Vollständige Version anzeigen : Neulich im Training
Moin ich wollte mal eure Meinung dazu hören.
Folgende Situation wir haben im Training das Abwehren von Pistolen geübt. (mit Softair Pistolen)
Ein Gast machte die Übung also Entwaffnen, Tritt in den Unterleib und so weiter.
Der Angreife ging mit dem Oberkörper nach vorne um die Treffer zu Simulieren.
Dann nahm der Abwehrende die Pistole hielt Sie im von oben in der Nacken und Schoss (war natürlich nicht geladen)
Der Trainer Sagte Ihm dann, das es nicht gut ist einen Entwaffneten und Kampfunfähigen Aggressor zu Erschießen. Und ob man damit klar kommt jemande Getötet zu haben ist auch so eine Sache.
Seine Antwort war dann, Er sei Anwalt im Strafrecht und weis das dass immer noch Notwehr ist. und er das auch mit seinem Gewissen vereinbaren könne Leider ist er nachdem nicht mehr zum Training gekommen.
Was meint Ihr ist das Notwehr für mich ist das eher eine Art Hinrichtung.
Ich kann mir auch nicht recht vorstellen, das man damit vor Gericht durchkommt. Ich weis auch nicht wie ich damit klar kommen würde einen Mensche getötet zu haben.
Ist doch die selbe Geschichte wie mit den "Finishing-Moves" bei Messer- oder Stockabnahme.
Mit der Pistole sieht es halt einfach noch ein wenig überzogener aus.
Was jetzt die Notwehrfrage angeht, so müsste man das eh für den Einzelfall beantworten.
Ist der Angriff durch die Abnahme erfolgreich unterbunden oder ist die akute Bedrohungslage noch vorhanden? Ist der Schuss in den Kopf tatsächlich das "mildeste" (Vorsicht sehr schwammig) Mittel, den Angriff zu beenden?
Daneben steht ja auch noch der Notwehrexzess durch "Furcht und Schrecken", der bei einer Bedrohung mit ner Pistole, wohl auch verständlich wäre.
Zu der Geschichte mit dem "Gewissen", das muss wohl jeder für sich selbst beantworten.
Opie_SOA
12-12-2013, 09:30
Im Training find ich sowas eher unangebracht. N Schuss auf den Gegner simulieren oder auch bei Messer- oder Stockabnahme bisschen ausrasten ist eine Sache, aber so gezielt aufsetzen und hinrichten find ich fast schon bisschen widerlich.
Das kann man machen, wenn man in der Trainingsgruppe integriert ist und die Beteiligten und umstehenden das auch irgendwie als Spass oder Übermut verstehen
Im Training find ich sowas eher unangebracht. N Schuss auf den Gegner simulieren oder auch bei Messer- oder Stockabnahme bisschen ausrasten ist eine Sache, aber so gezielt aufsetzen und hinrichten find ich fast schon bisschen widerlich.
Guter Punkt, fürs Training finde ich so ne simulierte Hinrichtung auch definitiv daneben. Da ist ja kein Furcht/Schrecken im Spiel und entsprechend kann man das auch sauberer lösen.
Ganz abgesehen von der Wirkung auf evtl. Unbeteiligte die sich das Training vielleicht nur anschauen oder ganz neu dabei sind.
Also im von dir geschilderten Szenario ist das strafbar. Er hätte ihn natürlich nicht in der Weise töten dürfen.
Dennoch: was faktisch Unrecht ist und was gerichtlich umgesetzt wird, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe, die im Idealfall dicht aneinander stehen sollten. Tun sie aber nicht immer und deswegen kann man sich leider auch darüber streiten. Sollte man aber nicht.
So, jetzt ist das Thema hier ja Selbstverteidigung. Und die umfasst auch das Nachspiel solcher Handlungen und zwar nicht nur immer in Bezug auf Recht. Viel, viel wichtiger (ist manchen) das moralische Nachspiel. Du als Mensch wirst unter Umständen mehr darunter leiden, jemandem das Leben genommen zu haben als du darunter leiden würdest, zehn Jahre morgens mit Sex geweckt zu werden.
