Unglück am Djatlow-Pass ? [Archiv] - Seite 2

Raging Bull

07-06-2014, 09:57

Ich will den Faden ja nicht zuspammen, ich habe aber die Autopsieberichte für mich übersetzt und setze sie einfach zur Info rein...

Hier eine Kurzfassung der Autpsieberichte der ersten 5 gefundenen, von denen immer nur gesagt wird, sie seien an Unterkühlung gestorben:

Am Lagerfeuer unter der Zeder wurde Yuri Doroshenko in Unterwäsche gefunden, Haare verbrannt, Ohr Nase und Lippen voller Blut, Prellung rechte Achselhöhle und rechter Unterarm, gerissene Haut an den Figern beider Hände, gequetschte Haut im oberen Drittel der beiden Schenkel, anzeichen von Erfrierungen im Gesicht. Vielleicht Sturz vom Baum, Todesursache Unterkühlung.

Am Lagerfreuer unter der Zeder wurde George (Yuri) Krivonischenko in Unterwäsche gefunden, an Doroshenko gelehnt. Blaufe Flecken und Blutergüsse an der linken Schläfe, der rechten Brust, auf den Händen, Oberschenkel, linke Gesäßhälfte, linkes Bein. Ein Stück der Nase fehlt, Ablösung der Haut auf dem linken Handrücken, gefundene Haut im Mund, Verbrennungen linkes Bein. Vermutete Todesursache Unterkühlung. Es wurde vermutet, da er sich mit den Zähnen die Haut vo der Hand biss, daß er versuchte so lange wie möglich auf der Zeder zu bleiben. Die Kleider der beiden wurden von den anderen nach Ihrem Tod entfernt und getragen.

Zinaida Kolmogorova wurde in Richtung Zelt gefunden, besser angezogen, zwei Hüte, zwei TShirts und zwei Pullover, drei paar Hosen, drei paar Socken, keine Schuhe. Verletzungen waren zahlreiche Prellungan an den Händen und eine 30cm lange Prellung an der Seite. Todesursache Unterkühlung.

Igor Dyatlov wurde in Richtung Zelt gefunden. Er hatte einen aufgeknöpften Pelzmantel mit Taschen an, Pullover , langärmeliges Hemd , Ski- Hose über seiner Hose. Schuhe fehlten. Verletzungen waren Schürfwunden über der Strin, linken Augenbraue und beide Wangen, dem unteren Drittel des rechten Unterarms und Handflächen. Getrocknetes Blut auf den Lippen. Prellungen und Blutergüsse an den Knöcheln der rechten und linken Hand, unteren Drittel des rechten Beines, gequetschte Knie ohne Blutungen und gequetschte Knöchel mit Einblutungen. Todesursache Unterkühlung. Er hatte ein Tshirt von Doroshenko an.

Rustem Slobodin wurde in Richtung Zelt gefunden: Er trug ein Langarm-Shirt , ein anderes T-Shirt, Pullover, zwei Hosen , vier Paar Socken. Im Gegensatz zu früheren Körper trug er einen Stiefel am rechten Bein. Verletzungen waren Blutungen am rechten Augenlied, Blutausfluss an der Nase, geschwollene Lippen, Schürfwunden an der rechten und linken Gesichtshälfte, Haut ist vom rechten Unterarm abgerissen, blaue Flecken an den Knöcheln der Hände, Prellungen und blaue Flecken am linken Arm, linke Handfläche und linkes Schienbein. Fraktur des Strinbeins und Blutungen in die Schläfenmuskel. Die Fraktur könnte auch von einem Schlag herrühren. Überraschen sind die Verletzugen im Gesicht, wenn er beim Bergabrennen hingefallen ist, muss er immer auf das Gesicht gefallen sei... Todesursache Unterkühlung.

Die 4 vor der Höhle, über die schweren Verletzungen wurde ja berichtet, die spare ich mir:

Ludmila Dubinina hatte ein Kurzarm-Shirt , Langarm-Shirt und zwei Pullover. Der Körper wurde von Unterwäsche, lange Socken , zwei Hosen bedeckt. Das äußere Paar wurde durch einen Brand stark beschädigt und anschließend gerissen. Sie trug auch einen kleinen Hut und zwei Paar warme Socken . Ihren Pullover hat sie in zwei paar Stücke geschnitten, ein Stück trug sie am linken Fuß, das andere Stück wurde im Schnee gefunden. Pullover und Hosen waren von Krivonischenko. Todesursache Herzblutung durch gebrochene Rippen. Die Zunge mit Muskel fehlt.
Semen Zolotarev trug zwei Hüte, Schal, kurz-, Langarm-Shirt , schwarzen Pullover und einen Mantel mit zwei oberen Knöpfe aufgeknöpft,
Unterwäsche, zwei Hosen und ein Paar Ski Hosen und Lederschuhe. Er hatte eine Kamera um den Hals! deren Film leider durch das Schmelzwasser zerstört wurde.
Aleksandr Kolevatov trug ärmellosen Shirt, Langarm- Shirt, Pullover , Fleece- Pullover und Ski- Jacke mit Reißverschluss und Knöpfen geschützt. Ski-Jacke wurde beschädigt . Ein großes Loch auf dem linken Ärmel hatte verbrannt Kanten. Die Jacke war aufgeknöpft und entpackt . Eine seltsames Verrhalten für Personen, die angeblich im Sterben lag, von Kälte und Unterkühlung. Weiterhin kurze Hosen , leichte Hosen, Ski- Hose und ein anderes Paar Leinenhosen. Drei paar Socken, keine Schuhe.
Nikolay Thibeaux-Brignolle trug eine Pelzmütze und eine gestrickt Wollmütze, Shirt, Wollpullover und eine Pelzjacke aus Schaffell. Wollhandschuhe wurden in der rechten Tasche gefunden. Der untere Teil des Körpers wurde von Unterwäsche, Trainingshosen , Baumwollhosen und Skihosen geschützt. An den Füßen trug er handgestrickte Wollsocken und ein Paar Filzstiefel.

Servus Michael,
hast Du dazu n Link? Die Autopsieberichte würden mich doch sehr interessieren. Alternativ hätte ich ne Bitte an Dich.

Gleich Frage zu Deinen Ausführungen zum Zelt bzw. zum Zustand der darin befindlichen Gegenstände.

Ich hab ne erste These, bin aber noch nicht so weit, alle bekannten Fakten zu kennen. N paar hier diskutierte Thesen kann man jedoch nach meinem Dafürhalten ausschließen:

1. Der Bär
Mal ehrlich - der Bär soll die Gruppe zu Tode geängstigt haben und die dazu gebracht haben 1,5km barfuss durch den Schnee zu rennen und das ohne IRGENDWELCHE Spuren (also weder im Schnee, noch am Zelt oder den angeblich so verlockend duftenden Gegenständen) zu hinterlassen? Ich bitte euch. Der wird doch nicht einfach erschienen sein und als die fluchtartig das Zelt verlassen haben in die andere Richtung gelaufen sein. Mal abgesehen davon, dass man in so nem Fall eher nicht 10 Minuten rennt. Halte ich für unhaltbar.

2. Die Lawine
Klingt zwar plausibel, erklärt aber auch nicht, dass die 10 Minuten renne, bloß weil das Zelt zusammenklappt. Das waren wohl erfahrene Leute und die Wahrscheinlichkeit, dass zumindest einer zeitnah versucht hat das zu veri- oder eben falsifizieren ist doch groß. Und wenn Profis dann merken, dass akut net grad was nachkommt, würde ich schon vermuten, dass die in jedem Fall zuerst versuchen die Ausrüstung aus der Gefahrenzone zu bringen. Zudem gibt´s offenbar keine Hinweise darauf.

3. Raketen
Da hab ich bislang nur in Erinnerung, dass irgendeine Quelle angegeben hat, "im letzten Jahr" sei das Gebiet mit Trümmern übersät gewesen. Wann das letzte Jahr war, ob 1959, 1965 oder 1980 konnte ich nicht ersehen. War es nicht 1959, so ist das kein Hinweis auf die Raketentheorie. Dazu müsste man erst näher eingrenzen, wann die Dinger runtergekommen sind. Die Gruppe 50km südlich hat davon offenbar nichts mitbekommen und auch sonst kenne ich keine zeitnahen Berichte über Trümmerteile im Suchgebiet.

Außerdem sehe ich nicht, wie der Waldrand da auch nur subjektiv das Sicherheitsgefühl verstärkt. Im Wald mag das was anderes sein, aber am Waldrand?

4. ausgehendes Feuer
Das Feuer war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch an, als die letzten Überlebenden es verlassen haben. Ansonsten ist nicht zu erklären, das Teile der Ersterfrorenen verkohlt waren. Sowas passiert nicht, weil man einfach nur nah am Feuer sitzt. Da kockeln vielleicht ein paar Haare, vielleicht gibts auch Verbrennungen, aber Verkohlungen brauchen einige Zeit und das wird auch mit Erfrierungen bemerkt. Zudem - wer einmal den unerträglichen Gestank von verkohltem Menschenfleisch gerochen hat, wird wissen, dass spätestens die umhersitzenden Anwesenden die nach Möglichkeit weggezogen hätten. Ich gehe da sehr stark davon aus, dass die Beiden erfroren sind, BEVOR der Rest der Gruppe das Feuer verlassen hat und das eben jenes zu dem Zeitpunkt noch lichterloh gebrannt hat, so dass die Verkohlungen erst später eingetreten sind.

(mehr fällt mir ad hoc nicht mehr ein, ich hab den Faden vo ner Woche durchgelesen. Es war noch mehr dabei.)

angHell

07-06-2014, 10:08

Terao

07-06-2014, 13:55

2. Die Lawine
Klingt zwar plausibel, erklärt aber auch nicht, dass die 10 Minuten renne, bloß weil das Zelt zusammenklappt. Das waren wohl erfahrene Leute und die Wahrscheinlichkeit, dass zumindest einer zeitnah versucht hat das zu veri- oder eben falsifizieren ist doch groß. Und wenn Profis dann merken, dass akut net grad was nachkommt, würde ich schon vermuten, dass die in jedem Fall zuerst versuchen die Ausrüstung aus der Gefahrenzone zu bringen. Zudem gibt´s offenbar keine Hinweise darauf.

Außerdem sehe ich nicht, wie der Waldrand da auch nur subjektiv das Sicherheitsgefühl verstärkt. Im Wald mag das was anderes sein, aber am Waldrand?

Glaube, Du hast da eine entscheidende Sache übersehen: Nämlich das Basislager, das sich beim anderen nahen Wald befand. Die, wie ich finde, plausibelste Vermutung bislang war ja, dass sie das eigentlich erreichen wollten (was sie auch geschafft hätten), aber halt zum falschen Wald gerannt sind. Und nachdem sie ne Weile gesucht hatten ("das MUSS doch hier irgendwo sein, verdammt!"), war es dann zu spät.
Der Charme dieser Erklärung besteht für mich darin, dass ihre Handlungen dadurch von Anfang bis Ende rational sind. Bloß haben sie einen Fehler gemacht, und diesen nicht rechtzeitig erkannt/sich eingestanden. Wie Menschen eben nun mal so sind, auch erfahrene.

Aber toll, dass sich Leute in der Tat den gesamten Thread durchlesen. Ich finde den Fall ja auch nach wie vor extrem spannend.

angHell

07-06-2014, 15:01

achja stimmt, das hatte ich schon wieder vergessen....

Raging Bull

07-06-2014, 20:22

Naja, Lawine, angenommen das war so ne kleine Lawine, die so halb übers Zelt rutscht (so wie man es sich anhand der Fotos ausmalen könnte), das Zelt klappt zusammen und manche sind schon halb begraben, aufschlitzen udn in Panik flüchten halte ich da schon für möglich, dann ist es da schlagartig dunkel, und schwupps, zu weit weg vom Zelt um umzukehren.

Und nach ner kleinen Lawine ohne Folgelawine oder irgendwas rennen die 10 Minuten lang durch den Schnee? Das waren erfahrene Alpinisten und n Weltkriegsveteran! Meinst Du nicht, dass da wenigstens EINER auf die Idee gekommen wäre, die Ausrüstung aus der Gefahrenzone zu bringen?

Die sind immerhin 1,5km durch den Schnee. Das dauert, das ist kein Sprint von 1-2 Minuten. Das dann weil denen mal das Zelt zusammenklappt? Find ich -unabhängig davon, dass es dafür keinerlei Hinweise gibt- wenig glaubhaft. Wir reden da ja nicht von Tante Erna und Onkel Sepp.

Du musst auch bedenken (von wegen Wald) das es da wahrsch. eisig gewindet hat, da bietet der Wald schon einiges an Schutz und wahrsch erfriert man unter solchen Bedingungen auch nur halb so schnell wie auf offener Fläche...

Absolut. Aber ich habe das auch im Bezug auf herabstürzende Raketenteile geschrieben. Welchen Schutz soll denn da der Waldrand bieten, wenn da Metallteile von zig Kilo runterregnen?

Feuer, naja, kann ich nicht wirklich einschätzen, aber ich kann mir das in so ner Situation schon vorstellen, auch weil das schmerzempfinden getrübt ist und die anderen genug mit sich zu tun hatten, aber wie gesagt, da kenne ich mich zu wenig aus...

Auch da müssen wir uns vergegenwärtigen, wovon wir reden. Von Verkohlungen! Das sind Verbrennungen 4. Grades, sprich die Haut ist weg und auch das subcutane Gewebe ist bis in die Muskulatur oder gar die Knochen zerstört. Das ist keine Brandblase. Aufgrund der (notwendigen) hohen Temperaturen hast Du das meist bei Strommarken oder eben Opfer von Häuserbränden. Letztere leben dann, wenn die Verbrennungen geschehen, aber lange nicht mehr. Bei nem normalen Feuer braucht zudem aufgrund der zu niedrigen Temperaturen es einige Zeit, bis derartige Verletzungen entstehen. Da reicht eine "Schmerzempfindenstrübung" nicht aus. Dazu muss man schon komplett "weg" sein.

Aber vor allem reicht ein ausgehendes Feuerchen nicht aus. Das muss noch für längere Zeit ordentlich gebrannt haben, als die Beiden bereits tot waren. Und dass die Anderen zu dem Zeitpunkt daneben gestanden haben und über die Route diskutiert haben, aber keiner denen mal die Extrimität angewinkelt hat, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Ich halte es für weitaus wahrscheinlicher, dass die Beiden bereits tot waren, als der Rest der Gruppe das Feuer verlassen hat. Und dass zu diesem Zeitpunkt das Feuer noch gebrannt hat.

Raging Bull

07-06-2014, 20:29

Glaube, Du hast da eine entscheidende Sache übersehen: Nämlich das Basislager, das sich beim anderen nahen Wald befand. Die, wie ich finde, plausibelste Vermutung bislang war ja, dass sie das eigentlich erreichen wollten (was sie auch geschafft hätten), aber halt zum falschen Wald gerannt sind. Und nachdem sie ne Weile gesucht hatten ("das MUSS doch hier irgendwo sein, verdammt!"), war es dann zu spät.
Der Charme dieser Erklärung besteht für mich darin, dass ihre Handlungen dadurch von Anfang bis Ende rational sind. Bloß haben sie einen Fehler gemacht, und diesen nicht rechtzeitig erkannt/sich eingestanden. Wie Menschen eben nun mal so sind, auch erfahrene.

Aber toll, dass sich Leute in der Tat den gesamten Thread durchlesen. Ich finde den Fall ja auch nach wie vor extrem spannend.

Nein, das lass ich nicht aus. Ich halte das sogar für sehr (!) plausibel und im zweiten Handlungsstrang für die wahrscheinlichste, weil überzeugendste Lösung.

Ich glaube nur nicht, dass die wegen ner Mini-Lawine, die keinerlei Spuren hinterlässt und nicht mal das Zelt gänzlich begräbt einen erfahrenen Alpinisten dazu bringt mindestens 10 Minuten kopflos durch den Schnee zu rennen ohne sich einmal der tatsächlichen Lage zu vergewissern.

Es gibt halt wenige bis gar keine Hinweise auf eine Lawine. Das ist dann im Prinzip nicht besser wie die Alienlösung. Man denkt sich halt was aus, was einem passt und passt die Lösung dann den Vorbehalten gegenüber an.

Terao

07-06-2014, 21:09

Nein, das lass ich nicht aus. Ich halte das sogar für sehr (!) plausibel und im zweiten Handlungsstrang für die wahrscheinlichste, weil überzeugendste Lösung.

Ich glaube nur nicht, dass die wegen ner Mini-Lawine, die keinerlei Spuren hinterlässt und nicht mal das Zelt gänzlich begräbt einen erfahrenen Alpinisten dazu bringt mindestens 10 Minuten kopflos durch den Schnee zu rennen ohne sich einmal der tatsächlichen Lage zu vergewissern.

Es gibt halt wenige bis gar keine Hinweise auf eine Lawine. Das ist dann im Prinzip nicht besser wie die Alienlösung. Man denkt sich halt was aus, was einem passt und passt die Lösung dann den Vorbehalten gegenüber an.

Schon klar, der Grund für das Verlassen des Zeltes bleibt der große Unbekannte (sonst wär das ja auch nicht seit x Jahrzehnten so ein Rätsel). Ich meine aber doch, es wird erheblich weniger problematisch, wenn sie alle fest damit rechneten und auch rechnen konnten, "gleich da vorne, wo sich der Wald abzeichnet" stünde ein frisches Zelt mit allen Annehmlichkeiten für sie bereit. Und für die Strecke (wenn sie denn den richtigen Wald erwischt hätten) waren sie doch allemal gut genug gekleidet, wie sich ja hier erst im Verlauf herausgestellt hat.
Da ist, mit Verlaub, auch der platzende Wasserkessel wieder im Spiel. :D Erstmal alles Nasse liegenlassen, die Nacht im trockenen Zelt verbrigen und am nächsten Tag die Ausrüstung bergen klingt doch in so nem Fall sinnvoll. Hinterlässt nach 2 Wochen auch keine Spuren.

