampftruppe ist es nicht mehr und nicht weniger.

Es ist nicht Ziel, Krav Maga Instruktoren oder Nahkampfspezialisten heranzuzüchten. Wenn der gemeine Soldat in den Nahkampf kommt, ist im Vorfeld schon einiges gewaltig schief gelaufen ;)

Bei der Polizei ist es oftmals so, dass Leute die sich für eine Weiterbildung zum Ausbilder für Einsatztechniken/Zugriffstechniken bewerben, bereits einen Meistergrad/Instruktorgrad in einer beliebigen Kampfsportart besitzen müssen. Hier wird also sogar gezielt auf zivile Qualifikationen gebaut.

[Schnueffler]

Weist du was genaueres dazu, das die Feldjäger jetzt KM machen?
Bisher, nach meinem Kenntnisstand, hatten die Feldjäger das UZw Programm des Zolls. Die Multiplikatoren der Feldjäger wurden ja auch in Sigmaringen ausgebildet.

[Saarbrigga]

@ Threadersteller

Warum schreibst Du WT???

Lies Dir mal die Beschreibung des Videos durch. Da steht wort-wörlich "Ving Tsun Kung Fu".

[Medaka]

Das ist nur von dem videouploader so geschrieben worden. in der originalen Reportage ist glaube ich von WT die Rede.

[Kensei]

Weist du was genaueres dazu, das die Feldjäger jetzt KM machen?
Bisher, nach meinem Kenntnisstand, hatten die Feldjäger das UZw Programm des Zolls. Die Multiplikatoren der Feldjäger wurden ja auch in Sigmaringen ausgebildet.

Ich weis dass KM auf dem EK unterrichtet wird, und an dem nehmen auch die Feldjäger teil bzw. der ist für Offze und evtl. auch FW verpflichtend. Daneben soll, soweit ich das verstanden habe KM flächendeckend eingeführt werden. Ob das jetzt bei jedem Standort / in jedem Truppenteil schon so umgesetzt wird kann ich dir nicht mit Sicherheit sagen. Ich bin Reservist und nichtmehr auf dem neuesten Stand was die BW angeht. :)
Vlt. gibt's hier im forum ja Aktive die noch genaueres wissen...

[Willi von der Heide]

:D Wie ich sehe, wird hier immer noch fleißig diskutiert. Das schöne ist ja, daß keiner von uns die absolute Wahrheit kennt und alle fleißig im Nebel stochern.

Übrigens hält man bei der Bundeswehr nicht mehr viel von Krav Maga, warum sonst verabschiedet man sich gerade davon ....

@schnueffler

:halbyeaha

@terao

Den Kampf zwischen Wladimir und Angela, würde ich auch gerne sehen. Aber bitte mit Untertiteln, da beide russisch können und ich nicht :).

[Kensei]

...Übrigens hält man bei der Bundeswehr nicht mehr viel von Krav Maga, warum sonst verabschiedet man sich gerade davon...

Woher stammt die Info wenn ich fragen darf?

[Mata-Leon]

Übrigens hält man bei der Bundeswehr nicht mehr viel von Krav Maga, warum sonst verabschiedet man sich gerade davon ....


Davon abgesehen dass das wie schon geschrieben jeden Kampfsportler eigentlich egal sein sollte was die sich denken oder nicht denken trotzdem mal aus Interesse:
Was planen die Herrschaften denn nun zu trainieren?

[TeamGreen]

Der Fairness sollte man allerdings nicht unterschlagen, daß sich Behördentraining nicht nur durch seine Zielrichtung auf Zugriff/Festnahme auszeichnet, sondern (zumindest außerhalb von spezialisierten Einheiten) leider oftmals auch durch ziemlich wenig "aliveness" und überwiegend vorgegebene Abläufe.

Die Trainingsfrequenz des Einzelnen ist niedrig, die Motivation und Trainingsbereitschaft mitunter auch (dafür sind je nach Dienststelle das Durchschnittsalter und die diversen zu berücksichtigenden Wehwehchen um so höher/größer). Wenn jemand nur wenige Male pro Jahr für ein paar Stunden gezwungenermaßen zum Training kommt, dann brauch ich mit denen im Grunde kein Sparring oder sowas zu machen, weil keine technischen Grundlagen vorhanden sind (das ist auch die explizite Marschrichtung, die vielerorts auf den Trainerfortbildungen vermittelt wird).

