Vollständige Version anzeigen : StoppKick+ Intercepten oder Aufnehmen und Verformen
Incognibro
12-12-2013, 15:14
An die EWTO und neuere Ableger Community:
Praktiziert ihr noch den Stoppkick(TM) :D und generell das Prinzip von Unterbrechen/ich bewege mich schneller sobald er sich bewegt/Jeet Kune Do oder wie man es nennen mag.
Oder verlagert ihr euch ganz auf das "moderne" nachgiebige Reak-Chun-ige WT?
Oder beides?
Bitte angeben was zutrifft und ein kurzes Warum. :)
Und bitte kein Gespamme von den üblichen Kollegen, ihr müsst euch heute wo anders gegenseitig befruchten :D
Lars´n Roll
12-12-2013, 15:22
Oder verlagert ihr euch ganz auf das "moderne" nachgiebige Reak-Chun-ige WT?
Auch wenn KRK und Klone in den vergangenen Jahren immer wabbeliger geworden sind ist das Nachgeben und Verformen ja nun keineswegs was neues. Sich in den Bong "drücken lassen", "passiv wenden" und so Sachen gabs schon vor 10 Jahren und war auch damals schon so unrealistisch, wie heute. ;)
Incognibro
12-12-2013, 15:36
Also erst mal Danke dass du nicht zu angesprochenen Gruppe gehörst und auch auf keine Frage geantwortet hast, dafür fand ich das Belehren ganz super :)
PS: Mich interessiert nicht was du davon hälst wenn du es nicht trainierst <3
Hallo Incognibro,
es noch alles drin. Was Du möglicherweise wahrnimmst, ist der z.Z. als neu empfundene Fokus auf Übungen, welche Grundlagen der Beweglichkeit, der Balance, des Fühlens und des Reagierens betreffen. Dieser Schwerpunkt wird aber alles „Alte“ dahingehend verbessern, dass der Schüler über die neuen Übungen es einfacher hat, die jeweiligen Ziele der anderen Übungen zu erreichen.
Gruß, WT-Herb
Sunrayshadow
12-12-2013, 15:41
Stoppkick ja, irgendwas mit weichem nachgeben nein!
Gruß,
Sunny
Incognibro
12-12-2013, 15:52
Hallo Incognibro,
es noch alles drin. Was Du möglicherweise wahrnimmst, ist der z.Z. als neu empfundene Fokus auf Übungen, welche Grundlagen der Beweglichkeit, der Balance, des Fühlens und des Reagierens betreffen. Dieser Schwerpunkt wird aber alles „Alte“ dahingehend verbessern, dass der Schüler über die neuen Übungen es einfacher hat, die jeweiligen Ziele der anderen Übungen zu erreichen.
Gruß, WT-Herb
Kann tatsächlich sein dass ich das wahrnehme, ich nehme diesen Fokus auch in den Verhaltensweisen meiner Mitschüler wahr.
So entsteht nun mal bei manchen die Idee das Kämpfen 90% Fühlen ist und die Umstände, unter denen man sich mit ChiSao reflexen einen Vorteil verschaffen kann, sich einfahc so von alleine ergeben.
Der Chef hat wohl auch schon mal klar artikuliert dass die neuen Programme nur dazu da sind die alten zu patchen und für sich allein nicht sinnvoll sind.
Da aber jetzt so viele Ausbilder um seine Gunst buhlen (und dabei vielleicht den Wald vor lauter unterwürfigem Eifer nicht sehen) stürzen sich alle auf die neuen Sachen und vernachlässigen dabei die alten Inhalte.
Stoppkick ja, irgendwas mit weichem nachgeben nein!
Klingt gut, welcher Verband?
Sunrayshadow
12-12-2013, 15:59
Klingt gut, welcher Verband?
Hi Incognibro,
Verband? Unser Dojo gehört keinem Verband an, jedanfalls nicht was das WingChun betrifft.
Mein Trainer stammt auch aus den Anfängen der LT/KRK Zeit 70er Jahre (sagt übrigens auch, dass KRK ein richtig guter war und er eine Menge von Ihm gelernt hat, dass nur mal am Rande) und praktiziert eben heute noch das was er damals gelernt hat und was für Ihn richtig erscheint. D.h. permanenter Vorwärtsdruck usw., mit weich ist da nix bei uns.
Gruß,
Sunny
derKünstler
12-12-2013, 16:01
Hallo,
als außenstehender, dennoch Kundiger :)
All jenes momentan "neue Zeug" (so weit ich mir das vorstellen kann) - dient einzig der Körper- und Sinnesschulung. Zu sonst nichts!
Es hat auch nur dann Sinn, wenn man durch dieses Training unmittelbare Verbesserung von "Kampfskills" feststellt. (Auch und gerade wenn diese Übungen rein gar nichts mit Kämpfen zu tun zu haben scheinen)
Findet man durch Austesten schnell heraus.
Wenn man aber die "brutale :) " und an sich äußerst unkomplizierte kämpferische Essenz wie z.B. das Zerstören von allem, was gerade beginnt, dabei vergisst, wird eine Art "dynamisches Feldenkrais" daraus.
Kann man machen, aber dann auf gar keinen Fall mehr unter der Rubrik SV.
Im Gegenteil: Je feiner die körperliche Beweglichkeit und Wahrnehmung, desto schneller jede Bewegung und Reaktionsvermögen. Man erkennt mehr und schneller und man startet eigene Bewegungen früher.
Grüße
Incognibro
12-12-2013, 16:14
@ Grüß dich Künstler:
Wenn du den Leuten jetzt 1v1 SV ohne Waffe beibringen willst, wieviel Beweglichkeit und Sensitivität würdest du denn ins Training einbinden damit am Ende jemand rauskommt der nicht von einer normalen Jab-Punch Kombo abgeschossen wird?
Als Antwort bitte eine Angabe in Form von %Trainingszeit :)
Finaljustice
12-12-2013, 16:21
Hi Incognibro,
Verband? Unser Dojo gehört keinem Verband an, jedanfalls nicht was das WingChun betrifft.
Mein Trainer stammt auch aus den Anfängen der LT/KRK Zeit 70er Jahre (sagt übrigens auch, dass KRK ein richtig guter war und er eine Menge von Ihm gelernt hat, dass nur mal am Rande) und praktiziert eben heute noch das was er damals gelernt hat und was für Ihn richtig erscheint. D.h. permanenter Vorwärtsdruck usw., mit weich ist da nix bei uns.
Gruß,
Sunny
So kenne ich das auch. Stop Kick, Engagement. Stop Kick ist für mich eines der Paradebeispiele für Auflaufen lassen. Der Angreifer muss gegen eine Wand rennen, die dann über ihn niederbricht. Wenn man was "Weiches" darin sehen will, dann ist das Schließen der Lücke wohl das Weichste daran. Stop Kick hart mit richtiger Körperspannung, dann "weich" und schnell ins Engagement. Auch wenn ich Kyokushin-bedingt sehr schnelle hohe Fußtechnik habe, mag ich die Dinger eigentlich am Liebsten, und ich bevorzuge dabei als Ziel den Oberschenkel, nich das Knie. Wenn man den richtig erwischt und den Vorwärtsdruck zum Schließen dazu benutzt, das Bein wegzutreten, dann kann man alleine dadurch schon einen Knockdown erzielen.
Incognibro
12-12-2013, 16:26
So kenne ich das auch. Stop Kick, Engagement. Stop Kick ist für mich eines der Paradebeispiele für Auflaufen lassen. Der Angreifer muss gegen eine Wand rennen, die dann über ihn niederbricht. Wenn man was "Weiches" darin sehen will, dann ist das Schließen der Lücke wohl das Weichste daran. Stop Kick hart mit richtiger Körperspannung, dann "weich" und schnell ins Engagement. Auch wenn ich Kyokushin-bedingt sehr schnelle hohe Fußtechnik habe, mag ich die Dinger eigentlich am Liebsten, und ich bevorzuge dabei als Ziel den Oberschenkel, nich das Knie. Wenn man den richtig erwischt und den Vorwärtsdruck zum Schließen dazu benutzt, das Bein wegzutreten, dann kann man alleine dadurch schon einen Knockdown erzielen.
Schön wie du das beschreibst, ich muss jetzt glaub ich kalt duschen gehen.
Wie reduzierst du beim Training die Verletzungsgefahr fürs Knie?
Jon Jones nutzt den Stoppkick zum Oberschenkel doch auch in der UFC oder?
Sunrayshadow
12-12-2013, 16:33
Das schöne am Stopkick ist ja eigentlich auch, dass mein Gegenüber (Angreifer) in aller Regel nicht damit rechnet, dass wenn er auf mich zukommt er mit einer im Grunde (so simplen) Technik aus seinem Konzept gebracht wird.
Das ganze dann mit Vorwärtsdruck reingehen zum Abschluss bringen, sollte es dann eigentlich gewesen sein.
OT/ Manchmal habe ich das Gefühl, dass bei einigen hier so ein gewisses romantisches Denken bzgl. WingChun vorherrscht. Vielleicht durch irgendwelche Filme oder die nette Geschichte der Nonne, ich weiß es nicht.