Raging Bull

07-06-2014, 21:23

Schon klar, der Grund für das Verlassen des Zeltes bleibt der große Unbekannte (sonst wär das ja auch nicht seit x Jahrzehnten so ein Rätsel). Ich meine aber doch, es wird erheblich weniger problematisch, wenn sie alle fest damit rechneten und auch rechnen konnten, "gleich da vorne, wo sich der Wald abzeichnet" stünde ein frisches Zelt mit allen Annehmlichkeiten für sie bereit. Und für die Strecke (wenn sie denn den richtigen Wald erwischt hätten) waren sie doch allemal gut genug gekleidet, wie sich ja hier erst im Verlauf herausgestellt hat.
Da ist, mit Verlaub, auch der platzende Wasserkessel wieder im Spiel. :D Erstmal alles Nasse liegenlassen, die Nacht im trockenen Zelt verbrigen und am nächsten Tag die Ausrüstung bergen klingt doch in so nem Fall sinnvoll. Hinterlässt nach 2 Wochen auch keine Spuren.

Das Dumme ist nur, dass es eben auch für den platzenden Wasserkessel keinerlei Hinweise gibt. Keine Verbrühungen (bei heißem Wasser) und bei kaltem Wasser müssten die nassgewordenen Gegenstände auch Tage danach noch entsprechend gefroren sein. Waren sie aber nicht. Damit is halt auch der Wasserkessel objektiv aus´m Spiel.

Und wie gesagt, NACH dem Verlassen des Zeltes bin ich mit der Fluchtrichtung Wald aufgrund des alten Lagers absolut einverstanden. Das ergibt allen Sinn.

Was mir nicht schmeckt sind platzende Wasserkessel, Lawinen oder Bären, die absolut keine Spuren hinterlassen. Weder sind die Kleider mit Eis überzogen, noch finden sich Verbrühungen an den Leichen. Ferner keine Hinweise auf Lawinen oder Bären. Und Trümmer wurden offenbar auch erst viel später entdeckt. Falls man dem Bericht glauben schenken mag.

Ich hab da ne andere These. Die ist aber im Moment einerseits noch genauso spekulativ und hinweislos und zweitens hat Michael einen Hinweis, der sie obsolet machen würde, gepostet. Deswegen bin ich einerseits so scharf auf die Obduktionsberichte und andererseits darauf, ob der Hinweis von Michael valide ist.

Terao

07-06-2014, 21:45

Weder sind die Kleider mit Eis überzogen, noch finden sich Verbrühungen an den Leichen.Na, aber mal ganz ehrlich. Wenn Du den Thread gelesen hast, dann kennst Du doch auch den Zustand der Leichen. Die ersten wurden nach zwei Wochen, die letzten nach Monaten gefunden. Die waren teilweise skelettiert, teilweise mumifiziert, teilweise massiv verfärbt. Wie Leichen eben so aussehen, nach so ner Zeitspanne. Da dürfte man wohl kaum kleine Verbrühungen (wenn nicht einfach nur die Nässe genügt, das Wasser muss nicht mal sehr heiß gewesen sein) sicher entdecken.

Und nach 2 Wochen in Sonne und Wind wäre auch, unabhängig von den Temperaturen, eine ursprünglich vorhandene Nässe, selbst wenn sie nicht inzwischen weggetrocknet wäre (auch bei Minustemperaturen wird Eis dünner, wenn kein neues dazukommt!) nicht mehr zu unterscheiden von angewehtem Schnee, Schmelzwasser & co..

Auf die Obduktionbsberichte würde ich daher nicht groß zählen. So manches, was da als "geheimnisvoll" kolportiert wurde (etwa die Zunge, oder die "seltsamen Verfärbungen", die uns lange aufgehalten haben), ist eigentlich nach einem einzigen Blick auf den Zustand der Leichen zum Fundzeitpunkt vom Tisch.

Raging Bull

07-06-2014, 22:10

Na, aber mal ganz ehrlich. Wenn Du den Thread gelesen hast, dann kennst Du doch auch den Zustand der Leichen. Die ersten wurden nach zwei Wochen, die letzten nach Monaten gefunden. Die waren teilweise skelettiert, teilweise mumifiziert, teilweise massiv verfärbt. Wie Leichen eben so aussehen, nach so ner Zeitspanne. Da dürfte man wohl kaum kleine Verbrühungen (wenn nicht einfach nur die Nässe genügt, das Wasser muss nicht mal sehr heiß gewesen sein) sicher entdecken.

Darf man Michael Glauben schenken, war der Zustand so schlecht nicht. Und bei deinem Wasserkessel-Szenario reichts dann halt auch net, wenn die mal n Spritzerchen abbekommen haben. Das muss schon massiv passiert sein.

Ich will den Faden ja nicht zuspammen, ich habe aber die Autopsieberichte für mich übersetzt und setze sie einfach zur Info rein...

Hier eine Kurzfassung der Autpsieberichte der ersten 5 gefundenen, von denen immer nur gesagt wird, sie seien an Unterkühlung gestorben:

Am Lagerfeuer unter der Zeder wurde Yuri Doroshenko in Unterwäsche gefunden, Haare verbrannt, Ohr Nase und Lippen voller Blut, Prellung rechte Achselhöhle und rechter Unterarm, gerissene Haut an den Figern beider Hände, gequetschte Haut im oberen Drittel der beiden Schenkel, anzeichen von Erfrierungen im Gesicht. Vielleicht Sturz vom Baum, Todesursache Unterkühlung.

Am Lagerfreuer unter der Zeder wurde George (Yuri) Krivonischenko in Unterwäsche gefunden, an Doroshenko gelehnt. Blaufe Flecken und Blutergüsse an der linken Schläfe, der rechten Brust, auf den Händen, Oberschenkel, linke Gesäßhälfte, linkes Bein. Ein Stück der Nase fehlt, Ablösung der Haut auf dem linken Handrücken, gefundene Haut im Mund, Verbrennungen linkes Bein. Vermutete Todesursache Unterkühlung. Es wurde vermutet, da er sich mit den Zähnen die Haut vo der Hand biss, daß er versuchte so lange wie möglich auf der Zeder zu bleiben. Die Kleider der beiden wurden von den anderen nach Ihrem Tod entfernt und getragen.

Zinaida Kolmogorova wurde in Richtung Zelt gefunden, besser angezogen, zwei Hüte, zwei TShirts und zwei Pullover, drei paar Hosen, drei paar Socken, keine Schuhe. Verletzungen waren zahlreiche Prellungan an den Händen und eine 30cm lange Prellung an der Seite. Todesursache Unterkühlung.

Igor Dyatlov wurde in Richtung Zelt gefunden. Er hatte einen aufgeknöpften Pelzmantel mit Taschen an, Pullover , langärmeliges Hemd , Ski- Hose über seiner Hose. Schuhe fehlten. Verletzungen waren Schürfwunden über der Strin, linken Augenbraue und beide Wangen, dem unteren Drittel des rechten Unterarms und Handflächen. Getrocknetes Blut auf den Lippen. Prellungen und Blutergüsse an den Knöcheln der rechten und linken Hand, unteren Drittel des rechten Beines, gequetschte Knie ohne Blutungen und gequetschte Knöchel mit Einblutungen. Todesursache Unterkühlung. Er hatte ein Tshirt von Doroshenko an.

Rustem Slobodin wurde in Richtung Zelt gefunden: Er trug ein Langarm-Shirt , ein anderes T-Shirt, Pullover, zwei Hosen , vier Paar Socken. Im Gegensatz zu früheren Körper trug er einen Stiefel am rechten Bein. Verletzungen waren Blutungen am rechten Augenlied, Blutausfluss an der Nase, geschwollene Lippen, Schürfwunden an der rechten und linken Gesichtshälfte, Haut ist vom rechten Unterarm abgerissen, blaue Flecken an den Knöcheln der Hände, Prellungen und blaue Flecken am linken Arm, linke Handfläche und linkes Schienbein. Fraktur des Strinbeins und Blutungen in die Schläfenmuskel. Die Fraktur könnte auch von einem Schlag herrühren. Überraschen sind die Verletzugen im Gesicht, wenn er beim Bergabrennen hingefallen ist, muss er immer auf das Gesicht gefallen sei... Todesursache Unterkühlung.

Die 4 vor der Höhle, über die schweren Verletzungen wurde ja berichtet, die spare ich mir:

Ludmila Dubinina hatte ein Kurzarm-Shirt , Langarm-Shirt und zwei Pullover. Der Körper wurde von Unterwäsche, lange Socken , zwei Hosen bedeckt. Das äußere Paar wurde durch einen Brand stark beschädigt und anschließend gerissen. Sie trug auch einen kleinen Hut und zwei Paar warme Socken . Ihren Pullover hat sie in zwei paar Stücke geschnitten, ein Stück trug sie am linken Fuß, das andere Stück wurde im Schnee gefunden. Pullover und Hosen waren von Krivonischenko. Todesursache Herzblutung durch gebrochene Rippen. Die Zunge mit Muskel fehlt.
Semen Zolotarev trug zwei Hüte, Schal, kurz-, Langarm-Shirt , schwarzen Pullover und einen Mantel mit zwei oberen Knöpfe aufgeknöpft,
Unterwäsche, zwei Hosen und ein Paar Ski Hosen und Lederschuhe. Er hatte eine Kamera um den Hals! deren Film leider durch das Schmelzwasser zerstört wurde.
Aleksandr Kolevatov trug ärmellosen Shirt, Langarm- Shirt, Pullover , Fleece- Pullover und Ski- Jacke mit Reißverschluss und Knöpfen geschützt. Ski-Jacke wurde beschädigt . Ein großes Loch auf dem linken Ärmel hatte verbrannt Kanten. Die Jacke war aufgeknöpft und entpackt . Eine seltsames Verrhalten für Personen, die angeblich im Sterben lag, von Kälte und Unterkühlung. Weiterhin kurze Hosen , leichte Hosen, Ski- Hose und ein anderes Paar Leinenhosen. Drei paar Socken, keine Schuhe.
Nikolay Thibeaux-Brignolle trug eine Pelzmütze und eine gestrickt Wollmütze, Shirt, Wollpullover und eine Pelzjacke aus Schaffell. Wollhandschuhe wurden in der rechten Tasche gefunden. Der untere Teil des Körpers wurde von Unterwäsche, Trainingshosen , Baumwollhosen und Skihosen geschützt. An den Füßen trug er handgestrickte Wollsocken und ein Paar Filzstiefel.

Und nach 2 Wochen in Sonne und Wind wäre auch, unabhängig von den Temperaturen, eine ursprünglich vorhandene Nässe, selbst wenn sie nicht inzwischen weggetrocknet wäre (auch bei Minustemperaturen wird Eis dünner, wenn kein neues dazukommt!) nicht mehr zu unterscheiden von angewehtem Schnee, Schmelzwasser & co..

Da bin ich nicht so recht überzeugt von. Zumal die Sonne nicht zählt, immerhin befanden sich die Sachen ja in den Resten des Zeltes.

Sicher ist es ein alter Hausfrauentrick, die Wäsche auch bei Minustemperaturen draußen trocknen zu lassen, aber selbst wenn ich das hier annehme - wo ist der kaputte Wasserkessel?

Auf die Obduktionbsberichte würde ich daher nicht groß zählen. So manches, was da als "geheimnisvoll" kolportiert wurde (etwa die Zunge, oder die "seltsamen Verfärbungen", die uns lange aufgehalten haben), ist eigentlich nach einem einzigen Blick auf den Zustand der Leichen zum Fundzeitpunkt vom Tisch.

Moment! Obduktionsbericht =/= irgendwelche Erzählungen über die Obduktionsergebnisse in Foren u.ä.

Der Obduktionsbericht stellt nüchtern fest. Er wertet nichts als "geheimnisvoll". Der Bericht ist ein schlichtes Beweismittel, das richtig "gelesen" werden will. Daher kann man auch nicht einfach sagen "Och...die Zunge ist bestimmt abgefault". Das ist eine Möglichkeit, aber ohne nähere Informationen eben genauso valide, wie "die hat einer rausgerissen". Man muss da dann schon noch auf die Feststellungen zum Zustand des umliegenden Gewebes achten, um da haltbare Schlüsse ziehen zu können. (Die Zunge interessiert mich hier aber grad gar nicht. Nur so nebenbei bemerkt.)

Der Obduktionsbericht im Original ist, Liegezeit hin oder her, ein absolut unerlässliches Instrument, wenn man nicht nur wild rumspekulieren will. Deswegen wird sowas ja gemacht.

Klaus

07-06-2014, 22:30

Mir gefällt das immer noch nicht. Die Leute waren total panisch, trotz Erfahrung, und sind grosse Strecken in schlechter Verfassung und Kleidung gelaufen. Man kann sich verletzen wenn man im Dunkeln panisch rennt und entweder hinfällt weil in ein Loch getreten, oder gegen nen Baum gelaufen, aber das müsste dann allen passiert sein. Dazu die Herzverletzung ? Kann passieren wenn man orientierungslos ausreichend tief auf einen Baumstumpf o.ä. fällt, dann muss man da aber auch fallen können.

Die Theorie von irgendwem verprügelt worden und dann ohne Feuer über Nacht erfroren passt aber auch nicht zu den Verkohlungen, es sei denn jemand hat das Feuer erst NACH der Nacht wieder angefacht als die Leute bereits tot waren.

Eventuell kommt man zu sowas wie im Dunklen rumgerannt, sich dabei verletzt, wieder zurückgekommen und sich ans Feuer gesetzt, aber weil man durchnässt war dann trotz Feuer erfroren und Richtung Feuer umgekippt.

MichaelII

07-06-2014, 23:33

Servus Michael,
hast Du dazu n Link? Die Autopsieberichte würden mich doch sehr interessieren. Alternativ hätte ich ne Bitte an Dich.

...

Hallo, Hier (https://sites.google.com/site/hibinaud/) sind die Autopsieberichte, Fundberichte, Zeugenaussagen usw als Dokument, also per Google oder Chromium übersetzbar. Die Originale in russischer Sprache als Foto findest du auch im Netz...

Ich kann das Rätsel auch nicht lösen. verwunderlich für mich immer noch die Flucht Aller aus dem Zelt, dann viele doch gut angezogen aber trotz drei paar Socken ohne Schuhe. Dann daß alle erfrieren obwohl eine Gruppe ein Feuer hat, eine Gruppe einen Unterstand mit Kiefernzweigen gepolstert, nicht weit das Zelt mit Ausrüstung. Alle für mich mit starken Verletzungen und manche schwere Verletzungen. woher?

Sehr dubios. sollte man einen Faden aufmachen :D

cv almont

08-06-2014, 08:44

Ich glaube nicht dass die Schweren Verletzungen vor allem im Gesicht bei ausnahmslos allen von einer Lawine kommen. Bzw. wären bei einer heftigen Lawine ja eher Knochenbrüche, innere Blutungen etc. Ich glaube eine Lawine als mögliche Ursache für die Verletzungen fällt damit weg.

Ebenso ein bärenangriff, es müssten ja biss- und hiebspuren gefunden werden. Außerdem hätte bei einem Bärenangriff wohl kaum jeder derartige Verletzungen bekommen.

Wäre es möglich dass die Gruppe untereinander im Streit geraten ist?

Raging Bull

08-06-2014, 09:11

Hallo, Hier (https://sites.google.com/site/hibinaud/) sind die Autopsieberichte, Fundberichte, Zeugenaussagen usw als Dokument, also per Google oder Chromium übersetzbar. Die Originale in russischer Sprache als Foto findest du auch im Netz...

Ich kann das Rätsel auch nicht lösen. verwunderlich für mich immer noch die Flucht Aller aus dem Zelt, dann viele doch gut angezogen aber trotz drei paar Socken ohne Schuhe. Dann daß alle erfrieren obwohl eine Gruppe ein Feuer hat, eine Gruppe einen Unterstand mit Kiefernzweigen gepolstert, nicht weit das Zelt mit Ausrüstung. Alle für mich mit starken Verletzungen und manche schwere Verletzungen. woher?

Sehr dubios. sollte man einen Faden aufmachen :D

Danke Michael! Da muss ich jetzt mal gucken, ob ich fündig werde.

Edit: also mit dem Übersetzer wird das nichts. Ich meine zwar damit Hinweise auf meine These gefunden zu haben, aber da der Übersetzer die Färbungen der Gewebsteile und Organe nicht mitübersetzt wirds schwieriger. Da muss ich mich länger mit befassen.

Außerdem kommt mit dem Übersetzer stets ein gewaltsamer Tod raus, was ja dem widerspräche, was man sonst so liest. Ich werd da wohl mal jemanden befragen müssen, der der russischen Sprache mächtig ist.

Dr.Jab

08-06-2014, 12:46

gibt übrigens nen spielfilm über das thema, found-footage-style. fängt viel versprechend an, aber das ende ist leider ultradämlich :D

Raging Bull

08-06-2014, 12:50

gibt übrigens nen spielfilm über das thema, found-footage-style. fängt viel versprechend an, aber das ende ist leider ultradämlich :D

Meistens so. Ich hab jetzt diese bekloppte "Doku" "Russian Yeti: The Killer lives" gesehen. Wahnsinn. Dass sich sowas verkauft. Wirres Gefasel und absolut vorhersehbar. Aber was Gutes hatte die - hat mein Interesse für das Thema geweckt.