Ich kann mich aber leider auch nicht hinstellen und z.B. sagen "Wir lassen den ganzen Kram vorerst beiseite und üben erstmal halbwegs vernünftige Boxbasics bis zur grundlegenden Anwendbarkeit" (nur um mal ein beliebiges Beispiel zu wählen), weil das Curriculum, das abgedeckt werden soll, eben nicht bloß Standup-Selbstschutz umfaßt, sondern auch noch einen ***** voll anderer Sachen wie Zugriffstechniken, Sicherung/Kontrolle am Boden, Fesselung, Durchsuchung, Waffenschutz, Einsatzstock, Blutprobenentnahme etc. pp. (von weitergehenden taktischen Inhalten wie Schießen, Einsatzfahrtraining, Zusammenwirken im Team, Eindringen in Räume, Personen- und Fahrzeugkontrollen, Amoklagen, Lowlight, Zusammenarbeit mit Hundeführern usw. will ich mal gar nicht erst anfangen).

Im Ergebnis läuft das meistens darauf hinaus, daß in jedem Einzelbereich nur einige grundlegende gescriptete Abläufe mit halbwegs kooperativem Partner geübt werden. Als Folge ergibt sich daraus, daß viele Beamte kein besonders ausgeprägtes Verständnis von funktionalen und nichtfunktionalen Trainingskonzepten haben... weswegen nichtfunktionale Elemente von den Adressaten des Trainings weitgehend kritiklos hingenommen werden (eine Katze, die sich in den ******* beißt).

Technisch ist das in den letzten Jahren zwar sukzessive besser geworden, aber der Königsweg isses meiner Ansicht nach immer noch nicht. Das mache ich u.a. an folgender immer wiederkehrender Erfahrung fest: wenn ich mit Anwärtern arbeite, die gerade mitten im Studium stecken und deshalb trainingsmäßig zumindest halbwegs ordentlich im Saft stehen, lasse ich sie gerne mal ein paar Runden freies Takedownsparring machen. Und dabei zeigt sich immer wieder, daß diejenigen Zugriffstechniken, die in unserem Programm drinstehen (und die die Probanden umfangreich geübt haben), im Sparring entweder überhaupt nicht oder nur erfolglos zum Einsatz kommen. Stattdessen wird die Mehrzahl der erfolgreichen Takedowns - ohne daß die Jungs und Mädels irgendeine ringerische Vorbildung gehabt hätten - mit mehr oder minder gelungenen Double Leg, Single Leg, Innen- und Außensichel bewerkstelligt.

Bevor sich jetzt irgendein Kollege auf die Füße getreten fühlt: ja, ich weiß, es ist nicht überall so. Allerdings stimmt die Tendenz meiner Erfahrung nach in den meisten Dienststellen sehr wohl. Ich führe das u.a. darauf zurück, daß bei den meisten Behörden aus purer zahlenmäßiger Notwendigkeit Trainerposten auch an Leute vergeben werden, deren einzige fachliche Qualifikation neben der polizeilichen Laufbahnausbildung ein zwei- oder dreiwöchiger Trainerlehrgang ist und die keinerlei irgendwie gearteten kampfsportlichen Background haben.

Daß es im Einsatz in aller Regel doch irgendwie halbwegs zufriedenstellend funktioniert, liegt eher an Faktoren wie zahlenmäßige Übermacht, Zusammenarbeit im Team und gerade bei den etwas dienstälteren Einsatzkräften über die Jahre entwickelte Erfahrungswerte und daraus resultierende korrekte taktische Entscheidungsfindung (meist schon im Vorfeld einer tatsächlichen körperlichen Auseinandersetzung).

[Willi von der Heide]

:ups: Schonungslos auf den Punkt gebracht ....

[TeamGreen]

Bei der Polizei ist es oftmals so, dass Leute die sich für eine Weiterbildung zum Ausbilder für Einsatztechniken/Zugriffstechniken bewerben, bereits einen Meistergrad/Instruktorgrad in einer beliebigen Kampfsportart besitzen müssen. Hier wird also sogar gezielt auf zivile Qualifikationen gebaut.