Für mich jedenfalls ist WingChun weder romantisch noch elegant, es geht einzig darum den anderen platt zu machen wenn (denn) Tag X kommt, dass ist eigentlich ganz schlicht und einfach.
Das einzig elegante sind wohl die Formen:D, wenn man Sie denn sehr gut beherrscht.
Gruß,
Sunny
Finaljustice
12-12-2013, 16:39
Schön wie du das beschreibst, ich muss jetzt glaub ich kalt duschen gehen.
Wie reduzierst du beim Training die Verletzungsgefahr fürs Knie?
Jon Jones nutzt den Stoppkick zum Oberschenkel doch auch in der UFC oder?
Im Training setzen wir die Technik wenn wir "hart" trainieren so an, dass das Bein nicht "durchgetreten" wird, sondern "nur" weg. Ich habe im Kumite im Karate schon mehrfach beobachtet, dass ein großer Teil der Leute mit einem geraden Tritt auf die Beine nicht umgehen können. Alle warten immer auf den Lowkick, aber wenn der Fuß auf ein mal oben auf dem Oberschenkel sitzt und gedrückt wird, da rechnet keiner mit. Insofern ist ein größeres technisches Repertoire von Vorteil. Ich kann mir das, was man wohl dazu sagen muss, aufgrund meiner Statur und meines Gewichts meistens auch erlauben, weil ich mehr als 100Kg hinter den Tritt schieben kann. Ist in der Art, wie ich es gerne mache, also auch nicht für jeden anwendbar. Aber man muss es ja nicht mit dem Nachdrücken machen. Ein kurzer, harter Tritt gefolgt von schnellem Absetzen und Zugreifen funktioniert nach meiner Erfahrung wieder besser, wenn man weniger Masse hat und etwas flinker ist.
Incognibro
12-12-2013, 16:58
Aber man muss es ja nicht mit dem Nachdrücken machen. Ein kurzer, harter Tritt gefolgt von schnellem Absetzen und Zugreifen funktioniert nach meiner Erfahrung wieder besser, wenn man weniger Masse hat und etwas flinker ist.
Und hoffentlich mit Leuten trainierne die auch den Oberschenkel statt dem Knie treffen^^
derKünstler
12-12-2013, 17:25
@ Grüß dich Künstler:
Wenn du den Leuten jetzt 1v1 SV ohne Waffe beibringen willst, wieviel Beweglichkeit und Sensitivität würdest du denn ins Training einbinden damit am Ende jemand rauskommt der nicht von einer normalen Jab-Punch Kombo abgeschossen wird?
Als Antwort bitte eine Angabe in Form von %Trainingszeit :)
Hängt von der Form des Trainings ab und vom Fortschritt der Schüler:
Gruppentraining: Streng getrennt vom "Kampftraining" zu anfangs 20%, je kämpferischer das Bewusstsein und Verhalten, deston mehr "Feintuning" - bis hin zu 90%
Ganz essentiell ist das eigene Solotraining, das dann natürlich 100 Feintuning ist, dann aber richtig hardcore :)
Bei Fortgeschrittenen verschachtelt sich beides, da immer mehr intuitiv richtig gemacht wird und man den Focus des Trainings variieren kann. Es findet quasi keine Trennung mehr statt außer im freien Sparring.
Im Einzeltraining wird von Anfang an "verschachtelt" da eine Korrektur zu jedem Augenblick stattfindet. Auch wird hier sehr schnell mit Sparring begonnen, da gut dosierbar vom Lehrer.
Gruß
Paradiso
12-12-2013, 17:32
Früher gab es ja im WT noch den Chi-Gerk (wie Tan mit Bein) und Bong Gerk...und mal den 0-100 Stand interpretiert auch sowas wie Man-Gerk und Wu-Gerk.
Chi-Gerk und Bong-Gerk und natürlich Stopp-Kick war in den 90ern schon das Intercepten in der EWTO.
Incognibro
12-12-2013, 17:49
Früher gab es ja im WT noch den Chi-Gerk (wie Tan mit Bein) und Bong Gerk...und mal den 0-100 Stand interpretiert auch sowas wie Man-Gerk und Wu-Gerk.
Chi-Gerk und Bong-Gerk und natürlich Stopp-Kick war in den 90ern schon das Intercepten in der EWTO.
Du meinst sicher Yap-Gerk, Chi-Gerk bezeichnet doch chisao mit den beinen?
Paradiso
12-12-2013, 17:55
Du meinst sicher Yap-Gerk, Chi-Gerk bezeichnet doch chisao mit den beinen?
ja, sorry, ich meinte Yap-Gerk.
An die EWTO und neuere Ableger Community:
Praktiziert ihr noch den Stoppkick(TM) :D und generell das Prinzip von Unterbrechen/ich bewege mich schneller sobald er sich bewegt/Jeet Kune Do oder wie man es nennen mag.
Oder verlagert ihr euch ganz auf das "moderne" nachgiebige Reak-Chun-ige WT?
Oder beides?
Bitte angeben was zutrifft und ein kurzes Warum. :)
Und bitte kein Gespamme von den üblichen Kollegen, ihr müsst euch heute wo anders gegenseitig befruchten :D
Was soll denn die Abkürzung (TM) bedeuten ?
Incognibro
12-12-2013, 18:57
Was soll denn die Abkürzung (TM) bedeuten ?
Trademark, ein Scherz meinerseits.
Schön wie du das beschreibst, ich muss jetzt glaub ich kalt duschen gehen.
Wie reduzierst du beim Training die Verletzungsgefahr fürs Knie?
Jon Jones nutzt den Stoppkick zum Oberschenkel doch auch in der UFC oder?
hi incognibro.
den stop kick setze ich persönlich direkt beim fuss des gegenüber an.
den von jon jones kannste erstens erst später und zweitens gegen eher rundere tritte verwenden.
weiches aufnehmen aus m wt ist für mich nix anderes als n stoptritt mit nem freund zu trainieren ,den ich nicht verletzen will.ansonsten ist die "scharfe variante" immer der "gestreckte"aus dem fussball ;).bong -gerk oder tan -gerk entstehen letztlich nur wenn ich mich in der direkten linie zum fuss des gegners verschätzt habe und ich keinen aufschlag seines schienbeins auf meiner fussohle "fühle" :D .
NACHTRAG ! dies passiert ,weil ich meine aufmerksamkeit oben nicht von einem tritt unten ablenken lasse.d.h meine augen sind auf die hände gerichtet.
je nachdem wo er vorbeirutscht (aussen ,innen )entseht dann bong gerk oder tan gerk als NOTMASSNAHME.
generell ist meine trittabwehr IMMER ein schritt und ein tritt in den mann hinein.
wie immer verstehe ich weichheit nur als trainingsmittel(unten wie oben) um attribute zu trainieren(flexibilität) und das gegenüber zu schonen ;)
gruss1789 :)
p.s yap gerk ist ne aktion ,die aus tan gerk entstehen kann
Guten Morgen,
ein sehr schöner Thread bisher.
Würden die, die den Stopptritt praktizieren bitte auf das Timing eingehen.
Bei meiner ersten WC Lehrerin haben wir auch einen Stopptritt geübt, bei der jetzigen nicht. Sie hält es, von kleinen/leichten Personen ausgeführt, für ein Risiko, da "falsch getimt" das Gleichgewicht futsch ist.
Danke
Yen Li
Jesper Lundqvist
15-12-2013, 07:49
Hi Yen_Li
besonders kleine/leichtere Personen sollten ihre Kicks perfektionieren...
Der Stopp-Tritt ist ein sehr gutes und effektives Tool im Arsenal der Wing Chun-Techniken und sollte unbedingt geübt werden.
Falsches Timing ist bei jeder Technik ungünstig...
Timing muss man eben üben, bis es klappt.
Und was das Gleichgewicht - und den Verlust von diesem - beim Treten, nun... Je nach Ausführungsweise des Fusstrittes ist dieses ein potentielles grösseres oder kleineres Problem, je nachdem.
mfG
Jesper Lundqvist
15-12-2013, 07:54
1789,
Bong Geurk, Taan Geurk, usw. "entstehen" nicht...
Und
"Yap"
weisst Du, was dieses Wort bedeutet?
MfG
Sunrayshadow
15-12-2013, 09:16
Sie hält es, von kleinen/leichten Personen ausgeführt, für ein Risiko, da "falsch getimt" das Gleichgewicht futsch ist.
Diese Aussage ist in meinen Augen schlichtweg "falsch". Der Stopkick ist ja ein wichtiger Bestandteil im WingChun und sollte auf jeden Fall trainiert werden. Ob klein oder groß, spielt dabei doch eine völlig untergeordnete Rolle.
Timing kann man trainieren wie alles andere auch, es dauert halt eine gewisse Zeit bis es passt.
Ich bin mit meinen 170cm und 63Kg sicherlich alles andere als groß und kräftig, dennoch möchte ich auf den Stopkick keinesfalls verzichten und Probleme mit dem verlieren des Gleichgewichts konnte ich bisher noch nicht feststellen. Ich glaube aber, oftmals werden viele Kicks einfach falsch und nicht mit sauberer Technik ausgeführt und dann ja dann bringen sie natürlich auch nicht das gewünschte Ergebnis sondern eher das Gegenteil.