Klaus

08-06-2014, 13:31

Das wäre die wenig erbauliche aber plausible Schlussfolgerung, die nur einen Umstand fordert - etwas Schlamperei bei der Tatortuntersuchung und Autopsie, was jetzt nicht 9/11-mässige Komplotte erfordert. Jemand oder ein paar Leute sind zu der Gruppe gestossen, es gab Streit, und einer davon, ein ehemaliger Soldat, tötet die Frau auf brutale Weise (zu Boden werfen, Stiefel auf den Brustkorb rammen und ggf. Zunge abtrennen weil "dumm geredet"). Der oder die Täter sind bewaffnet und drohen, schlagen die anderen. Die Gruppe flieht in Panik in den Wald, bis die Täter sich selbst davon machen. Schon unterkühlt kommen die zurück ans Feuer, sind aber schon so geschwächt und nass dass die, z.B. weil Wind aufkommt, in der Nacht erfrieren. Wie schon gesagt kippen die Toten um ins Feuer und werden verkohlt.

Da haufenweise Spuren zu sehen sind von den Geflohenen fallen die Spuren der flüchtigen Täter nicht auf und werden fehlgedeutet. Keine Lawine, keine Bären, keine Raketeneinschläge.

angHell

08-06-2014, 13:46

Danke Michael! Da muss ich jetzt mal gucken, ob ich fündig werde.

Edit: also mit dem Übersetzer wird das nichts. Ich meine zwar damit Hinweise auf meine These gefunden zu haben, aber da der Übersetzer die Färbungen der Gewebsteile und Organe nicht mitübersetzt wirds schwieriger. Da muss ich mich länger mit befassen.

Außerdem kommt mit dem Übersetzer stets ein gewaltsamer Tod raus, was ja dem widerspräche, was man sonst so liest. Ich werd da wohl mal jemanden befragen müssen, der der russischen Sprache mächtig ist.

Cool, mach mal, ist immer spannend wenn Du Dich mit sowas beschäftigst, hoffe du hast mal jemanden der Dir da ein bisschen elfen kann mit der Sprache, ich fänds spannend!

Terao

08-06-2014, 13:49

einer davon, ein ehemaliger Soldat, tötet die Frau auf brutale Weise (zu Boden werfen, Stiefel auf den Brustkorb rammen und ggf. Zunge abtrennen weil "dumm geredet").Das ist aber wieder so ne typische Klaus`sche Phantasie. :rolleyes:

Vor allem: Wie bescheuert müsste denn jemand sein, nach so ner Tat auch nur einen aus der Gruppe entkommen zu lassen a la "Ach, die erfrieren doch hoffentlich sowieso"? Und denen seelenruhig dabei zuzuschauen, wie sie am Waldrand ein meilenweit sichtbares Feuer entzünden?

Ich mag keine Erklärungen, die wesentlich darauf basieren, dass die Leute doof sind oder sich irrational verhalten. Finde, da macht man sichs zu einfach. Menschen mögen kurzzeitige Aussetzer haben, aber dann verhalten sie sich in aller Regel wieder (aus ihrer Sicht) sehr vernünftig und zielgerichtet. Ja, auch Mörder.

Und, bitte, nicht wieder dieses Erstaunen darüber, dass Leichen, die man ein halbes Jahr später unter meterhohem Schnee findet, einen zerdrückten Brustkorb haben. Und dass bei einem halb skelettierten Schädel auch mal die Zunge fehlen kann.

So, und jetzt, Raging Bull, machs nicht so spannend und rück raus mit Deiner These.

Klaus

08-06-2014, 14:39

Das ist aber wieder so ne typische Klaus`sche Phantasie. :rolleyes:

Ist mir auch schon passiert, im Dunklen gestolpert, und zack hatte ich mir die Rippen ins Herz gedrückt. Habe sie mir dann aber selbst wieder rausgezogen und ein bischen mit Ducktape abgeklebt, hält wie ne eins.

Ludmila Dubinina hatte ein Kurzarm-Shirt , Langarm-Shirt und zwei Pullover. Der Körper wurde von Unterwäsche, lange Socken , zwei Hosen bedeckt. Das äußere Paar wurde durch einen Brand stark beschädigt und anschließend gerissen. Sie trug auch einen kleinen Hut und zwei Paar warme Socken . Ihren Pullover hat sie in zwei paar Stücke geschnitten, ein Stück trug sie am linken Fuß, das andere Stück wurde im Schnee gefunden. Pullover und Hosen waren von Krivonischenko. Todesursache Herzblutung durch gebrochene Rippen. Die Zunge mit Muskel fehlt.

Also nix post-mortem, sprich der Schnee hätte sie schon meterhoch zu Lebzeiten überrollen müssen. Allerdings passt die von Fremden zusammengeraffte Kleidung und die improvisierte Schiene für den Fuss nicht dazu, die ist also erst geflohen und dann zu Tode gekommen.

Dann sind wir wieder bei Sturz bei der Flucht. :(

Raging Bull

08-06-2014, 15:46

Cool, mach mal, ist immer spannend wenn Du Dich mit sowas beschäftigst, hoffe du hast mal jemanden der Dir da ein bisschen elfen kann mit der Sprache, ich fänds spannend!

:blume::blume:

Hab ich. Ich hoff nur, dass ich dem die Zeit dafür abquatschen kann. Das ist dann halt doch net in 5 Minuten gemacht. Muss den Kollegen irgendwie dafür begeistern.

Das ist aber wieder so ne typische Klaus`sche Phantasie. :rolleyes:

Vor allem: Wie bescheuert müsste denn jemand sein, nach so ner Tat auch nur einen aus der Gruppe entkommen zu lassen a la "Ach, die erfrieren doch hoffentlich sowieso"? Und denen seelenruhig dabei zuzuschauen, wie sie am Waldrand ein meilenweit sichtbares Feuer entzünden?

Ich mag keine Erklärungen, die wesentlich darauf basieren, dass die Leute doof sind oder sich irrational verhalten. Finde, da macht man sichs zu einfach. Menschen mögen kurzzeitige Aussetzer haben, aber dann verhalten sie sich in aller Regel wieder (aus ihrer Sicht) sehr vernünftig und zielgerichtet. Ja, auch Mörder.

Zumal die Mörder ja mit denselben wetterbedingten Widrigkeiten zu kämpfen hätten, wie die Opfer. Da kannst Du ja nicht mal so eben hinspazieren und die abmurksen oder irgendwelche Spielchen spielen. Die Mörder müssten dann ebenso ausgerüstet gewesen sein. Und mal ehrlich - ne Gruppe psychopathischer Mörder, die auf n Winter-Zeltausflug geht in der Hoffnung in so ner menschenleeren Gegend irgendwelche Leute meucheln zu dürfen?

So, und jetzt, Raging Bull, machs nicht so spannend und rück raus mit Deiner These.

Is im Moment noch purer Spekulatius und leidet unter ähnlichen Schwächen, wie die Wasserkesselthese. Da müsste ich mich genauso kritisieren lassen, wie ich die Wasserkesselthese kritisiert habe.

Das Doofe bei sowas ist immer, wenn man´s einmal ausgesprochen hat, verteidigt man´s auch gern. Ich möcht da meine eigene Voreingenommenheit ungern schüren.

Also nix post-mortem, sprich der Schnee hätte sie schon meterhoch zu Lebzeiten überrollen müssen. Allerdings passt die von Fremden zusammengeraffte Kleidung und die improvisierte Schiene für den Fuss nicht dazu, die ist also erst geflohen und dann zu Tode gekommen.

Dann sind wir wieder bei Sturz bei der Flucht. :(

Naja....Michael gibt sich offenbar sehr viel Mühe, allerdings hat er das wohl aus den Google-Übersetzungen zusammen interpretiert (was für sich schon ne Leistung ist). Wie gesagt, bei meinem Übersetzer kommt da stets "gewaltsamer Tod" raus. Da es mir grade schwer fällt mir vorzustellen, dass da wirkliche alle deutsch- und englischsprachigen Berichte schlicht zu blöde waren korrekt zu übersetzen, seh ich da erstmal n Problem mit dem Google-Übersetzer.

Terao

08-06-2014, 16:49

Zumal die Mörder ja mit denselben wetterbedingten Widrigkeiten zu kämpfen hätten, wie die Opfer. Da kannst Du ja nicht mal so eben hinspazieren und die abmurksen oder irgendwelche Spielchen spielen. Die Mörder müssten dann ebenso ausgerüstet gewesen sein. Und mal ehrlich - ne Gruppe psychopathischer Mörder, die auf n Winter-Zeltausflug geht in der Hoffnung in so ner menschenleeren Gegend irgendwelche Leute meucheln zu dürfen?Blieben ja noch die Einheimischen. Allerdings müssten die dann genauso spurlos eingeschwebt sein, wie der Bär oder der Yeti. Und DIE hätten ganz gewiss keinen Zeugen laufen- und Lagerfeuerchen machen lassen. Väterchen Stalin war ja nicht gerade dafür bekannt, gegenüber aufmüpfigen Volksgruppen allzu zimperlich zu sein...

Raging Bull

08-06-2014, 16:59

Blieben ja noch die Einheimischen. Allerdings müssten die dann genauso spurlos eingeschwebt sein, wie der Bär oder der Yeti. Und DIE hätten ganz gewiss keinen Zeugen laufen- und Lagerfeuerchen machen lassen. Väterchen Stalin war ja nicht gerade dafür bekannt, gegenüber aufmüpfigen Volksgruppen allzu zimperlich zu sein...

Wobei der denen n paar Ukrainer vermutlich nicht mal übel genommen hätte....

Dietrich von Bern

08-06-2014, 19:34

Hallo?
u. a. @ Klaus: Hat das niemand gelesen?

(...)Der Infraschall (Föhn) und ein Streit (wer war Schuld daran, dass die falsche Route genommen wurde?) lassen auf einmal Einige total Ausrasten, die dann eine Wüste Klopperei im Zelt starten. Es wird geschlagen, getreten und gekratzt - bis einer dem anderen ein Stück aus der Haut beisst. Der Kriegsveteran steht vor dem Ausgang und brüllt: "Ich bringe Euch alle um!" Einige hatten sich bereits ausgezogen um in den Schlafsackzu schlüpfen, andere noch nicht. In Panik schneidet einer das Zelt kaputt und die Unbekleideten flüchten. Die anderen in blinder Wut hinterher. In Todesangst klettert einer auf die Kiefer. Dann knallt es mächtig am Himmel...
Das was Klaus geschrieben hat war auch mein Gedanke, als ich das mit dem Brustkorb und der Zunge las.

Raging Bull

08-06-2014, 20:10

Hallo?
u. a. @ Klaus: Hat das niemand gelesen?

Das was Klaus geschrieben hat war auch mein Gedanke, als ich das mit dem Brustkorb und der Zunge las.

Dann müssten sich Spuren eines Kampfes zum Beispiel durch Abwehrverletzungen an den Leichen gefunden haben. Offenbar (vorbehaltlich der Prüfung der Berichte) gab es hierauf jedoch keine Hinweise. Dass sich 9 Leute kloppen und an keiner der Leichen würden sich entsprechende Abwehrverletzungen finden, wäre selbst bei der Liegezeit recht ungewöhnlich.

Aus der Zunge allein kann man nichts ableiten. Ohne den Zustand des umliegenden Gewebes zu kennen. Die kann genauso gut -wie Terao mehrfach hinwies- schlicht abgefault sein.

Und wenn man sich die Schnitte am Zelt anschaut, dann glaube ich auch nicht, dass da EINER in Panik dran rumgeschnitten hat. Das waren vermutlich (meine These :D ) eher 3-5.

Terao

08-06-2014, 20:22

Und wenn man sich die Schnitte am Zelt anschaut, dann glaube ich auch nicht, dass da EINER in Panik dran rumgeschnitten hat. Das waren vermutlich (meine These ) eher 3-5.Ich seh`s schon kommen, das wird wieder irgendsone Mutterkorngeschichte. :p

cv almont

08-06-2014, 20:24

Was ist denn deine Theorie?

Raging Bull

08-06-2014, 20:26

Ich seh`s schon kommen, das wird wieder irgendsone Mutterkorngeschichte. :p

Nicht ganz :)

Was ist denn deine Theorie?

Dass 3-5 Leute das Zelt gleichzeitig von innen aufschlitzten :D

cv almont

08-06-2014, 20:48

Nicht ganz :)

Dass 3-5 Leute das Zelt gleichzeitig von innen aufschlitzten :D

Ich meinte allgemein dazu

Raging Bull

08-06-2014, 20:49

Ich meinte allgemein dazu

Weiß ich doch. Ich zier mich noch n bissl, weil ich noch nach Hinweisen dafür in den Obduktionsberichten suche. Du kannst nicht zufällig recht gut russisch lesen?

cv almont

08-06-2014, 21:00

Nein, aber bitte verrate es uns doch. Ich halte die Neugier kaum aus

Klaus

08-06-2014, 23:48

Mal sehen, es wird heftig reklamiert dass die Opfer Monate später unter "Tonnen von Schnee begraben" gefunden werden und schon teils verwest sind - aber die Spuren unter den Tonnen von Schnee, die werden fehlerlos und akribisch gefunden. Ich meine die 2 Spuren von Leuten die ggf. da doch lebend rausgekommen sind und die Sch*** angefangen haben, zwischen den 10 anderen Spuren von Leuten die umhergeirrt und gestorben sind. Die hätte man sicher gefunden! Keine Frage.

Da die zerquetschte Frau die genau daran gestorben ist sich vorher noch nen provisorischen Schuh oder ne Schiene gebastelt hat, mit nem Messer (nen Pullover zerreisst man nicht mal eben), muss die vorher also geflohen sein. Dann zurückgekehrt oder eingeholt, durch Unfall per Fall oder Mord per Schuhwerk getötet.

Stunden post-mortem (auch Schnee braucht Zeit zu fallen) entstehen keine Prellungen mehr, Quetschungen durch tonnenschwere Schneelast sind grossflächig. Die Leute müssen also gefallen sein beim Laufen im Dunklen durch den Wald, was jetzt nicht sooo überrascht. Oder sind geschlagen worden.

Wenn ich mir die Panik die da an den Tag gelegt wurde, die fehlende Todesursache Verbrennung und andere Hinweis dass es zuerst gebrannt hat, dann sind ggf. unter Alkoholeinfluss ausrastende Menschen noch am Wahrscheinlichsten. Insbesondere wenn man weiss dass besoffene, psychopathische, kriegstraumatisch belastete Leute eben nicht totaaaal rational agieren und weit vorausschauend alles richtig planen. Die sitzen in der einen Minute an ihrem Kirchenbild in der Ecke, und schnappen sich dann nen Joghurtbecher, rammen den einer Frau auf den Schädel und rasten komplett aus, inklusive gebrochener Rippen durch einen Faustschlag. Einfach so, weil ihnen danach ist.

Dietrich von Bern

09-06-2014, 20:39

Dann müssten sich Spuren eines Kampfes zum Beispiel durch Abwehrverletzungen an den Leichen gefunden haben.

U. a.hatte doch einer Hautfetzen im :confused:Mund

MichaelII

10-06-2014, 07:10

U. a.hatte doch einer Hautfetzen im :confused:Mund

es gibt im Netz die Bilder, das Hautstück ist nicht gerade klein und deutlich am Handrücken die Wunde zu sehen...

Alkohol ist ausgeschlossen, wenn man der Gruppe nicht unterstellt daß sie aus Schnee Wodka brennen können, es wurden keine entsprechenden Flaschen gefunden. Konnten bei der Tour und der Organisation auch nicht mitgeführt werden, die Tour war schon etwas anspruchsvoller...

die Googleübersetzung ist natürlich nur eine Annäherung. Allerdings nicht tendenziös wie manche Übersetzungen aus verschiedenen Veröffentlichungen. Ich habe festgestellt, die Autoren haben eine Theorie und Stückeln nur das Passende aus den Originaldokumenten dazu...

Terao

10-06-2014, 10:01

Wir hatten schon die (wie ich finde plausible) Theorie, dass er sich da im Sterben selbst reingebissen hat, vielleicht im verzweifelten Versuch, nicht einzuschlafen/wegzudämmern, wie das ja beim Erfrieren passiert.

Alkohol ist ausgeschlossen, wenn man der Gruppe nicht unterstellt daß sie aus Schnee Wodka brennen könnenDachte, die Russen könnten das? :ups:

Ich habe festgestellt, die Autoren haben eine Theorie und Stückeln nur das Passende aus den Originaldokumenten dazu... Somit machen wir das doch hier im Thread sogar besser. Hier bleibt nix unwidersprochen, und alles, was wir finden, kommt auf den Prüfstand.

Dietrich von Bern

10-06-2014, 11:44

Noch etwas zum Infraschall: Wenn man in eine Flasche pustet entsteht ja ein Ton. Wenn ich es richtig verstanden habe gibt es dort das Gleiche in riesengroß. Luftmassen strömen durch Flaschenhals-artige Felsformationen - ein Ton entsteht. Bei Föhn ist das unhörbarer, aber für viele Menschen spürbarer, Infraschall. Ist es nicht auch möglich dass ein ohrenbetäubender, nicht auszuhaltender Ton entsteht, von dem man wahnsinnige Kopfschmerzen bekommt? DAS könnte definitv auch Panik auslösen und erklären dass die kopflos um ihr Leben gerannt sind...

Klaus

10-06-2014, 15:14

Eher nicht. Da müsste man schon einen Ton haben der sich nach Erdbeben oder Lawine anhört.