Wir hatten im neben-dienstlichen Training mal einen (übrigens furchtbar netten) Kameraden dabei, der auch ganz groß auf diese bescheuerten Finishmoves stand und grundsätzlich alles abmurkste, was nach der Uhrzeit fragte. Aus irgendeinem Grund hat ihm das wirklich das gewisse Etwas gegeben, um unserem Training etwas abzugewinnen. Ich hab damals gar nichts dazu gesagt, weil ich auch gar nicht der Leiter war, aber mich hat das einfach gestört. Letzten Monat hab ich das letzte Mal mit ihm telefoniert. Er muss immer noch im Zimmer schlafen, in dem auch seine Eltern schlafen. Das, was letztlich sein persönlicher Finishmove war (also der ihn finishte), fand in seinem Kopf statt. Und er hat nicht mal jemandem aus nächster Nähe in den Kopf geschossen, wie er es so überaus realistisch trainieren wollte. Unterm Strich sind eben die wenigsten Menschen - konditioniert oder nicht - in der Lage mit dem Schrecken solcher Momente ganz normal weiterzuleben. Selbstverteidigung bedeutet sich zu schützen. Und das bezieht sich auch in höchstem Maße auf die psychische Gesundheit.
Deswegen schmeiße ich jeden, der so einen Blödsinn im Training umzusetzen versucht, nach einer einzigen Warnung endgültig raus - und das gilt auch für Seminare. Ich hab nächste Woche ja mein Messerseminar. Leute, das gilt als kleine Warnung - immerhin sind ja auch drei KKB'ler dabei. Keine Fanatasien entwickeln, die euch letztlich an einem Ort ansprechen, den man nicht mehr heile kriegt.
Ich glaube kaum das man bei einem Richter mit einer Hinrichtung per Genickschuss oder aufgesetzten Kopfschuss durch kommt.
Interessant wie die Leute das so sehen.
Das dass im Training nicht gemacht werden wollte sehe ich genau so, vor allem nicht von einem Neuen der das erste mal da ist. Ich selber mache im Training auch mal Blödsinn oder einen Spaß, nur weis ich mit wem ich das machen kann, und die Anderen kennen mich und wissen das einzuschätzen. und Vor allem wann man das mal machen kann.
Ich denke persönlich auch nicht das dass als Notwehr gilt wenn der Aggressor weiter weg steht und auf einmal ein z.b. Messer zieht und damit auf mich zukommt wäre es für mich Persönlich Legitim zu schießen. Ich würde in dem Fall auch nicht die Pistole wegwerfen.
Ich denke persönlich auch nicht das dass als Notwehr gilt wenn der Aggressor weiter weg steht und auf einmal ein z.b. Messer zieht und damit auf mich zukommt wäre es für mich Persönlich Legitim zu schießen. Ich würde in dem Fall auch nicht die Pistole wegwerfen.
Den Satz verstehe ich nicht ganz.
Ich versuche es mal so.
Ich habe den Aggressor entwaffnet, und schubse Ihn z.b. weg so das er Abstand zu mir hat. sollte er dann wieder auf mich zukommen. oder das könnte ja auch sein eine 3 Person greift mich an ( in beiden Fällen wäre eine Waffe im Spiel)
in dem Fall würde ich sehr warscheinlich versuchen auf die Beine zu Schießen ob das klappt keine Ahnung. ob es ihn stoppt weiß ich auch nicht.
Hoffe du hast das jetzt besser verstanden.
die Waffe erst weggeben, wenn du in Sicherheit bist.
Sonst ist es der gleiche Blödsinn wie im Training zu automatisieren eine abgenommene Waffe wieder dem Täter zu geben, damit der nochmal die Chance bekommt einen abzumurksen.
Da achtet der Trainer immer sehr drauf, wenn wir an den Partnern übergeben immer die Waffe egal ab Stock, Messer, Pistole oder sonst was auf den Boden legen und nicht in die Hand übergeben.
Bodenknuddler
12-12-2013, 12:11
Pistolenabwehr...
Ich bitte Euch....
Klar, besser entwaffnen, einen Transportgriff benutzen und mit Kyushu-Punkt festhalten.
Pistolenabwehr...
Ich bitte Euch....
Klar, besser entwaffnen, einen Transportgriff benutzen und mit Kyushu-Punkt festhalten.