Stimmt (zumindest in meinem Bundesland) beides nicht. Du mußt bloß Interesse zeigen, von deiner Dienststelle (die ein Eigeninteresse an der Produktion von ausreichend vielen eigenen Trainern hat, damit die Trainingsstundenvorgaben erfüllt werden) für den Lehrgang gemeldet werden und eine relativ einfache Bewegungsüberprüfung bestehen. Wer sich nicht völlig *****isch bewegt, schafft das in der Regel.

[Kensei]

Hmm... OK.
Ich meine mal eine Ausschreibung gesehen zu haben, in der so etwas vermerkt war. Also zumindest das Kampfsporterfahrungen/höhere Graduierungen für eine Lehrgangsteilnahme ausschlaggebend sind. Aber Polizei ist ja bekanntlich ländersache. Mag da Unterschiede geben oder es hat sich mittlerweile einfach geändert...

[Schnueffler]

Kenne ich von einigen LaPos die auf der JJ Basis ihr Einsatztraining durchführen.

[dirtrider4life]

Keine Ahnung obs hier schon gepostet wurde aber vielleicht ist dort etwas zu sehen was zum Thema beiträgt.

Nahkampfvorführung Bundeswehr (EGB) 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=TnSXFkKmqSE)

Nehme an weil die maskiert sind dass die auch aus irgendeiner aktiven Einheit kommen die nicht das Standardprogramm fährt.

Da sind auch WT Elemente zu sehen (bei Zeitindex 4:00) wenn ich mich nicht verguckt hab.

So wie ich im Nachgang gesehen hab wurden die hier auch schon diekutiert

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/nahkampf-bundeswehr-152453/

[icken]

Nehme an weil die maskiert sind dass die auch aus irgendeiner aktiven Einheit kommen die nicht das Standardprogramm fährt.



Vielleicht war es denen nur peinlich. ;)

[dirtrider4life]

Vielleicht war es denen nur peinlich. ;)

Ja ich glaube auch das wirds gewesen sein!;)

[hug-a-tree]

Nehme an weil die maskiert sind dass die auch aus irgendeiner aktiven Einheit kommen

Das steht doch unter dem Video:


Fallschirmjägerbataillon 263 Zweibrücken

[TeamGreen]

Hmm... OK.
Ich meine mal eine Ausschreibung gesehen zu haben, in der so etwas vermerkt war. Also zumindest das Kampfsporterfahrungen/höhere Graduierungen für eine Lehrgangsteilnahme ausschlaggebend sind. Aber Polizei ist ja bekanntlich ländersache. Mag da Unterschiede geben oder es hat sich mittlerweile einfach geändert...

Mit den mittlerweile zunehmenden Pflichtstunden (auch wenn die im Vergleich zu jedem Breitensportler immer noch lächerlich wenig sind) steigen auch die notwendigen Trainerkapazitäten. Und in manchen Ländern wird das Training in erheblichem Maße von Nebenamtlern durchgeführt, die pro Monat ein paar Stunden Training geben und ansonsten während des Rests ihrer Arbeitszeit was ganz anderes bei der Polizei machen. Das steigert die notwendige Traineranzahl nochmal ganz erheblich.

Es ist schlechthin unmöglich, diese ganzen Funktionen mit Kampfsportlern zu besetzen... erst recht nicht mit langjährigen hochgraduierten Profis (wobei ich den tatsächlichen Nährwert mancher Graduierungen ohnehin in Frage stellen würde). Vergiß nicht, daß Polizeibeamte in der Summe nicht wesentlich mehr an Kampfsport/SV interessiert sind als der Durchschnittsbürger.

Als in meinem Bundesland vor einigen Jahren der Kram anfing, behördenintern nach Jahrzehnten des Schattendaseins auch in der Fortbildung an Bedeutung zu gewinnen, hat man mal versucht, über Graduierungsanforderungen die Trainernachwuchsgewinnung etwas zu steuern. Das ist inzwischen gestorben, weil das zahlenmäßig nicht mal im Ansatz zu halten war. Selbst die Bewegungsüberprüfung siebt allenfalls extreme Bewegungslegastheniker aus.