Dietrich von Bern

10-06-2014, 16:50

Long Range Acoustic Device ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Long_Range_Acoustic_Device)

Terao

10-06-2014, 16:52

DAS könnte definitv auch Panik auslösen und erklären dass die kopflos um ihr Leben gerannt sind...Nein, so extrem ist die Wirkung von Infraschall auch wieder nicht. Unwohlsein und Beklemmungsgefühle lassen sich damit durchaus hervorrufen, nicht aber kopflose Panik, das ist ein Mythos ohne experimentelle Grundlage. Wirkt auch bei jedem ein bißchen anders, allgemein aber ziemlich subtil. Glaube nicht, dass das genügt, um neun Leute gleichzeitig in eine derartige Panik zu versetzen, dass sie nicht mal mehr den Zeltausgang finden.

MichaelII

10-06-2014, 18:18

Das ist keine absonderliche Gegend. Im Sommer fahren dort jetzt Quads durch die Gegend, glaube nicht an irgenwelche komischen Felsformationen die Windgeräusche von sich geben...
http://www.drive2.ru/l/573065/#post

Dietrich von Bern

11-06-2014, 11:45

Ja wenn der Infraschall nicht die Ursache ist, dann bleiben doch eigentlich nur paranormale Phänomene übrig - oder wie sollte es sonst möglich sein, dass bei dem Ansässigen Naturvolk bereits ähnliches vor langer Zeit (bevor Militärtests gemacht wurden) geschah?

Terao

11-06-2014, 12:30

Ja wenn der Infraschall nicht die Ursache ist, dann bleiben doch eigentlich nur paranormale Phänomene übrig"I don`t know, therefore Aliens"? :)
Meiner Erfahrung nach schließt man Erklärungslücken nicht, indem man da "Paranormales" einfügt. Man eröffnet nur jede Menge neue. Ist eher was für Leute, die weniger an Erklärungen interessiert sind als vielmehr am Aufrechterhalten des Glaubens an eine prinzipiell unerklärliche Welt.

oder wie sollte es sonst möglich sein, dass bei dem Ansässigen Naturvolk bereits ähnliches vor langer Zeit (bevor Militärtests gemacht wurden) geschah? WAS geschah da genau? Und woher hast Du das?

cv almont

11-06-2014, 17:14

Eine Möglichkeit ist natürlich auch dass die Beweise und Berichte bewusst gefälscht wurde und man sich seit Jahrzehnten auf Basis falscher Berichte versucht etwas zusammenzureimen..

Klaus

11-06-2014, 20:22

Eben. Wenn etwas nicht zusammenpasst, ist die Wahrscheinlichkeit dass die Berichte gefälscht wurden etwas grösser als die dass Aliens involviert waren. Wenn Militär involviert war sowieso. Jedenfalls habe ich nur zwei Theorien, wenn man Brand ausschliessen muss. Krawall am Himmel dass die Leute dachten sie werden bombardiert, oder jemand ist durchgedreht und hat allen mehr Angst gemacht als nachts durch den Wald irren zu müssen. Letzteres können auch Jäger gewesen sein die zufällig auf die Gruppe gestossen sind, und die Worte ja und nein im besoffenen Zustand nicht auseinanderhalten konnten.

Soldier

11-06-2014, 20:55

Ist es so unvorstellbar, dass manche Unglücke einfach nicht zu 100% erklärt werden können Aufgrund der Umstände, Beweislage etc.pp., dass a) etwas Übersinnliches oder b) eine Verschwörung dahinter stecken muss?

Terao

11-06-2014, 22:26

Eine Möglichkeit ist natürlich auch dass die Beweise und Berichte bewusst gefälscht wurde und man sich seit Jahrzehnten auf Basis falscher Berichte versucht etwas zusammenzureimen..Gerade dass man sich seit Jahrzehnten versucht, was zusammenzureimen, spricht aus meiner Sicht gegen gefälschte Berichte.
Wenn das Militär involviert wäre, wäre es doch ein Leichtes gewesen, den Fundort so zu präparieren, dass er eine eindeutige, gewöhnliche und absolut nicht rätselhafte Geschichte zu erzählen scheint. Dann hätte ganz gewiss keiner großartig nachgefragt. Geschweige denn noch Jahre und Jahrzehnte über jedes Detail diskutiert. Ist doch für jemanden, der was zu verheimlichen hat, viel bequemer und sicherer.

Zumindest aber hätte man (wohlgemerkt, das war noch unter Stalin!) niemals auch nur ein einziges Foto oder irgendwelche Untersuchungsergebnisse veröffentlicht, geschweige denn die Leichen den Verwandten zur Bestattung übergeben, wenn das Militär oder die Regierung da in irgendeiner Weise involviert gewesen wäre. Die wären einfach weg gewesen. Und jeder, der Fragen gestellt hätte, auch.

Man hat sogar den Pass nach dem Vorfall benannt, damit er auch ja in Erinnerung bleibt. Glaubt wirklich jemand, so geht man bei ner Geheimoperation vor?

Nein, die hatten nix zu verbergen. Die wussten`s schlicht auch nicht.

Dietrich von Bern

12-06-2014, 11:40

Höhere Gewalt, closed :D

angHell

12-06-2014, 15:15

Achja, mit der Zunge hatten wir doch auch schon beschlossen das das hinfällig ist und auch erklärt wieso das bei keiner der vorhandenen Theorien thematisiert wurde, die Frau lag doch unterm Schneebrett mit dem halben Gesicht im Fluss, weswegen die ganze Hälfte weggefault ist inklusive der Zunge, sprach doch alles dafür udn auch wieso das von keiner der Verschwörungstheorien thematisiert wurde...

Dietrich von Bern

13-06-2014, 20:30

Alle sind kollektiv verrückt geworden, weil einer ein Lied rückwärts gesungen hat.

cv almont

13-06-2014, 21:39

Was spricht nochmals gegen eine Lawine?

Terao

13-06-2014, 21:46

Was spricht nochmals gegen eine Lawine?Der Hang ist arg flach, es gibt keine Spuren zumindest einer größeren, und es bleibt unklar, ob eine kleinere so erfahrene Wanderer zu einer solchen Flucht hätte veranlassen können.

Bleibt trotzdem noch eine der m.E.n. stärkeren Hypothesen.

cv almont

13-06-2014, 21:53

Der Hang ist arg flach, es gibt keine Spuren zumindest einer größeren, und es bleibt unklar, ob eine kleinere so erfahrene Wanderer zu einer solchen Flucht hätte veranlassen können.

Bleibt trotzdem noch eine der m.E.n. stärkeren Hypothesen.

Naja wenn einige Tote unter 30m Schnee liegen, würde das schon für eine Lawine sprechen.

Laut Autopsiebericht ist die Gewalteinwirkung auf die Personen so groß gewesen, dass sie nicht durch andere Menschen verursacht hätte werden können (aufgrund der inneren Verletzungen). Also Killer, Mansen etc. fallen weg.

Es kann also nur eine Lawine oder Waffentests gewesen sein oder?

Terao

13-06-2014, 22:28

Tja, wie gesagt, im Falle von Waffentests hätten wir, denke ich, nie was von diesen Menschen gehört. Verschollen, case closed.

Und die vom Schnee Zerdrückten sind auserechnet am weitesten weg vom Zelt, in einer Wald"schlucht" (eher einer Mulde) gefunden worden. Was die zerdrückt hat, war wohl eher über Monate gefallener und herangewehter Schnee.

angHell

13-06-2014, 22:50

Ich dachte auch eher an son kleines schneebrett, was die Leute im Zelt überrascht hat nachts, und auch unter 20, 30 cm Schnee kann man schlecht atmen und panisch werden, weiter oben (sie wraen ja recht weit oben am flachen hang) wird es ja scheinbar auch steiler, und imo passt auch das eine Foto vom Zelt dazu wo halt etwas schnee drüber liegt, klar kann das in 2 Wochen auch verweht worden sein, allerdings wurden die Fußstapfen ja auch nicht komplett zugeweht (müsste man nochmal prüfen wie...) also soviel kann da schneemäßig nicht passiert sein in der Zeit...

Raging Bull

14-06-2014, 06:59

Gerade dass man sich seit Jahrzehnten versucht, was zusammenzureimen, spricht aus meiner Sicht gegen gefälschte Berichte.
Wenn das Militär involviert wäre, wäre es doch ein Leichtes gewesen, den Fundort so zu präparieren, dass er eine eindeutige, gewöhnliche und absolut nicht rätselhafte Geschichte zu erzählen scheint. Dann hätte ganz gewiss keiner großartig nachgefragt. Geschweige denn noch Jahre und Jahrzehnte über jedes Detail diskutiert. Ist doch für jemanden, der was zu verheimlichen hat, viel bequemer und sicherer.

Zumindest aber hätte man (wohlgemerkt, das war noch unter Stalin!) niemals auch nur ein einziges Foto oder irgendwelche Untersuchungsergebnisse veröffentlicht, geschweige denn die Leichen den Verwandten zur Bestattung übergeben, wenn das Militär oder die Regierung da in irgendeiner Weise involviert gewesen wäre. Die wären einfach weg gewesen. Und jeder, der Fragen gestellt hätte, auch.

Man hat sogar den Pass nach dem Vorfall benannt, damit er auch ja in Erinnerung bleibt. Glaubt wirklich jemand, so geht man bei ner Geheimoperation vor?

Nein, die hatten nix zu verbergen. Die wussten`s schlicht auch nicht.

Seh ich ähnlich. Zumal genau DAS:

Höhere Gewalt, closed :D

nach meinem Dafürhalten nicht passiert wäre. Nötigenfalls hätte man halt n paar Alkoholiker oder Mansen oder mansische Alkoholiker in irgendein Gulag gesperrt und behauptet, die seien es gewesen. Da hätten in der stalinistischen UdSSR nun wirklich kein Hahn nach gekräht. Fall geklärt, Spekulationen erledigt, Alkoholiker aufgehängt und Angehörige befriedigt. Was will man mehr?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man da erst alle zivilen Suchtrupps unter Druck setzt, so dass die nie ein Wort sagen, dann die Trümmerteile fortschaft, einen Monat wartet, bis der Schnee die Spuren verwischt hat und dann da wieder n Zelt aufbaut und die Spuren fälscht, es dabei aber unterlässt entsprechende Leichen zu präsentieren.

cv almont

14-06-2014, 07:47

Und wieso werden dann Untersuchungsbericht enschen wie vor unter Verschluss gehalten?

Dietrich von Bern

14-06-2014, 10:31

Ich bin mit der Infraschall-Theorie noch nicht durch...
infraschall - Bing Videos (http://www.bing.com/videos/search?q=infraschall&qs=n&form=QBVR&pq=infraschall&sc=8-11&sp=-1&sk=&first=1#view=detail&mid=F11DFADD3196F16FE176F11DFADD3196F16FE176)

angHell

14-06-2014, 11:34

Also hab jetzt mal die ersten 10 Minuten gesehen, da sind als Leute die bei Angriffen oder Gebrüll von Tigern vor Angst erstarren. Aha. :cool:

Pentax

14-06-2014, 11:57

Oh man ist das geil. Schon lange keine so fesselnde Story gehört!

Der Film wird aufjedenfall gekauft, hoffe die machen da was ordentliches draus..

Raging Bull

14-06-2014, 14:09

Und wieso werden dann Untersuchungsbericht enschen wie vor unter Verschluss gehalten?

Wird er das? Es scheint ja so ziemlich alles öffentlich zugänglich zu sein. Die Obduktionsberichte sowie Befragungen sind ja (scheinbar) im Internet problemlos einsehbar. Was sollte also noch "unter Verschluss" gehalten werden?

cv almont

14-06-2014, 17:57

Wird er das? Es scheint ja so ziemlich alles öffentlich zugänglich zu sein. Die Obduktionsberichte sowie Befragungen sind ja (scheinbar) im Internet problemlos einsehbar. Was sollte also noch "unter Verschluss" gehalten werden?

Es gibt sogar offensichtlich eine eigene Stiftung, die ua versucht die noch unter Verschluss gehaltenen Akten frei zu bekommen. Bisher sind lt. Wikipedia etc. nur Teile öffentlich geworden

Offline_Fighter

14-06-2014, 18:16

Es waren Drogen ich kenne jemand der wiederum kennt jemand des entfernen Verwanden ist ein Bild Redakteur und hat sich umgehört, Drogen und jede Menge Missverständnisse, Amen.

cv almont

14-06-2014, 18:30

Es waren Drogen ich kenne jemand der wiederum kennt jemand des entfernen Verwanden ist ein Bild Redakteur und hat sich umgehört, Drogen und jede Menge Missverständnisse, Amen.

Das erklärt nicht die schweren inneren Verletzungen

MichaelII

14-06-2014, 21:49

Zwischenzeitlich ist alles im Netz erhältlich. Und einiges, würde ich sagen, verletzt stark die Persönlichkeitsrechte der Opfer, alleine schon die Genauigkeit der Autopsieberichte.
Hier voch von Verschwörung und Geheimhaltung zu sprechen, wann bekommt man denn hier Akten öffentlich zu sehen? In Rußland gibt es auch Verwaltungsgesetze...

Lawine? OK, es gibt Theorien, die von einem Schneebrett sprechen, das das Zelt begraben hat, die Mannschaft sich durch Schnitte befreit, und dann in Panik den Berg hinab geflüchtet ist.
Was spricht dagegen? Suchmannschaft (und das waren welche die sich mit Schnee auskennen) berichten nichts von solch einer offensichtlichen Unglücksursache, das Zelt war beim Auffinden nicht vom Schnee begraben.
Wieso hat man nach dem Entfachen des Feuers dann nicht die Ausrüstung nachgeholt, so leicht bekleidet waren die nicht, wieso sind die am schwersten Verletzten am weitesten gekommen und haben sogar noch im Schnee eine Schutzhütte mit isolierem Boden gebaut, bevor sie dann außerhalb der Hütte an einem Platz im Bach gestorben sind? Einzelne sind nach Aussagen von Ärzten mit diesen Verletzungen nicht transportfähig gewesen, geschweige denn sie konnten auf eigenen Beinen. wie die Fußspuren nahelegen. den Hang hinab flüchten.

Wieso waren bei der Kiefer die Äste Richtung Zelt geknickt? Wurden aber nicht zum Verfeuern verwendet? Wieso klettere ich bei einem Schneesturm/Lawine 5 Meter auf eine Kiefer?
Wieso wurden manche mit aufgeknöpften Mantel gefunden oder trugen ihre Wollhandschuhe im Mantel, wenn sie doch alle Erfroren sind?

MichaelII

14-06-2014, 21:58

Hier noch eine Rezession des neuen Films von NTV (http://www.n-tv.de/leute/dvd/Das-Unglueck-am-Djatlow-Pass-55-Jahre-ungeloest-article12025596.html),
Hier ein ähnliches Unglück (http://www.youtube.com/watch?v=38yJQAXUCjE), am Dachstein

Terao

14-06-2014, 23:00

Wieso wurden manche mit aufgeknöpften Mantel gefunden oder trugen ihre Wollhandschuhe im Mantel, wenn sie doch alle Erfroren sind?Das Gefühl einer Hitzewallung kurz vorm Erfrieren ist eigentlich sehr charakteristisch. Erfrorene findet man häufig mit aufgeknöpfter Jacke und ausgezogenen Handschuhen. Spricht eher fürs Erfrieren.

Dietrich von Bern

15-06-2014, 09:58

Also hab jetzt mal die ersten 10 Minuten gesehen, da sind als Leute die bei Angriffen oder Gebrüll von Tigern vor Angst erstarren. Aha. :cool:

Wie kann ich auch verlangen, dass da Jemand in der Lage ist den Zusammenhang zu verstehen :o:ironie:

AAAlso: ZUM INFRASCHALL:

Physische und psychische Wirkung
(...) besteht bei längerer Einwirkzeit und sehr hohen Schwingbeschleunigungen, (...) die Möglichkeit vereinzelter Blutungen an inneren Organen.

Auch unterhalb dieser extrem hohen Pegel sind, wie bei jeder Schalleinwirkung, psychische Auswirkungen (insbesondere Abnahme der Konzentrationsfähigkeit oder erhöhte Blutdruckwerte) möglich.[2] Wegen der unterschiedlichen Lage der Hörschwelle bei verschiedenen Menschen kann ein für manche unhörbarer tiefer Ton anderen Personen laut erscheinen.

Dass Infraschall bei Menschen Ehrfurchtsgefühle oder Angst hervorruft, wird immer wieder berichtet.[3][4] Da er nicht bewusst wahrgenommen wird, kann er beim Menschen den diffusen Eindruck vermitteln, übernatürliche Ereignisse seien im Gange.

Infrasonic – Das 17-Hz-Infraschallexperiment
(...)eine signifikante Zahl von Befragten (22 %) von Beklemmung, Unbehagen, extremer Traurigkeit, Reizbarkeit verbunden mit Übelkeit oder Furcht, einem „Kalt den Rücken runterlaufen“ und Druck auf der Brust. (...) „Diese Ergebnisse legen nahe, dass Klänge niedriger Frequenz bei Menschen ungewöhnliche Erfahrungen auslösen können, selbst wenn sie Infraschall nicht bewusst wahrzunehmen vermögen. Manche Wissenschaftler behaupten, eben diese Geräusche kämen an vermeintlich spukenden Orten vor und vermittelten auf diese Weise seltsame Eindrücke, die die Leute dann Gespenstern zuschrieben – unsere Erkenntnisse stützen diese Erklärungen.“
Anmerkung hierzu: Bei einem Konzert in angenehmer Umgebung - nicht in den Bergen!

