Vollständige Version anzeigen : Warum " Nahkampf "/Eingriffstechniken beim Militär wichtiger werden
Willi von der Heide
08-12-2013, 13:40
Edit
FlyingTokat
08-12-2013, 14:25
dass seit geraumer zeit eher gegen zivilisten gekämpft wird, bzw. die bw in zukunft noch mehr als besatzer fungieren soll und dass man damit logischerweise immer mehr auf zivilen widerstand stoßen wird,i st ja bekannt, wie anders formuliert schon erwähnt wurde...
aber kann es auch damit zusammenhängen, dass die bw trainiert wird auch im inland eingesetzt zu werden (falls mal das volk mal nicht mehr mitspielt...) ? da gibt es doch diese großen manöver wofür statisten geworben werden um riot controll zu trainieren.
auch fällt mir diese eine gesetzesänderung (wann war das nochmal ?), die sowas für ein "worst case szenario" vorsieht... auf jeden fall war da irgendwie die rede von aufhebung des grundgesetzes und der gewaltenteilung, die abgabe der totalen befehlsgewalt an das staatsoberhaupt etc. in einem solchen falle
das könnte auch einer der gründe sein...
Willi von der Heide
08-12-2013, 14:27
Edit
Außerdem ist mir das Thema zu wichtig als das hier gleich wieder wegen Spammerei dicht gemacht wird.
Sorry, Du kannst ja Openmind beauftragen :D
:spam: ;)
Sorry, aber wen ich da was vom "Angreifer" lese, der den schwerbewaffneten Soldaten waffenlos "angreift", frag ich mich ernsthaft, wer hier in alten Denkschemata festhängt.
Du bist doch selbst vom Fach. Du müsstest doch wissen, dass es bei der Festnahme eines Unbewaffeneten seitens kriegsmäßig bewaffneter Kräfte immer nur darum geht, mal mehr, mal weniger passiven Widerstand zu brechen. Wenns allzu eng wird, schießt halt einer der Kameraden. Da brauchts ein paar Festlegetechniken, griffbereite Handschellen, vielleicht irgendnen Schocker und Teamarbeit. Da muss nix großartig Neues entwickelt werden, das ist schlicht Polizeiarbeit.
Und notfalls bleibt immer noch das Sturmgewehr.
Stickman
08-12-2013, 15:09
Willi, mit deinem Ansatz liegst du komplett daneben :-)..das fängt schon damit an, dass der gewöhnliche Soldat im Kampfeinsatz heute fast 40 zusätzliche KG mit sich rumschleppen muss - aus diesem Grund wird auch das grapplinglastige MCMAP sich wohl sehr bald wieder ändern/angepasst werden... schon mal eine Schildkröte gesehen, die auf dem Rücken liegt :D:D
Willi von der Heide
08-12-2013, 15:15
Edit
Jetzt müssen wir aber wirklich mal differenzieren. Am Grenzposten trägt kein Mensch 40 kg mit sich herum. Und im Kampfeinsatz bekommen die Leute das Gewehr vor die Rübe gehalten, und bei Widerstand wird geschossen. Oder der Kollege gibts ihnen mit dem Kolben. Da fängt doch keiner an, sein Kung Fu auszupacken.
Polizeiaufgaben werden doch auch von der Polizei schon seit etlichen Jahren erfolgreich durchgeführt. Obwohl die weiß Gott keine Meister des waffenlosen Kampfes sind.
Im Kriegseinsatz gehts generell etwas grober zu, und die Waffe sitzt lockerer. Das gilt aber für beide Seiten.
Was darüber wesentlich hinausgeht, ist m.E.n. KK-Träumerei. War es schon immer.
@Terao: Seh ich genauso :halbyeaha
Teil 2
Von daher gefällt mir die Konzeption des MACP/MCMAP - was ja ein und das selbe ist, nur der Ablauf der Ausbildung unterscheidet sich - sehr gut.
.......aus diesem Grund wird auch das grapplinglastige MCMAP sich wohl sehr bald wieder ändern/angepasst werden... schon mal eine Schildkröte gesehen, die auf dem Rücken liegt :D:D
Ich bin ja kein Experte für Militär-/ Nahkampf und beziehe mein Wissen in Bezug auf MCMAP und MACP nur aus dem Netz und 1-2 Videos, aber schmeisst ihr da das "Marine Corps Martial Arts Program" der Marines mit dem "grapplinglastigen" MACP - Modern Army Combatives program durcheinander???
Insbesondere das MCMAP ist ja eben nicht nur grapplinglastig, sondern umfasst Basic Combatives Strikes, Kicks, Bajonettkampf, etcc...pp
Marine Corps Martial Arts Program - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Marine_Corps_Martial_Arts_Program)
Human Weapon- S1-E8 Marine Corp Martial Arts [FULL EPISODE] - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=UiPLOr5BOWw)
Marine Corps Martial Arts (http://armedforcescombatives.com/id55.html)
Im Gegensatz zu:
Modern Army Combatives:
Modern Army Combatives (http://armedforcescombatives.com/id54.html)
Gruß
Stickman
08-12-2013, 15:27
Ah, vermutlich vestehe ich nicht genug von der Materie...ich dachte, das wäre etwas komplizierter. Konnte nicht wissen, dass das alles so einfach ist, sorry! :D
Mr.Fister
08-12-2013, 15:28
Schont mich nicht und schreibt ehrlich was ihr denkt.
zu oben genannten "verschiebung" äußert sich marc mcyoung u.a. in seinem artikel zum krav maga - und in meinen augen trifft er den nagel ziemlich auf den kopf:
Military Application
In the mid 1980s I had a chance to work out with a former Israeli Commando. Putting it mildly, this guy made me squeak. He moved me into positions that not only I couldn't fight back from, but, if he'd zapped me, I would have shattered. Not break, shattered. This stuff was not to inflict pain, it was to injure and kill. And to do it A.S.A.P..
This was Krav Maga and it was effective.
Fast forward 20 years and all of a sudden this 'Israeli Commando Fighting System' hit the martial arts scene. Wowie! Kazowie! This is SOOOOO dangerous that your dick will grow three inches from just walking in the door. Okay, so that's an over-exaggeration. What isn't is the attitude of: It's got to be good, because the Israeli military teaches it to all of their service men and women. (Notice the subtle downgrading already happening? It went from commando to service men in nearly the same sentence.)
When I saw what these guys were doing I thought to myself "What the hell? That don't look nothing like what made me squeak."
What it looked like was the typical muay Thai/boxing blend with BJJ thrown in that I think of when someone says 'mixed martial arts.' Yet it's a deadly Israeli military fighting style dontcha know?
Well except the dude who twisted me around never threw a muay Thai kick at me. Come to think of it, he wasn't really hot to roll around on the ground with me either. His intent was to break me in half by pile-driving me INTO the ground; it wasn't to get dirty by rolling around on it while trying to dominate me.
"This is Krav?" I asked.
"Oh yeah it's what the Israeli commandos use. It's the deadlist." was the answer.
Nooooo. No, it wasn't. In fact, what I was seeing -- significantly -- lacked all those little tweaks, twists and pulls that I'd come to recognize as inherent in ANY system designed to inflict serious injury onto your opponent. Breaking someone isn't about how hard you hit, it's about setting up the conditions that when you do hit, he breaks. I don't care how hard you do it, the 'snap, crackle, pop' element was missing from what was presented as Krav.
But, but ... it's what they teach the Israeli Army!!!
Well, the entire military is NOT one giant Special Forces Unit so there's a flaw in your logic right there. As in, you just said two totally different things as if they are one in the same. (There's that downgrade.)
Designed To Kill?
This brings us something that I recently sent to a cadet who asked me about the 'military martial art' he had been taught, and for a time he taught at the academy. His concern was that ... well, it didn't seem to work. Here's what I said to him about the 'BJJ based system' (his words) he'd been taught.
**********************
Is it an effective fighting and killing system?
No.
Time to go back a few paradigms. I was watching a series called "Making a Marine." They had the recruits doing BJJ. One drill sergeant summed why they were training in grappling. "We don't expect them to fight at this range, but we want to instill the willingness to fight at ANY range."
As a part of a collective 'whole' of training and indoctrination that is VERY important.
Another thing, is have you considered that it's SUPPOSED to be non-lethal? As in, there's a really good reason for it to be as physically ineffective as you suspect it to be? (Which incidentally it is).
You have a bunch of young and aggressive people that you are training to be 'predators.' Before you deploy them and after they get back from the sandbox WHO are they most likely to unleash their violence on?
The answer is: Each other.
You DON'T want your 'fighters' snapping each other's necks and crushing ribs. So you train them in ineffective hand-to-hand methods and reserve the dangerous stuff to shooting, artillery and air support.
Now throw in the constant striving for dominance and social positioning through competition and horseplay. Suddenly you have a way to allow young men to SAFELY jockey for social position and status without injury. And at the same time to keep their fighting edge.
There's a whole lot more to this training than just being physically effective.
*********************
Kinda makes you think twice about how 'dangerous' something is just because it's taught to the military don't it?
Krav Maga: Is it all that? (http://www.nononsenseselfdefense.com/Krav.html)
Stickman
08-12-2013, 15:29
Girevik... Nein, das MCMAP soll ja genau das Gegenteil bewirken - wo früher letale/finale Techniken angewandt wurden, soll heute gesichert werden - die Marines haben da einen Schritt zurück gemacht und gegenüber dem alten Programm SEHR viel Grappling reingebracht.
Girevik... Nein, das MCMAP soll ja genau das Gegenteil bewirken - wo früher letale/finale Techniken angewandt wurden, soll heute gesichert werden - die Marines haben da einen Schritt zurück gemacht und gegenüber dem alten Programm SEHR viel Grappling reingebracht.
Hy Hendrik- Ah ok! Da bist du aktueller ;) und überdies komptenter als ich in Bezug auf militärischen Nahkampf! Für mich ist es ja nur "Nice to know"! ;-)
Ich kannte in Grundzügen das alte "LINE" Konzept, was ja sehr "unlebendig" und "undynamisch" war und das MCMAP danach (siehe die Links in meinem Post).
Danke dir für die Info! :-)
Gruß, Mirco
Ich glaube nicht an die "letalen/finalen Techniken". Aus meiner Sicht ist das eine Mär, mit der die KKs (und seit einigen Jahren die "Combatives") seit Jahrzehnten, vielleicht seit Jahrhunderten ihre Brötchen verdienen.
Das Letalste, was ICH kenne, kommt aus dem Ringen...
Die Militärausbilder scheinen das geschnallt zu haben. Der gute MacYoung braucht halt noch ne Weile. Naja, das Geschäft brummt ja auch so.
Willi von der Heide
08-12-2013, 15:37
Edit
Lars´n Roll
08-12-2013, 15:39
Willi, mit deinem Ansatz liegst du komplett daneben :-)..das fängt schon damit an, dass der gewöhnliche Soldat im Kampfeinsatz heute fast 40 zusätzliche KG mit sich rumschleppen muss - aus diesem Grund wird auch das grapplinglastige MCMAP sich wohl sehr bald wieder ändern/angepasst werden... schon mal eine Schildkröte gesehen, die auf dem Rücken liegt :D:D
Wenn der gewöhnliche Soldat (der keineswegs 24/7 alles plus the kitchensink auf dem Buckel hat, wenn er grade eh am Checkpoint rumsteht oder in eine Hütte reinmuss) in die Verlegenheit kommt, mit jemanden zu raufen, dann kann man davon ausgehen, dass der dem schon an der Backe klebt.
Vom Clinch gehts ganz schnell auf den Boden. Wie willst Du das verhindern, ohne Grappling? Wie willst Du wieder hochkommen, ohne Grappling?