[Gast]

Mal ganz naiv gefragt ...
Warum holen sich die Dienststellen eigentlich keine Unterstützung von "außerhalb"?
Ist es zwingend notwendig, daß derjenige, der die Kollegen ausbildet, selbst ein Polizeibeamter sein muß?
'tschuldigung, wenn das 'ne dumme Frage sein sollte.
:o

[Mata-Leon]

Mal ganz naiv gefragt ...
Warum holen sich die Dienststellen eigentlich keine Unterstützung von "außerhalb"?
Ist es zwingend notwendig, daß derjenige, der die Kollegen ausbildet, selbst ein Polizeibeamter sein muß?
'tschuldigung, wenn das 'ne dumme Frage sein sollte.
:o

Ist in den US Gang und Gäbe, gibt es das hier garnicht??

[Willi von der Heide]

Mal ganz naiv gefragt ...
Warum holen sich die Dienststellen eigentlich keine Unterstützung von "außerhalb"?
Ist es zwingend notwendig, daß derjenige, der die Kollegen ausbildet, selbst ein Polizeibeamter sein muß?
'tschuldigung, wenn das 'ne dumme Frage sein sollte.
:o

Das wird ja gemacht :). Ist jetzt aber langsam echt OT hier. Ich bin dafür das Thema mal zu beenden, aufgrund der einfachen Tatsache, daß die Leute die wirklich Licht ins Dunkel bringen können hier nicht schreiben.

WT - gleich welche Schreibweise - hat es dort nie gegeben ...

P.S.:

Es gibt übrigens einen Strang, wo schon mal aufgelistet wurde was welche Länderpolizei trainiert.

[TeamGreen]

In der Fläche (also in den 08/15-Dienststellen vor Ort)? Aus Gründen der

a) Einheitlichkeit
b) Kosten
c) Akzeptanz

Würde ich mal so sagen. Außerdem gibts die Kombination von körperlichen Eingriffstechniken, aufgabenspezifischen taktischen Inhalten, polizeilichen Einsatzmitteln und entsprechender Einsatzerfahrung außerhalb der Behördenlandschaft eher wenig (und wenn, dann höchstwahrscheinlich nur bei kommerziellen Anbietern).

Daß bei spezialisierten Einheiten durchaus mal Referenten von Auswärts zu Gast sind, ist ja kein Geheimnis.

[Klaus]

Weil man's im Krimi alle Nase lang sieht und das Stichwort oben gefallen ist - wie sieht's eigentlich mit der VORGABE für "Lowlight" (unübersichtliche, dunkle Räume / Gegenden mit gefährlichen Leuten) aus ? Ich bekomme immer einen Anfall, weil man Plan für sowas vorsieht "nicht reingehen, schön draussen warten und wenn's sein muss Verstärkung anfordern und solange warten bis die da ist". Da müsste schon Gefahr in Verzug für kleine Kinder sein dass ich in nen dunklen Lagerraum gehe wo jemand Amok läuft. Und wieso machen die nie das Licht an ? Schon selbst gesehen, Beamtin leuchtet im Dunklen mit ner Taschenlampe rum statt einfach den Lichtschalter zu betätigen.

[Gegenwehr]

Mal ganz naiv gefragt ...
Warum holen sich die Dienststellen eigentlich keine Unterstützung von "außerhalb"?
Ist es zwingend notwendig, daß derjenige, der die Kollegen ausbildet, selbst ein Polizeibeamter sein muß?
'tschuldigung, wenn das 'ne dumme Frage sein sollte.
:o

Die BW holt sich regelmäßig zivile Experten auf dem Gebiet. Diese erstellen Ausbildungskonzept, schulen interne Trainer als Multiplikatoren und kommen regelmäßig zu Auffrischungskursen. Was halt schade ist, dass zu viele Dienststellen unterschiedliche Experten holen. Marine holte früher Judo/JJ Trainer, Sportschule bietet Judo und Aikido Lehrgänge, Nahkampf ist meist noch KM basierend, teilweise werden auch Combat Systeme genutzt. Im militärischen Alltag hat sich Judo meiner Meinung nach nicht bewährt �� Und Grappling? Dient z.B. bei den Amerikanern nur zur Motivation/ sportlichen Wettkampf. Im militärischen Alltag nicht relevant. Ein paar Basics sind sicher gut, aber nicht Schwerpunkt. Und nur weil mal paar Kettenfauststöße zu sehen sind, wird nicht WT oder VT gemacht ��
Meist sind die ein Teil vom jeweiligen System des eingekauften Experten.