Euch allen noch einen schönen 3. Advent.
Gruß,
Sunny
Hi Yen_Li
besonders kleine/leichtere Personen sollten ihre Kicks perfektionieren...
Der Stopp-Tritt ist ein sehr gutes und effektives Tool im Arsenal der Wing Chun-Techniken und sollte unbedingt geübt werden.
Falsches Timing ist bei jeder Technik ungünstig...
Timing muss man eben üben, bis es klappt.
Und was das Gleichgewicht - und den Verlust von diesem - beim Treten, nun... Je nach Ausführungsweise des Fusstrittes ist dieses ein potentielles grösseres oder kleineres Problem, je nachdem.
mfG
Diese Aussage ist in meinen Augen schlichtweg "falsch". Der Stopkick ist ja ein wichtiger Bestandteil im WingChun und sollte auf jeden Fall trainiert werden. Ob klein oder groß, spielt dabei doch eine völlig untergeordnete Rolle.
Timing kann man trainieren wie alles andere auch, es dauert halt eine gewisse Zeit bis es passt.
Ich bin mit meinen 170cm und 63Kg sicherlich alles andere als groß und kräftig, dennoch möchte ich auf den Stopkick keinesfalls verzichten und Probleme mit dem verlieren des Gleichgewichts konnte ich bisher noch nicht feststellen. Ich glaube aber, oftmals werden viele Kicks einfach falsch und nicht mit sauberer Technik ausgeführt und dann ja dann bringen sie natürlich auch nicht das gewünschte Ergebnis sondern eher das Gegenteil.
Euch allen noch einen schönen 3. Advent.
Gruß,
Sunny
Ich danke euch Beiden.:thx:
Dann bin ich ja auf dem richtigen Weg.
Gruß
Yen Li
Ich habe es so gelernt das die Abwehr gegen einen Lowkick im besten Fall ein gerader Tritt ist(natürlich mit verfolgungsschritt usw.) super wäre es wenn dieser Tritt das Standbein des Gegners erwischt. Natürlich alles eine Sache des Timings der Distanz usw. Im 2. besten Fall (weil der gerade Tritt nicht möglich ist Distanz, Timing o.ä) kommt dann der Stopptritt vors Knie oder das was man so erwischt natürlich wieder mit Druck nach vorne und danach in den Mann rein. Im 3. besten Fall benutze ich dann so was wie Tan(yap) gerk oder Bong Gerk weil einfach die Distanz oder mein Reaktionsvermögen nichts anderes zu lässt und dann probiere ich das Ding aufzunehmen usw. Im schlechtesten Fall den Lowkick kassieren und rein gehen. Für mich hat diese Reihenfolge eigentlich immer Sinn gemacht lasse mich aber eines Besseren belehren. 😏
1789,
Bong Geurk, Taan Geurk, usw. "entstehen" nicht...
Und
"Yap"
weisst Du, was dieses Wort bedeutet?
MfG
dachte sowas wie "eindringen" ??? :o
gruss 1789
p.s. bei mir "entstehen" diese beide reaktionen schon. ich mache sie nicht von vornherein aktiv.eigentlich sind diese 2 beinhaltungen gar nicht erwünscht in meinem wt-x.eigentlich sollte schon vorher alles mit eigenem tritt (den mache ich aktiv,der "entsteht" auch bei mir nicht) gelöst sein....eigentlich :D
aber der andere ist ja oft auch nich doof :D:D
Ich habe es so gelernt das die Abwehr gegen einen Lowkick im besten Fall ein gerader Tritt ist(natürlich mit verfolgungsschritt usw.)
genau das ist das ideal gegen runde und gerade tritte.
Im 2. besten Fall (weil der gerade Tritt nicht möglich ist Distanz, Timing o.ä) kommt dann der Stopptritt vors Knie
besser schon weiter unten ganz am anfang seiner bewegung direkt auf seinen fussrücken-übergang zum schienbein treten
Im 3. besten Fall benutze ich dann so was wie Tan(yap) gerk oder Bong Gerk weil einfach die Distanz oder mein Reaktionsvermögen nichts anderes zu lässt und dann probiere ich das Ding aufzunehmen usw. Im schlechtesten Fall den Lowkick kassieren und rein gehen.
nein die 2 beinhaltungen sind NICHT für runde tritte geeignet und waren es auch nie.wenn einer nen richtigen lowkick macht(thai-mässig),tritt er einfach dein "aufnehmendes bein"samt standbein weg :D.für runde tritte gibt es keine abwehr im ing ung .nur weg sein oder vorher direkt gerade mit eigenem tritt treffen,so wie du selbst oben schon beschrieben hast.
nur meine 5 cents
gruss1789 :)
Chuck Chillout
15-12-2013, 13:12
Diese Aussage ist in meinen Augen schlichtweg "falsch". Der Stopkick ist ja ein wichtiger Bestandteil im WingChun und sollte auf jeden Fall trainiert werden. Ob klein oder groß, spielt dabei doch eine völlig untergeordnete Rolle.
Timing kann man trainieren wie alles andere auch, es dauert halt eine gewisse Zeit bis es passt.
Ich bin mit meinen 170cm und 63Kg sicherlich alles andere als groß und kräftig, dennoch möchte ich auf den Stopkick keinesfalls verzichten(...)
Gruß,
Sunny
Sehe ich ähnlich- gerade als "leichter" Gegner muss ich v.a. mit Kicks intercepten können und auch immer schnell mit den Beinen reagieren können- zumal das auch etwas ist, mit dem nicht wirklich jeder Gegner rechnet, gerade wenn er sich auf z.B. überlegene Kraft in den Armen verlässt. Je besser und schneller ich den Wechsel zwischen Armen und Beinen inkl. Finten kann, desto besser sind meine Chancen gegen den klassischen "Klotz" als Gegner. Weich aufnehmen ist bei 30, 40 KG Unterschied einfach nicht...
Einen stärkeren und schweren Gegner nur mit Armen aufhalten zu wollen kann schnell zum Verhängnis werden.
Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk
naja aufnehmen ist vielleicht das falsche Wort. Ich versuche mit meinem Bong/Tan Gerk den Lowkick auch zu intercepten/abzufangen. Setze diesen ja auch nicht Schienenbein gegen Schienenbein ein sondern eher richtung Oberschenkel mit einer etwas aufsteigenden Bewegung. Schwierig alles in Worte zu fassen. Ehrlichgesagt bevorzuge ich auch den geraden Tritt bzw. den Stopptritt. Und du hast recht wenn der Typ genug Power hat kann dich die Falsch angewendete Technik schnell den Stand kosten. Deswegen kommt es im Sparring schon mal vor das wenn ich gepennt habe ich den Lowkick lieber Fresse als meinen Stand komplett zu verlieren. Aber eins würde ich gerne wissen wofür gibt es denn sonst Bong und Yap/Tan Gerk wenn nicht zur Tritt abwehr. Etwa nur fürs Chi Gerk also nah am Mann?? Gibt Videos vom Emin wo er es sehr schön vorführt natürlich Tritt der Typ in dem video nicht voll zu aber für das Verständniss sind die Techniken sehr schön erklärt.
@mcgusto
bong gerk und tan gerk sind nur für tritte die gerade auf dich zukommen(innerhalb deiner schulterbreite).je nachdem ob dein eigenes (gehobenes)bein rechts oder links vom schienbein passiert wird,machst du dann knie raus (tan gerk)oder knie rein (bong gerk)
gruss1789 :)
asoo... habe mir schon gedacht das du darauf hinaus willst... aber danke für die Erklärung
Incognibro
15-12-2013, 23:11
Also nachdem ich jetzt hier viel gelesen habe dass nicht verform wird:
Gibt es funktionierendes weich?
Kann man weich überhaupt lernen wenn man nicht daran glaubt?
Jesper Lundqvist
16-12-2013, 15:41
"Yap" heisst, hm.... was ist ein gutes Wort auf Deutsch...
"Enter"
Wenn man z.B. sagt:
"Yap hue faan gung sat"
bedeutet es (Englisch)
"Enter the office".
Es ist also kein "hereindringen" in dem Sinne.
Das Problem ist, dass man in der EWTO (früher?) nicht immer die korrekte Terminologie benutzt hat...
Als ich Anfang der 90iger in der EWTO war, gab es "Yap Geurk" und "Bong Geurk" - "Taan Geurk" gab es nicht. Ist aber die korrekte bezeichnung für die Bewegung, die man macht.
Yap Guerk ist das, was man nach der Bein-Aktion, sei es Taan Geurk, Bong Geurk oder ein Fusstritt... Es ist also keine "Technik" und nichts dass "entsteht".
Überhaupt...
Diese Idee des "Entstehens" ist meiner Meinung nach etwas Missverstanden. Ich habe den Eindruck dass irgendwer gewisse Ideen des Systems als Schwerpunkte gesetzt hat und dann den Rest mit Ausgangspunkt in diesen interprätiert, sage ich mal.
Dieses "Entstehen" wird so wie ich es sehe vom Konzept der "Passivität" abgeleitet, was auch etwas unglücklich betrachtet wird.
Von nichts kommt nichts - wird der Arm nach unten gedrückt geschieht nichts, ausser dass er eben nach unten bewegt wird. Es entstehen keine spontanen, der Situation angepassten Bewegungen...