Natürliche Infraschallquellen

Niederfrequente Wellen, die zum Beispiel bei Erdbeben, Vulkaneruptionen, Meteoritenfall, extremen Wetterlagen oder durch hohen Seegang entstehen, können sich in der Luft über große Entfernungen bis zu mehreren tausend Kilometern ausbreiten.

Infraschallereignisse im Zusammenhang mit Wettererscheinungen und Seegang werden Mikrobarome genannt.

Wind erzeugt Infraschall, wenn er böig oder verwirbelt ist.
Föhn

Der Fallwind in den Alpen, genannt Föhn, ist eine starke Infraschallquelle im Bereich von 0,01 bis 0,1 Hz. Die Auswirkungen auf den Menschen werden unterschiedlich diskutiert.
Gewitter

Der Donner bei Gewittern kann von Infraschallwellen begleitet sein. Eine Besonderheit sind Sprites im Zusammenhang mit nächtlichen Sommergewittern: Hier ist in mehr als 70 Prozent der Fälle Infraschall beobachtet worden.[10]

Künstliche Quellen

Ober- und unterirdische Explosionen sowie Raketenstarts erzeugen Infraschall, der über weite Entfernung zum Nachweis und zur Ortung verwendet werden kann.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Infraschall

Wenn da mehrere Dinge zusammenkommen...

In any other case: ALIENS! :o:ironie:

Terao

15-06-2014, 10:55

Sorry, das klingt alles sehr undramatisch. Ehrfurchtsgefühle, Nervosität, Unbehagen, mehr konnte man damit noch nicht herstellen. Nichts von Todesangst und überstürzter Flucht.
Und das war auch nicht deren erste Wanderung. Sehe keinen Grund dazu, anzunehmen, dass sie in der Wildnis generell ängstlicher waren als andere in Konzertsälen.

angHell

15-06-2014, 11:03

Jo, danke fürs raussuchen, habe wiki nicht bemüht und nur von der Doku gesprochen, die 10 Minuten machten aber einen schlechten Eindruck, sphärische Musik, geheimnisvolle Sprache huu, da ist jemand vor Angst erstarrt weil er vom Tiger angegriffen wurde.. naja, halt son typisches NTV-Format (bzw. US-Mystery-Doku-Format...)

Nichstdestotrotz sehe ichs bisher wie Terao, aber klar, ist ne begründete Theorie die jedoch den Nachweis das es überhaupt möglich wäre noch erbringen müsste...

MichaelII

15-06-2014, 14:52

Raging Bull

15-06-2014, 15:32

@Terao: sorry, wenn ich eingefrorene Finger habe, kann ich keine Jacke mehr aufknöpfen. Und die waren wohl ein paar Stadien weiter als ich je ausgekühlt war. Also waren die Jacken vorher aufgeknüpft...

Hier (https://www.youtube.com/watch?v=-D3h66oyKVQ) nochmal der Pass aktuell, ab 6:00. Vorsicht, *****e Russen :D

Falsche Vorstellung!
Der Tod durch Erfrieren tritt ja bei einer relativ hohen Körpertemperatur (um die 28 Grad) ein. Die Kälteidiotie wird erwartet, wenn die Körpertemperatur unter 32 Grad sinkt. (zumeist kurz vor dem Tod).

Eingefrorene Finger sind wesentlich kälter. Die erreichen weit niedrigere Temperaturen, bevor die Bewegungsfähigkeit eingeschränkt ist. Liegt halt daran, dass es sehr kleine Extremitäten sind, die auch keine lebenswichtigen Organe besitzen.

Du kannst beim Erfrieren die Finger aber durchaus (insbesondere wenn warme Kleidung vorhanden ist) nahe an der Körpertemperatur (oder wenn Wärmequellen da sind auch darüber) halten. Im Ergebnis erfrierst Du (was nichts mit "Gefrieren" zu tun hat, es ist einfach ein Atem/ Herz-Kreislaufstillstand infolge von Unterkühlung), ohne je gefrorene Finger gehabt zu haben.

Andernfalls wäre die Kälteidiotie kaum zu beobachten, da es den Betroffenen stets schwer fallen müsste, sich zu entkleiden. Die kriegen aber problemlos Reisverschlüsse, Knoten und Knöpfe auf.

MichaelII

15-06-2014, 17:36

ok, bis zum Ende hab ich es ja nicht ausprobiert :D Gibts da einen Verweis für dieses Verhalten? Die meisten Kältetoten sind doch nicht entkleidet, sonder versuchen in Embryohaltung noch Wärme zu halten ?!?

Für mich noch Rätselhaft: Sie sind wohl alle in der ersten Nacht gestorbe, ein paar Stunden nach dem Abendessen. So leicht bekleidet waren sie aber nicht. Sie hatten noch Zeit ein Feuer zu entfachen, Leichen zu entkleiden und eine Schneehütte zu bauen, alles in einer Nacht. Keiner geht zum Zelt und holt Notweniges. Am Morgen sind alle Tod?!?

Pentax

15-06-2014, 18:08

ok, bis zum Ende hab ich es ja nicht ausprobiert :D Gibts da einen Verweis für dieses Verhalten? Die meisten Kältetoten sind doch nicht entkleidet, sonder versuchen in Embryohaltung noch Wärme zu halten ?!?

Die Gefäße im Körper ziehen sich stark zusammen. Das verlangsamt das abkühlen des Blutes da weniger Blut fließen kann. Kurz vor dem Ableben dehnen Sie sich wieder aus und das warme Blut zirkuliert wieder normal, was dem armen Bergsteiger sehr sehr heiß vorkommt und er sich entkleidet.

Habe ich mal irgendwo gelesen :D

Ansonsten gibt es eben diese Kälteidiotie, wie oben bereits erwähnt

Ist anscheinend nicht eindeutig geklärt??

Terao

15-06-2014, 18:20

Gibts da einen Verweis für dieses Verhalten?
Besonders zu erwähnen sind die bei einer Unterkühlung auftretenden Sinnestäuschungen (Halluzinationen) und euphorischen Zustände, was infolge eines paradoxen Wärmegefühls (Kälteidiotie) vor Eintritt der Bewusstlosigkeit dazu führt, dass sich Unterkühlte entkleiden.Institut für Rechtsmedizin - Wissen A-Z - Kältetod (http://web.archive.org/web/20070626161427/rechtsmedizin.uni-leipzig.de/home/content/wissen_a_z/kaeltetod/index.htm)

Obendrein siehts so aus, als ließe sich der Erfrierungstod bei der Obduktion ganz gut nachweisen.

Für mich noch Rätselhaft: Sie sind wohl alle in der ersten Nacht gestorbe, ein paar Stunden nach dem Abendessen. So leicht bekleidet waren sie aber nicht. Sie hatten noch Zeit ein Feuer zu entfachen, Leichen zu entkleiden und eine Schneehütte zu bauen, alles in einer Nacht. Keiner geht zum Zelt und holt Notweniges. Am Morgen sind alle Tod?!? Worauf willst Du hinaus? Eben das Feuer am Waldrand und der Versuch, sich Unterstände in einer windgeschützten Mulde im Wald zu bauen, weist doch ziemlich deutlich darauf hin, dass sie sich in erster Linie von der Kälte bedroht fühlten?

Klaus

15-06-2014, 18:26

Terao

15-06-2014, 18:36

Wer schon mal Wind mit entsprechender Kälte erlebt hat, das geht ratzfatz. Stunden sind da schon eine Leistung. Ich bin bei Aussentemperaturen von -12 Grad fast gestorben, weil der Wind -26 Grad hatte (laut Anzeige der Bergwacht). Den Zustand möchte keiner. Da hat Klaus recht. Das Niedrigste, was ich schon ein paarmal auf dem Gletscher erlebt habe, waren so -25, Windstärke 5-6 und Schneetreiben. Sobald man da aufhört, sich zu bewegen, geht das sogar bei dicker Kleidung binnen Kürzestem durch Mark und Bein. Würde mir da auch sehr gut überlegen, eine windgeschützte Stelle wieder zu verlassen. Bloß auf die vage Hoffnung hin, vielleicht beim Zelt noch Nützliches zu finden.

Nach den Handlungen, die sie vorgenommen haben, der Kleidung, die sie hatten, und den weit auseinandergezogenen Orten der Leichenfunde würde ich mal schätzen, dass der ganze Vorgang mindestens zwei Stunden, maximal vielleicht 4-5 Stunden gedauert hat. Mehr als genug, um unter diesen Bedingungen zu erfrieren.

Raging Bull

15-06-2014, 19:00

Da hat Klaus recht. Das Niedrigste, was ich schon ein paarmal auf dem Gletscher erlebt habe, waren so -25, Windstärke 5-6 und Schneetreiben. Sobald man da aufhört, sich zu bewegen, geht das sogar bei dicker Kleidung binnen Kürzestem durch Mark und Bein. Würde mir da auch sehr gut überlegen, eine windgeschützte Stelle wieder zu verlassen. Bloß auf die vage Hoffnung hin, vielleicht beim Zelt noch Nützliches zu finden.

Nach den Handlungen, die sie vorgenommen haben, der Kleidung, die sie hatten, und den weit auseinandergezogenen Orten der Leichenfunde würde ich mal schätzen, dass der ganze Vorgang mindestens zwei Stunden, maximal vielleicht 4-5 Stunden gedauert hat. Mehr als genug, um unter diesen Bedingungen zu erfrieren.

Absolut!
Zumal man da falsche Vorstellung vom Erfrieren hat. Man muss im Prinzip ja den Körper nur rund 10 Grad runterkühlen. 27 - 28 Grad und das war´s. Wenn wir die Umgebungstemperatur haben ziehen wir T-Shirt und kurze Hose an und schwitzen trotzdem. Selbst in dieser Hitze muss der Körper noch andere Wärmequellen als die reine Umgebungstemperatur nutzen. Kann er das nicht, stirbt er.

De facto sterben jedes Jahr in Deutschland etliche Menschen an Unterkühlung. Oft ältere Leute, die um Heizkosten zu sparen ihr Bad nicht richtig heizen. Manche fallen dann und können sich nicht mehr bewegen. Die erfrieren dann bei popeligen 12 Grad. Plus. Und das mit normaler Hauskleidung.

Da kann man sich ausrechnen, was der Mantel bei -25 Grad wert ist. Der verzögert, aber der hält weder auf, noch gibt der einem Tage. Der isoliert grade so gut, dass der Körper mit den anderen Wärmequellen die Körpertemperatur halten kann. Fallen die anderen Wärmequellen weg, läuft´s unweigerlich auf den Tod hinaus. Selbst wenn Du Dich da einmummelst wie das Michelin-Männchen, isses nur ne Frage der Zeit.

Terao

15-06-2014, 19:25

Übrigens, stimmt es, dass sie bei dem anderen Wäldchen ne regelrechte Hütte hatten?
Wenn ja, dann hätte ich doch an deren Stelle auch auf jeden Fall versucht, das Ding zu finden. Und nicht einen Kilometer durch den Schnee und Wind bergauf zu stapfen, um noch ein paar schneeverwehte Klamotten zu bergen, die einen sowieso nicht durch die Nacht gebracht hätten.

Gerade ne Theorie auf ner anderen Website gelesen, dass sie vielleicht schon beim Zeltaufschlagen teilweise ziemlich entkräftet und unterkühlt waren. War ja eigentlich ein ziemlich dämlicher Ort fürs Lager. Sie hatten sich ja auch vorher verlaufen, und es lief zu dem Zeitpunkt alles schon nicht mehr so glatt.
Wo wir dabei sind: Vielleicht hatten sie ja bereits einen Verletzten in der Gruppe, der sie überhaupt erst zwang, dort und dann ein Lager aufzuschlagen?
Dazu passend wäre ja auch der Umstand, dass sie nach nur vier Meilen Tagesstrecke bereits das Zelt aufschlugen.

Spielen wir das mal durch: In Wind und Schneetreiben kann einer plötzlich nicht mehr weiter. Also beschließt man, obwohl die Stelle alles andere als ideal ist, an Ort und Stelle ein Lager aufzuschlagen, in dem sich derjenige erholen kann. Feuerholz ist aus, es wird langsam dunkel, es wird nicht richtig warm, und dem Verletzten/Erschöpften gehts immer schlechter. Dann kommt noch irgendeine Kleinigkeit dazu: Wasser im Zelt, vielleicht ein Riss in der Zeltplane, oder doch ein kleines Schneebrett. Teile der Ausrüstung werden nass oder gehen verschüttet, Schnee und Wind kommt rein, und alle wissen, dass sie sterben werden, wenn sie hierbleiben. Würde vielleicht schon reichen, um alles stehen- und liegenzulassen, und den Verletzten so schnell wie möglich zum Basislager zu bringen. Das sich allerdings im anderen Wald befand. Würde auch die Verwirrung um die acht/neun Spuren erklären, wenn sie einen teilweise tragen mussten. Das kann auch durchaus der am weitesten entfernt Gestorbene gewesen sein, dem sie, nachdem auch das Feuer nicht ausgereicht hatte, einen Unterstand in der Mulde bauten, während die anderen weiter nach dem Basislager suchten.
Insgesamt zeichnet das ein Bild einer Gruppe, die bis zum Ende füreinander sorgte. Und nicht einem großen, sondern vielen kleinen Fehlern, Missgeschicken und Unglücken zum Opfer fiel. Jedes für sich zu klein, um eindeutige Spuren zu hinterlassen.

Und sie flüchteten nicht vor etwas, sondern zu etwas hin. Ihrer Hütte.
Ehrlich gesagt, mich hat es von Anfang an gestört, dass das Zelt ausschließlich aufgeschnitten worden sein soll. Für mich sieht das eher völlig vom Wind zerfetzt aus. Sodass es keinen Schutz mehr bot.

Raging Bull

15-06-2014, 20:15

Hier, jetzt hör mal auf hier solche plausiblen und logischen Thesen aufzustellen, bevor ich meine zumindestens in Ansätzen so überprüft habe, dass ich die posten würde. :motz::motz::motz:

Ich hätte bitte gern irgendwas Lustiges, Lächerliches und vor allem leicht zu Widerlegendes. Sowas mit Yetis oder so.... :mad:

Terao

15-06-2014, 20:33

Ich hätte bitte gern irgendwas Lustiges, Lächerliches und vor allem leicht zu Widerlegendes. Sowas mit Yetis oder so.... Na gut, wie wär`s damit: Väterchen Stalin ist gerade dabei, seine neue Infraschallwaffe an einer bekannten Alien-Bodenstation am Djatlow-Pass zu testen. Was er aber nicht weiß: Die Frequenz seiner Waffe entspricht zufällig exakt der Frequenz, mittels derer das Sibirische Tigerweibchen seine Paarungsbereitschaft signalisiert. Also dauerts nicht lange, und einer der männlichen Tiger steht vorm Zelteingang, in dem er das Weibchen vermutet. Auf seinem Rücken der Ural-Yeti, der sein liebestolles Reittier nicht zu zügeln imstande war. Allgemeines Tohuwabohu: Der Yeti brüllt den Tiger an, der Tiger macht sich ersatzweise über den Speck her, und in all dem Trubel beginnt bei den Reisenden das Mutterkorn zu wirken. Was dann, verständlicherweise, die Gruppe in Panik versetzt, die, unter Zurücklassen einiger Schuhe (über die sich Tiger und Yeti sogleich zu streiten beginnen) die Zeltwand mittels einen Tag vorher unter einem Stein gefundener Alien-Lasermesser durchtrennen und fliehen. Allerdings zündet Väterchen Stalin just zu diesem Zeitpunkt (da er feststellen musste, dass die Aliens nicht über ein Gehör verfügen) eine Druckwellenwaffe, die einige aus der Gruppe übel zerdrückt. Und der Rest ist Geschichte.

Achja, die Akten wurden übrigens vernichtet. O-Ton Stalin: "Das glaubt uns doch eh kein Schwein!".

Bloß die Zunge bleibt rätselhaft. Wahrscheinlich war einer der Bergungssoldaten, die Tiger- und Yetispuren verwischten, Trophäensammler.

Raging Bull

15-06-2014, 21:09

Na gut, wie wär`s damit: Väterchen Stalin ist gerade dabei, seine neue Infraschallwaffe an einer bekannten Alien-Bodenstation am Djatlow-Pass zu testen. Was er aber nicht weiß: Die Frequenz seiner Waffe entspricht zufällig exakt der Frequenz, mittels derer das Sibirische Tigerweibchen seine Paarungsbereitschaft signalisiert. Also dauerts nicht lange, und einer der männlichen Tiger steht vorm Zelteingang, in dem er das Weibchen vermutet. Auf seinem Rücken der Ural-Yeti, der sein liebestolles Reittier nicht zu zügeln imstande war. Allgemeines Tohuwabohu: Der Yeti brüllt den Tiger an, der Tiger macht sich ersatzweise über den Speck her, und in all dem Trubel beginnt bei den Reisenden das Mutterkorn zu wirken. Was dann, verständlicherweise, die Gruppe in Panik versetzt, die, unter Zurücklassen einiger Schuhe (über die sich Tiger und Yeti sogleich zu streiten beginnen) die Zeltwand mittels einen Tag vorher unter einem Stein gefundener Alien-Lasermesser durchtrennen und fliehen. Allerdings zündet Väterchen Stalin just zu diesem Zeitpunkt (da er feststellen musste, dass die Aliens nicht über ein Gehör verfügen) eine Druckwellenwaffe, die einige aus der Gruppe übel zerdrückt. Und der Rest ist Geschichte.

Achja, die Akten wurden übrigens vernichtet. O-Ton Stalin: "Das glaubt uns doch eh kein Schwein!".

:rofl::rofl::rofl::yeaha::yeaha::yeaha:

In der Story fehlt nur noch ein Kannibale. Dann wär sie perfekt.