[Terao]

Weil man's im Krimi alle Nase lang sieht und das Stichwort oben gefallen ist - wie sieht's eigentlich mit der VORGABE für "Lowlight" (unübersichtliche, dunkle Räume / Gegenden mit gefährlichen Leuten) aus ? Ich bekomme immer einen Anfall, weil man Plan für sowas vorsieht "nicht reingehen, schön draussen warten und wenn's sein muss Verstärkung anfordern und solange warten bis die da ist". Da müsste schon Gefahr in Verzug für kleine Kinder sein dass ich in nen dunklen Lagerraum gehe wo jemand Amok läuft. Kommt wohl auch auf die Einschätzung der Situation an. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll (oder auch nur möglich) wäre, vor jedem dunklen Raum erstmal zu warten und die GSG9 anzufordern, bloß weil`s ein Nachbar hat scheppern hören.
Und was bitteschön sind denn "Gegenden mit gefährlichen Leuten"? Die Reeperbahn? Das Kottbusser Tor? Alt-Treptow bei Nacht? München Hbf? Denke mal, ins geheime Hauptquartier der Russenmafia oder in ne konspirative Wohnung der RAF werden die auch nicht zu zweit mit "Wir hätten da mal ein paar Fragen..." reinspazieren.
Und wenn sie tatsächlich Hinweise haben, dass sich irgendwo ein Bewaffneter verschanzt hat und wahrscheinlich erheblichen Widerstand leisten wird, fahren die auch alles auf, was geht.
So etwa gehen sie gegen verschanzte Messermänner vor:
http://polpix.sueddeutsche.com/polopoly_fs/1.1662024.1367313725!/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/860x860/image.jpg

Die sind ja nicht doof. Kein Mensch würde sich in so ner Situation auf sein Kung Fu verlassen. Was auch schön die Bedeutung irgendwelcher Kampfkunst-Ausbildungen für die tatsächliche Arbeit illustriert.
Krimipolizisten sind hingegen halt einsame Helden. Soll ja auch spannend sein.


Und wieso machen die nie das Licht an ? Schon selbst gesehen, Beamtin leuchtet im Dunklen mit ner Taschenlampe rum statt einfach den Lichtschalter zu betätigen.Vielleicht hat die den ja gesucht? :p

[Schnueffler]

Mal ganz naiv gefragt ...
Warum holen sich die Dienststellen eigentlich keine Unterstützung von "außerhalb"?
Ist es zwingend notwendig, daß derjenige, der die Kollegen ausbildet, selbst ein Polizeibeamter sein muß?
'tschuldigung, wenn das 'ne dumme Frage sein sollte.
:o


Ist in den US Gang und Gäbe, gibt es das hier garnicht??

Man muß sich einfach mal die unterschiedlichen Zielrichtungen anschauen.
Dementsprechend trainieren die verschiedenen Behörden nicht System A, B oder C, sondern auf die Bedürfnisse angepasste Techniken aus dem System A, B oder C.
Ich kenne es nur so, das die "Trainer der Trainer" alle selbst was privat machen, dieses mischen und auf die Bedürfnisse anpassen.
Denn wieviele "zivile" SV Trainer wissen um das gemeinsame Vorgehen, Einsatz taktischer Hilfsmittel, Waffen, etc.?
Dazu sollte es in einer Behörde ja einheitlich sein, da bei gemeinsamen Einsätzen man ja wissen sollte, was der andere macht, bzw. wenn man im Team vorgehen muss.

[AhuraMazda]

Ehrlich ich habe selber früher fast mit WT angefangen weil damit geworben wurde das Spezialeinheiten das trainieren. Aber selbst mit meinen damaligen 16 Jahren war ich Gott sei Dank hell genug um zu wissen das diese Techniken sinnlos sind. Die KSK trainiert glaube ich sehr hart, aber warum WT trainiert wird verstehe ich nicht. Vielleicht ist es auch eine wirtschaftliche Angelegenheit...oder Dummheit..

[hand-werker]

hast du den thread gelesen? oder nur die überschrift und dann nen schlauen kommentar druntergetackert?