Was den Fusstritt angeht, so ist er eine Technik - "Dim" - wie Bong- und Taan Guerk es auch sind, und sie können so aneinander gereiht werden, wie es notwendig ist.
Taan- und Bong-Guerk sind also keine "Notlösungen", die aus einem verfehlten Fusstritt enstehen. Sie haben wie ihre entsprechenden Hand-Positionen einen ganz bestimmten Sinn und Zweck...
Und sicher kann man sie gegen runde Techniken, wie einen Low Kick aus dem Muay Thai, einsetzen - man muss eben nur eben wissen was ihre Funktion ist, und unter welchen Bedingungen sie einzusetzen sind.
mfG
Incognibro
16-12-2013, 21:31
Taan- und Bong-Guerk sind also keine "Notlösungen", die aus einem verfehlten Fusstritt enstehen. Sie haben wie ihre entsprechenden Hand-Positionen einen ganz bestimmten Sinn und Zweck...
Dh. du würdest "Jeder X-Sao ist ein verhinderter Faust-stoß" nicht (mehr) unterschreiben?
Jesper Lundqvist
17-12-2013, 00:12
Auf keinen Fall...
mfG
Muss sagen bei uns (über die Jahre in insg. 3 EWTO Schulen) wurden Bong- und Yap Gerk auch zum Aufnehmen von runden Kicks unterrichtet (war u.a. auch Bestandteil des Lat Sao Drills).
Funktionierte auch im VK gut, ist letztlich ja auch ähnlich zu den in diversen KK/KS geübten "Schienbeinblocks". Was ich nie funktional gesehen habe, war das daraus dann erfolgreich nachgeben. Das klappte zwar einigermaßen solange die Kicks nicht mit voller Geschwindigkeit durchgezogen wurden, sobald es aber "ernst" (volle Geschwindigkeit) wurde funktionierte das nicht mehr. Und wir haben, dass lange und intensiv geübt (es mag trotzdem möglich sein, aber so richtig glaube ich nicht dran).
Natürlich gibt es dabei Grenzen, insbesondere bei körperlich überlegenen Gegnern haut es einen u.U. trotzdem um. Das ist aber genauso (noch eher) der Fall wenn man Lowkicks mit dem Bein "nimmt".
Jesper Lundqvist
17-12-2013, 14:08
Taan und Bong Geurk wie Sie im kernspechtschen Lat Sau geübt werden können so wie sie ausgeführt werden - d.h. mit dem "Doi Mien" ("Facing") gar nicht optimal funktionieren.
Ganz kurz zum "weichen" Aufnehmen:
Taan- und Bong-Gerk sind wie die korrespondierenden Arm-Begegungen, eben genau das - Bewegungen und keine starren Positionen in die der Gegner seine Kicks hineinknallen kann...
"Weiches" Aufnehmen funktioniert nur unter gewissen Bedingungen - das gilt ebenso für die Arme - und wenn man diese nicht kennt, kann man eine grundsätzlich Gute Idee haben, sich aber mit der praktischen Umsetzung schwer tun, weil man eine andere Idee (die die erstere ausschliesst) koppelt.
Für die Leute, die es gerne konzeptuell haben, nennt man diese notwendige Voraussetzung "Daap", also "Verbinden".
Versucht man gewisse Techniken/Bewegungen für die dieses Verbinden eine Voraussetzung ist, aus dem "Da" ("Schlagen") Konzept anzuwenden klappt es nicht.
Genau dies ist auch der Grund dafür, dass "Alles ist ein verformter Fauststoss!!!" Unsinn ist...
Wenn man diese Theorie nicht kennt, muss man sich alles mögliche Zusammenschustern, um dass was man kennt irgendwie einen Sinn zu geben - welches dann in die merkwürdigsten Ideen resultiert...
MfG
Finaljustice
17-12-2013, 17:20
Irgendwie macht Bong Guerk keinen Sinn, wo ich grad drüber nachdenke. So von der Übersetzung her. Schulter-Bein.
Taan und Bong Geurk wie Sie im kernspechtschen Lat Sau geübt werden können so wie sie ausgeführt werden - d.h. mit dem "Doi Mien" ("Facing") gar nicht optimal funktionieren.
Ganz kurz zum "weichen" Aufnehmen:
Taan- und Bong-Gerk sind wie die korrespondierenden Arm-Begegungen, eben genau das - Bewegungen und keine starren Positionen in die der Gegner seine Kicks hineinknallen kann...
Also als statisches, hinalten habe ich es nicht gelernt und so kann es natürlich auch nicht funktionieren. Idealer Weise führt die Abwehr dazu, dass das angriffende Bein etwas nach oben abgelenkt wurde (Schienbein knallt von unten gegen das angreifende Bein). Wie gesagt, funktionierte auch gegen harte Tritte durchaus sehr gut.
Würde mich zwar sehr interessieren wie Du es machst, aber ein Forum ist hierfür wohl nicht das richtige Medium.
Jesper Lundqvist
18-12-2013, 08:27
Finaljustice,
wenn Du es so übersetzt macht es nicht viel Sinn...
;)
aber
"Bong" sollte nicht mit "Schulter" übersetzt werden, Schulter auf kantonesisch heisst "Bok (Tau)".
Beim Bong Sau geht es nicht um die Schulter per se, sondern um eine Bewegung aus dem Schultergelenk (i.w.S.).
mfG
Jesper Lundqvist
18-12-2013, 08:32
ThomasL
Statisches hinhalten ist vielleicht keine gute Beschreibung...
Gemeint ist so etwas wie man im Kyokushin oder Muay Thai typisch sieht.
Was ich meine lässt sich in der Tat in der Praxis sehr leicht demonstrieren und erklären - aber in einem Forum...
:/
Eines sei gesagt, die Idee des Aufnehmens ist einfach, aber nicht leicht in der Praxis auszuführen. Erfordert eine Menge an Training der relevanten physischen Attribute und Timing...
Ohne diese Dinge kann man es vergessen und sollte sich besser auf einfachere Methoden verlassen.
:)
mfG
Finaljustice
18-12-2013, 10:45
ThomasL
Statisches hinhalten ist vielleicht keine gute Beschreibung...
Gemeint ist so etwas wie man im Kyokushin oder Muay Thai typisch sieht.
Was ich meine lässt sich in der Tat in der Praxis sehr leicht demonstrieren und erklären - aber in einem Forum...
:/
Eines sei gesagt, die Idee des Aufnehmens ist einfach, aber nicht leicht in der Praxis auszuführen. Erfordert eine Menge an Training der relevanten physischen Attribute und Timing...
Ohne diese Dinge kann man es vergessen und sollte sich besser auf einfachere Methoden verlassen.
:)
mfG
Es gibt sogar bei uns eine "Aufnehmende" Technik: Shinblock gegen Lowkick, und den "Schwung" direkt nach dem Kontakt mitnehmen, Bein rumschwingen und selber Lowkick oder high roundhouse. Matsui hat das früher sehr häufig gemacht. Gibt auf YT sogar ein Instructional Video zu sehen, wo er die Technik erklärt.
Finaljustice
18-12-2013, 10:48
Finaljustice,
wenn Du es so übersetzt macht es nicht viel Sinn...
;)
aber
"Bong" sollte nicht mit "Schulter" übersetzt werden, Schulter auf kantonesisch heisst "Bok (Tau)".
Beim Bong Sau geht es nicht um die Schulter per se, sondern um eine Bewegung aus dem Schultergelenk (i.w.S.).
mfG
Schulter ist entweder 膊 (bok) oder 膀 (bong, pong). Übersetzungstechnisch geht's also beiders, und mein chinesischer Sifu übersetzt "Bong Sao" auch mit "Shoulder-Hand". Aber Homophonie gibs ja auch im chinesischen viel.
Jesper Lundqvist
18-12-2013, 11:46
Finaljustice,
die Technik, die Du beschreibst gibt es im YKS (und Derivaten) nahezu 1 zu 1 (ohne Jodan Mawashi Geri jedoch ;) ) aber diese hat mit "Aufnehmen", von dem ich spreche nicht soviel zu tun...
Sind 2 verschiedene Ansätze.
Das mit der kantonesischen Sprache ist schon so ein Ding...
Nehmen wir doch mal den Begriff "Geurk" als Beispiel - Guerk heisst eigentlich "Fuss", Bein hat eine andere Bezeichnung ("Teui"), und ein Fusstritt heisst keines von beiden ("Tek"). Wenn Du aber fragst, wie Bein auf Kantonesich heisst, werden viele "Geurk" sagen - es wird also synomym verwendet - anstatt von "Teui", obwohl dies die korrektere Bezeichnung wäre.
Ich kann Dir sagen, was man hier in Guangzhou und Fatsaan so unter "Bong" versteht. Wie ich schon schrieb geht es um eine Bewegung des Humerus...
Das "Bong" bezieht sich auf den Bereich des anterioren/lateralen Deltoideus und anteriore/laterale Seite des Oberarmes - deswegen werden viele einfach dies "Schulter" nennen - aber genau genommen ist es nicht das, was wir so unter Schulter verstehen.