Es geht mir um das verhalten danach, und nicht ob die Abwehr so oder so gemacht werden sollte.
Bodenknuddler
12-12-2013, 12:38
Es geht mir um das verhalten danach, und nicht ob die Abwehr so oder so gemacht werden sollte.
Nein, das ist eben ein und dasselbe.
Hast du schonmal in eine echte Pistole geguckt?
Da ist leider nichts mit nachdenken.
Wenn du tatsächlich überhaupt in der Lage bist, annähernd klar zu denken (was ich bezweifle), und dann noch den lebensmüden und völlig absurden Versuch unternimmst ihn zu entwaffnen, und es dir tatsächlich gelingt, und er sich tatsächlich dann angreifen lässt...willst du über ethisch-moralische Standpunkte nachdenken oder überlegen, ob das Notwehr ist oder nicht?
Wenn dein Gehirn dann irgendwie auf die Idee kommt, den Abzug zu ziehen, dann ist das eben so.
Und wenn du jemanden i neienr Notwehr Situation abknallst, der dich vorher vorsätzlich mit einer geladenen und entsicherten Schusswaffe bedroht hast, dann ist das eben so.
Und wenns einer im Training probiert, dann hat er vielleicht minimalst-höhere Chance, tatsächlich zu überleben.
tempestas
12-12-2013, 12:55
Ich frage mich, was das über den Menschen aussagt, der im Training einen aufgesetzten Kopfschuss als adäquates Finale ansieht....
Oder glaubt der gute Mann, er sei im Bürgerkriegsland? Ich hätte jedenfalls doch latente Sorgen, mit so jemandem zu trainieren - wirkt leicht psychopathisch auf mich.
Aber ich bin sicherlich einfach nicht "street" genug...
Naja über den Sinn Bzw. Unsinn, in Deutschland Pistolenabwehr zu unterrichtet, kann man ohnehin trefflich streiten.
Wenn man es dann aber schon tut, weil es z.B. im Programm enthalten ist. So sollte man es zumindest in aller Ernsthaftigkeit/Seriosität tun, wie bei allen anderen Waffen auch.
Willi von der Heide
12-12-2013, 14:44
Edit
Schnueffler
12-12-2013, 15:52
Nein, das ist eben ein und dasselbe.
Hast du schonmal in eine echte Pistole geguckt?
Da ist leider nichts mit nachdenken.
Wenn du tatsächlich überhaupt in der Lage bist, annähernd klar zu denken (was ich bezweifle), und dann noch den lebensmüden und völlig absurden Versuch unternimmst ihn zu entwaffnen, und es dir tatsächlich gelingt, und er sich tatsächlich dann angreifen lässt...willst du über ethisch-moralische Standpunkte nachdenken oder überlegen, ob das Notwehr ist oder nicht?
Wenn dein Gehirn dann irgendwie auf die Idee kommt, den Abzug zu ziehen, dann ist das eben so.
Und wenn du jemanden i neienr Notwehr Situation abknallst, der dich vorher vorsätzlich mit einer geladenen und entsicherten Schusswaffe bedroht hast, dann ist das eben so.
Und wenns einer im Training probiert, dann hat er vielleicht minimalst-höhere Chance, tatsächlich zu überleben.
Und du hast da die Realerfahrung bei?
Bodenknuddler
12-12-2013, 16:15
Und du hast da die Realerfahrung bei?
Ja habe ich.
Deswegen wundert mich die herangehensweise, die man sich da so vorstellt.
Ju-Jutsu-Ka
12-12-2013, 16:55
Ich frage mich, was das über den Menschen aussagt, der im Training einen aufgesetzten Kopfschuss als adäquates Finale ansieht....
Die Einstellung nachvollziehen kann ich schon:
Ich halte waffenlose Messer und Pistolenabwehr für unrealistisch und das Training dient hauptsächlich den Prüfungsanforderungen zu genügen.
(Meine Meinung !!!)
Und wenn ich das ganze als spielerische Chore ansehe, nehme ich auch den Genickschuss nicht ernst....