Stickman
08-12-2013, 15:40
Nein, das war nur, um Girevik eine Antwort zu geben...ich bin jetzt wieder raus:) kann bei der geballten Kompetenz hier sowieso nicht mithalten ..:D
Nein, da war nur, um Girevik eine Antwort zu geben...ich bin jetzt wieder raus:)
Danke dir ;)
Willi von der Heide
08-12-2013, 15:45
Edit
Sollte ich bei meiner Analyse so komplett daneben liegen ?
Macht mich doch sehr nachdenklich.Nachdenklich ist gut. Egal, wer nun danaben liegt. :)
Aber noch mal zurück zum Anfang: Wäre es wirklich so, und (bewaffnete) Streckenposten würden (zu mehreren) immer häufiger mit (einzelnen) unbewaffneten "Angreifern" konfrontiert (und nicht etwa mit LKW mit Sprengstoff oder Partisanen mit Kalashnikov. Wir reden von Krisengebieten!), und man wollte aus irgendwelchen Gründen nicht mehr, dass die Soldazen halt schießen, wenns eng wird (wir sehen: Viele Hättes und Wäres), würde man doch noch am ehesten von der Polizei abschauen und die Jungs mit Körperpanzer, Helmvisier, Knüppel und Schild ausstatten, und die Mannzahl am Posten erhöhen, oder? Das klappt ja auch im Landesinneren seit x Jahren. Da bildet man die Polizisten ja auch nicht zu "Combatives"-Monstern aus. Man gibt ihnen einfach nur das richtige Werkzeug für den Job in die Hand.
Willi von der Heide
08-12-2013, 16:48
Edit
Incognibro
08-12-2013, 17:15
zu oben genannten "verschiebung" äußert sich marc mcyoung u.a. in seinem artikel zum krav maga - und in meinen augen trifft er den nagel ziemlich auf den kopf:
Krav Maga: Is it all that? (http://www.nononsenseselfdefense.com/Krav.html)
Wow, da hab ich jetzt jede menge Lektüre :D Danke für den Link.
Gegenwehr
08-12-2013, 17:29
Nachdenklich ist gut. Egal, wer nun danaben liegt. :)
Aber noch mal zurück zum Anfang: Wäre es wirklich so, und (bewaffnete) Streckenposten würden (zu mehreren) immer häufiger mit (einzelnen) unbewaffneten "Angreifern" konfrontiert (und nicht etwa mit LKW mit Sprengstoff oder Partisanen mit Kalashnikov. Wir reden von Krisengebieten!), und man wollte aus irgendwelchen Gründen nicht mehr, dass die Soldazen halt schießen, wenns eng wird (wir sehen: Viele Hättes und Wäres), würde man doch noch am ehesten von der Polizei abschauen und die Jungs mit Körperpanzer, Helmvisier, Knüppel und Schild ausstatten, und die Mannzahl am Posten erhöhen, oder? Das klappt ja auch im Landesinneren seit x Jahren. Da bildet man die Polizisten ja auch nicht zu "Combatives"-Monstern aus. Man gibt ihnen einfach nur das richtige Werkzeug für den Job in die Hand.
Ganz genau so sieht es aus. Einen Fernmelder, GEZI oder IT-Soldaten, der im Einsatz plötzlich auch Patrouille fahren muss, wird man in der Einsatzvorausbildung max. in einigen Kontroll- bzw. Festlegetechniken ausbilden. Wie bekomme ich jemanden aus dem Fahrzeug usw. Für viel mehr bleibt da keine Zeit. Und man muss immer vom absolut Unerfahrenen ausgehen. Für alles andere gibt's dann die entsprechenden Ausrüstungen und das entsprechende Ausbildungsmodul. Die einzigen die mir gerade spontan einfallen, die es grob anders machen sind die Chinesen:
Jeder Soldat macht täglich mehrere Stunden Kung Fu zum Frühsport. Hier müsste man also ähnlich ansetzen.
Man könnte den Nahkampf oder SV Training z.B. im Rahmen der IGF verbindlich einheitlich festlegen!
Lars´n Roll
08-12-2013, 17:50
Nachdenklich ist gut. Egal, wer nun danaben liegt. :)
Aber noch mal zurück zum Anfang: Wäre es wirklich so, und (bewaffnete) Streckenposten würden (zu mehreren) immer häufiger mit (einzelnen) unbewaffneten "Angreifern" konfrontiert (und nicht etwa mit LKW mit Sprengstoff oder Partisanen mit Kalashnikov. Wir reden von Krisengebieten!), und man wollte aus irgendwelchen Gründen nicht mehr, dass die Soldazen halt schießen, wenns eng wird (wir sehen: Viele Hättes und Wäres), würde man doch noch am ehesten von der Polizei abschauen und die Jungs mit Körperpanzer, Helmvisier, Knüppel und Schild ausstatten, und die Mannzahl am Posten erhöhen, oder? Das klappt ja auch im Landesinneren seit x Jahren. Da bildet man die Polizisten ja auch nicht zu "Combatives"-Monstern aus. Man gibt ihnen einfach nur das richtige Werkzeug für den Job in die Hand.
Das hat man ja im Kosovo auch so gemacht. Aber hier gehts ja eher um unmittelbaren Selbstschutz, wenn was nicht nach Plan gelaufen ist, nicht um riot-control oder sowas.
WT-Sympathisant
08-12-2013, 17:55
Angesichts moderner Waffensysteme wird das Erfordernis deren technischen Beherrschung das von Nahkampffertigkeiten immer weiter in den Hintergrund drängen.
Dennoch sehe die Nahkampfausbildung als wichtigen Bestandteil der körperlichen Ertüchtigung der Soldaten sowie zur Ausbildung eines gewissen "mindsets".
Ein Soldat muss kämpfen können und in letzter Konsequenz auch mit bloßen Händen. Selbstverständlich hatte die Fähigkeit zum Nahkampf bsp. in den Grabenkämpfen des ersten Weltkrieges einen höheren Stellenwert als dies heute auf einem modernen und mechanisierten Schlachtfeld der Fall ist, aber es gibt auch immer wieder Beispiele aus jünsten Einsätzen, in denen solche "skills" durchaus ein "good to have" gewesen sind. Hier wären z. B. die asymmetrischen Kriege im Irak und in Afghanistan zu nennen.
Nicht umsonst gibt es im U.S. Marine Corps in dem MCMAP ein einheitliches Nahkampfsystem, welches der zusammengewürfelten Ausbildungspraxis unserer Bundeswehr um ein Vielfaches überlegen ist.
"One mind, any weapon" sollte der Leitspruch eines Soldaten sein und daher geht es in MCMAP auch viel um "weapon transition". Ein Soldat verteidigt sich mit bloßen Händen erst dann, wenn dies die letzte Option ist. D. h. Primärwaffe ist das Sturmgewehr oder der Sturmkarabiner, danach folgt die Pistole, dann Messer und Spaten und schließlich Hände und Füße.
Es gibt jedoch immer wieder Situationen in denen versplitterte Feindkräfte die eigenen von den Hauptkampfgruppen isolierten Kräfte aus kurzer Distanz angreifen. Das kann z. B. im Häuserkampf und auf engem Raum der Griff ins Gewehr, der Messerangriff o. ä. darstellen. In solchen Lagen, geht es nicht um übertriebene und unrealistische Verteidigungsorgien á la Hollywood, sondern um eine kurze Erstreaktion auf eine akute Bedrohung, die dem Soldaten genügend Zeit verschafft seine Sekundärwaffe zu ziehen und die Bedrohung zu eliminieren. Solche Szenarien werden in erster Linie wohl eher Spezialkräfte und Fallschirmjäger betreffen, die oft von größeren Verbänden abgetrennt operieren.
Weiterhin muss man auch sehen, dass das Militär durchaus auch mit Wahrnehmung polizeilicher Aufgaben betraut sein kann. Ich denke hier an Feldjäger und auch an Sicherungstruppen, die militärische Anlagen schützen. Gerade hier kann es erforderlich werden, zivile Angreifer oder renitente Personen relativ unversehrt festzunehmen, was gewisse polizeiliche Eingriffstechniken (Fixierungen, Hebel etc.) bedingt. Aber auch am Hindukusch und bei der Mission "nation buildung" kann ein Einsatz von "soft force" notwendig werden.
Das Thema "sentry killing" ist mehr filmerische Reißerei als einsatztaktische Wirklichkeit, da dies üblicherweise über eine schallgedämpfte Pistole (z. B. USP SOCOM) gelöst wird.
Genauso "escape and evasion" aus der Gefangennahme heraus. Wie der Name schon sagt, geht es hierbei um Flucht und Ausweichen, also dem Vermeiden eines jeglichen Feindkontaktes, da man als flüchtender und ggf. durch Folter geschwächter Soldat den gegnerischen Kräften ohnehin in jedem Fall unterliegen würde. Alle anderen Vorstellungen sind Rambo-Fantasien.
Dennoch muss ein Soldat meineserachtens unbewaffnet kämpfen und sich gegen die Standardangriffe zur Wehr setzen können. Dies fördert die Fitness wie auch die geistige Wachheit im Sinne der "combat aggressivness". Dadurch schaffen wir sicher keine Kampfsportexperten, aber Soldaten, denen ein komplettes Training angediehen wurde.
In den fernöstlichen Armeen hat der militärische Nahkampf ohnehin eine gewisse Tradition, die auf den jeweiligen nationalen Kampfkünsten basiert. Aber auch bsp. die Israeli Defense Forces (IDF) haben in Krav Maga eine standardisierte Nahkampfausbildung für die gesamten Streitkräfte geschaffen.
Wichtig ist einfach, dass man den Schwerpunkt auf die relevanten Dinge legt und sich nicht mit Techniken beschäftigt, die in der realen Einsatzwelt eines Soldaten keinen praktischen Nutzen haben. Somit sind die Themen "weapon transition", "weapon retention" und "weapon disarming" sehr bedeutsam. Aber auch Bajonett- und reaktiver Messerkampf sowie eine allgemeine Stand- und Bodenausbildung sind erforderlich. Also etwas Boxen und Grappling für die Kondition, ein paar wenige Lowkicks, ein paar wenige und praktikable Blocks sowie einfache Schläge (Hammerfaust, Handkante) gegen besonders vunerable Zielgebiete beim Gegner. Darüberhinaus jedewede Techniken zur Griffbefreiung und ausgewählte Kontrolltechniken für polizeiliche Einsatzszenarien.
Müsste ich ein Programm entwerfen würden darin die besten Techniken aus dem Kali (Messer), dem militärischen Bajonettkampf (Gewehr / Bajonett), dem Boxen (Kondition), dem Brazilian Jujitsu (Grappling / Boden), dem Panantukan (Nervenschläge, Low Kicks, Gleichgewichtsbrechung) und dem Jujutsu (Armhebel, Fixierung und Kontrolle) in einer sinnvollen Verbindung Einzug halten. Das Ganze dann in Einsatzgear und unter wechselnden Trainingsbedingungen (Witterung, schwieriges Terrain, enge Räumlichkeiten, schlechte Sicht) eingeschliffen. Wichtig: "Gegner aufhalten und schneller Wechsel zur Sekundärwaffe", "wie sichere ich meine eigene Waffe vor fremden Zugriff", "wie entwaffne ich den Gegner um seine Waffe gegen ihn einzusetzen". Nicht die Masse der Techiken schafft den Erfolg, sondern die optimale Zusammenstellung einiger weniger Techniken in ein gut abgestimmtes Gesamtkonzept.
Wer ein solches Trainingsprogramm skizziert, der möge bei der Auswahl der Techniken aber auch immer die taktischen Einsatzgegebenheiten und den "load out" des einzelnen Soldaten im Blick haben. Wer also gerne Tritte favorisiert, der möge bedenken, dass die Optionen hierfür bei angelegter Splitterkampfweste mit Stahlplatten, Einsatzmitteltaschen und einem beladenen Kampfrucksack sowie dem Mitführen spezialisierter Ausrüstung sehr limitiert sind.