Bloß die Zunge bleibt rätselhaft. Wahrscheinlich war einer der Bergungssoldaten, die Tiger- und Yetispuren verwischten, Trophäensammler.

Ein kannibalistischer Bergungssoldat - PERFEKT! Lass uns das bitte als Buch verkaufen :D
(Das würde Abnehmer und Anhänger finden....garantiert!)

Pentax

15-06-2014, 21:11

Na gut, wie wär`s damit: Väterchen Stalin ist gerade dabei, seine neue Infraschallwaffe an einer bekannten Alien-Bodenstation am Djatlow-Pass zu testen. Was er aber nicht weiß: Die Frequenz seiner Waffe entspricht zufällig exakt der Frequenz, mittels derer das Sibirische Tigerweibchen seine Paarungsbereitschaft signalisiert. Also dauerts nicht lange, und einer der männlichen Tiger steht vorm Zelteingang, in dem er das Weibchen vermutet. Auf seinem Rücken der Ural-Yeti, der sein liebestolles Reittier nicht zu zügeln imstande war. Allgemeines Tohuwabohu: Der Yeti brüllt den Tiger an, der Tiger macht sich ersatzweise über den Speck her, und in all dem Trubel beginnt bei den Reisenden das Mutterkorn zu wirken. Was dann, verständlicherweise, die Gruppe in Panik versetzt, die, unter Zurücklassen einiger Schuhe (über die sich Tiger und Yeti sogleich zu streiten beginnen) die Zeltwand mittels einen Tag vorher unter einem Stein gefundener Alien-Lasermesser durchtrennen und fliehen. Allerdings zündet Väterchen Stalin just zu diesem Zeitpunkt (da er feststellen musste, dass die Aliens nicht über ein Gehör verfügen) eine Druckwellenwaffe, die einige aus der Gruppe übel zerdrückt. Und der Rest ist Geschichte.

Was für'n bullshit. So weit ich weiß lebten da oben keine Tiger!

Terao

15-06-2014, 21:15

Was für'n bullshit. So weit ich weiß lebten da oben keine Tiger!Das ist genau das, was Stalin die Welt glauben machen wollte (weil die Aliens nämlich drauf und dran waren, Alien-Tiger-Hybriden zu züchten, und Stalin ihnen das Geheimis, wie sowas geht, klauen und es für sich behalten wollte, um Tiger-Kosaken-Supersoldaten zu züchten). Und Du fällst drauf rein. :rolleyes:

Pentax

15-06-2014, 21:18

Das ist genau das, was Stalin die Welt glauben machen wollte (weil die Aliens nämlich drauf und dran waren, Alien-Tiger-Hybriden zu züchten, und Stalin ihnen das Geheimis, wie sowas geht, klauen und es für sich behalten wollte, um Tiger-Kosaken-Supersoldaten zu züchten). Und Du fällst drauf rein. :rolleyes:

In dem Fall hast du Devil's Pass nicht gesehen. Da wird eigentlich alles aufgeklärt

Terao

15-06-2014, 21:20

In dem Fall hast du Devil's Pass nicht gesehen. Da wird eigentlich alles aufgeklärtUnd jetzt rate mal, wer diesen Film finanziert hat... na?
Die zionistischen Yetis.
Alles Teil eines großen, weltumspannenden Lügengebäudes. Aber die Schafe glauben, es seien "Lawinen" gewesen...

Raging Bull

15-06-2014, 21:21

Was für'n bullshit. So weit ich weiß lebten da oben keine Tiger!

Wohl noch nie was vom Panthera tigris djatlowensis gehört? In Büchern vor 1959 kommt der häufig vor, nach 1959 wird der auf einmal aus allen Büchern gestrichen.

Das ist genau das, was Stalin die Welt glauben machen wollte (weil die Aliens nämlich drauf und dran waren, Alien-Tiger-Hybriden zu züchten, und Stalin ihnen das Geheimis, wie sowas geht, klauen und es für sich behalten wollte, um Tiger-Kosaken-Supersoldaten zu züchten). Und Du fällst drauf rein. :rolleyes:

Es gibt da auch noch Aufnahmen von den Alien-Tiger-Hybriden. Leider in der westlichen Welt nur eine einzige und die liegt sicher verwahrt bei Herb auf´m Dachboden....

Terao

15-06-2014, 21:26

Alien-Tiger-Hybriden
Ich habe heute in der ZEIT gelesen, dass nichts, das man sich ausdenken könnte, so abwegig wäre, dass es nicht schon irgendjemand vor einem im Internet verbreitet hätte...
...und es stimmt: Siberian Tiger Alien Hybrid by dschallock on deviantART (http://dschallock.deviantart.com/art/Siberian-Tiger-Alien-Hybrid-261849333)

Das würde Abnehmer und Anhänger finden....garantiert!Davon bin ich auch absolut überzeugt. Man müsste das nur entsprechend aufbereiten...
hmmmmm...
Also, erstmal die "Mainstream-Geschichte" widerlegen (was leicht ist, weil es gar keine gibt), dann den gewöhnlichen, engstirnigen und auf der Lohnliste der (böse Gruppe einsetzen) stehenden Mainstream-Wissenschaftlern, ein paar mutige und offene "Fragensteller" gegenüberstellen. Und dann ein paar Punkte herauspicken und Unpassendes dezent unter den Tisch fallen lassen. Ein paar scheinbar widersprechende Brocken behält man bei, die dienen als Beweis, dass Beweise gefälscht wurden. Eh voila.

Und mal ehrlich: Versuch halt mal, die Geschichte oben zu widerlegen. Schaffst Du nicht.

Raging Bull

15-06-2014, 21:39

Ich habe heute in der ZEIT gelesen, dass nichts, das man sich ausdenken könnte, so abwegig wäre, dass es nicht schon irgendjemand vor einem im Internet verbreitet hätte...
...und es stimmt: Siberian Tiger Alien Hybrid by dschallock on deviantART (http://dschallock.deviantart.com/art/Siberian-Tiger-Alien-Hybrid-261849333)

Davon bin ich auch absolut überzeugt. Man müsste das nur entsprechend aufbereiten...
hmmmmm...

Und ich wette meinen Sibirischen Alien-Tiger darauf, dass sich für ALLES, was man sich so ausdenkt im Internet irgendjemanden findet, der das glaubt....

Pentax

15-06-2014, 21:43

Und ich wette meinen Sibirischen Alien-Tiger darauf, dass sich für ALLES, was man sich so ausdenkt im Internet irgendjemanden findet, der das glaubt....

5€ für einen tief religiösen Pastafari

Pentax

15-06-2014, 21:53

Aber kurz bitte wieder ernst:

Kennt jemand ähnliche Geschichten? Sachverhalte die an sich extremst merkwürdig sind und über die offizielle Dokumente existieren?

Raging Bull

15-06-2014, 21:59

Aber kurz bitte wieder ernst:

Kennt jemand ähnliche Geschichten? Sachverhalte die an sich extremst merkwürdig sind und über die offizielle Dokumente existieren?

Was heißt extremst merkwürdig? Solche Fälle gibt es immer wieder. Vor 1 oder 2 Jahren wurde doch n recht erfolgreicher TKD´in vermisst. Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, ist der wohl erst in die Schweiz gereist, hat sich dor Handy und ne Uhr gekauft und ist dann irgendwo in Deutschland tot in nem Bachlauf gefunden worden. 18 oder 19 Jahre alt, keine Hinweise auf ein Verbrechen. (Ich schreibe das aus der Erinnerung, ich mag da manche Sachen durcheinander werfen.)

Oder der Selbstmord eines Rentners, der 30 Jahre an nem Baum hing. Der betagte Mann soll wohl irgendwas um die 10 Meter auf nen Baum raufgeklattert sein, um sich da zu erhängen und zu erschießen. Und da hing er dann rund 30 Jahre. (Selbiges)

Is aber wohl hier eher OT. Müsste man nen eigenen Thread für aufmachen

Terao

15-06-2014, 21:59

Aber kurz bitte wieder ernst:

Kennt jemand ähnliche Geschichten? Sachverhalte die an sich extremst merkwürdig sind und über die offizielle Dokumente existieren?War doch grade erst die Geschichte mit dem Flugzeug.

Es gibt viele Geschichten, die nie so ganz geklärt werden. Häufig hat man eine oder mehrere ziemlich plausible Vermutungen. Manchmal halt nicht einmal das.
In Deutschland werden beispielsweise m.W.n. über 90% aller Mordfälle aufgeklärt. Das ist ne ziemlich gute Quote. Heißt aber auch, dass fast 10% nie geklärt werden. Einfach so, Jahr für Jahr.

Raging Bull

15-06-2014, 22:11

In Deutschland werden beispielsweise m.W.n. über 90% aller Mordfälle aufgeklärt. Das ist ne ziemlich gute Quote. Heißt aber auch, dass fast 10% nie geklärt werden. Einfach so, Jahr für Jahr.

Dazu kommen die nicht entdeckten Morde, die ja auf einen nicht ganz unerheblichen Teil geschätzt werden.

Und eben die ganzen Vermisstenfälle oder eben tote Menschen, bei denen sich keine Hinweise auf ein Verbrechen finden lassen, wo man aber trotzdem nicht genau weiß, was passiert ist.

In Österreich gab´s doch diesen Fall, wo man erst ein Verbrechen ausschloss und der Meinung war, der Typ habe mitten in der Nacht seine Matratze gepackt und sei damit etliche Kilometer marschiert nur um sich in nem Bachbett zur Ruhe zu legen. Nur Dank dem Engagement der Familie konnte dann geklärt werden, dass das sein Mitbewohner war.

Die Geschichte mit dem Kannibalen von Rothenburg wär auch nie aufgeflogen, wenn sich da nicht einer der Forenheinis an die Polizei gewandt hätte. Das wäre bis heute halt n vermisster Berliner Ingenieur.

Terao

15-06-2014, 23:06

Raging Bull

15-06-2014, 23:22

So, wieder zurück zum Thema.
Das war das Zelt:

http://thevelvetrocket.files.wordpress.com/2010/11/dyatlov-pass-incident-tents-torn.jpg
http://historicmysteries.com/wp-content/uploads/2010/04/1349_12-13_dyatlov21.jpghttp://www.allmystery.de/i/tEDLhnI_Tent_cuts.png?bc

Wenn das Kaputte, wie ich mal vermute, die dem Wind zugewandte Seite war, bot das Ding keinerlei Schutz mehr. Kein Grund, dazubleiben, oder dorthin zurückzukehren, wenn man doch bis fast zum Schluss sicher zu wissen glaubte, dass das Basislager gleich in der Nähe sei.

Und das sieht keineswegs (nur) nach Schnitten aus. Eher so, als sei da ein Tiger durchgerannt.

Nuja....wenn die Schnitte von innen erfolgt sind, dann sind die Leute auch da durch. Und wenn das in Panik erfolgt ist, ist das auch nur natürlich, dass da noch dran rumgezogen wurde und die Plane dadurch weiter aufriss. Es sieht zumindest nach meinem Dafürhalten so aus, als ist das nicht von einer Person, sondern von mehreren gleichzeitig erfolgt.

Bei einer Person würde ich erwarten, dass der Schnitt gerade groß genug ist, dass die Person durchpasst. Selbst wenn da dann noch mehrere nachgefolgt sind, würde ich nicht von allzu wesentlichen Vergrößerungen der Ursprungsöffnung ausgehen.

Daher meine ich, dass da mehrere (3, vielleicht 4) Leute gleichzeitig eine möglichst große Öffnung in das Zelt geschnitten haben.

Etwas verwirrend ist für mich dabei der Fakt, dass das nur auf einer Seite geschehen ist. Ich würde bei den Expeditionsteilnehmern vermuten, dass jeder ein Messer bei sich hat und die auch nicht irgendwo tief im Rucksack vergraben liegen. Warum also keine Schnitte auf der anderen Seite?

Ach, und das kopiere ich mal nur als Link (ist halt ne Leiche): http://4.bp.blogspot.com/-ZByUjkn6W6s/Ur7gXuemJMI/AAAAAAAAPA0/1ioJHFgMYj8/s1600/q.jpg
Das ist offenbar die Person, der die Zunge fehlte. Nebst Augen, Lippen und Haut auf Kinn, Unter- und Oberkiefer. Wenn man nur die Zunge erwähnt, hört sich das schön rätselhaft an. Hat man das Bild gesehen, würde es einen eher wundern, wenn die Zunge noch da wäre.

Wenn es dir Person ist, ist an der fehlenden Zunge offenbar wirklich wenig rätselhaftes. Es sieht vielmehr so aus, als fehle auch der gesamte Zungengrund. Da scheint vom Hals nicht mehr viel übrig zu sein.

Und es scheint sich tatsächlich auf den Bereich Gesicht/ Hals zu beschränken. Das Bild hört zwar im oberen Brustbereich auf, der scheint aber noch intakt zu sein. Wenn dem so ist, ist es wirklich absolut logisch, dass die Person so lag, dass der Gesicht/ Halsbereich Enflüssen ausgesetzt war, die die Zersetzungsprozesse begünstigen und der Rest des Körpers eben nicht.

Terao

15-06-2014, 23:31

Etwas verwirrend ist für mich dabei der Fakt, dass das nur auf einer Seite geschehen ist. Würde aber super zur Schneebrettheorie passen. Das Ding stand ja seitlich zum Hang. Wenn dann der Hang rutscht und dadurch das Zelt auf einer Seite plattdrückt, wäre doch die andere, schneefreiere Seite der Ort, durch den man sich freischneiden würde.
Das Zelt wurde ja auch in einem plattgedrückten Zustand gefunden:
http://photos.forteantimes.com/images/front_picture_library_UK/dir_6/fortean_times_3270_7.jpg
Und obwohl doch die Spuren allesamt angeblich nicht zugeweht oder -geschneit waren, lagen da auch nach zwei Wochen Sonnenschein noch einige dicke Schneebrocken drauf.

Oder der Wasserkessel ist auf der hangzugewandten Seite umgekippt, und man wollte nicht durch die Pfütze. :D

Ich rücke übrigens immer weiter von der "Panik" ab: Nachdem mit dem Zelt eh kein Staat mehr zu machen war, man erschöpft/durchgefroren, möglicherweise mit einem Kranken/Verletzten im Schlepptau vor dessen traurigen Resten mitten im kalten Wind stand und in Sichtweite den Wald mit der erhofften Hütte hatte, und es bereits dämmerte, war der nächste Schritt ja eigentlich ein No-Brainer.

Raging Bull

15-06-2014, 23:36

Naja....nach zwei Wochen würds mich eher wundern, wenn das Zelt noch gestanden hätte.

Was is denn mit dem Ofen? Michael hat mal gepostet, dass der nicht in Betrieb gewesen sei. Find ich merkwürdig, denn erstens wird es dann doch auch schnell ar*chkalt und zweitens haben die das Ding offenbar aufgebaut. Aufbauen aber nicht anfeuern wäre schon sehr komisch.

Terao

15-06-2014, 23:44

Kein Holz mehr, Holz nass... oder es ist passiert, noch ehe sie richtig anfeuern konnten. Oder der Wind stand so blöd, dass sie`s nach ein paar Versuchen, bei denen sie fast erstickt wären, aufgaben.
Wie gesagt, viele kleine Ursachen sind mein neuer Ansatz. Auch im späteren Verlauf zeigt sich ja, dass sie verschiedene Lösungen durchprobiert haben, die aber alle gescheitert sind.

Raging Bull

15-06-2014, 23:51

Kein Holz mehr, Holz nass... oder es ist passiert, noch ehe sie richtig anfeuern konnten. Oder der Wind stand so blöd, dass sie`s nach ein paar Versuchen, bei denen sie fast erstickt wären, aufgaben.

Da sind wir schon fast bei meiner These....wenn Dir irgendwas in nem abgeschlossenen Zelt den Rauchabzug behindert, wirst Du vermutlich bemüht sein, so schnell wie möglich so viel wie möglich Luft ins Zelt zu bekommen...

Nur dass Du halt in so nem Zelt nicht mehr bleiben kannst.

Terao

15-06-2014, 23:56

Aha! :D

Irgendwo meine ich mal was von Holzknappheit gelesen zu haben. Wär aber schön doof gewesen, zwar einen Ofen mitzuschleppen (und ihn nicht beim Basislager zu lassen), aber den letzten Wald hinter sich zu lassen, ohne Holz mitzunehmen.

Der Ofen war wohl ein Eigenbau. Zumindest von Kaminen kenn ich das, dass bei bestimmten Wetterlagen/Windrichtungen der Rauch selbst bei nach allen Standards konstruierten Abzügen zurück in den Raum gedrückt wird. Das ist nicht so ohne.
Insgesamt ne These, die mir nicht unplausibel erscheint. Selbst wenn nicht das der Grund zum Zeltaufschlitzen war, war`s doch ein guter Grund, nicht im Zelt zu bleiben, wenn es anders nicht warm (genug) zu bekommen war.

Andererseits, wie ja schon festgestellt, sie hatten an dem Tag nur wenig Strecke gemacht, und das Zelt offenbar schon am Mittag/Nachmittag aufgeschlagen. Wär`s wirklich nur der Ofen gewesen, hätte man das wohl noch bei Tageslicht gemerkt. Selbst wenn man da das Zelt bereits aufgeschlitzt hätte, hätte ja nix dagegen gesprochen, den Dunst abziehen zu lassen und sich zumindest noch die Schuhe holen zu können. Was in Dunkelheit bei ner Lawine nicht so einfach wäre.