Wenn ein Chinese Dir etwas übersetzt, dann also aufpassen...
Besonders wenn es jemand ist, der wirklich über eine gewisse sprachliche Ausbildung absolviert hat.
;) :)
mfG
PS: Dein Lehrer ist Sam Lau?
Finaljustice
18-12-2013, 11:54
Finaljustice,
die Technik, die Du beschreibst gibt es im YKS (und Derivaten) nahezu 1 zu 1 (ohne Jodan Mawashi Geri jedoch ;) ) aber diese hat mit "Aufnehmen", von dem ich spreche nicht soviel zu tun...
Sind 2 verschiedene Ansätze.
Das mit der kantonesischen Sprache ist schon so ein Ding...
Nehmen wir doch mal den Begriff "Geurk" als Beispiel - Guerk heisst eigentlich "Fuss", Bein hat eine andere Bezeichnung ("Teui"), und ein Fusstritt heisst keines von beiden ("Tek"). Wenn Du aber fragst, wie Bein auf Kantonesich heisst, werden viele "Geurk" sagen - es wird also synomym verwendet - anstatt von "Teui", obwohl dies die korrektere Bezeichnung wäre.
Ich kann Dir sagen, was man hier in Guangzhou und Fatsaan so unter "Bong" versteht. Wie ich schon schrieb geht es um eine Bewegung des Humerus...
Das "Bong" bezieht sich auf den Bereich des anterioren/lateralen Deltoideus und anteriore/laterale Seite des Oberarmes - deswegen werden viele einfach dies "Schulter" nennen - aber genau genommen ist es nicht das, was wir so unter Schulter verstehen.
Wenn ein Chinese Dir etwas übersetzt, dann also aufpassen...
Besonders wenn es jemand ist, der wirklich über eine gewisse sprachliche Ausbildung absolviert hat.
;) :)
mfG
PS: Dein Lehrer ist Sam Lau?
Danke für diese Einsichten, ich bin an solchen sprachlichen Erklärungen immer sehr interessiert.
Nein, Sifu Lau ist es nicht. Da ich der einzige Schüler meines Sifus bin, der hier in Europa residiert, bin ich auch vorsichtig damit, es aufzuklären :)
Jesper Lundqvist
18-12-2013, 11:57
Finaljustice,
ok.
Trotzdem danke.
;)
mfG
Danke Jesper. Sehr interessant
Jesper Lundqvist
18-12-2013, 15:30
Immer gerne.
:)
Finaljustice
18-12-2013, 15:49
Ab ca. 16:20, zur Verdeutlichung, was ich meine :)
cTvpX7Vf49s#t=979
Jesper Lundqvist
18-12-2013, 16:51
Finaljustice,
sorry... kann Dein Video leider nicht sehen - Great Firewall of China...
:-/
Aber...
Matsui...
Und Kyokushin...
Oesh!!!
Ich habe sehr grossen Respekt von "euch".
Herzliche Grüsse,
Jesper
Incognibro
19-12-2013, 01:02
Taan und Bong Geurk wie Sie im kernspechtschen Lat Sau geübt werden können so wie sie ausgeführt werden - d.h. mit dem "Doi Mien" ("Facing") gar nicht optimal funktionieren.
Ganz kurz zum "weichen" Aufnehmen:
Taan- und Bong-Gerk sind wie die korrespondierenden Arm-Begegungen, eben genau das - Bewegungen und keine starren Positionen in die der Gegner seine Kicks hineinknallen kann...
"Weiches" Aufnehmen funktioniert nur unter gewissen Bedingungen - das gilt ebenso für die Arme - und wenn man diese nicht kennt, kann man eine grundsätzlich Gute Idee haben, sich aber mit der praktischen Umsetzung schwer tun, weil man eine andere Idee (die die erstere ausschliesst) koppelt.
Für die Leute, die es gerne konzeptuell haben, nennt man diese notwendige Voraussetzung "Daap", also "Verbinden".
Versucht man gewisse Techniken/Bewegungen für die dieses Verbinden eine Voraussetzung ist, aus dem "Da" ("Schlagen") Konzept anzuwenden klappt es nicht.
Genau dies ist auch der Grund dafür, dass "Alles ist ein verformter Fauststoss!!!" Unsinn ist...
Wenn man diese Theorie nicht kennt, muss man sich alles mögliche Zusammenschustern, um dass was man kennt irgendwie einen Sinn zu geben - welches dann in die merkwürdigsten Ideen resultiert...
MfG
Soweit zu deiner Meinung über den kernigen Specht.
Dh. Verformen nach Fehlschlag des Vorstoßen ist auf Arm so wie auf Fußebene "falsch"?
Ergo muss man sich ja entscheiden ob man jetzt Angreift oder verteidigt?
Kannst du auf Daap genauer eingehen?
Verzichtest du dabei vorrausschauend auf einen Schlag um dich besser zu "positionieren" durch "nachgeben"?
Jesper Lundqvist
19-12-2013, 19:08
"Verformen" wäre falsch, denn die verschiedenen Bewegungen sind nicht verhinderte Angriffe - aber "Wechseln" ("Bin Fa") geht...
:)
Es gibt immer einen "agierenden" und "reagierenden" Part in einem Austausch.
Die verschiedenen Bewegungen haben verschiedene Bezeichnungen, weil jede von ihnen spezifische Aufgaben hat - man kann sagen, jede hat eine besondere Energie und Intention.
Ein Schlag ist in dem Sinne etwas ganz anderes als ein "Jaam Sau" oder "Kau Sau", zB.
Jede Bewegung kann man als einen "Punkt" ("Dim") bezeichnen, die dann je nach Bedarf aneinandergereiht werden können - das nennt man "Bin Fa", also "wechseln" (Engl. "change"). Um Wing Chun optimal anwenden zu können muss man wissen WANN man zwischen den Techniken wechseln kann und welche die optimalste zum gegebenen Zeitpunkt ist.
Wechselt man zur falschen Zeit und/oder mit einer "falschen" Technik wird es problematisch - ohne "Dim Dim Ching" geht es nicht...
Jeder Punkt muss also klar sein und wenn der "Punkt" gemacht ist, dann kann man schlagen - oder was auch immer erforderlich ist.
Im Wing Chun geht es grundlegend um die Kontrolle der Angriffs- und Verteidigungslinien. Das technische Repertoire des Stils ist darauf ausgerichtet, diese Linien zu sperren, zu öffnen, usw.
Sprechen wir spezifisch vom Fauststoss, so hat dieser den Sinn (den Gegner zu stoppen, ist klar ;) ) die Brücke des Gegners zu verdrängen und sich dadurch die Angriffslinie frei machen. Um diesen Gerecht zu werden (unter anderem), hat der Wing Chun Fauststoss genau die Form, die er hat - es ist nicht ein "Ideal", das man in der Praxis auf einmal ganz anders ausgeführt.
Der Fauststoss ist die Grundlegende Bewegung zum Angriff - und zur Verteidigung - im Wing Chun. Durch die Intention und Energie im Fauststoss, ist Nachgeben und Aufnehmen damit nicht möglich - und auch nicht der Sinn.
Wenn ich mit einem Fauststoss angreife, und mein Gegner sich mit einem Fauststoss verteidigt, hat er mich von der Linie verdrängt - da dies "in meiner Bewegung" geschieht, habe ich keine Möglichkeit die Linie zurückzuerobern, bevor meine Bewegung zu Ende ist.
So lässt sich auch erklären, warum man in der Praxis nie Dinge wie Bong, Taan usw. sieht - das konstante Schlagen macht es unmöglich...
Dies erklärt auch warum das "Bik Geng"/Bedrängen des Gegners mit nach vorne stürmen + Kettenfauststössen als simple Strategie für Anfänger ist, die im System noch nicht so weit sind und noch noch nicht das notwendige Auge, Timing, Distanzgefühl und "Feeling" haben, um andere Strategien einzusetzen.
Ja... man muss sich entscheiden, ob man angreift oder sich verteidigt, man muss wissen, welche Rolle man spielt, und welche Tools man wann und wie einsetzt - und wann man die Rollen wechseln kann.
Wenn man nur einen Part agieren kann, ist Anpassung nicht möglich.
"Daap" ist nicht mehr als ich schon darüber schrieb - es ist ein simples Konzept und auch Einfach auszuführen. Es geht um das "Fangen" der gegnerischen Brücken damit man sie kontrollieren kann. Nach erfolgtem Daap können die Möglichkeiten des System voll ausgenutzt werden.
Dies ist mit Fauststössen nicht möglich.
Wing Chun ohne Schlagen ist undenkbar (Wing Chun ist schliesslich Tek Da Sat La - Treten, Schlagen, Werfen, "Greifen"), aber wie bei vielen anderen Dingen, muss man wissen wann und wo es am effektivsten eingesetzt werden kann.
Wenn man also die Möglichkeit hat, effektiv zu schlagen sollte man nicht darauf verzichten.
Eines ist noch zu berücksichtigen, soweit wie möglich sollte man immer "Lin Siu Dai Da" - also Angriff mit Verteidigung verbinden, eine Hand greift an, die andere verteidigt.
Ich hoffe dies war zumindest ein bisschen nachvollziehbar...