Man könnte auch in der Bundeswehr ein standardisiertes Nahkampfsystem oder einzelne Lehrgangsmodule für alle Teilstreitkräfte anbieten, aber wie einige Personen bereits gepostet haben scheitert dies an der Uneinigkeit der einzelnen Truppenteile und einer verworrenen Beschaffungspolitik. Nicht zuletzt haben diejenigen im "Einkauf" das sagen, die selbst im Felde nicht wissen worauf es ankommt.
Mr.Fister
08-12-2013, 19:02
reality check:
Navy Cross
See more recipients of this award
Awarded for actions during the Global War on Terror
The President of the United States of America takes pleasure in presenting the Navy Cross to Corporal Clifford M. Wooldridge, United States Marine Corps, for extraordinary heroism while serving as Vehicle Commander, Combined Anti-Armor Platoon White, Weapons Company, Third Battalion, Seventh Marines, Regimental Combat Team 2, FIRST Marine Division (Forward), I Marine Expeditionary Force (Forward) Afghanistan, on 18 June 2010 in support of Operation ENDURING FREEDOM. When their mounted patrol came under intense enemy fire, Corporal Wooldridge and his squad dismounted and maneuvered on the suspected enemy location. Spotting a group of fifteen enemy fighters preparing an ambush, Corporal Wooldridge led one of his fire teams across open ground to flank the enemy, killing or wounding at least eight and forcing the rest to scatter. As he held security alone to cover his fire team's withdrawal, he heard voices from behind an adjacent wall. Boldly rushing around the corner, he came face-to-face with two enemy fighters at close range, killing both of them with his M-249 Squad Automatic Weapon. As he crouched back behind the wall to reload, he saw the barrel of an enemy machine gun appear from around the wall. Without hesitation, he dropped his empty weapon and seized the machine gun barrel. He overwhelmed the enemy fighter in hand-to-hand combat, killing him with several blows to the head with the enemy's own machine gun. His audacious and fearless actions thwarted the enemy attack on his platoon. By his bold and decisive leadership, undaunted courage under fire, and total dedication to duty, Corporal Wooldridge reflected great credit upon himself and upheld the highest traditions of the Marine Corps and of the United States Naval Service.
Action Date: June 18, 2010
Service: Marine Corps
Rank: Corporal
Company: Weapons Company
Battalion: 3d Battalion
Regiment: 7th Marines
Division: 1s Marine Division (Forward)
Valor awards for Clifford M. Wooldridge (http://projects.militarytimes.com/citations-medals-awards/recipient.php?recipientid=204838)
brandenburger
08-12-2013, 20:23
Im Rahmen der Vorausbildung SFOR (2001) eine Stunde auf der Matte.
(Wir waren ein KRK Unterstützungregiment, keine kämpfende Truppe)
Vorführung.
Hab mich freiwillig gemeldet.
Der Ausbilder nimmt mich im RNC fertig. Riesige Enttäuschung.
Riot Control, um Demonstranten abzuhalten, war auch Ausbildungsinhalt.
Reihe bilden, mit den Gewehren einhacken und aufpassen, dass die Magazine nicht abhanden kommen.
Ein Freund von mir war 99 als Falli mit KFOR unterwegs, der hatte zumindest das Handbuch Faust und Messerkampf am "Mann".
brandenburger
Ein Freund von mir war 99 als Falli mit KFOR unterwegs, der hatte zumindest das Handbuch Faust und Messerkampf am "Mann".
brandenburger
:halbyeaha
Bei einem Angriff, kommt der gezielte Wurf mit dem Buch. (http://youtu.be/b9FIqiNzG-8?t=1m12s) :cool:
itto_ryu
08-12-2013, 21:02
Meines Wissens nach wurde der Aspekt "Grappling" in die militärische Nahkampfausbildung reingenommen, weil dem US-Militär klar geworden ist, dass viele Soldaten überhaupt erstmal eine Kampfbasis bekommen müssen. Insbesondere das BJJlastige Einstiegsprogramm bei der US-Army verdeutlicht das, die Aussage war quasi "Soldaten haben nicht automatisch von Haus aus eine solidge Nahkampfausbildung". Insofern grob gestaffelt bringt man ihnen erst einmal eine solide Bodenkampf- und Grapplingbasis bei, lehrt sie ordentliches Boxen und Kicken, bevor sie dann zu den "most deadly military killer concepts" übergehen ;) Wobei es dabei auch darauf ankommt, wie weit sich ein Soldat im Combatives-Programm der US-Army ausbilden lässt. Bei den Marines ist es wohl nicht unähnlich. Zumindest das mein Wissensstand anhand der aktualisierten, verfügbaren Ausbildungshandbücher. Oftmals hört man auch, dass Nahkampfaspekte für bestimmte Einsatzgebiete sinnvoll seien, weil dort die Chance groß ist, man wird im Häuserkampf mit Klingen- und Hiebwaffen attackiert. Keine Ahnung, wieviel da dran ist.
:halbyeaha
Bei einem Angriff, kommt der gezielte Wurf mit dem Buch. (http://youtu.be/b9FIqiNzG-8?t=1m12s) :cool:...womit einem auch der Vorteil umfangreicher Technikkataloge sofort einleuchtend wäre. 1.000 Seiten Technikbuch tun mehr weh als deren 50. :D
Karateka94
08-12-2013, 21:08
Also im Umgang mit Zivilisten braucht es anscheinend mehr Schulung, wenn ein mit einer Waffe bewaffneter Soldat mit einem Zivilisten in den Bodenkampf kommt.... In Situationen in den aber irreguläre Kräfte ausgeschaltet werden müssen, sind diese jedoch meist mit Feuerwaffen bewaffnet. Deshalb sind sie ja wahrscheinlich das Ziel, und der Grund, warum der Staat als solcher nicht mehr für die Sicherheit sorgen kann. Ein Soldat schleicht ja auch nicht alleine rum, sondern hat sein Team dabei, die den Angreifer dann unschädlich machen können.
Willi von der Heide
08-12-2013, 23:46
Edit
Puuh, da habe ich ja etwas angerichtet ...
Ich habe den zuständigen Mod auf jeden Fall schon mal gebeten hier zuzumachen. Ich denke das ist das beste, da die Diskussion sich nur im Kreis drehen kann, da uns allen der tiefere Einblick in die Materie verwehrt ist.
Grüße an alle
WilliVersteh ich nicht. Ist doch ausnahmsweise (bislang) mal ne trotz stark divergierender Sichtweisen überaus entspannte Debatte mit ausführlichen, vernünftigen und interessant zu lesenden Argumentationen. Ich finds super.
Und "tiefere Einsichten verwehrt"? Hier diskutieren KKler, Polizisten und auch Leute, die zumindest mal in ner Armee waren. Was will man denn mehr?
Den inneren Führungsstab einer Armee wirst Du hier natürlich nicht antreffen. Aber das war doch eh klar (und verhindert eine hilfreiche Diskussion keineswegs).
Achja, wir haben übrigens damals bei der Bundeswehr (Wehrdienst, 12 Monate) einen Tag lang Ausbildung im Kontrollieren von Personen und Fahrzeugen bekommen. Immer zu zweit, grundsätzlich mit vorgehaltener Waffe und man musste vor allem darauf achten, dass immer mindestens einer freies Schussfeld hat. Klare Kommandos, reagierte der Kontrollierte nicht schnell genug, wurde Schusswaffengebrauch angedroht. Machte er ne verdächtige Bewegung: Kolben ins Kreuz oder gleich schießen. Wichtigstes war, sich für keine Sekunde die Butter vom Brot nehmen zu lassen, und absolut klarzumachen, wer hier "in charge" ist.
Glaube nicht, dass andere Armeen/Truppenteile da sehr viel zimperlicher vorgehen.
Dampfhämmerlein
09-12-2013, 10:02
Ehm es wird also von unseren Soldaten erwartet, sich angreifen zu lassen und im schönen warmen Sand ne Runde BJJ mit den Islamisten zu machen ?
Sowas gibts aber echt nur in Gutmenschdeutschland ich glaube kaum dass bei den Amis ein Gericht dem Soldaten nen Strick drehen würde wenn er im Zweifelsfall den Verdächtigen abgeknallt hätte.
Ehm es wird also von unseren Soldaten erwartet, sich angreifen zu lassen und im schönen warmen Sand ne Runde BJJ mit den Islamisten zu machen ?Ehm, wo hast Du das jetzt her?
Dampfhämmerlein
09-12-2013, 10:08
von der gängigen Praxis deutscher Gerichte. Da gabs doch mal diesen netten Fall mit dem Checkpoint, wo der Wachhabende sich ernsthaft vor Gericht verantworten musste, weil er den werten Herrn Bombenleger unter Beschluss genommen hat, nachdem er den Halteaufforderungen nicht nachkam. Und ich bin mir sicher solche Witze gibt es nur bei Deutschen,
von der gängigen Praxis deutscher Gerichte. Da gabs doch mal diesen netten Fall mit dem Checkpoint, wo der Wachhabende sich ernsthaft vor Gericht verantworten musste, weil er den werten Herrn Bombenleger unter Beschluss genommen hat, nachdem er den Halteaufforderungen nicht nachkam. Und ich bin mir sicher solche Witze gibt es nur bei Deutschen,Ohmann, geht das jetzt wieder los. Wird mal wieder allgemein gejammert, wegen einem Einzelfall mit völlig unbekanntem Hintergrund, wie immer in den SV-Threads? :rolleyes:
Ausbildungsstand (damals, 90er) hab ich oben beschrieben.
Ein Problem könnte bei aktuellen Konflikten sein, dass man sich ja in der Regel scheut, Auslandseinsätze als "Kriege" zu klassifizieren. Womit natürlich auch kein Kriegsrecht gelten kann.
Wobei ich mich sehr, sehr schwer damit tue, mich schwer damit zu tun, dass sich die insbesondere deutsche Gesellschaft schwer mit (auch als solche bezeichneten) Kriegsbeteiligungen tut. Aber das ist dann in der Tat ein völlig anderes Thema.
itto_ryu
09-12-2013, 10:25
Das meiste von Bundeswehreinsätzen im Ausland bekommt die Bevölkerung detailliert doch gar nicht vorgesetzt. Zwischenfälle wie die Sache mit den Zivilisten und dem Tanklaster in Afghanistan zeigen zudem, dass es in der Regel besser ist, wenn sich auch Soldaten für ihr Tun oder Offizeire für ihre Befehle rechtfertigen müssen. Natürlich soll das auch den Wunsch der Zivilbevölkerung zuhause nach einem "sauberen Krieg" befriedigen und es ist lächerlich, wenn sich die Medien hierzulande dann über martialische Posen von Soldaten (siehe Totenkopfmundschutz französischer Soldaten) echauffieren. Sowas nennt sich übelste Bigotterie. Dennoch ist es begrüßenswert, wenn man nicht einfach jeden Zivilisten als Collateral Damage und jeden anderen Zwischenfall als friendly fire bagatellisiert. Krieg ist Krieg, da muss man weder verniedlichen, noch dämonisieren.
amasbaal
09-12-2013, 11:09
nicht viel "kung fu" in der militärischen riot control:
A29VaBDVQDg
9btwSPMzk40
weniger ernsthaft:
die beinarbeit wird extra trainiert
lbDHvt1jEYo
stimmt: wrestling wird immer wichtiger, wenn man sich nicht blamieren will:
GuRKNXPRUe0
Jetzt mal nur auf die Bundeswehr bezogen glaube ich nicht, dass es in den nächsten Jahrzehnten, ein einheitliches Ausbildungskonzept für die Soldaten geben wird.
Hier wurden ja schon viele Gründe genannt und darüber, ob ein Soldat nun wirklich den waffenlosen Nahkampf beherrschen muss, kann man trefflichen streiten.
Immerhin stellt diese Form der Auseinandersetzung den wohl schlechtesten, als auch seltensten aller eintretenden Fälle da.
Hier viel Zeit, Geld und Know-How beim einfachen Landser (Spezialkräfte mal ausgenommen) zu investieren, lohnt sich wohl einfach nicht.