Achja, nochmal zur Wassertheorie: Wenn Ihr bei minus 30 Grad 1.5 km im Schnee zurücklegen müsstet, würdet Ihr da drei Paar Socken (und keine Schuhe) oder klatschnasse Schuhe vorziehen? Bin ehrlich gesagt nicht so sicher, was besser ist. Schnee taut und sickert bei so Temperaturen ja gar nicht mehr so schnell. Nässe gefriert aber sehr schnell.

Raging Bull

16-06-2014, 01:09

:D

Naja....angenommen Du bemerkst das nicht durch ne ordentliche Rauchentwicklung, sondern durch schläfrig werdende oder schon bewusstlose Kameraden. Da schleppst Du dann möglicherweise erstmal einen (vielleicht kaum Bekleideten) durch den Schnee an ne geschützte Stelle. Ein weiterer kann sich vielleicht grad so noch rüberschleppen. Da machst Du denen dann erstmal n Feuer, damit die net erfrieren bis Du die Schuhe geholt hast oder eben am Basislager gewesen bist.

Möglicherweise sind dann 3 in der Annahme man sei ohnehin näher am Basislager, als am zerstörten Zelt dann los und von nem Schneeabgang begraben worden. Sollten die 4 Verbliebenen das durch eventuelle Hilferufe mitbekommen haben, könnten die sich veranlasst gesehen haben, den Versuch zum Zelt zurück zu kehren und dort irgendwas zu holen zu unternehmen.

Alternativ - wir wissen nicht mal, ob die "Verschütteten" tatsächlich nur so kurz gegangen sind oder ob sie möglicherweise länger rumgeirrt sind. Vielleicht haben die auch ihren Fehler bemerkt, wollten zurück zum Rest der Gruppe und haben versucht die durch Rufen zu finden. Vielleicht ist es auch dann dadurch zu nem Schneeabgang gekommen.

(Klingt für mich doch grad sehr konstruiert. Deswegen wollte ich ja die Obduktionsberichte. Ne Kohlenmonoxidvergiftung lässt sich normalerweise feststellen und wir auch meist beschrieben, wobei nicht alle Rechtsmediziner das dann auch richtig deuten. Ich weiß nicht, wie weit die Sowjets damals waren.)

Raging Bull

16-06-2014, 01:14

Andererseits, wie ja schon festgestellt, sie hatten an dem Tag nur wenig Strecke gemacht, und das Zelt offenbar schon am Mittag/Nachmittag aufgeschlagen. Wär`s wirklich nur der Ofen gewesen, hätte man das wohl noch bei Tageslicht gemerkt. Selbst wenn man da das Zelt bereits aufgeschlitzt hätte, hätte ja nix dagegen gesprochen, den Dunst abziehen zu lassen und sich zumindest noch die Schuhe holen zu können. Was in Dunkelheit bei ner Lawine nicht so einfach wäre.

Richtig, es erklärt nicht die geringe Tagesstrecke. Wissen wir wie die Sichtverhältnisse an dem Tag waren?

Achja, nochmal zur Wassertheorie: Wenn Ihr bei minus 30 Grad 1.5 km im Schnee zurücklegen müsstet, würdet Ihr da drei Paar Socken (und keine Schuhe) oder klatschnasse Schuhe vorziehen? Bin ehrlich gesagt nicht so sicher, was besser ist. Schnee taut und sickert bei so Temperaturen ja gar nicht mehr so schnell. Nässe gefriert aber sehr schnell.

Ich glaube intuitiv würde ich von den Schuhen Abstand nehmen. Aber ich würd mir versuchen was Trockenes um die Füße zu binden. Und ggf die Schuhe mitnehmen, um sie später zu trocknen. Wenn ich die Zeit habe und cool genug bin das zu überlegen.

Terao

16-06-2014, 01:27

Richtig, es erklärt nicht die geringe Tagesstrecke. Wissen wir wie die Sichtverhältnisse an dem Tag waren?
Das war wohl das letzte Foto, von der Abreise am Todestag:

http://3.bp.blogspot.com/-ybpI4iIM_B4/UGt1ETNQfuI/AAAAAAAAAgc/7Ht53q2ltnw/s400/untitled.png
Interessanterweise wussten sie oft selbst nicht so genau, ob es schneit, oder ob der Schnee nur vom Wind aufgewirbelt wird. Das geht bei so trockenem Schnee sicher ineinander über. Temperatur war so bei minus 30, und sie machten wohl gewöhnlich um 5 Uhr Rast (da begann die Sonne unterzugehen).

Wenn Du mich fragst, die Sicht sieht da nicht gut aus. Nicht dramatisch, bei richtigem Nebel im Schnee sieht man keine 2 Meter mehr weit, aber durchaus schlecht genug, um langsam und mühsam voranzukommen und sich im Waldgebiet zu irren.
Kann sich natürlich im Laufe des Tages gebessert haben. Oder verschlechtert.

Sie hatten übrigens Beile und Messer dabei, und holten sich Holz für den Ofen jeweils vor Ort. Umso verwunderlicher, dass sie nicht im Schutz des nahen Waldrandes campten.
Der Ofen hatte da bereits ne Woche lang tadellos funktioniert.

Sorbus Aucuparia

16-06-2014, 06:44

Also wo ich dass alles so lese und die Bilder sehe, bekomm ich doch mal richtig Lust ins Uralgebirge zu reisen.
Das sieht schon sehr schön aus.

http://static.panoramio.com/photos/large/43959267.jpg

Der Knüller :ups:

MichaelII

16-06-2014, 07:38

Hmm, ein paar Sachen gefallen mir nicht, hier wird wieder Altes aufgewärmt...

die Leute waren Profis und kamen aus dem Ural, die waren nicht zum Tod verurteilt durch einen Schneesturm (habe ich fast wörtlich aus einer Zeugenaussage von Eltern...) Weil die keinen Plastikjacke mit "Jack-Wolf"-Aufdruck hatten waren die nicht auf eine eine Schönwettertour aus.

Zweitens: Schneesturm: Das Wort kann viel beinhalten. Bei einem tödlichen Schneesturm kann wohl keiner mehr Fotos mit einer alten Kamera ohne Blitzlich machen... Die Temperaturangaben sind nicht überliefert, im Ural gab es damals keine Flächendedeckende Wetterstationen. Und wie gesagt, auf einen Temperatursturz waren die sicherlich eingestellt.
PS: Das letzte Foto ist das mit dem verschwommenen Licht, das Vorletzte wo sie das Loch für das Zelt ausheben...

Worauf willst Du hinaus? Eben das Feuer am Waldrand und der Versuch, sich Unterstände in einer windgeschützten Mulde im Wald zu bauen, weist doch ziemlich deutlich darauf hin, dass sie sich in erster Linie von der Kälte bedroht fühlten?

Die Zeitspanne... Wenn ich es bis zur Kiefer schaffe, dann ein Lagerfeuer entfachen kann (geht eh nicht bei "Schneesturm") und dann noch eine geschützte Höhle mit Boden baue, wieso überlebt dann einer nicht länger? Wieso haben gerade die bei der Höhle die schweren Verletzungen?

Nützt auch nichts, altbekannte Tatsachen wieder in Frage zu stellen... Das Zelt wurde forensisch untersucht, Ergebnis war, es wurde von innen aufgeschnitten. Dann sind knapp 10 Leute durchgeschlüpft. Dann lag es drei Wochen rum. Sehe da nichts besonderes. Es gibt übrigens eine Theorie, daß die Gruppe verfolgt wurde, und den exponieren Platz gewählt hat um nach allen Seiten sehen zu können und die Schlitze im Zelt waren Beobachtungsschlitze...

Von der Kiefer aus war es kürzer zum Zelt und dort lagen die Schuhe und andere Winterkleidung. Für Leute die erfrieren also das erste Ziel. Im "Lager" gab es keine Kleidung, nur Ausrüstung und Proviant.

Der Ofen wurde NICHT aufgebaut, laut Fundbericht war er zusammengesteckt im Zelt. Auch die übrige Ausrüstung war noch schön sortiert. Auch mal das Tagebuch lesen. Der Platz war bewusst gewählt, am Vortag sind sie sehr spät aufgebrochen (Tagebuch), vom Lagerplatz hätte man am nächsten Morgen erst mal eine schöne Ski-Abfahrt gehabt und die Zeit hätte gereicht, in einem Rutsch zum Zielgipfel zu laufen.

Dann wurden auch eindeutig Pinkel-Spuren ums Zelt gefunden. Daher auch die Vermutung, daß das die beiden mit der besten Kleidung waren, da sie bei der Flucht bereits außerhalb des Zeltes waren. Was dann natürlich nicht geht: Lawine oder Schneebrett, da findet man keine Pinkelspuren mehr nach dem Schneerutsch!!! Oder Schneesturm... auch keine Fußstapfen

Terao

16-06-2014, 09:08

Es gibt übrigens eine Theorie, daß die Gruppe verfolgt wurde, und den exponieren Platz gewählt hat um nach allen Seiten sehen zu können und die Schlitze im Zelt waren Beobachtungsschlitze...Ja, aber die ergibt für mich wirklich überhaupt keinen Sinn. Entweder die Sicht war klar, dann wäre es doch Irrsinn, mitten auf einem Schneefeld zu zelten, wenn man verfolgt wird. Oder sie war es nicht, dann nutzten die "Sehschlitze" einen Scheiß.

Und beim Lager hatten sie beispielsweise auch Ersatzschuhe.

Hab von Dir jetzt aber immer noch keine Hypothese gehört.

Raging Bull

16-06-2014, 09:10

Wenn Du mich fragst, die Sicht sieht da nicht gut aus. Nicht dramatisch, bei richtigem Nebel im Schnee sieht man keine 2 Meter mehr weit, aber durchaus schlecht genug, um langsam und mühsam voranzukommen und sich im Waldgebiet zu irren.
Kann sich natürlich im Laufe des Tages gebessert haben. Oder verschlechtert.

Sie hatten übrigens Beile und Messer dabei, und holten sich Holz für den Ofen jeweils vor Ort. Umso verwunderlicher, dass sie nicht im Schutz des nahen Waldrandes campten.
Der Ofen hatte da bereits ne Woche lang tadellos funktioniert.

Ok, dann war das Zelt aber höchstwahrscheinlich vom Waldrand aus nicht sichtbar.

Wie oft der Ofen tadellos funktioniert hat, spielt -grade bei Eigenbau und grade bei ständigem Auf- und Abbau keine Rolle. Da muss nur n Rohr nicht richtig dichten und schon kommt dir der Mist ins Zelt. Wenn man sich anguckt wie viele Leute in Deutschland in ihrer Wohnung in der Zeit an undichten Kaminen verstorben sind, dann kann man sich vorstellen, dass so n Eigenbaukamin in nem Zelt ne nicht grade ungefährliche Sache ist. Ganz im Gegenteil.

Hmm, ein paar Sachen gefallen mir nicht, hier wird wieder Altes aufgewärmt...

die Leute waren Profis und kamen aus dem Ural, die waren nicht zum Tod verurteilt durch einen Schneesturm (habe ich fast wörtlich aus einer Zeugenaussage von Eltern...) Weil die keinen Plastikjacke mit "Jack-Wolf"-Aufdruck hatten waren die nicht auf eine eine Schönwettertour aus.

Behauptet doch keiner.

Zweitens: Schneesturm: Das Wort kann viel beinhalten. Bei einem tödlichen Schneesturm kann wohl keiner mehr Fotos mit einer alten Kamera ohne Blitzlich machen... Die Temperaturangaben sind nicht überliefert, im Ural gab es damals keine Flächendedeckende Wetterstationen. Und wie gesagt, auf einen Temperatursturz waren die sicherlich eingestellt.
PS: Das letzte Foto ist das mit dem verschwommenen Licht, das Vorletzte wo sie das Loch für das Zelt ausheben...

Profis hin oder her, es sterben auch heute noch Jahr für Jahr Leute mit weit mehr Erfahrung. Ich würde da nicht allzu viel hinein interpretieren. Das waren offensichtlich keine blutigen Anfänger, andererseits - wie viel Erfahrung kann ein 23jähriger Expeditionsleiter schon haben? Da sind schon ganz andere in Schnee und Eis umgekommen.

Und irgendwie müssen die ja nun auch verstorben sein. Irgendwas hatten die nicht ganz im Griff.

Die Zeitspanne... Wenn ich es bis zur Kiefer schaffe, dann ein Lagerfeuer entfachen kann (geht eh nicht bei "Schneesturm") und dann noch eine geschützte Höhle mit Boden baue, wieso überlebt dann einer nicht länger? Wieso haben gerade die bei der Höhle die schweren Verletzungen?

Naja...Du darfst Dir Todeszeitpunktermittlungen nicht als die exakte Wissenschaft vorstellen, als die sie bei CSI gern präsentiert wird. Nach 2 Wochen Liegezeit ist absolut nicht auszuschließen, dass da auch einer länger überlebt hat. Wäre es selbst heute nicht. Wenn der aber schwer verletzt war, wird der sich auch kaum großartig fortbewegt haben. Da die unter ner hohen Schneedecke lagen, werden da auch keine Spuren mehr gewesen sein.

Is also gut möglich, dass da noch einer 1-2 Tage irgendwie überlebt hat. Dummerweise kamen halt erst nach 2 Wochen Suchmannschaften. Das war nicht zu schaffen.

Nützt auch nichts, altbekannte Tatsachen wieder in Frage zu stellen... Das Zelt wurde forensisch untersucht, Ergebnis war, es wurde von innen aufgeschnitten. Dann sind knapp 10 Leute durchgeschlüpft. Dann lag es drei Wochen rum. Sehe da nichts besonderes. Es gibt übrigens eine Theorie, daß die Gruppe verfolgt wurde, und den exponieren Platz gewählt hat um nach allen Seiten sehen zu können und die Schlitze im Zelt waren Beobachtungsschlitze...

Naja....also mal ehrlich - Sehschlitze bei dem Wetter, wie es auf dem Foto war? Was willst Du denn da sehen? Und für das bisschen den Innenraum des Zeltes der kalten Außenluft aussetzen?

Halte ich für Quatsch. Da würd ich eher abwechselnde Wachen postieren. Und grade bei dem Wetter in dunkler Nacht bringt Dir die exponierte Stellung des Zeltes gar nichts. Ich seh da keine Vorteile. Eigentlich nur Nachteile.

Von der Kiefer aus war es kürzer zum Zelt und dort lagen die Schuhe und andere Winterkleidung. Für Leute die erfrieren also das erste Ziel. Im "Lager" gab es keine Kleidung, nur Ausrüstung und Proviant.

Was genau?

Der Ofen wurde NICHT aufgebaut, laut Fundbericht war er zusammengesteckt im Zelt. Auch die übrige Ausrüstung war noch schön sortiert. Auch mal das Tagebuch lesen. Der Platz war bewusst gewählt, am Vortag sind sie sehr spät aufgebrochen (Tagebuch), vom Lagerplatz hätte man am nächsten Morgen erst mal eine schöne Ski-Abfahrt gehabt und die Zeit hätte gereicht, in einem Rutsch zum Zielgipfel zu laufen.

Wenn ich mir aber das Foto ansehe, das Terao gepostet hat, meine ich da am hinteren Teil des Zeltes das Ofenrohr zu sehen. Wie sehen das die anderen?

Den Rest wusste ich noch nicht. Ich bin da aber mit Google-Übersetzer (Deine Mühen in allen Ehren, aber die Dinger sind einfach Schrott) sehr vorsichtig.

Dann wurden auch eindeutig Pinkel-Spuren ums Zelt gefunden. Daher auch die Vermutung, daß das die beiden mit der besten Kleidung waren, da sie bei der Flucht bereits außerhalb des Zeltes waren. Was dann natürlich nicht geht: Lawine oder Schneebrett, da findet man keine Pinkelspuren mehr nach dem Schneerutsch!!! Oder Schneesturm... auch keine Fußstapfen

Das ist sicher unabstreitbar.

Terao

16-06-2014, 09:23

Also, auf die Fundberichte würde ich auch nicht zu viel geben. Die, die als erste am Zelt angekommen sind, waren wohl freiwillige Helfer (Studenten), deren primäres Ziel es war, die Überbleibsel zu ordnen, um sie den Angehörigen zukommen zu lassen. Kann durchaus sein, dass einer von denen den Ofen bereits zusammengebaut hatte, als die Leute von der Spurensicherung kamen.

Dass man überhaupt Freiwillige einsetzte, ist ein weiteres Indiz, dass da niemand, schon gar nicht das Militär, irgendwas verheimlichen wollte. Die hätten da ja wohl nur ihre eigenen Leute rangelassen.

Es gibt auch die These, dass der Hang beim Aufbau des Zeltes angeschnitten wurde und daher nur unmittelbar über dem Zelt abrutschte. Davon muss man nach 2 Wochen nicht allzuviel sehen, und eventuelle Urinspuren blieben wahrscheinlich unberührt.

Da muss nur n Rohr nicht richtig dichten und schon kommt dir der Mist ins Zelt. Wenn man sich anguckt wie viele Leute in Deutschland in ihrer Wohnung in der Zeit an undichten Kaminen verstorben sind, dann kann man sich vorstellen, dass so n Eigenbaukamin in nem Zelt ne nicht grade ungefährliche Sache ist. Ganz im Gegenteil.Sicher. Holzrauch ist aber gut wahrzunehmen. Und ein Zelt dichtet auch nie so ab, wie das eine Wohnung oder ein Auto tut. Außerdem hat man es sehr schnell komplett durchgelüftet, wenn man den Eingang nur kurz öffnet. Zumal bei Wind.