:)
mfG
Sunrayshadow
20-12-2013, 07:35
Ich hoffe dies war zumindest ein bisschen nachvollziehbar...
:halbyeaha,
Vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen, immer wieder ein Genuß so etwas zu lesen.
Schöne und besinnliche Weihnachtstage nach China.
Gruß,
Sunny (der Weihnachten in deiner Heimat? verweilt)
Der Fauststoss ist die Grundlegende Bewegung zum Angriff - und zur Verteidigung - im Wing Chun. Durch die Intention und Energie im Fauststoss, ist Nachgeben und Aufnehmen damit nicht möglich - und auch nicht der Sinn.
Wenn ich mit einem Fauststoss angreife, und mein Gegner sich mit einem Fauststoss verteidigt, hat er mich von der Linie verdrängt - da dies "in meiner Bewegung" geschieht, habe ich keine Möglichkeit die Linie zurückzuerobern, bevor meine Bewegung zu Ende ist.
So lässt sich auch erklären, warum man in der Praxis nie Dinge wie Bong, Taan usw. sieht - das konstante Schlagen macht es unmöglich...
Das stimmt so nicht. Natürlich kann man während der Bewegung nachgeben. Das genau ist ja auch das Ziel im WT. Das kannst du aber nicht wissen, weil dud das entweder nicht ausreichend lange trainiert hast oder gar nicht trainierst.
Gruß
Kanopy
die Chisau
20-12-2013, 11:15
Das stimmt so nicht. Natürlich kann man während der Bewegung nachgeben. Das genau ist ja auch das Ziel im WT. Das kannst du aber nicht wissen, weil dud das entweder nicht ausreichend lange trainiert hast oder gar nicht trainierst.
Gruß
Kanopy
Das stimmt nicht, wenn man mit Treffabsicht voll reinbrettert, kann man nicht mehr spontan und gezielt nachgeben.
Das geht ,wenn man halblustig schlägt und trainiert, dann funktioniert auch das weiche Chisao. Sonst nicht.
Ich hab den Schmus ausreichend lang trainiert und bevor jetzt ein infantiles "aber nicht verstanden" kommt, fangt an euch zu hauen, regelmäßig, gezielt, frei, mit progressiv steigendem Widerstand eines unkooperativen Partners.
Dann könnt auch ihr irgendwann mal mitreden und zwar aus Erfahrung ohne Weisheiten irgendwelcher Meister nachplappern zu müssen. Es wäre so einfach, wenn man es nur ernsthaft herausfinden wöllte.
Haut euch! Dann wisst ihr es!
Paradiso
20-12-2013, 11:29
Natürlich kann man während der Bewegung nachgeben. Das genau ist ja auch das Ziel im WT.
Na endlich kenn ich das Ziel des EWTO-WT ...muß nur noch trainieren, trainieren, trainieren.
die Chisau
20-12-2013, 12:11
Na endlich kenn ich das Ziel des EWTO-WT ...muß nur noch trainieren, trainieren, trainieren.
Das kannst du solange trainieren, bis es dir wurscht ist, dass es so nicht funktioniert und dann hast du das Lernziel erreicht. ;)
Jesper Lundqvist
20-12-2013, 12:19
Hallo, die Chisau,
genau so ist es...
Das stimmt nicht, wenn man mit Treffabsicht voll reinbrettert, kann man nicht mehr spontan und gezielt nachgeben.
Das geht ,wenn man halblustig schlägt und trainiert, dann funktioniert auch das weiche Chisao. Sonst nicht.
Ich hab den Schmus ausreichend lang trainiert und bevor jetzt ein infantiles "aber nicht verstanden" kommt, fangt an euch zu hauen, regelmäßig, gezielt, frei, mit progressiv steigendem Widerstand eines unkooperativen Partners.
Dann könnt auch ihr irgendwann mal mitreden und zwar aus Erfahrung ohne Weisheiten irgendwelcher Meister nachplappern zu müssen. Es wäre so einfach, wenn man es nur ernsthaft herausfinden wöllte.
Haut euch! Dann wisst ihr es!
:yeaha:
mfG
Jesper Lundqvist
20-12-2013, 12:30
Hi Kanopy,
ist mir schon klar, dass nicht jeder nachvollziehen kann was ich schrieb -
erstens weil es vielleicht ...schwierig... formuliert war, und zweitens man die Wing Chun-Theoretischen Referenzen nicht kennt...
Du hast mich aber neugierig gemacht...
Wie lange und bei wem muss man "WT" gelernt haben, um wissen zu können, dass man während einer Bewegung nachgeben kann und das "genau das Ziel im WT" ist?
Würde mich jetzt ernsthaft interessieren...
mfG
PS: Hast schon recht - WT, oder lieber "Wing Tsun" mache ich schon sein gut 10 Jahren nicht mehr, das letzte mal als ich noch damit zu tun hatte lernte ich die Holzpuppenform und Anwendungen bis zur 5. Sektion von Leung Ting persönlich in Seun Dak, China...
Wie lange und bei wem muss man "WT" gelernt haben, um wissen zu können, dass man während einer Bewegung nachgeben kann und das "genau das Ziel im WT" ist?
Du kennst doch bestimmt das Schlagen mit dem Ellbogen, wenn eine Gerade zur Seite gedrängt/geblockt wird. Dann kommt sozusagen das nächste Gelenk
Jesper Lundqvist
20-12-2013, 13:03
Aber selbstverständlich kenne ich das...
Dabei muss der Punkt auch klar sein - ändert also nichts.
Ausserdem...
Wann genau sollte dieses Prinzip des nächsten Gelenkes eingesetzt werden?
mfG
die Chisau
20-12-2013, 13:04
Du kennst doch bestimmt das Schlagen mit dem Ellbogen, wenn eine Gerade zur Seite gedrängt/geblockt wird. Dann kommt sozusagen das nächste Gelenk
Ich denke das war uns "Zweiflern" klar. ;)
Jesper Lundqvist
20-12-2013, 13:14
Im Wing Tsun gibt es ein "Kuen Kuit", dass genau beschreibt, was eine "gefehlte" Hand tun muss...
Bevor jemand meint, ich würde mir das jetzt ausdenken, möchte ich vorweg sagen, dass ich dieses Motto von Wong Nga Chun Sifu in Leung Ting's Schule in Hong gelernt habe.
mfG
Wann genau sollte dieses Prinzip des nächsten Gelenkes eingesetzt werden?
mfG
Das war die einzige "sinnvolle" Anwendung die mir so einfällt :)
derKünstler
20-12-2013, 17:23
Im Wing Tsun gibt es ein "Kuen Kuit", dass genau beschreibt, was eine "gefehlte" Hand tun muss...
Bevor jemand meint, ich würde mir das jetzt ausdenken, möchte ich vorweg sagen, dass ich dieses Motto von Wong Nga Chun Sifu in Leung Ting's Schule in Hong gelernt habe.
mfG
Nananana, wenn der es sich nicht letztlich ausgedacht hat, oder dessen Lehrer oder dessen Lehrer oder dessen Lehrer .....
Unglaublich witzig, wie ein Lehrer dafür herhalten muss, dass etwas funktioniert. Immer wieder.
Entweder es ist funktionell oder nicht, und zwar bei einem selbst.
;)
Oder ist das so, dass man nur dann irgendetwas können kann, wenn man es von Druidenmund zu Druidenohr gelernt hat? :ups:
Jesper Lundqvist
20-12-2013, 17:26
Ich glaube, Du verstehst nicht worum es mir bei diesem Posting geht...
:)
mfG
Kampfkauz
20-12-2013, 17:39
@Jesper Lundqvist:
Danke für deine immer wieder sehr interessanten Ausführungen. :)
Einer der wenigen Gründe (neben der Bespaßung durch manche Threads bzw. User) in diesen Teil reinzuschauen.
Jesper Lundqvist
20-12-2013, 17:47
Kampfkauz,
:thx:
mfG
Das stimmt nicht, wenn man mit Treffabsicht voll reinbrettert, kann man nicht mehr spontan und gezielt nachgeben.
Das geht ,wenn man halblustig schlägt und trainiert, dann funktioniert auch das weiche Chisao.
wenn man mit treffabsicht voll reinbrettert,kann man nicht mehr weich nachgeben??????????? Ja das is wohl richtig !! ;)
also ich habe ein seehr weiches und nachgiebiges wt erlernt,aber niemals beim ABWEHREN ODE AUFNEHMEN eines angriffs.
das gesamte "weiche"und "superweiche" chi sao war immer nur für die eigene angriffsbewegung da,die aus der linie gebracht wurde...(durch block oder vorbeileiten oder einschneiden)
so sollte eine schnelle verformung und dadurch ein schneller übergang in die nächste bewegung trainiert werden. auch das gesamte chi sao samt sektionen wurde so trainiert....
keine ahnung was da in anderen schulen unterichtet wurde.aber allein die logik verbietet schon ein "aufnehmendes und nachgebendes"wt in der defensive.da dadurch der eigene raum vor dem körper eingedrückt wird.
abwehr immer hart ! warum ? weil der angriff normalerweise "weich"(also NICHT mit angespannter und starrer hals ,nacken ,schulter, trizeps muskulatur kommt.
angriff "weich",weil der "abwehrende" meistens nen harten block dagegenschickt ;)
oder er pendelt weg...... aber dann is wieder andere baustelle. :D
gruss1789 :)
p.s. so macht für mich yin und yang.....hart und weich...hartes gegen weiches und weiches gegen hartes überhaupt sinn.