Ein wichtiger Punkt wurde aber noch gar nicht angesprochen und zwar der "Föderalismus-Wahn" in Deutschland.
Wir sind ja so was von ordnungsliebend, pressen gerne alles in Regeln und Normen aber an einigen Stellen, setzt das wohl einfach aus.
Deutschland bekommt es ja nicht einmal hin, für seinen Polizei-/Justizbeamten etwas Einheitlich und Funktionierendes zu schaffen.
Dadurch das jedes Bundesland und gefühlt auch jede Dienststelle, ihren eigenen Kram macht, schwankt die Ausbildung zwischen "ganz Ordentlich" und "völliger Blödsinn".
Dabei brauchen diese Leute wirklich einen gewissen Fähigkeitsgrad was den unbewaffneten Kampf angeht, während der Mehrwert für den Soldaten wie schon geschrieben, Diskussionswürdig ist.
Tja und was der Polizei das Land, dass sind der Bundeswehr Heer, Marine, Luftwaffe und da noch die verschiedenen Waffengattungen.
Da besteht auch jeder auf seine Eigenständigkeit und will gerne sein persönliches Süppchen kochen.
Unter solchen Voraussetzungen ein funktionelles Konzept zu entwickeln und einzuführen, ist wohl eine fast unmögliche Aufgabe.
Besonders wenn man bedenkt, welche Entscheidungs- und Weisungswege es bei der Truppe gibt. Da wird etwas beschlossen, das wen es 10 Jahre später (und x-Mal so teuer) eingeführt wird, schon veraltet und/oder nicht mehr Zielführend ist.
Übrigens meine Erfahrung mit dem Nahkampf in der Bundeswehr war ziemlich ernüchternd. Wir hatten das damals in der Wachausbildung und ich hatte noch eine Fortbildung für den Auslandseinsatz.
War ganz schöner Mumpitz und ich hatte den Eindruck das der "Referent" seine Erfahrungen selbst nur von solch einem Lehrgang hatte.
Das als "solides Halbwissen" zu bezeichnen, wäre eine Kompliment sondergleichen.
Die hätten uns besser ne Woche in einen KK/KS Verein im Nachbarort schicken können, da hätten wir mehr gelernt.
hug-a-tree
09-12-2013, 12:32
Jetzt mal nur auf die Bundeswehr bezogen glaube ich nicht, dass es in den nächsten Jahrzehnten, ein einheitliches Ausbildungskonzept für die Soldaten geben wird. (...)
Sehe ich auch so. Das hat sich in der Vergangenheit so immer wieder gezeigt. Siehe neues Schießausbildungskonzept, da kochen auch einzelne Verbände und Schulen ihre eigene Suppe.
Dampfhämmerlein
09-12-2013, 18:11
Das meiste von Bundeswehreinsätzen im Ausland bekommt die Bevölkerung detailliert doch gar nicht vorgesetzt. Zwischenfälle wie die Sache mit den Zivilisten und dem Tanklaster in Afghanistan zeigen zudem, dass es in der Regel besser ist, wenn sich auch Soldaten für ihr Tun oder Offizeire für ihre Befehle rechtfertigen müssen. Natürlich soll das auch den Wunsch der Zivilbevölkerung zuhause nach einem "sauberen Krieg" befriedigen und es ist lächerlich, wenn sich die Medien hierzulande dann über martialische Posen von Soldaten (siehe Totenkopfmundschutz französischer Soldaten) echauffieren. Sowas nennt sich übelste Bigotterie. Dennoch ist es begrüßenswert, wenn man nicht einfach jeden Zivilisten als Collateral Damage und jeden anderen Zwischenfall als friendly fire bagatellisiert. Krieg ist Krieg, da muss man weder verniedlichen, noch dämonisieren.
Wie unterscheidet man denn im Guerillakrieg zwischen irregulären Truppen und einer Gruppe Zivilisten ? Wenn Deutschland schon meint für die Interessen fremder Länder in der Wüste rumhüpfen zu müssen, wäre es doch das mindeste den eigenen verdonnerten Soldaten wenigstens rechtliche Rückendeckung für den bescheidenen Job zu garantieren. Die sind da halt eben nicht auf einem Kindergeburtstag und hinter hilt der Familie auch kein hätte und wäre.
Schwieriges Thema, nur soviel von jemandem, der noch in diesem "Laden" arbeitet: daß nach Todesfällen die Staatsanwaltschaft ermittelt ist völlig normal - wenn ich am Wochenende einen Unfall mit Todesfolge auf der Autobahn habe, wird auch ermittelt. Das ist eben so in Deutschland; die Frage ist letztlich - wie beim Wurstmachen - was hinten rauskommt. Und da gibt es einfach Befürchtungen, die so nicht ganz gerechtfertigt sind. Hat aber auch was mit der Art zu tun, wie ich Befehle gebe.
Und zu dem leidigen Thema Tanklaster: wer davon ausgeht, daß tief in der Nacht in the middle of nowhere im Clanland jugendliche Diskobesucher helfen wollen, ein Fahrzeug wieder flott zu machen ... ähm ... ja ... soll er glauben.
Was aber nicht bedeutet, daß in diesem Fall eklatante Fehler gemacht wurden - nicht das "DASS", sondern das "WIE" und "WANN". Und da hat der Herr K. ziemlichen Mist gebaut - weshalb man ihm hätte an den Karren fahren müssen.
uwewhttp
09-12-2013, 20:29
[COLOR="Blue"]Vorab, ich werde
Die Bundeswehr wurde aufgestellt um eine Panzerschlacht in der norddeutschen Tiefebene zu führen. Wir alle können froh sein, daß es nie dazu kam !
Mitteleuropa sähe heute vollständig anders aus.
Anfang der 90er Jahre sollte sich die politische Landkarte in Europa völlig verändern, durch die bekannten Entwicklungen.
Somit kam eine Zeit für die Streitkräfte sich völlig neu zu orientieren und aufzustellen.
Man rückte ab von der Organisation von Massenheeren mit großen Panzerverbänden.
Denn die Konflikte an der die NATO bzw. unter UNO-Mandat stehenden Truppen beteiligt sind/waren, sollten vollständig anders aussehen als die Szenarien des Kalten Krieges.
Für die Bundeswehr bedeutete das eine Einsatzarmee zu werden um sich an diesen Konflikten wirkungsvoll beteiligen zu können.
Und in wenigen Jahren wird man davon wieder abkommen. Schau Dir mal die polnische Streitkräfteplanung und die Entwicklung in der Ukraine und des deutsch-russischen Verhältnis an und dann wird klar, dass wir uns schon bald wieder mehr Gedanken über Gerät mit einem "T" in der Modellbezeichnung machen werden als über "Hearts and Minds" in irgendeinem *-stan.
Also Willis Gedankengänge sind durchaus sinnvoll, aber man sollte den gesunden Menschenverstand bei solchen Strukturen vergessen - sinnvolle Gedanken brauchen echt ewig, bis sie sich da durchsetzen.
Ich muss an ein Zitat eines Nahkampfausbilders denken, als es um den unbewaffneten Nahkampf ging - damit ein Soldat in eine Nahkampfsituation kommt, muss er sein Gewehr, seine Pistole, sein Bajonett, seinen Helm und seine Koppel verlieren...dann muss er sich auf eine Wiese begeben, wo keine Steine und Stöcke liegen...und zu guter Letzt muss er einen zweiten Idioten finden, der das Gleiche fertig bringt.
Sicherlich überspitzt, aber leider wird es bis heute so gesehen.
Was die Polizeiaufgaben betrifft - die normalen Polizisten haben ca. 3 Pflichtstunden Einsatztraining pro Jahr - wow. Ist von vorne herein bekannt, dass die Lage brenzlig wird, werden eh die Spezies (SEK und co.) ins Rennen geschickt. Es kann also durchaus sein, dass auch bei der Armee eine solche Spezialisierung Einzug hält. Tut sie ja jetzt in anderen Bereichen schon - vermutlich wird DER EINFACHE Soldat Geschichte sein, bevor ein einheitliches Konzept steht.
fujikomma
10-12-2013, 22:10
Soweit ich weiss mussten "normale" Soldaten im Irak und auch in Afghanistan in Häuser eindringen ,Verhaftungen vornehmen.
Arbeit die sonst von Spezialisten übernommen worden sind-pre 9/11.
Das bezog jetzt auf die Amerikaner! I
nteressantes Material ist deshalb die Dvd von Kelly Worden:Urban Knife Warfare,die Basics für frontalen offensiven Messer darstellt wie auch mit Partner durchgeführte Verhaftungstechniken zeigt..
amasbaal
10-12-2013, 22:43
Soweit ich weiss mussten "normale" Soldaten im Irak und auch in Afghanistan in Häuser eindringen ,Verhaftungen vornehmen.
Arbeit die sonst von Spezialisten übernommen worden sind-pre 9/11.
Das bezog jetzt auf die Amerikaner! I
nteressantes Material ist deshalb die Dvd von Kelly Worden:Urban Knife Warfare,die Basics für frontalen offensiven Messer darstellt wie auch mit Partner durchgeführte Verhaftungstechniken zeigt..
was meinst du, was die machen, wenn die einen mit nem messer in der hand sehen, nachdem sie die tür zerdeppert haben? messerkampf?
3TtyqsDb37A
kelly worden hat sein fma-messerprogramm in zeitgemäße verkleidung gesteckt. auf der dvd sind sachen, die er schon viele jahre zuvor gemacht hat - nur heute reduzierter und auf "urban war" getrimmt.
verhaftet wird in irak, afghanistan, syrien und sonstwo mit der knarre am kopf, dem kolben im rücken und viel gebrüll (auf allen seiten der konflikte). da ändert auch die kelly worden dvd nichts dran.
was meinst du, was die machen, wenn die einen mit nem messer in der hand sehen, nachdem sie die tür zerdeppert haben? messerkampf?
und wenn ich grade mein Gemüse schneide?:o
hand-werker
11-12-2013, 06:21
dann gibts hack.
amasbaal
11-12-2013, 10:55
und wenn ich grade mein Gemüse schneide?:o
davon würde ich in gewissen kriesengebieten generell abraten, wenn dein haus im falschen stadtviertel steht.
und wenn ich grade mein Gemüse schneide?:o
Was glaubt Ihr wohl, wie es immer zu den Zigtausenden zivilen Toten kommt...?:rolleyes:
fujikomma
11-12-2013, 15:16
Also ich mache es ganz simpel:
Es gab Einheiten die nicht wie die Militärpolizei ausgebildet sind aber gleiche Aufgaben bekommen haben.
Diese Einheiten kriegen ein paar Stunden Basics beigebracht (wie üblich) von Leuten die nicht drüben waren und evtll MacDojo-Blackbelts sind!
Kelly Worden gibt Lehrgänge für Praktiker und Laien und kriegt Feedback von Betroffenen und die wollten von einem Profi Material haben!
(Scheint in D nicht vorzukommen! sowohl Feedbackund Eigeninitiative seitens Trainer wenn ich Amasbaal den Profi der die Szene kennt,richtig verstehe)
Mr. Worden bietet kein mit Verzierungen ausgestattest Zeug an-sondern etwas das man in kurzer Zeit üben und anwenden kann -im Zelt,Container dann in freier Wildbahn.
Nun der Gedanke etwas für die Bedürfnisse der potentiellen Kundschaft zuzuschneidern weil die Standartmethoden nicht funktionieren scheint auf Befremden und Unverständniss zustossen:(
auch anscheinend bei Leuten die schon was länger auf Erden wandeln.
Nochmal die Einheiten die die Türen eingetreten haben in den ersten Kriegsjahren,waren darin keine Profis sondern "Learning by Doing"-Versuchkaninchen!
Ja und warum gab es keine Kurse von der Militärpolizei...
-Entweder wurden keine angeboten oder die angeboten wurden sind nicht angenommen worden?