Geht bei uns aber eh nicht: Auf Prüfungen müssen Waffen verantwortungsvoll eingesetzt werden und das fällt nicht darunter
Geht bei uns aber eh nicht: Auf Prüfungen müssen Waffen verantwortungsvoll eingesetzt werden und das fällt nicht darunter
Wobei man dieses "Verantwortungsvoll" auch erst einmal definieren müsste. Ach ich lass es lieber, sonst reg ich mich nur wieder auf. :rolleyes:
Savateur73
12-12-2013, 17:27
Also rein rechtlich hat der Anwalt Recht das seine Aktion durch Notwehr gedeckt ist, aber ich glaube ihm nicht das er damit leben kann.
Wir hatten im neben-dienstlichen Training mal einen (übrigens furchtbar netten) Kameraden dabei, der auch ganz groß auf diese bescheuerten Finishmoves stand und grundsätzlich alles abmurkste, was nach der Uhrzeit fragte. Aus irgendeinem Grund hat ihm das wirklich das gewisse Etwas gegeben, um unserem Training etwas abzugewinnen. Ich hab damals gar nichts dazu gesagt, weil ich auch gar nicht der Leiter war, aber mich hat das einfach gestört. Letzten Monat hab ich das letzte Mal mit ihm telefoniert. Er muss immer noch im Zimmer schlafen, in dem auch seine Eltern schlafen. Das, was letztlich sein persönlicher Finishmove war (also der ihn finishte), fand in seinem Kopf statt. Und er hat nicht mal jemandem aus nächster Nähe in den Kopf geschossen, wie er es so überaus realistisch trainieren wollte. Unterm Strich sind eben die wenigsten Menschen - konditioniert oder nicht - in der Lage mit dem Schrecken solcher Momente ganz normal weiterzuleben. Selbstverteidigung bedeutet sich zu schützen. Und das bezieht sich auch in höchstem Maße auf die psychische Gesundheit.
hab ich jetzt nicht verstanden: der ist gestorben, weil er immer mit seinen Eltern im gleichen Zimmer geschlafen hat?:gruebel:
hab ich jetzt nicht verstanden...
Und trotzdem nennst du dich Simplicius... ;)
Der Mann leidet nach wie vor an dem emotionalen Trauma, das er davon getragen hat, als er Menschen das Leben nehmen musste. Deswegen kann er nicht alleine schlafen.
Mr.Fister
12-12-2013, 19:53
Wir hatten im neben-dienstlichen Training mal einen (übrigens furchtbar netten) Kameraden dabei, der auch ganz groß auf diese bescheuerten Finishmoves stand und grundsätzlich alles abmurkste, was nach der Uhrzeit fragte. Aus irgendeinem Grund hat ihm das wirklich das gewisse Etwas gegeben, um unserem Training etwas abzugewinnen.
ganz ehrlich: ich habe bei einigen leuten (also zivilisten!), bei denen ich derartige tendenzen erlebt habe, zumeist irgendwie den eindruck gehabt, dass die dieses overkill-element brauchten, um das ganze auf eine andere ebene zu verfrachten und in eine art fantasy-richtung zu ziehen, so wie z.b. das bekämpfen von von zombie-gegnern ... damit das ganze ein wenig weniger real rüberkommt.
Deswegen schmeiße ich jeden, der so einen Blödsinn im Training umzusetzen versucht, nach einer einzigen Warnung endgültig raus - und das gilt auch für Seminare. Ich hab nächste Woche ja mein Messerseminar. Leute, das gilt als kleine Warnung - immerhin sind ja auch drei KKB'ler dabei.
ob die das wohl auch alle lesen, wo es hier steht? :gruebel:;)
Willi von der Heide
12-12-2013, 20:33
Edit
Kniehkigg
12-12-2013, 21:08
Ich finde die Reaktion dieses Anwalts auch daneben.
Was es so daneben macht, ist dass es eine" echte" Waffe war. Alleine schon der Respekt dem gegenüber dem, der den Aggressor mimt, gebietet es dass man sowas unterlässt.
Vielleicht wollte er auch nur den 'starken Mann' mimen, man weiß es nicht.
Würde mit so einem allerdings auch nicht trainieren wollen.
Savateur73
12-12-2013, 21:38
Ich finde die Reaktion dieses Anwalts auch daneben.
Was es so daneben macht, ist dass es eine" echte" Waffe war. Alleine schon der Respekt dem gegenüber dem, der den Aggressor mimt, gebietet es dass man sowas unterlässt.