Jesper Lundqvist
21-12-2013, 13:51
1789
Es geht nicht um Yam Yeung...
Wenn wir schon davon sprechen, sollte jede Bewegungen "bipolär" sein, also BEIDES beinhalten.
Aber das ist eine andere Diskussion - und für mich nicht wirklich interessant.
Aus Deinem Posting schliesse ich, dass Du eine etwas - meiner Meinung nach - falsche Vorstellung vom Nachgeben und von "Weichheit" hast.
Drei Begriffe:
"Sei Lek" - Tote Kraft, i.e. angespannte Muskulatur
"Yau Lek" (um mal Leung Ting's Terminologie zu benutzen) oder auch "Jue Lek" (so wird es hier in Guangzhou und Fatsaan genannt) - "elastische Kraft"
"Jau Sau/Bin Sau" - "laufende Hand"/"wechselnde Hand"
Wenn Du diese Dinge verstehst, weisst Du auch warum ich der Meinung bist, dass Du mit Deiner Auffassung ein bisschen daneben liegst.
Ein Angriff ist nie "weich"... Das ist schon von seiner Intention her unmöglich...
:)
mfG
Hallo Jesper Lundqvist,
Es gibt immer einen "agierenden" und "reagierenden" Part in einem Austausch.Es gibt noch weitere Merkmale im Austausch, die nicht das Eine oder Andere sind, sondern durch des Anderen Wirken bedingt sind. So findet Bewegung (Verformung) auch durch Agieren des angreifenden Anderen statt, ohne eigene Intention des Agierens oder Reagierens. Befindet sich der eigene Körper dabei in einer spezifischen Spannung, bewirkt das gegnerische Agieren die eigene spezifische Bewegung.
Jede Bewegung kann man als einen "Punkt" ("Dim") bezeichnen, die dann je nach Bedarf aneinandergereiht werden können
Anstatt über "Dim Dim.." zur Bewegung zu kommen, kann man sie auch als einen "Fluß" bezeichnen, der nicht durch Dim (Punkt zu Punkt) markiert ist, sondern durch analoge fließende Bewegung, die keine fixen Punkte hat, sondern sich durch die Situatiion formt.
Um Wing Chun optimal anwenden zu können muss man wissen WANN man zwischen den Techniken wechseln kann und welche die optimalste zum gegebenen Zeitpunkt ist.
Das ist nicht durch Wissen (Entscheidung wann was) möglich, weil dazu keine Zeiten verfügbar sind. Diese Art des Anreihens von aufeinanderfolgenden Techniken ist NICHT das Merkmal von Wing Chun. Einzig im Anfangsstadium (wie du weiter unten auch ausführst) des Lernens bewegt man sich mit Techniken, wie Fauststoß, Tan/Gan.. in der Weise, den Gegner stetig anzugreifen und dabei nicht auf dessen "Anfragen" zu antworten, sondern durch eigene Aktionen seinen Aktionen zuvor zu kommen. Dies ist nur soweit möglich, wie das eigene Kraftpotential dazu ausreicht. Sobald es aber ins Chi-Sao geht, also in die Phase des zeitbedarfsfreien Anpasssens, mit dem Gegner Eins werden, ist diese Dim-Dim Technikfolge nicht mehr möglich. Das Techniken orientierte Verhalten kann aus der ersten Form sich ergeben und in Teilen der HP-Form, wo das Bewegen nicht "auf Anfrage" stattfindet.
Sprechen wir spezifisch vom Fauststoss, so hat dieser den Sinn (den Gegner zu stoppen, ist klar ;) ) die Brücke des Gegners zu verdrängen und sich dadurch die Angriffslinie frei machen.
Auch das ist die Methode der ersten Stufe, in der dem Angreifer das eigene Verhalten noch aufgezwungen wird. Es ist eine relativ zuverlässige Methode, die noch nicht so viel Können erfordert. Im weiterführenden Lernen wird diese Methode zunehmend durch Anpassung ersetzt, weil sie viel mehr Möglcihkeiten bietet, auch mit körperlich stärkeren Gegnern zurecht zu kommen. Aber dafür benötigt man auch mehr Erfahrung und entsprechende Fähigkeiten.
Um diesen Gerecht zu werden (unter anderem), hat der Wing Chun Fauststoss genau die Form, die er hat - es ist nicht ein "Ideal", das man in der Praxis auf einmal ganz anders ausgeführt.Es gibt im Wing Chun /Wing Tsun nicht nur einen Fauststoß, sondern sehr unterschiedliche. Gerade wie runde. Es gibt für den Angriff nicht "das Ideal", sondern stets nur "ein Ideal des Augenblicks". Der Augenblick bestimmt das Ideal, nicht die Form.
Der Fauststoss ist die Grundlegende Bewegung zum Angriff - und zur Verteidigung - im Wing Chun. Durch die Intention und Energie im Fauststoss, ist Nachgeben und Aufnehmen damit nicht möglich - und auch nicht der Sinn.
Es gibt einen Punkt, an dem sich die Bewegungen treffen können(Meeting-Point). Der hierbei entstehende Impuls bestimmt, ob der eigene Fauststoß fortgesetzt wird oder ob es zu einer Wandlung kommt. Bei zu starrer Bewegung (rein muskulärer "primitiver" Kraft) im Fauststoß würde im Meeting-Point ein sehr starker Gegner das eigene Gleichgewicht gefärden, wollte man selbst die eigene Angriffsbewegung nicht zur Wandlung nutzen. Damit es dabei aber zur Wandlung kommen kann, darf der Angriff nicht "genau" auf der Zentrallienie zwischen meiner Dochtllinie und der des Gegners erfolgen, sondern so, dass der entstehende Impuls zur eigenen Körperbewegung führt, dem eigenen Arm, der in dieser Phase ja den Kontakt zum gegenerischen Arm hat, auszuweichen - also "im Kontakt" und unter der Bedingung des Krafteinsatzes Beider aus der Angriffslinie des Anderen heraus zu kommen. Dieses Verhalten erfodert eine gewisse Sensibilität, denn auch das kann nicht im Moment des Zusammentreffens "entschieden" werden, sondern muss durch entsprechendes Training konditioniert werden.
So lässt sich auch erklären, warum man in der Praxis nie Dinge wie Bong, Taan usw. sieht - das konstante Schlagen macht es unmöglich...
Das ist richtig. Diese Art des konstanten Schlagens (Kettenangriffe) ergibt allenfalls im Kontakt den Rückzug der Angriffsbewegung, denn zeitgleich findet schon der nächste Angriff statt. Wie schon erwähnt funktioniert diese Methode in gewissen Grenzen recht zuferlässig, "wenn" hierbei die Kontrolle des Gegner aufrecht erhalten bleibt und nicht seinerseits er in der Lage ist, in gleicher Weise mit gleicher Kraft zu agieren. Ist das der Fall, gewinnt der Stärkere.
Dies erklärt auch warum das "Bik Geng"/Bedrängen des Gegners mit nach vorne stürmen + Kettenfauststössen als simple Strategie für Anfänger ist, die im System noch nicht so weit sind und noch noch nicht das notwendige Auge, Timing, Distanzgefühl und "Feeling" haben, um andere Strategien einzusetzen.
Ja... man muss sich entscheiden, ob man angreift oder sich verteidigt, man muss wissen, welche Rolle man spielt, und welche Tools man wann und wie einsetzt - und wann man die Rollen wechseln kann.
Wie schon erwähnt, ist dies die erste Phase im Lernen, wo die spezifischen Fähig- und Fertigkeiten noch nicht vorliegen.
Wenn man also die Möglichkeit hat, effektiv zu schlagen sollte man nicht darauf verzichten.
Man sollte dann darauf verzichten, wenn der Weg nicht frei ist. Denn mit jedem Impuls, den man dem Gegner auf dessen "Blockaden" gibt, informiert man ihn über den eigenen Zustand und vergeudet man Kaft und Energie. Aus ökonomischen Gründen sollte man dann angreifen, wenn der Weg frei ist, denn dann kommt die eigene verfügbare Energie auch tatsächlich an. Sich "an den Armen des Gegners, an dessen Deckung zu verausgaben" ist nicht sinnvoll.
Gruß, WT-Herb
Jesper Lundqvist
22-12-2013, 16:36
Hi WT-Herb,
erst einmal vielen Dank für ein gutes Posting.
:halbyeaha
Es gibt noch weitere Merkmale im Austausch, die nicht das Eine oder Andere sind, sondern durch des Anderen Wirken bedingt sind. So findet Bewegung (Verformung) auch durch Agieren des angreifenden Anderen statt, ohne eigene Intention des Agierens oder Reagierens. Befindet sich der eigene Körper dabei in einer spezifischen Spannung, bewirkt das gegnerische Agieren die eigene spezifische Bewegung.