Wer z.B. die Jack-Reacher-Romane kennt weiss um das Mindset der Militärpolizei.
Sinngemäss:"Unser Feind sind die gesamten Amerikanischen Streitkräfte".
Das könnte die Wissensvermittlung etwas erschweren und auch das überhaupt danach gefragt wird!
Und ein wichtiger Faktor ist die USA hatten keinen Plan was nach dem Sieg im Irak geschehen sollte,auch wenn es Verschwörungstheoretiker anders sehen.
Viele Leute unterschätzen wieviel Improvisation in den ersten Irakjahren notwendig war von der Ausrüstung (Flak-jackets als Panzerung in Humwees,,,)
bis zu Ausbildungsinhalten(Kelly Worden DVD;)!).
Und ich meinte von den GIs ausgeführte offensive frontale Messertechniken keine Kapitel 7 des FM 21-150:ups:.
amasbaal
11-12-2013, 21:43
Kelly Worden gibt Lehrgänge für Praktiker und Laien und kriegt Feedback von Betroffenen und die wollten von einem Profi Material haben!
(Scheint in D nicht vorzukommen! sowohl Feedbackund Eigeninitiative seitens Trainer wenn ich Amasbaal den Profi der die Szene kennt,richtig verstehe)
Mr. Worden bietet kein mit Verzierungen ausgestattest Zeug an-sondern etwas das man in kurzer Zeit üben und anwenden kann -im Zelt,Container dann in freier Wildbahn.
Nun der Gedanke etwas für die Bedürfnisse der potentiellen Kundschaft zuzuschneidern weil die Standartmethoden nicht funktionieren scheint auf Befremden und Unverständniss zustossen:(
wie um alles in der welt, kommst du darauf, dass das hier irgendjemand in frage gestellt hat? wo steht das?
ich hab jedenfalls genau darauf hingewiesen: kelly bietet nun "reduziertes" an. quelle ist sein messerzeugs (seine einflüsse: v.a. modern arnis und jkd), dass er eben angepasst hat.
kelly ist toll. :)
den bedarf im irak, wenn die häuser "gecleart" werden oder wenn jemand verhaftet werden soll, sehe ich jedoch nicht. die dortigen standartmethoden (siehe clip) funktionieren nämlich echt prima (aus der sicht derjenigen, die da die häuser "clearen" und wegballern, was den anschein von widerstand erweckt.)
die methode, wie so was gemacht wird, wird in der tube zig-fach gezeigt - auch "clearings" aus der letzten zeit. türe eintreten, brüllen, blend-/schockgranaten werfen, mit waffe bedrohen... im PRINZIP immer gleich. woran ständig gearbeitet wird, ist das tatktische vorgehen zb., aber nicht daran, jetzt in den "knifefighting" oder "knifedefense" modus umzuschalten, statt mit der m-16 gleich loszuballern, wenn einer mit dem messer kommt.
wie gesagt: kelly zeigt gute sachen (hab auch so einiges von ihm), aber mehr als ein, im vergleich zur "standardmethode", zweitrangiges "add on" ist so ne messergeschichte nicht.
da haben wir halt ne unterschiedliche einschätzung. kommt vor.
Lars´n Roll
11-12-2013, 22:48
den bedarf im irak, wenn die häuser "gecleart" werden oder wenn jemand verhaftet werden soll, sehe ich jedoch nicht. die dortigen standartmethoden (siehe clip) funktionieren nämlich echt prima (aus der sicht derjenigen, die da die häuser "clearen" und wegballern, was den anschein von widerstand erweckt.)
die methode, wie so was gemacht wird, wird in der tube zig-fach gezeigt - auch "clearings" aus der letzten zeit. türe eintreten, brüllen, blend-/schockgranaten werfen, mit waffe bedrohen... im PRINZIP immer gleich. woran ständig gearbeitet wird, ist das tatktische vorgehen zb., aber nicht daran, jetzt in den "knifefighting" oder "knifedefense" modus umzuschalten, statt mit der m-16 gleich loszuballern, wenn einer mit dem messer kommt.
Du verkennst ein wenig, worum es geht. Keiner lässt Soldaten mit solchen Leuten (den Kelly kenn ich jetzt gar nicht) trainieren, damit die "in den messer modus umschalten", ihr Gewehr vergessen und dann wie in der Endszene von Alarmstufe Rot einen Messerkampf hinzulegen.
Da gehts drum sich Sachen anzueignen, auf die man zurückgreift, wenn was schief geht.
amasbaal
11-12-2013, 23:31
schon klar. und in dem sinne garantiert brauchbar.
nur bleibt das taktische vorgehen, bzw. der kern der lehrinhalte bei der ausbildung, die zb. mit dem erstürmen von gebäuden oder mit der "festnahme" gegnerischer kombatanten zu tun haben, davon grundsätzlich unberührt. es ist ein add on, nicht etwas, das zu großartigen veränderungen in der ausbildung führt (im sinne von DEUTLICH stärker "kk-orientiert", wenns ums thema geht).
wie soll das auch umfangreich trainiert werden, ohne dass "der kern" des geschäfts vernachläsigt wird. es wird immer ne "nebensache" bleiben und nur bei ganz speziellen einheiten eine größere rolle spielen (wenn überhaupt...).
beispiel kelly worden:
Kelly Worden gibt Lehrgänge ...
PaiLoung
12-12-2013, 05:07
Was glaubt Ihr wohl, wie es immer zu den Zigtausenden zivilen Toten kommt...?:rolleyes:
Bomben?
hand-werker
12-12-2013, 06:45
kann es sein, dass der "wert" von unbewaffnetem nahkampf im militär hier gerne überschätzt wird? wenn man mit 100.000 (?) mann in den irak einmarschiert und davon vielleicht 50 erstochen oder mit nem knüppel umgehauen werden, dann ist das doch aus sicht der militärführung vollkommen egal.
wegen solchen geringen verlusten stellt man doch die ausbildung nicht um. da kann man doch die zeit ins erlernen von anderen taktiken investieren, die mehr eigenen soldaten das leben retten.
Alleine schon durch das ganze Gerödel, dass ein Soldat mit sich trägt ist er nicht sehr flexibel was Deckung und Ausweichen angeht. es ist auch schwer mit Rucksack am Buckel andere sauber Kampfhandlungen durchzuführen. Daher wird die Schusswaffe immer erste Wahl sein. Die zweite Wahl, wenn es lautlos sein muss das Messer / Bajonett, ich denke hier z.B. an Postenüberfall.
Axel_C_T
12-12-2013, 07:36
Moin zusammen,
ich vertrete die Meinung, dass Nahkampf eine nur winzige Rolle einnimmt. Die normale Polizei hat schon alleine keine durchgehende Nahkampfausbildung. Wieso sollte es das Militär bekommen?
Ich sehe es, wie einige schon beschrieben haben, dass der Einsatz von Schusswaffen - als Bedrohung oder auch Benutzung - primär genutzt wird.
Als Argument dagegen wird angeführt, dass wenn was schief geht, es doch gut ist, Nahkampf zu beherrschen.
Wenn festgestellt wird, dass bei 80 % von Hauserstürmungen (Beispiel, dient zur Verdeutlichung der Argumentation) kein Nahkampf erforderlich ist, aber es in 20 % der Situationen zu Nahkampf kommt. Würde ich versuchen, diese 80 % auf 100 % zu bringen. Und nicht die beschränkte Ausbildungszeit dafür zu verschwenden, die Soldaten für diese 20 % im Nahkampf fit zu machen. (Ich hoffe das Beispiel macht klar, was ich meine).
Die Realität ist doch, dass Ausbildungszeit meist eng bemessen ist und man sich gut überlegen muss, was man beibringt. Meiner Meinung nach ist der Nahkampf vollkommen überbewertet.
Tschüs
Axel
Alleine schon durch das ganze Gerödel, dass ein Soldat mit sich trägt ist er nicht sehr flexibel was Deckung und Ausweichen angeht. es ist auch schwer mit Rucksack am Buckel andere sauber Kampfhandlungen durchzuführen.
Was nicht bedeutet das es unmöglich ist!
Daher wird die Schusswaffe immer erste Wahl sein. Die zweite Wahl, wenn es lautlos sein muss das Messer / Bajonett, ich denke hier z.B. an Postenüberfall.
Negativ, da gibt es schon noch ein paar andere Optionen auch in Abhängigkeit davon, ob ich den Mann lebend brauche oder nicht.!
Davon mal abgesehen, sollte man vorher schon mal geübt haben wie das geht.
hand-werker
12-12-2013, 08:04
Die zweite Wahl, wenn es lautlos sein muss das Messer / Bajonett, ich denke hier z.B. an Postenüberfall.
- schalldämpfer?
Die Realität ist doch, dass Ausbildungszeit meist eng bemessen ist und man sich gut überlegen muss, was man beibringt. Meiner Meinung nach ist der Nahkampf vollkommen überbewertet.
Alles eine Frage des Willens und der effizienten Planung.
Nahkampfausbildung kann generell Bestandteil der sportlichen Ausbildung sein.
Dabei wird nicht nur die körperliche Leistungfähigkeit geschult, gleichzeitig verbessert man die Körperkoordination, sowie die Motorik des einzelnen Soldaten und erhöht gleichzeitig die physische und psychische Belastbarkeit allgemein.
Schnueffler
12-12-2013, 09:16
- schalldämpfer?
Schonmal mit einem in der Realität geschossen?
hand-werker
12-12-2013, 09:37
nö. wumme mit schalldämpfer ist in der realität auch laut, ich weiß (verschluss und so).
meines wissens nach gibt es aber für militärische anwendungen spezielle waffen, die wirklich leise sind (1-schüssig, keine mechanischen geräusche). zumindest dürften sie nicht deutlich lauter sein als kampfgeräusche, die beim kehledurchschneiden (oder was auch immer) entstehen.
edit:
mir ist schon klar, dass man eine schallgedämpfte waffe hört, wenn sie in unmittelbarer nähe abgefeuert wird. ich wollte eher darauf hinaus, dass dem militär soviele mittel zur verfügung stehen, dass die situationen, in denen nur ein messer sinnvoll ist, sehr rar sein dürften.
für den unwahrscheinlichen fall, dass z.b. wachen so ausgefuchst platziert sind, dass man nicht alle gleichzeitig erwischen kann und auch ein schalldämpfer nicht ausreichen würde, muss man dann tatsächlich ein messer nehmen. nur: damit eine kommandoeinheit einmal in 10 jahren jemanden von hinten mit nem messer umbringen kann, müssen 99% der armee nicht umfassend in messertechniken unterrichtet werden.
Schnueffler
12-12-2013, 09:54
Mit den Aussagen haste wohl Recht.
hug-a-tree
12-12-2013, 10:04
Die Diskussion hier lässt teilweise den Verdacht aufkommen, manche Leute haben ihr Wissen aus alten Chuck-Norris-Filmen. :kaffeetri
das mit dem Postenüberfall mit Messer ist im Nahkampfbuch der Wehrmacht enthalten, ist sozusagen bereits eine traditionelle Technik.
damit eine kommandoeinheit einmal in 10 jahren jemanden von hinten mit nem messer umbringen kann, müssen 99% der armee nicht umfassend in messertechniken unterrichtet werden. Würde sogar so weit gehen zu vermuten, dass so ein Kommandosoldat auch ohne Spezialausbildungsmodul notfalls mal ne Kehle mit dem Messer durchbekommt. So sagenhaft kompliziert ist das ja auch wieder nicht, wenn mans mal mit Panzerfahren und Hubschrauberfliegen vergleicht. :)
Ernsthaft, wir, die wir viel Zeit haben, mögen ja Jahrzehnte damit zubringen, unsere Erfolgswahrscheinlichkeit bei der einen oder der anderen Bewegung von 80 auf 83,45% zu erhöhen (im besten Falle zu erhöhen, wohlgemerkt. Wenn man die Diskussionen hier verfolgt, wissen wir ja oft genug selbst nicht so genau, was ÜBERHAUPT was bringt. Geschweige denn, wieviel das letztlich ausmacht ;)). Ne Armee nimmt einfach zwei Leute mehr mit.