Vielleicht wollte er auch nur den 'starken Mann' mimen, man weiß es nicht.
Würde mit so einem allerdings auch nicht trainieren wollen.
jemanden nach einer Pistolenabwehr anzuschiessen ist das eine, jemanden einen Kopfschuss zu verpassen eine andere Sache.
Ich habe jemanden auch schon das Pfefferspray weg genommen der mir damit gedroht hat und den Angreifer ins Gesicht gesprayt und hatte ich danach ein schlechtes Gewissen ,Nein.
Der hatte ja auch keine Skrupel das Spray einzusetzen.
Hau.drauf.wie.nix
12-12-2013, 22:08
[B]Deswegen schmeiße ich jeden, der so einen Blödsinn im Training umzusetzen versucht, nach einer einzigen Warnung endgültig raus - und das gilt auch für Seminare.
:halbyeaha
authomas
12-12-2013, 22:08
Ich stell grad interessiert fest, dass ich solche Finisher-Moves mit einer Schusswaffe oder Nachbildung abartig finde - und solche Geschichten auch in den Airsoft-Kreisen in welchen ich mich bewege verpönt sind.
Beim Schwertkampf hingegen mach ich die Dinger auch gerne bzw. spiele auch gern mit (und wenns nur die Kurze Pause ist die man derweil auf dem Boden hat) - irgendwie hat es da einen komplett anderen Geschmack... wahrscheinlich schon weil einfach niemand von uns damit rechnet, sich jemals ernsthaft mit einem Schwert verteidigen zu müssen und das ganze dadurch einen komplett anderen Charakter erhält.
Evtl. ist das auch der Hintergrund, wenn jemand das mit einem Messer oder der Pistole durchzieht - dass man einfach nicht das Gefühl hat, "für den Ernstfall" irgendwas einzuüben, sondern schicke oder auch effektive "Moves" zu lernen, die mit dem Real Life aber weiter nichts zu tun haben.
Aufgesetzten Schuss in den Nacken halte ich Notwehrtechnisch auch für sehr bedenklich, insbesondere wenn jemand so etwas a) trainiert und b) solche Vorstellungen im Vorfeld öffentlich äußert. Grad im konkreten Fall wird doch schnell aus der Grenzüberschreitung aus "Furcht und Schrecken" ein geplantes und bewusst gegen die Grenzen der Notwehr verstoßendes, im Training ja sogar explizit eingeübtes Fehlverhalten. Da hat wohl eher das Nicht-Zugeben-Wollen als die tatsächliche Rechtskenntnis zugeschlagen.
Ist schon irgendwie komisch, wenn man mal bewusst drüber nachdenkt. Mit dem Schwert machen die "Finisher" im Training allgemein Laune, mit dem Messer manchmal auch noch (aber schon weniger), und mit der Pistole empfindet man es als abartig. Aber woher kommen diese offensichtlichen Unterschiede in der emotionalen Reaktion eigentlich genau?
Björn Friedrich
13-12-2013, 08:06
Ich hätte dem Kollegen ein Paar MMA Handschuhe gegeben und dann ab auf die Matte. Da kann er dann mal zeigen was er wirklich drauf hat.......Sowas geht gar nicht.
Tschüß
Björn Friedrich
Bodenknuddler
13-12-2013, 09:05
Ich hätte dem Kollegen ein Paar MMA Handschuhe gegeben und dann ab auf die Matte. Da kann er dann mal zeigen was er wirklich drauf hat.......Sowas geht gar nicht.
Tschüß
Björn Friedrich
Wozu soll er denn was kämpferisch drauf haben, wenn er ne Pistole hat?
Genau dazu benutzt man doch Waffen....
Ist schon irgendwie komisch, wenn man mal bewusst drüber nachdenkt. Mit dem Schwert machen die "Finisher" im Training allgemein Laune, mit dem Messer manchmal auch noch (aber schon weniger), und mit der Pistole empfindet man es als abartig. Aber woher kommen diese offensichtlichen Unterschiede in der emotionalen Reaktion eigentlich genau?