Wenn man es auf das Wesentlichste reduziert, ergeben sich einige wenige "Konstante", sage ich mal:
1. Angreifen - Angreifen
2. Angreifen - Verteidigen
3. Verteidigen - Verteidigen
Über den 3. Punkt brauchen wir hier nicht zu sprechen...
;)
Die Möglichkeiten, die sich in/aus den verschiedenen Situationen ergeben sind spezifisch für diese.
Wenn man z.B. angreift, ist man gezwungen sich zu
öffnen - dies kann dann von einem "Konter-Kämpfer" ausgenutzt werden.
"Ji Ng Choi" (aus dem YKS Wing Chun) und der "Yat Chi Chung Kuen" (die HK Variante vom selbigen sind eigentlich Techniken, die - wenn als Verteidigung angewendet - reine Konter Techniken sind.
Steht man immer gedeckt - mit "geschlossenen Pforten", um bei der Wing Chun Terminologie zu bleiben, kann man nicht angreifen.
Soweit ich Dich verstehe, spielst Du auf die "Passivität" an, die im WT angepriesen wird.
Nun... Ich hatte schon einmal etwas darüber geschrieben, was ich so von diesem Konzept halte: Es ist Unsinn...
Wenn man nicht aktiv eine Bewegung macht, passiert nichts - auch bei Körperspannung...
Taan, Bong, Kau - und erst recht der Fauststoss "enstehen" nicht, weil man irgendwie vom Gegner gedrückt wird. Sie sind alle AKTIVE Bewegungen, die als Reaktion of einen bestimmten Stimulus erfolgen.
Um das mal zu veranschaulichen:
Was passiert, wenn man einen Lang-Stock parat hält und der Gegner "Dang Gwan?"
Wenn man nicht bewusst ein Bewegung macht, oder dagegen hält passiert nur, dass der Stock durch die kinetische Energie (Aktion = Reaktion) aus seiner Position bewegt wird.
Was man aus dieser kinetischen Energie macht oder wie man mit ihr umgeht - sprich welche TECHNIK man anwendet -, das lernt man im Training der Kiu Sau (Lei Kiu und Chi Kiu).
Anstatt über "Dim Dim.." zur Bewegung zu kommen, kann man sie auch als einen "Fluß" bezeichnen, der nicht durch Dim (Punkt zu Punkt) markiert ist, sondern durch analoge fließende Bewegung, die keine fixen Punkte hat, sondern sich durch die Situatiion formt.
Das ist gar nicht mal schlecht!
In dem Wing Chun von meinem Sifu ist "Punkt Wing Wing Chun" in der SNT verankert, das "Fliessen" in der CK. Sind aber nicht die einzigen konzeptuellen Unterschiede, die in den beiden Formen stecken.
Aber...
Dass Fliessen besteht darin, dass man ohne Stop sich über die in der SNT gelernten Punkte bewegt - genau so wie ein Zug, der in Fahrt den Gleis wechselt. Das geschieht alles fliessend, problemlos. Doch der "Wechselgleis" (der Punkt) verliert trotzdem seine Form nicht.
Obwohl man fliesst, bleibt Wing Chun immer noch als Wing Chun erkennbar...
Das ist nicht durch Wissen (Entscheidung wann was) möglich, weil dazu keine Zeiten verfügbar sind.
Ich hoffe doch, Du weisst dass ich so nicht denke...
:)
Es geht ja eben darum Dinge zu automatisieren, so dass sie unbewusst eingesetzt werden - vom Gefühl her. Das ist nicht anders als Tischtennisspieler, der spontan, ohne nachzudenken Entscheidungen trifft, welche Technik (Rückhand, Vorhand, etc.) er mit welcher Intention einsetzt.
Das ist das wirkliche "Feeling" - wann, was, wie, warum...
Diese Art des Anreihens von aufeinanderfolgenden Techniken ist NICHT das Merkmal von Wing Chun.
Meint Dein Meister...
;)
Viele sprechen von "Wu Wei", "techniklos", usw... in Wirklichkeit bezieht sich dieses eben auf das, was ich in meinem Tischtennisbeispiel näherzubringen versuchte.
Einzig im Anfangsstadium (wie du weiter unten auch ausführst) des Lernens bewegt man sich mit Techniken, wie Fauststoß, Tan/Gan.. in der Weise, den Gegner stetig anzugreifen und dabei nicht auf dessen "Anfragen" zu antworten, sondern durch eigene Aktionen seinen Aktionen zuvor zu kommen. Dies ist nur soweit möglich, wie das eigene Kraftpotential dazu ausreicht. Sobald es aber ins Chi-Sao geht, also in die Phase des zeitbedarfsfreien Anpasssens, mit dem Gegner Eins werden, ist diese Dim-Dim Technikfolge nicht mehr möglich. Das Techniken orientierte Verhalten kann aus der ersten Form sich ergeben und in Teilen der HP-Form, wo das Bewegen nicht "auf Anfrage" stattfindet.
Basics bleiben Basics... Sie sind die Essenz jeder Kampfkunst und sollten nicht als Lern-Krücke betrachtet werden.
Zuvorkommen... ist nur eine Strategie (aber eine Gute, und im Wing Chun sehr, sehr wichtig - wer als erster den Punkt macht, und die Linie besetzt, hat den Vorteil)... und hat nichts mit Kraftpotential zu tun...
Es gibt im Wing Chun /Wing Tsun nicht nur einen Fauststoß, sondern sehr unterschiedliche. Gerade wie runde. Es gibt für den Angriff nicht "das Ideal", sondern stets nur "ein Ideal des Augenblicks". Der Augenblick bestimmt das Ideal, nicht die Form.
Aber sicher gibt es im Wing Chun mehrere Fauststösse - aber... an welchen Fauststoss denken die meisten, wenn sie "Wing Chun" und "Fauststoss" hören?
;)
Für die Funktion gibt es eine Idealform - welche Funktion für die aktuelle Situation relevant ist, wird ohne spekulieren, ohne nachzudenken, basierend auf durch das Training entwickelte Automatismen gesteuert. Ein Taan bleibt ein Taan Sau wenn die Funktion "Taan" ist...
Es ist eine relativ zuverlässige Methode, die noch nicht so viel Können erfordert. Im weiterführenden Lernen wird diese Methode zunehmend durch Anpassung ersetzt, weil sie viel mehr Möglcihkeiten bietet, auch mit körperlich stärkeren Gegnern zurecht zu kommen. Aber dafür benötigt man auch mehr Erfahrung und entsprechende Fähigkeiten.
Das sehe Ich so.
Man lernt "Punkt Wing Chun" als erstes, weil es einfacher zu lernen, und einfacher anzuwenden ist - Lei Kiu - und SNT.
Wenn man das gut kann, lernt man "chi kiu - oder auch "chi kiu chi da" - CK. Es ist schwieriger zu lernen und anzuwenden, und erfordert das Kultivieren von etwas anderen Attributen als das "SNT Konzept", sage ich mal. Kan man es anwenden, ist das Chi Kiu sicherer - und effektiver - als Lei Kiu, so sieht man es hier.
Nur ist es ein Problem, wenn man "Chi Kiu Chi Da" kämpfen will, ohne ein gewisses Verständnis von der Theorie dahinter - und auch gewisse Übungen und Trainingsmethoden hat, die dieses fördern.
Man sollte dann darauf verzichten, wenn der Weg nicht frei ist. Denn mit jedem Impuls, den man dem Gegner auf dessen "Blockaden" gibt, informiert man ihn über den eigenen Zustand und vergeudet man Kaft und Energie. Aus ökonomischen Gründen sollte man dann angreifen, wenn der Weg frei ist, denn dann kommt die eigene verfügbare Energie auch tatsächlich an. Sich "an den Armen des Gegners, an dessen Deckung zu verausgaben" ist nicht sinnvoll.
D'accord - so hatte ich es auch gemeint.
Aber was viele nicht wissen werden - und sicher auch nicht akzeptieren wollen, weil es nicht in der Konzeption vom Wing Chun haben - gibt es auch "leere Angriffe" dh. FINTEN (!!!!) im Wing Chun. Es gibt ein sogar ein traditionelles Hau Kuet dafür.
Grundlegend - und vom Konzept her - ist Man-Sau genau das...
Das kan man bei einigen Wing Chun-Familien beobachten, wenn man z.B. ihre Holzpuppenformen sieht: Bestimmte Kombinationen werden mit bestimmten Krafteinsätzen und in verschiedenen Rythmen ausgeführt - das ist nicht zufällig...
Spätestens wenn man "Chi Kiu Chi Da" kämpft, weiss man dass solche Taktiken notwendig sein können - aber auch beim Lei Kiu kann es notwendig sein.
mfG
Schattengewächs
22-12-2013, 17:27
@Jesper
Danke für das Teilen deiner Sichtweise und Erfahrung.
Finaljustice
22-12-2013, 20:48
@Jesper
Danke für das Teilen deiner Sichtweise und Erfahrung.
Jepp, dem kann ich mich nur anschließen. Vieles davon kenne ich von meinem Sifu genauso.
Incognibro
23-12-2013, 19:47
So ein schöner Thread :p
Danke für euren Input!
Jespers Ausführungen decken sich größtenteils mit Aussagen meines (EWTO) Sifus.
Differenzieren wird wohl hier das Zauberwort sein :D
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