Axel_C_T
12-12-2013, 11:36
Alles eine Frage des Willens und der effizienten Planung.
Nahkampfausbildung kann generell Bestandteil der sportlichen Ausbildung sein.
Dabei wird nicht nur die körperliche Leistungfähigkeit geschult, gleichzeitig verbessert man die Körperkoordination, sowie die Motorik des einzelnen Soldaten und erhöht gleichzeitig die physische und psychische Belastbarkeit allgemein.
Aber mit welcher Zielsetzung? Wäre es nicht besser, Soldaten noch intensiver mit ihren Schusswaffen auszubilden, damit sie auch unter körperlicher Belastung schießen können, anstatt Nahkampf zu üben, welchen man eigentlich vermeiden will?
Auch der Zeitaufwand, den es braucht, um einen Soldaten im Nahkampf "kampffähig" zu machen... da würde ich lieber Soldaten in der Zeit üben lassen, wie sie korrekt ein Gebäude stürmen, korrekt sichern beim Durchsuchen usw.
Axel_C_T
12-12-2013, 11:37
.....Ne Armee nimmt einfach zwei Leute mehr mit.
Ganz genau. Wieso die Mühe mit einer speziellen Ausbildung, wenn es die Masse einfach macht?
Schnueffler
12-12-2013, 11:45
Ganz genau. Wieso die Mühe mit einer speziellen Ausbildung, wenn es die Masse einfach macht?
In manchen Ländern ist es aber so!
damit sie auch unter körperlicher Belastung schießen können, anstatt Nahkampf zu üben,
Das hat eher mit der enge Im Häuserkampf zu tun als mit körperlicher Belastung. Vor allem wenn man kein Grundriss des Gebäudes hat können immer wieder Gegner aus toten Winkeln auftauchen, oder es kommen plötzlich Gegner hinter einer Ecke hervor und verwickeln einen direkt in Nahkampf.
Das hat eher mit der enge Im Häuserkampf zu tun als mit körperlicher Belastung. Vor allem wenn man kein Grundriss des Gebäudes hat können immer wieder Gegner aus toten Winkeln auftauchen, oder es kommen plötzlich Gegner hinter einer Ecke hervor und verwickeln einen direkt in Nahkampf.
...und dann kommen die Kameraden dazu und knüppeln den nieder, dass es raucht. Jede Gang bekommt das hin, ohne speziell nahkampfausgebildet zu sein.
Und bitteschön, Leute: Im Häuserkampf (also wenn man tatsächlich noch kämpfende Einheiten vermutet) schmeißt man ERST ne Granate um die Ecke und geht DANN erst rein... mit vorgehaltener Flinte. DAS ist es, was Soldaten üben.
Axel_C_T
12-12-2013, 12:27
In manchen Ländern ist es aber so!
Naja, das andere es so machen, ist ja kein Argument ;)
Also wenn in einer Armee Nahkampf gemacht wird, um die Soldaten fit zu halten, Aggressionen abzubauen, vielleicht auch aus kulturellen Hintergründen, ist das für mich nachvollziehbar. Oder wenn man nicht weiß, was man besseres mit den Soldaten tun soll.
Für mich persönlich macht es keinen Sinn, Nahkampf aus dem Grunde zu trainieren, für den "Ernstfall" gerüstet zu sein. In der Zeit, würde ich persönlich, um mein Überleben sicherzustellen, lieber mit Kameraden üben, wie man sich gegenseitig deckt (z. B. bei Personenkontrolle, Fahrzeugkontrolle usw). und sichert. Unabhängig davon, dass mir Nahkampf persönlich jedoch viel Spaß macht :)
Mal so einen Blick in die Historie. Bei Schlachten im Mittelalter waren nicht die Nahkampffähigkeiten des einzelnen wichtig, sondern das Zusammenspiel im Kampf. Das Zusammenspiel also zwischen den Kameraden/Soldaten.
Übertragen auf Heute sehe ich es genauso :cool:. Die Zusammenarbeit zwischen den Kameraden ist wichtiger als eventuelle Nahkampffähigkeiten.
Schnueffler
12-12-2013, 12:34
Naja, das andere es so machen, ist ja kein Argument ;)
Also wenn in einer Armee Nahkampf gemacht wird, um die Soldaten fit zu halten, Aggressionen abzubauen, vielleicht auch aus kulturellen Hintergründen, ist das für mich nachvollziehbar. Oder wenn man nicht weiß, was man besseres mit den Soldaten tun soll.
Für mich persönlich macht es keinen Sinn, Nahkampf aus dem Grunde zu trainieren, für den "Ernstfall" gerüstet zu sein. In der Zeit, würde ich persönlich, um mein Überleben sicherzustellen, lieber mit Kameraden üben, wie man sich gegenseitig deckt (z. B. bei Personenkontrolle, Fahrzeugkontrolle usw). und sichert. Unabhängig davon, dass mir Nahkampf persönlich jedoch viel Spaß macht :)
Mal so einen Blick in die Historie. Bei Schlachten im Mittelalter waren nicht die Nahkampffähigkeiten des einzelnen wichtig, sondern das Zusammenspiel im Kampf. Das Zusammenspiel also zwischen den Kameraden/Soldaten.
Übertragen auf Heute sehe ich es genauso :cool:. Die Zusammenarbeit zwischen den Kameraden ist wichtiger als eventuelle Nahkampffähigkeiten.
Übersetz mal Nahkampf mit Selbstverteidigung, Selbstschutz, körperliche Umsetzung des unmittelbaren Zwangs. Allein bei ner Personenkontrolle kann der zweite Mann nicht immer sofort und unmittelbar auf den Angreifer einwirken, schon gar nicht mit ner Schusswaffe, so dass beide Soldaten auf körperlichen Zwang angewiesen sind, genauso bei Festnahmen etc.
Naja, das andere es so machen, ist ja kein Argument ;)
Also wenn in einer Armee Nahkampf gemacht wird, um die Soldaten fit zu halten, Aggressionen abzubauen, vielleicht auch aus kulturellen Hintergründen, ist das für mich nachvollziehbar. Oder wenn man nicht weiß, was man besseres mit den Soldaten tun soll.
Für mich persönlich macht es keinen Sinn, Nahkampf aus dem Grunde zu trainieren, für den "Ernstfall" gerüstet zu sein. In der Zeit, würde ich persönlich, um mein Überleben sicherzustellen, lieber mit Kameraden üben, wie man sich gegenseitig deckt (z. B. bei Personenkontrolle, Fahrzeugkontrolle usw). und sichert. Unabhängig davon, dass mir Nahkampf persönlich jedoch viel Spaß macht :)
Mal so einen Blick in die Historie. Bei Schlachten im Mittelalter waren nicht die Nahkampffähigkeiten des einzelnen wichtig, sondern das Zusammenspiel im Kampf. Das Zusammenspiel also zwischen den Kameraden/Soldaten.
Übertragen auf Heute sehe ich es genauso :cool:. Die Zusammenarbeit zwischen den Kameraden ist wichtiger als eventuelle Nahkampffähigkeiten.Absolut! :halbyeaha
Hinzu kommt noch immer stärker das Bedienen komplexer werdender Maschinen. Obwohl, auch das ging schon im Mittelalter los: So ein fähiger Sappeur, Kanonengießer oder Trebuchet-Konstrukteur konnte durchaus ne Belagerung entscheiden... im Gegensatz zu ner ausgeklügelten Fechttechnik. Die lässt sich durch Masse und Zusammenspiel ersetzen. ;)
Axel_C_T
12-12-2013, 12:49
Übersetz mal Nahkampf mit Selbstverteidigung, Selbstschutz, körperliche Umsetzung des unmittelbaren Zwangs
Und hier sind wir bei dem Punkt, Masse macht es. Beispiel Polizei. Können die Zwangsmaßnahmen umsetzen? Meist doch dadurch, dass sie mehr sind, oder?
Oder würdest du sagen, Polizisten sind ausgebildete Nahkämpfer? :D
Allein bei ner Personenkontrolle kann der zweite Mann nicht immer sofort und unmittelbar auf den Angreifer einwirken, schon gar nicht mit ner Schusswaffe, so dass beide Soldaten auf körperlichen Zwang angewiesen sind, genauso bei Festnahmen etc.
Bei einer Personenkontrolle geht es doch gerade um Positionierung, damit einer ggf. sofort schießen kann, weniger um "Nahkampf". Besonders schön ist das doch in Dokus zu sehen, wo ein USAianischer Polizist den anderen absichert, wenn der andere gerade einen Führerschein kontrolliert, oder nicht?
Wenn es darauf hinausläuft, dass Soldaten polizeiliche Tätigkeiten übernehmen, brauchen sie in der Tat etwas Ausbildung, wie man richtig festnimmt usw. . Das ist aber meiner Meinung nach weit entfernt von einer Nahkampfausbildung.
Ganz platt: den Soldaten einen Knüppel geben (um Soldaten auch abseits ihrer Waffe eine Lösungsmöglichkeit zu geben) und zeigen wie man draufhaut, dann eine mengenmäßige Überlegenheit herstellen z. B. 2 vs 1 und schon ist eine Nahkampfausbildung einfach überflüssig.
Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen, bei vielen Ideen oder Argumentationen in diesem Thread, frage ich mich, ob die Schreiber diverse Hollywood-Streifen vor Augen haben.
Die bittere Wahrheit ist: Der Nahkampf hat in militärischen oder paramilitärischen Auseinandersetzungen keine Bedeutung. Aber das ist nur meine Meinung bzw. meine bittere Wahrheit:D
Ganz platt: den Soldaten einen Knüppel geben (um Soldaten auch abseits ihrer Waffe eine Lösungsmöglichkeit zu geben) und zeigen wie man draufhaut, dann eine mengenmäßige Überlegenheit herstellen z. B. 2 vs 1 und schon ist eine Nahkampfausbildung einfach überflüssig.Eben. Auch in den hiesigen Diskussionen ist es doch eine Binsenweisheit, dass personelle Überlegenheit und/oder Waffen ein riesiger Vorteil sind. Der selbst vom hochtrainiertesten Kämpfer, vom besten Kampftraining kaum einzuholen ist.
Alles eine Frage des Willens und der effizienten Planung.
Nahkampfausbildung kann generell Bestandteil der sportlichen Ausbildung sein.
Dabei wird nicht nur die körperliche Leistungfähigkeit geschult, gleichzeitig verbessert man die Körperkoordination, sowie die Motorik des einzelnen Soldaten und erhöht gleichzeitig die physische und psychische Belastbarkeit allgemein.
Der wichtigste Post in diesem Faden. Fitness, Umgang mit Angst und Desensibilisierung gegen Schmerzen und Gewalt sind essentiell.
Menschen sind im Krieg Material und werden so behandelt. Kosten/Nutzenoptimierung, darum geht es und ein Menschenleben eines "einfachen" Soldaten ist im Krieg eben nicht sehr viel Wert. Das ist die bittere Wahrheit.
Der wichtigste Post in diesem Faden. Fitness, Umgang mit Angst und Desensibilisierung gegen Schmerzen und Gewalt sind essentiell.
Menschen sind im Krieg Material und werden so behandelt. Kosten/Nutzenoptimierung, darum geht es und ein Menschenleben eines "einfachen" Soldaten ist im Krieg eben nicht sehr viel Wert. Das ist die bittere Wahrheit.Das ist keine "bittere Wahrheit", das ist die GRUNDBEDINGUNG dafür, um überhaupt ein Heer aufstellen und in einen Krieg führen zu können. Und, ja, dafür werden die Mittel bzgl. Auswahl, Ausbildung und Ausrüstung gewählt, die es den meisten in den meisten Situationen mit der besten Erfolgsaussicht ermöglichen, ihren Auftrag zu erfüllen (soweit man sie sich leisten kann). Dass Einzelne da mal in ne Situation kommen in der es sehr ungünstig läuft und sie sterben oder verletzt werden, MUSS einer rationalen Heeresführung egal sein. Sonst ist sie schlicht kriegsuntauglich.