Wahrscheinlich weil ne Schusswaffe mich dem anderen so unendlich überlegen macht, egal wie stark, groß oder schwer er ist. Auch wenn´s mehrere sind ist es egal, solange ich genug Kugeln habe. :cool:
Dabei ist eine Pistole in erster Linie eine Distanzwaffe und ich konnte sie dem Angreifer ja auch nur abnehmen, weil der so blöd war und zu nah rangekommen ist.
Wenn wirklich so ein toller Hecht bin und ihm die Waffe abnehme, brauch ich eigentlich nur zurückweichen, um meinen gewonnen Vorteil auszubauen.
Kommt er nach, schieß ich ihn über den Haufen. (Theoretisch)
Bei einem Messer ist das anders, in dem Moment wo ich es "am Mann" abgenommen habe bin ich die beste Position, dass ganze zu beenden. (ob nun tödlich oder nicht)
Weiche ich aber zurück und der Gegner ist noch unverletzt, greift er mich evtl. wieder an und mit nem Messer zu kämpfen ist halt nicht so leicht, wie mit ner Pistole zu schießen.
Is jetzt aber nur mein Erklärungsversuch, ich erhebe keinen Anspruch auf die finale Weisheit.
DeepPurple
13-12-2013, 10:47
Ist schon irgendwie komisch, wenn man mal bewusst drüber nachdenkt. Mit dem Schwert machen die "Finisher" im Training allgemein Laune, mit dem Messer manchmal auch noch (aber schon weniger), und mit der Pistole empfindet man es als abartig. Aber woher kommen diese offensichtlichen Unterschiede in der emotionalen Reaktion eigentlich genau?
Das kommt schon drauf an, was man macht und wie man es macht. Auch mit dem Schwert.
Ich hab Videos gesehen, wo einem bereits getroffenen knieenden "Feind" theatralisch die Gurgel durchgeschitten wurde. Oder bei den Messerleuten bis zu 20 Stiche und Schnitte, ebenfalls am bereits besiegten. Waffenlos: Dem am Boden liegenden mit den Fäusten noch 20 mal das Gesicht zermatscht.
Dazu passt dann das Ansetzen der Waffe mit finalem Genickschuss auch noch.
Vielleicht reicht es als Erklärung, dass viele so was als würdigen Endpunkt des Kampfes ansehen....nicht den Sieg bzw. das Überleben sondern den Tod des Gegners. Vielleicht ist es nur menschlich.
Der Mann leidet nach wie vor an dem emotionalen Trauma, das er davon getragen hat, als er Menschen das Leben nehmen musste.
Danke, das Detail war mir in Deinem Beitrag entgangen.
Savateur73
15-12-2013, 10:49
Wozu soll er denn was kämpferisch drauf haben, wenn er ne Pistole hat?
Genau dazu benutzt man doch Waffen....
Da gebe ich dir vollkommen Recht, da ich einen Nachbarn habe der bei einem Juwelier arbeitet.
Der sagt das SV eine tolle Sache ist aber eine Waffe viel effektiver und schneller zum Erfolg führt.
Da er selbst schon 2 mal selbst überfallen wurde und durch Schusswaffengebrauch die Angreifer vertreiben konnte.
Der Trainer Sagte Ihm dann, das es nicht gut ist einen Entwaffneten und Kampfunfähigen Aggressor zu Erschießen.
Wenn der andere kampfunfähig ist ist die Notwehrsituation nicht mehr gegeben.
Das wäre dann wohl Totschlag.
Klar, man kann vor Gericht versuchen es wäre noch eine Bedrohung dagewesen etc.
Schnueffler
15-12-2013, 12:50
Da gebe ich dir vollkommen Recht, da ich einen Nachbarn habe der bei einem Juwelier arbeitet.
Der sagt das SV eine tolle Sache ist aber eine Waffe viel effektiver und schneller zum Erfolg führt.
Da er selbst schon 2 mal selbst überfallen wurde und durch Schusswaffengebrauch die Angreifer vertreiben konnte.
Der Juwelier hat ne Schusswaffe?
Savateur73
15-12-2013, 13:02
Der Juwelier hat ne Schusswaffe?
Nicht im Geschäft sondern wenn er Juwelen transportiert.
Willi von der Heide
15-12-2013, 14:09
Edit
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.