Trotzdem, gute Punkte. Nächste Frage wäre, welche Art von Training Soldaten best-(und billigst-)möglich auf die Art von Schmerz, Angst und Gewalt vorbereitet, der sie am wahrscheinlichsten begegnen.
Schaut man in die Armeen der Welt, gibt es darauf keine einheitliche Antwort.
brandenburger
12-12-2013, 14:23
Im OT Bereich wurde heute morgen ein Thema gleich nach der Eröffnung wieder geschlossen. Die dort einthaltenen "Info´s" könnten das Thema hier in einem ganz anderen Licht erscheinen lassen.
Und bitteschön, Leute: Im Häuserkampf (also wenn man tatsächlich noch kämpfende Einheiten vermutet) schmeißt man ERST ne Granate um die Ecke und geht DANN erst rein... mit vorgehaltener Flinte. DAS ist es, was Soldaten üben.
Jemand der das macht wenn Frauen und Kinder im Gebäude sind ist ne Drecksau. Ansonsten gilt natürlich dass sich Nahkampf in so einer Situation auf das Fallen lassen beschränkt, um das Schussfeld freizumachen für die Leute die hinter einem stehen.
Grundsätzlich beschränkt sich Nahkampf aber tatsächlich auf die Situation, wo man selbst leergeschossen ist oder ne Fehlfunktion hat, und da kommt gerade einer. Ich persönlich würde aber keine ausgefuchsten "Systeme" die viel Zeit benötigen trainieren lassen, sondern nur einige wenige situative Lösungen für genau die Fälle die kommen, und dabei Messer und dergleichen zentral einbeziehen. Und daneben werden körperliche Attribute trainiert, die sowohl dabei als auch im normalen Alltag helfen, nämlich beim Marschieren und Bewegen, Tragen, Durchhalten etc. Ich bekomme nen Fön wenn ich unter "militärischem Nahkampf" irgendwelche Kickboxorgien gezeigt bekomme.
Schnueffler
12-12-2013, 16:06
@ Axel_C_T:
Mir ging es um die Begrifflichkeit, da diese hier in meinen Augen schon mehrfach miteinander vermischt wurde.
1. Nahkampf:
a) Messer, Spaten, Knüppel, leeres Sturmgewehr, keine Zweitwaffe.
Da treffen zwei sich bekriegende Soldaten aufeinander und jeder will den anderen Töten.
b) Feind kommt aus dem Hinterhalt und der andere bekommt seine Waffe nicht mehr feuerbereit/nicht in die Richtung. Ist dann aber auch SV, Selbstschutz.
2. Selbstverteidigung, Selbstschutz, körperliche Umsetzung des unmittelbaren Zwangs:
Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, das es teilweise NICHT möglich ist, permanent die L-Stellung aufrecht zu erhalten bei einer Kontrolle. Genauso bei einer körperlichen Durchsuchung oder Übergabe von Ausweisdokumenten als Beispiel.
In dem Fred hier sind diese beiden Begriffe teilweise munter ineinander übergegangen.
Und ja, es gibt einige Polizisten, die hervorragende Nahkämpfer sind. :cool:
Lars´n Roll
12-12-2013, 16:21
Die Frage nach dem Nutzen ist auch eine Frage der Perspektive. Ist man ein Technokrat, der Soldaten nüchtern als Ressource sieht, oder denkt man an das Individuum, das einen Wert für sich darstellt und dem man möglichst gute Chancen geben will, aus dem Mist lebend rauszukommen?
Es wurde doch schon gesagt und Fister hat schon eine Geschichte dazu gepostet, die illustriert, wie H2H aussehen kann.
Der Kalte Krieg ist vorbei, man denkt nicht mehr über Panzerschlachten mit tausenden Beteiligten nach, sondern man schickt Leute auf Patrouille die dann in Dörfern irgendwelche Häuser durchsuchen (und nicht jedesmal erst ne Granate um die Ecke werfen können) ohne zu wissen, wer und was sie erwartet und einem entsprechenden Risiko ausgesetzt sind, plötzlich einem Feind auf einmal so nahe gegenüberzustehen, dass es zu einem Handgemenge kommen kann. Das da vielleicht nur einer ist und Dein bis an die Zähne bewaffneter Zug vor der Tür des Hauses steht nutzt Dir unmittelbar wenig, wenn Du gerade im Hausflur um ein Gewehr ringst. Da wäre es gut, wenn Du Dir gewisse Attribute angeeignet hast, Du Dir helfen, die Oberhand zu bekommen, damit die Mündung am Ende nicht auf Dich sondern den anderen zeigt.
Willi von der Heide
12-12-2013, 20:39
Edit
Aber mit welcher Zielsetzung?
Konflikte bei denen Schußwaffengebrauch weder möglich oder deren Gebrauch nicht erforderlich ist.
Wäre es nicht besser, Soldaten noch intensiver mit ihren Schusswaffen auszubilden, damit sie auch unter körperlicher Belastung schießen können,
Sicher ein wichtiger Ausbildungsbestandteil.
anstatt Nahkampf zu üben, welchen man eigentlich vermeiden will?
Es geht nicht darum was Du vermeiden willst, sondern darum was die Gefechtssituation diktiert!
Auch der Zeitaufwand, den es braucht, um einen Soldaten im Nahkampf "kampffähig" zu machen... da würde ich lieber Soldaten in der Zeit üben lassen, wie sie korrekt ein Gebäude stürmen, korrekt sichern beim Durchsuchen usw.
Da ist kein Mehraufwand, zumal wenn er im Rahmen der militärischen Körperertüchtigung stattfindet.
Im Gegenteil auch über das Dienstliche hinaus, ist es eine sinnvolle Freizeitbeschäftigung.
Besser jedenfalls, als sich jeden Abend auf Bude den Hals mit Bier zu füllen.
Axel_C_T
13-12-2013, 07:16
Moin,
@ Axel_C_T:
Mir ging es um die Begrifflichkeit, da diese hier in meinen Augen schon mehrfach miteinander vermischt wurde.
Ah, okay :-)
1. Nahkampf:
a) Messer, Spaten, Knüppel, leeres Sturmgewehr, keine Zweitwaffe.
Da treffen zwei sich bekriegende Soldaten aufeinander und jeder will den anderen Töten.
Und hier fängt es meiner Meinung nach schon an. Meiner Meinung nach sind Situationen in der es zu 1 vs 1 kommt unrealistisch. Ein Soldat arbeitet immer in der Gruppe, nie alleine.
b) Feind kommt aus dem Hinterhalt und der andere bekommt seine Waffe nicht mehr feuerbereit/nicht in die Richtung. Ist dann aber auch SV, Selbstschutz.
Auch hier das gleiche. Hier müssten dann alle aus einer Gruppe nicht in der Lage sein, sich zu wehren. Wobei - sollte es zu so einer Situation kommen - es dann doch wohl eher so ist, dass der Feind selbst bewaffnet ist und schießt.
2. Selbstverteidigung, Selbstschutz, körperliche Umsetzung des unmittelbaren Zwangs:
Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, das es teilweise NICHT möglich ist, permanent die L-Stellung aufrecht zu erhalten bei einer Kontrolle. Genauso bei einer körperlichen Durchsuchung oder Übergabe von Ausweisdokumenten als Beispiel.
Dieses Argument kann ich für mich annehmen. Bei persönlichen Kontrollen, wo es zu rangeleien kommen kann, macht es Sinn, sich vorzubereiten, natürlich mit entsprechenden Techniken.
In dem Fred hier sind diese beiden Begriffe teilweise munter ineinander übergegangen.
Da hast du recht.
ja, es gibt einige Polizisten, die hervorragende Nahkämpfer sind. :cool:
Das will ich auch garnicht bestreiten. Meiner Meinung nach brauchen Polizisten in dieser Hinsicht auch eine viel intensivere Ausbildung. Denn das sind die, die es wirklich brauchen :-).
@ all:
Ich versuche mal die Situationen etwas darzustellen, in der Soldaten Nahkampffähigkeiten in Gefechtssituationen gebrauchen könnten.
Der Soldat sieht den Feind nicht kommen
(1) und
Der Feind sieht den Soldat kommen
(2) und
die Kameraden sehen den Feind nicht kommen (es sind keine Kameraden da)
(3) und
der Feind hat keine Schusswaffe / ist nicht schussbereit
(4) und
der Soldat hat keine Schusswaffe / ist nicht schussbereit
(5) und
der Feind ist so dumm, einen Soldaten anzugreifen (der Feind kann nicht wissen, ob der Soldat schussbereits ist oder nicht)
(6) der Soldat hat keine Kameraden, die ihnen helfen
Findet ihr diese Auflistung passend?
Ich gestehe zu, in so einer Situation wäre gut, Nahkampffähigkeiten zu haben. :fight:
Unberührt von dieser Aufstellung sehe ich Situationen, wo es zu Zwangsmaßnahmen kommt, weil ein Soldat polizeiliche Tätigkeiten ausübt. Hier sollte ein Soldat eine entsprechende Ausbildung erhalten, wobei ich hier nicht von Nahkampf reden möchte (siehe Aufstellung von Schnueffler)
Ob es sinnvoll ist, eine Nahkampfausbildung zu machen, um andere physische und psychische Fähigkeiten zu trainieren, lasse ich jetzt einfach mal dahingestellt.
In diesem Thread geht es um die These, dass Nahkampftechniken für Soldaten wichtiger werden und meines Erachtens werden diese nicht wichtiger.
Findet ihr diese Auflistung passend?Finde, das passt, ja. Und da wird auch unmittelbar klar, dass das für jeden Planer, der in großen Zahlen denkt, ziemlich irrelevant ist.
Ein Punkt ist allerdings bedenkenswert: Die im Verhältnis zur Gesamtzahl der Gefallenen sehr hohe Zahl der im "friendly fire" ums Leben Gekommenen in aktuellen Konflikten. Die Schießfreudigkeit könnte gerade in sehr "asymmetrischen" Konflikten mit wenig klaren Frontverläufen an diesem Punkt Nachteile haben. Ob und wie man darauf ausbildungstechnisch bzw. taktisch reagiert, weiß ich aber nicht.
Und in einem Punkt hat auch Lars recht: Kriegsplaner mögen in den letzten Jahrzehnten um nichts "moralischer" oder besorgter um den einzelnen Soldaten geworden sein. (Hohe) eigene Verluste werden allerdings in den Bevölkerungen der Länder des "Westens" immer weniger hingenommen. Und auch die Soldaten selber lässt der Verlust an vereinzelten Menschenleben offenbar schneller kriegsmüde werden, als dies noch vor 50 Jahren der Fall war. Dazu kommt noch, dass man in "asymmetrischen" Konflikten um keinen Preis Gefangennahmen eigener Soldaten akzeptieren kann (während das Sich-Ergeben noch in den Weltkriegen gängige Praxis auf allen Seiten war, wenn die Munition alle war... außer bei den Japanern).
Dass sich da im Denken doch einiges verändert hat, wurde mir klar, als ich mich damals mit meinem Großvater (ehem. Wehrmachtsoffizier) über Afghanistan unterhalten habe. Dem war es ein völliges Rätsel, warum man mit den paartausend Mann angeblich schon an der Grenze seiner Möglichkeiten war, und warum so ein Tamtam um ein paar gefallene deutsche Soldaten gemacht wurde. Dessen Vorstellung von einem Krieg war: Wenn man 300.000 Mann hat, schickt man da mindestens 100.000 rein. Die schießen so lange, bis niemand mehr zurückschießt. Und wenn dabei bloß 20.000 eigene Soldaten fallen, war`s ein klarer Erfolg.
Ein Denken, das uns, vorsichtig ausgedrückt, ein wenig fremd geworden ist.
DeepPurple
13-12-2013, 10:51
Die Frage nach dem Nutzen ist auch eine Frage der Perspektive. Ist man ein Technokrat, der Soldaten nüchtern als Ressource sieht, oder denkt man an das Individuum, das einen Wert für sich darstellt und dem man möglichst gute Chancen geben will, aus dem Mist lebend rauszukommen?
.....
Seh ich auch so. Will man seine Soldaten mit möglichst großer Chance auf gesunde Heimkehr ausbilden, bilde ich sie eben möglichst vielseitig aus.
Das erspart unter Umständen auch Kollateralschäden wie durch vor Betreten in Häuser geworfene Handgranaten....
brandenburger
13-12-2013, 11:08
M. M. n. bringt es wenig über das hier und jetzt zu reden.
Die Planung der Stäbe ist ja auf die Zukunft gerichtet.
D. h. wo sehen die Strategen die zukünftigen Einsatzgebiete "ihrer" Streitkräfte.
Der (erwartete zukünftige) Auftrag bestimmt damit die Ausbildung. Nicht alle Soldaten werden gleich ausgebildet.
brandenburger
Schnueffler
13-12-2013, 11:36
@ Axel_C_T:
Nehmen wir mal den versprengten Trupp oder Kleingruppen. Da kann es sehr wohl zu solchen "Nahkampfsituationen" kommen. Bei Einsätzen in Gruppen-, Zugstärke oder größeren Einheiten ist es sicherlich eher unwahrscheinlich, das es zu solchen Situationen kommt.
Was natürlich immer passieren kann ist, wenn es auf engstem Raum (Hausflur und einer stürmt aus einer Tür) zu nahen Angriffen kommt.
Wenn die Jungs einzeln in ein Haus gehen, kann ihnen auch keine Nahkampfausbildung mehr helfen. Dann haben sie wahrscheinlich eh auch bei diesem Ausbildungsmodul gepennt.
In diesem Thread geht es um die These, dass Nahkampftechniken für Soldaten wichtiger werden und meines Erachtens werden diese nicht wichtiger.
Gegenüber Panzerschlachtszenarien mit Grossverbänden schon. Aber halt nur so wichtig, wie Nahkampfsituationen im Häuserkampf vorkommen.
Gegenüber Panzerschlachtszenarien mit Grossverbänden schon. Aber halt nur so wichtig, wie Nahkampfsituationen im Häuserkampf vorkommen.
Nur mal nebenbei: Häuserkampf ist nach militärischer Definition bereits Nahkampf!
brandenburger
13-12-2013, 23:40
nur mal nebenbei: Häuserkampf ist nach militärischer definition bereits nahkampf!
+1
Welche Definition sollte sonst gültig sein?
Nun gut, dann richten wir uns mal nach der gültigen militärischen Nomenklatur, und kommen als Ratschlag bei allen Erörertungen von "Nahkampf bei der Bundeswehr" zu "drück einfach ab, Idiot". Case closed!
Welche Definition sollte sonst gültig sein?
Das war für die gemeint die das offensichtlich nicht wissen, aber dafür munter hier was rumdiskutieren.
Super, ein Gummipunkt für Dich. Wir sind hier auf einem Kampfkunstforum wo es meist mehr um das Erörtern von Handgreiflichkeiten geht, daher meint hier mit "Nahkampf" niemand Tür auf, Handgranate rein, Tür zu, Kopf weg. Aber extra für Dich diskutieren wir jetzt mal die optimale Nutzung von M249 SAW, Mk48 oder MG3 von der Tür aus in den Raum, Manege frei!
brandenburger
14-12-2013, 17:56
zu "drück einfach ab, Idiot". Case closed!
So haben die Jungs, von Navy Team 6, das gemacht als sie sich Osama geschnappt haben. Vermutlich :D
Bleibt aber noch:
H2H combat
und
riot controll
Super, ein Gummipunkt für Dich. Wir sind hier auf einem Kampfkunstforum wo es meist mehr um das Erörtern von Handgreiflichkeiten geht, daher meint hier mit "Nahkampf" niemand Tür auf, Handgranate rein, Tür zu, Kopf weg. Aber extra für Dich diskutieren wir jetzt mal die optimale Nutzung von M249 SAW, Mk48 oder MG3 von der Tür aus in den Raum, Manege frei!
Na los fang an, platzt ja sicher schon vor Anspannung.
Bin gespannt was Du hier zur optimalen Nutzung eines M249 SAW, Mk48 oder MG 3 zu schreiben hast.
Am besten ist Du fängst mit den technischen Daten an, erklärst das Funktionsprinzip, sprichst über Munitionarten und ihre Wirkung im Ziel, den taktischen Einsatz im Häuserkampf und benennst noch die einzelnen Bauteile in Reihenfolge beim Zerlegen der Waffen zum Reinigen.
Aber komm mir nicht mit irgendwelchen Verweisen zu Wikipedia oder schreib dort ab.
Ach ja, es wäre noch nett von Dir, wenn Du kurz auf die an Dich gerichtete Frage aus den Nachbarthread eingehst.
Nämlich worauf Deine Einsatzerfahrung basiert, das wäre sicher mal sehr interessant, ansonsten verschone mich mit Deinen sinnfreien Gelabber.
Warst Du nicht derjenige, der das früher mal vehement von Anderen eingefordert hat damit die überhaupt was schreiben dürfen, und als man Dich danach gefragt hat kamst Du dann damit dass das extrem umfangreich wäre aber Du nichts dazu schreiben darfst ?
Eigentlich war das als Witz gemeint, weil Du Seppel Dich hier damit aufgespielt hast dass man im Militärfachsprech ja von Nahkampf spricht sobald man die Artilleriedistanz verlässt, und darum alles was wir hier über Hand-Zu-Hand-Nah-Quadrat-Kampf schreiben sowieso nur totaler Unsinn ist, was aber nur eingeweihten Experten wie Dir bekannt ist. Von daher wollte ich Dich nicht daran hindern, unserem dummen Vorhaben, handgreifliche Vorgehensweisen in Null-Distanz ohne unmittelbare Einsatzmöglichkeit für Munition endlich ein Ende zu setzen, und stattdessen zu diskutieren wie man freche Kombattanten in einem Haus einfach von der Tür aus (oder draussen, mit dem Panzer) zusammenschiesst wie man das früher gemacht hat. Mir ist die Zeit dafür zu schade, mich mit jemandem wie Dir zu beschäftigen.
Eigentlich war das als Witz gemeint, weil Du Seppel Dich hier damit aufgespielt hast dass man im Militärfachsprech ja von Nahkampf spricht sobald man die Artilleriedistanz verlässt, und darum alles was wir hier über Hand-Zu-Hand-Nah-Quadrat-Kampf schreiben sowieso nur totaler Unsinn ist, was aber nur eingeweihten Experten wie Dir bekannt ist. Von daher wollte ich Dich nicht daran hindern, unserem dummen Vorhaben, handgreifliche Vorgehensweisen in Null-Distanz ohne unmittelbare Einsatzmöglichkeit für Munition endlich ein Ende zu setzen, und stattdessen zu diskutieren wie man freche Kombattanten in einem Haus einfach von der Tür aus (oder draussen, mit dem Panzer) zusammenschiesst wie man das früher gemacht hat.
Früher, damals, als Du die Reichskanzlei verteidigt hast?
Versuch es doch bitte in einer Selbsthilfegruppe um Deine multiple Persönlichkeitsstörung zu therapieren, Vielleicht hilft es ja und Du hörst dann auf jedesmal verbal ausfallend zu werden, nur weil ich denn Quatsch denn Du schreibst nicht unkommentiert lasse.
Mir ist die Zeit dafür zu schade, mich mit jemandem wie Dir zu beschäftigen.
Offensichtlich nicht!
WT-Sympathisant
21-12-2013, 13:45
Für mich ist das Thema erörtert.
Egal welche waffentechnischen Errungenschaften in der modernen Kriegführung nun Einzug gehalten haben, es geht nicht ohne einen physisch und psychisch stabilen Soldaten, der diese Waffen zweckmäßig bedient.
Nahkampf im Sinne von H2H macht für das gros der Soldaten durchaus Sinn, weil dadurch ein gewisses kämpferisches Mindset herangebildet und die Fitness gesteigert wird. Schließlich sind viele Neuankömmlinge der Bundeswehr schlicht wehruntauglich und müssen erstmal fitgemacht werden.
Es geht also nicht um Zweikämpfe im Feld, sondern darum, dass die Soldaten lernen "***** bewegen", "kämpfen macht Aua und ist kein Konsolenspiel" und "je besser ich meinen ***** bewege, umso weniger blute ich".
Bei den Spezialkräften sieht das etwas anders aus. Die benötigen H2H eben um gewisse Aufgaben erfüllen zu können und weil man es von einem sog. Elitesoldaten eben auch erwartet, dass er die Grundzüge der waffenlosen Selbstverteidigung beherrscht und anwenden kann.
Es ist egal, ob Du diese Skills jemals benötigen wirst. Sonst könntest Du auch sagen, wieso sollen Soldaten in Formation marschieren, wenn sie das im Gefecht sowieso nie tun werden. Einfach weil es um Disziplin und dem Verhalten in einer Gruppe geht. Eine Hand wird erst zur Faust, wenn alle Finger gleichzeitig schließen!
Offensichtlich nicht!
Doch -> ignore. Nur viel zu spät.
Och schade. Der war zumindest immer unterhaltsam. Naja, wird schon wieder kommen, neuer Name, neues Glück und neue Geschichten. ^^
WT-Sympathisant
02-01-2014, 19:45
Iz-vyRCIiv4
Genau darum geht´s:
- Kontroll- und Transporttechniken für nicht-letale Situationen.
- Techniken zur unbewaffneten Selbstverteidigung bei plötzlich auftauchenden Bedrohungen im Nahbereich.
- Übergänge von der unbewaffneten Selbstverteidigung zum sofortigen Waffeneinsatz (Gewehr, Pistole, Messer).
- Entwicklung einer kontrollierten kämpferisch-kriegerischen Geisteshaltung.
H2H-Skills machen Soldaten nicht zu Kampfsportexperten, aber sie helfen ihnen ihre Aufgaben besser erfüllen zu können und ihren Job als eine physisch und psychisch anspruchsvolle Angelegenheit zu betrachten, die Dir alles abverlangt.
Wie gesagt, im Kampfeinsatz kommt es zu keinen Martial Arts-Orgien á la Hollywood-Filmen der B-Kategorie.
Was aber immer sein kann, ein kleines Aufklärungsteam operiert im feindlichen Hinterland und abgeschnitten von den Hauptkampfverbänden, wird von überlegenen Feindkräften aufgespürt, befindet sich im Rückzugsgefecht und wird dabei voneinander getrennt. Evtl. wird ein Teammitglied im Moment des Magazinwechsels von einem plötzlich auftauchenden Gegner überrascht und in eine H2H-Situation gezwungen. Dann muss man automatisierte Skills parat haben, um die akute (nah-)Bedrohung aufzuhalten, um dann sofort zur Sekundärwaffe (Pistole) oder gar zum Messer zu wechseln, um den Feind zu eliminieren.
Gerade in Afghanistan, wo Taliban gerne schon aus Gründen der Männlichkeit Dolche und Matcheten führen, sind solche Szenarien nicht an den Haaren herbeigezogen, was ein größerer Nato-Partner durchaus bestätigen dürfte, auch wenn diese Dinge wohl nicht an der Tagesordnung sind.
WT-Sympathisant
02-01-2014, 20:17
EFiQnW4hXfw
... z. B. solche Berichte veranschaulichen die Bedeutung von grundlegenden H2H-Skills.
WT-Sympathisant
03-01-2014, 20:02
WyUfsxB8KhE
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