Raging Bull

16-06-2014, 09:44

Also, auf die Fundberichte würde ich auch nicht zu viel geben. Die, die als erste am Zelt angekommen sind, waren wohl freiwillige Helfer (Studenten), deren primäres Ziel es war, die Überbleibsel zu ordnen, um sie den Angehörigen zukommen zu lassen. Kann durchaus sein, dass einer von denen den Ofen bereits zusammengebaut hatte, als die Leute von der Spurensicherung kamen.

Warum sollte ein freiwilliger Helfer den Ofen zusammenbauen?

Sicher. Holzrauch ist aber gut wahrzunehmen. Und ein Zelt dichtet auch nie so ab, wie das eine Wohnung oder ein Auto tut. Außerdem hat man es sehr schnell komplett durchgelüftet, wenn man den Eingang nur kurz öffnet. Zumal bei Wind.

Wenn ich das richtig verstanden habe, war das Zelt wohl verschnürt. Das braucht dann schon ne Weile.

Zelte sind übrigens recht beliebt bei so Selbstmord-Treffen. Sicher, sind heutige Zelte, die dichten sicher deutlich besser ab, als n 1959-UdSSR-Zelt; aber es reicht offenbar. Und das sind ja Leute, die das bewusst planen und denen es auch drauf ankommt, dass es schnell geht.

N Argument is natürlich der Holzrauch. Aber wie gesagt, ob die These überhaupt infrage kommt, steht in den Obduktionsberichten. Ich meine was entdeckt zu haben, muss da aber erstmal n Muttersprachler drübergucken lassen.

Terao

16-06-2014, 10:02

Die Zeitspanne... Wenn ich es bis zur Kiefer schaffe, dann ein Lagerfeuer entfachen kann (geht eh nicht bei "Schneesturm") und dann noch eine geschützte Höhle mit Boden baue, wieso überlebt dann einer nicht länger?OK, wie lange der letzte überlebte, können wir natürlich nicht genau wissen.
Da fällt mir eine Mount-Everest-Geschichte ein: Eine Gruppe verlor sich da bei schlechter Sicht aus den Augen. Von zwei der Versprengten hielt einer den anderen für tot und schleppte sich mit knapper Not alleine zurück zum Lager. Man schickte sogar nochmal zwei aus, die den "Toten" auch tatsächlich fanden, aber ebenfalls für tot hielten und wieder zurückgingen. Und plötzlich, nach Stunden des Im-Schnee-Liegens, zündet der "Tote" nochmal ein Notstromaggregat, steht auf und wackelt wie im Traum auf eigenen Beinen zurück ins Lager. Die dachten, sie würden ein Gespenst sehen.

Zwar musste man ihm später die völlig erfrorenen Hände und noch manch anderes amputieren, aber er hat tatsächlich überlebt. Menschen sind schon zähe Maschinen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, war das Zelt wohl verschnürt. Das braucht dann schon ne Weile.Ja, aber so oder so hätte man den Ofen raustreten, das Zelt lüften und seinen Kram holen können.
Und so wie in Deiner Geschichte, dass einer erstmal einen Halbbekleideten zum Waldrand trug und dem ein Feuer machte... das waren anderthalb Kilometer. Hin, zurück und Feuermachen hätten mindestens 2 Stunden gedauert. Und solange hat er die anderen im rauchigen Zelt gelassen? Statt einfach den Ofen zu löschen und das Zelt durchzulüften?

Raging Bull

16-06-2014, 10:12

Ja, aber so oder so hätte man den Ofen raustreten, das Zelt lüften und seinen Kram holen können.

Den Ofen raustreten? Wie soll das denn gehen? Der wurde wohl üblicherweise am dem Eingang gegenüberliegenden Ende. Den kickst Du vielleicht in die Zeltwand, was möglicherweise nen Brand zur Folge hat. Ohne Schuhe würd ich mir das Kicken aber eh überlegen.

MichaelII

16-06-2014, 10:13

Sorry, ich habe keine stimmige Theorie. Wenn ich eine hätte würde ich sie hier nicht posten sondern ein Buch schreiben :D Ich kann schon die ersten 5 Minuten nicht erklären, daß eine solche Gruppe in solch einer Situation ihr Zelt aufschlitzt und in Strümpfen zum Wald rennt... geschweige irgendwie zusammenhängend den Rest...

Das mit den Sehschlitzen ist nicht meine Idee, kommt von der Agenten-Story hier (http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html). Und wird vo mir auch nicht unterstützt.

Das "Lager" ist irgendwo genau aufgelistet. Es bestand aus Konserven, Ersatzskie usw, man hatte ja nur vor, drei Tage einen Gipfel zu ersteigen und hat Überflüssiges Gewicht dort gelassen. Beim zurückgehen würde man wider alles aufnehmen.

Was das Problem mit dem Ofen sein soll weiß ich nicht, die sind halt laut Tagebuch an diesem Tag sehr spät gestartet, dann noch abends den Ofen anschmeißen, vorher Holz holen usw. einfach überflüssig, wenn ich spät abends das Zelt aufbaue und vor habe, beim Morgengrauen zu starten... Ich glaube mich zu erinnern, daß sie auch nicht die übliche Kochnische in den Schnee außerhalb des Zeltes gegraben haben, also an diesem Abend bewußt von "Snaks" gelebt haben...

Terao

16-06-2014, 10:23

Den Ofen raustreten? Wie soll das denn gehen? Der wurde wohl üblicherweise am dem Eingang gegenüberliegenden Ende. Den kickst Du vielleicht in die Zeltwand, was möglicherweise nen Brand zur Folge hat. Ohne Schuhe würd ich mir das Kicken aber eh überlegen.OK, lassen wir uns mal drauf ein. Starke Rauchentwicklung, Zelt aufknüpfen dauert zu lange. Zeltwand ist schnell geschlitzt. Die Halbbetäubten werden raus an die frische Luft gezerrt, teilweise bekleidet, teilweise noch in ihren Schlafsäcken. Nu ist aber das Zelt kaputt. Dafür wird der Rauch rausgeweht.
Und da soll es keine Möglichkeit gegeben haben, den Ofen zu löschen, sich mit Schlafsäcken, Schuhen, Beilen, Planen etc. auszustatten und sich auf den Weg zum Waldrand zu machen, um dort ein Notzelt zu errichten? Warum? Jetzt, wo alle draußen waren, war ja die unmittelbare Rauchgefahr vorüber, und man hätte in aller Ruhe nächste Schritte planen können.

die sind halt laut Tagebuch an diesem Tag sehr spät gestartetWeiß man eigentlich, warum?

Klaus

16-06-2014, 11:13

Ohne winddichte Kopfbedeckung hast Du bei -30 Grad Basistemperatur PLUS Wind-Chill nur Minuten. Als ich gemerkt hatte dass der Sturm meinen Kopf auskühlt war es schon fast zu spät, ich bin umgefallen und bin dann zum Haus halb gegangen und halb gerobbt weil ich immer wieder umfiel. Und das waren nur um die 500 Meter, sonst wäre es das gewesen.

Die Frage ist, wo kamen die Verletzungen her.

angHell

16-06-2014, 14:39

Spielen wir das mal durch: In Wind und Schneetreiben kann einer plötzlich nicht mehr weiter. Also beschließt man, obwohl die Stelle alles andere als ideal ist, an Ort und Stelle ein Lager aufzuschlagen, in dem sich derjenige erholen kann. Feuerholz ist aus, es wird langsam dunkel, es wird nicht richtig warm, und dem Verletzten/Erschöpften gehts immer schlechter. Dann kommt noch irgendeine Kleinigkeit dazu: Wasser im Zelt, vielleicht ein Riss in der Zeltplane, oder doch ein kleines Schneebrett. Teile der Ausrüstung werden nass oder gehen verschüttet, Schnee und Wind kommt rein, und alle wissen, dass sie sterben werden, wenn sie hierbleiben. Würde vielleicht schon reichen, um alles stehen- und liegenzulassen, und den Verletzten so schnell wie möglich zum Basislager zu bringen. Das sich allerdings im anderen Wald befand. Würde auch die Verwirrung um die acht/neun Spuren erklären, wenn sie einen teilweise tragen mussten. Das kann auch durchaus der am weitesten entfernt Gestorbene gewesen sein, dem sie, nachdem auch das Feuer nicht ausgereicht hatte, einen Unterstand in der Mulde bauten, während die anderen weiter nach dem Basislager suchten.
Insgesamt zeichnet das ein Bild einer Gruppe, die bis zum Ende füreinander sorgte. Und nicht einem großen, sondern vielen kleinen Fehlern, Missgeschicken und Unglücken zum Opfer fiel. Jedes für sich zu klein, um eindeutige Spuren zu hinterlassen.

So in der Art stelle ich mir das auch vor. unter solchen Bedingungen reichen halt n paar kleine Fehler und das wars, wie ja jetzt auch schon gesagt wurde, passiert auch immer wieder erfahrenen Leuten... Kein Mythen und Wunder, ganz normale kleine Fehler, nix spektakuläres und schwupps - tot...

Zum Zelt, naja, ich meine die Fasern waren halt nach außen, aber so eindeutig war es wohl nicht und auch recht schlecht geschnitten (stumfe Messer eher unwahrscheinlich - deswegen könnte es evtl. auch an was anderem gelegen haben (Transportschäder de beim Sturm langsam aufrissen o.ä...))

Hmm, ein paar Sachen gefallen mir nicht, hier wird wieder Altes aufgewärmt...

Naja, du erzählst jetzt auch nix Neues. ;-p

Weiß man eigentlich, warum?

War da nicht was mit unstimmigkeiten in der Gruppe? Ich meine, wegen Route? Nicht mehr sicher...

Naja, hatte ja Terao schon gesagt, wenn da n kleines Schneebrett gerutscht ist oder sogar nur das was sie ausgehoben haben oder so kann man sowohl Spuren sehen als auch passt es zu dem Foto, wie gesagt wenn man die Fußspuren nach 2 Wochen noch gut sehen konnte wie soll sonst der nicht gerade wenige schnee aus Zelt gekommen sein, das waren so meine Gedanken, wollte auch imemrmal das Bild nochmal raussuchen, hatte Terao jetzt aber schon gemacht...

angHell

16-06-2014, 14:48

Raging Bull

16-06-2014, 15:42

OK, lassen wir uns mal drauf ein. Starke Rauchentwicklung, Zelt aufknüpfen dauert zu lange. Zeltwand ist schnell geschlitzt. Die Halbbetäubten werden raus an die frische Luft gezerrt, teilweise bekleidet, teilweise noch in ihren Schlafsäcken. Nu ist aber das Zelt kaputt. Dafür wird der Rauch rausgeweht.
Und da soll es keine Möglichkeit gegeben haben, den Ofen zu löschen, sich mit Schlafsäcken, Schuhen, Beilen, Planen etc. auszustatten und sich auf den Weg zum Waldrand zu machen, um dort ein Notzelt zu errichten? Warum? Jetzt, wo alle draußen waren, war ja die unmittelbare Rauchgefahr vorüber, und man hätte in aller Ruhe nächste Schritte planen können.

Jetzt misst Du aber mit zweierlei Maß. Beim Wassertopf rennen die sofort 1,5km und kommen nicht auf die Idee, das bissl, was sie anhatten auszuziehen, sich zu trocknen und andere Sachen anzuziehen, aber bei der Rauchthese bleiben die mal eben halb bekleidet neben dem Zelt stehen und warten bis der Ofen aufhört zu qualmen. Dabei dürfte es ja nun auch ein wenig frisch gewesen sein und zumindest ich würde jetzt nen bewusstlosen Kumpel im Schlüpper net unbedingt ne Viertelstunde lang im Schnee parken. Den würd ich dann schon geschützter ablegen und dem n Feuerchen machen. Also auf zum Waldrand, den Kram aus dem Zelt holen wir, wenn es aufgehört hat zu qualmen.

Wenns tatsächlich stark gequalmt hat und nicht einfach nur Kohlenmonoxid ins Zelt gekommen ist.

Is aber alles sehr spekulativ, wir haben Berichte wonach der Ofen nicht aufgebaut gewesen sein. Wobei ich das komisch finde. "Relativ spät" meint hier wohl eher nicht 23 Uhr, also die werden da schon gute 10-12 Stunden zu lagern gehabt haben. Da auf den Ofen zu verzichten halte ich für fahrlässig.

Vielleicht war´s dann auch ne simple Kälteidiotie. Die zwei Erstverstorbenen entkleiden sich im Zelt, während den anderen noch recht frisch ist und die sich schon wieder anziehen. Dann schnippeln die 2 das Zelt auf und rennen raus. 4 rennen in der Hoffnung, die schnell einzuholen, sofort hinterher; die andern 3 kleiden sich erst vollständig an.

Bis man die Kälteidioten hat, ist man dann doch näher am Wald, als am Zelt und den 4 "Rettern" is mittlerweile ziemlich kalt, während die 2 "Idioten" kaum mehr bei Bewusstsein sind. Also auf zum Wald, Feuer machen.

Die 2 "Idioten" dämmern da schon gänzlich ab. Jetzt wollen die 3 Angezogenen zum Basislager um vielleicht irgendwelches Zeug zu holen, mit denen sie den "Idioten" glauben helfen zu können. Allerdings irren die im falschen Wald rum und werden schlussendlich von nem lokalen Schneeabtritt erwischt.

Die 4 "Retter" merken jetzt, dass keine Hilfe mehr kommt und sie das Feuer auch nicht ewig anheizen können. Die 2 "Idioten" sind mittlerweile schon steifgefroren. Also versucht man zum Zelt zu kommen. Der Rest is Geschichte.

(Ich hasse diese Rumspekuliererei)

Raging Bull

16-06-2014, 15:45

Genau da her. ;)

Rippenbrüche durch Umfallen?

Dietrich von Bern

16-06-2014, 17:00

Da hier ja nur ernsthafte Lösungen gebracht werden beteilige ich mich noch einmal.
Zur Zunge: dumm und dümmer frost - Bing Videos (http://www.bing.com/videos/search?q=dumm%20und%20d%C3%BCmmer%20frost&qs=n&form=QBVR&pq=dumm%20und%20d%C3%BCmmer%20frost&sc=1-21&sp=-1&sk=#view=detail&mid=06DE10A4EC3C57583B6F06DE10A4EC3C57583B6F)
Zur Kälte-Idiotie: dumm und dümmer gloves - Bing Videos (http://www.bing.com/videos/search?q=dumm+und+d%C3%BCmmer+gloves&qs=n&form=QBVR&pq=dumm+und+d%C3%BCmmer+gloves&sc=0-18&sp=-1&sk=#view=detail&mid=D1A6969C73BAF6D45584D1A6969C73BAF6D45584)
Zur Ursache: Dann kam der Bus vorbei... dumm und dümmer angry - Bing Videos (http://www.bing.com/videos/search?q=dumm%20und%20d%C3%BCmmer%20angry&qs=n&form=QBVR&pq=dumm%20und%20d%C3%BCmmer%20angry&sc=0-21&sp=-1&sk=#view=detail&mid=CC86AF6890CF2DFC8717CC86AF6890CF2DFC8717)

Terao

16-06-2014, 23:10

Jetzt misst Du aber mit zweierlei Maß. Beim Wassertopf rennen die sofort 1,5km und kommen nicht auf die Idee, das bissl, was sie anhatten auszuziehen, sich zu trocknen und andere Sachen anzuziehen, aber bei der Rauchthese bleiben die mal eben halb bekleidet neben dem Zelt stehen und warten bis der Ofen aufhört zu qualmen.Zugegeben. Aber wir sind halt jetzt auch wirklich im Reich der Spekulation. Vielleicht sind nur die Schuhe und Schlafsäcke nass geworden?
Gerannt sind sie übrigens offenbar nicht, die Schrittlängen der Spuren waren eher kurz. Hätte die Schneedecke wohl auch gar nicht hergegeben. Was aber auch heißt, dass der Marsch zum Wald recht lange gedauert haben muss. Und der Rückweg bergauf wäre wohl noch beschwerlicher geworden. Wie gesagt, die Tagesleistung war an dem Tag gerade mal 4 km. Das ist grad mal dreimal der Weg zwischen Zelt und Waldrand.

Ich muss ja sagen, ich hätte mal fast Lust, ne Wintertour in der Gegend zu machen. Man kann sich das alles irgendwie schlecht vorstellen. Muss schon eine ziemlich lebensfeindliche Gegend sein, im Winter.

Ach übrigens, der Ofen stand normalerweise am Eingang:

http://2.bp.blogspot.com/-jMmgUD8d9I0/UGtw76NnVGI/AAAAAAAAAfg/kbLQIs5UfpE/s400/Tent.png

Klaus

17-06-2014, 10:37

Irgendwie sieht das mir so aus als hätten die da nicht so recht einen Plan B gehabt, wenn was mit dem Ofen schief geht.

Terao

17-06-2014, 12:07

Irgendwie sieht das mir so aus als hätten die da nicht so recht einen Plan B gehabt, wenn was mit dem Ofen schief geht.Interessanter Punkt. Keine Ahnung, was die restliche Ausrüstung getaugt hat.
Andererseits waren ja wirklich zweifellos erfahrene Leute dabei. Wären die so ein Risiko eingegangen, nur auf ein Pferd zu setzen?

Klaus

17-06-2014, 16:28

Nun ja, abgesehen von den Verletzungen wäre die einleuchtendste Erklärung ein Ofenunfall, leichte CO-Vergiftung, Leute sind dizzy im Schädel und nach einem kurzen Panikanfall etwas unterkühlt und durchfeuchtet. Was auch immer die jetzt tun kommt zu langsam und unausgegoren und führt zu simplem Erfrieren, was bei -30° Lufttemperatur keine Kunst ist.

Allerdings müssen die schon ordentlich fallen um sich so zu verletzen, keine Ahnung ob so eine Mulde tief genug war mit nem Stein am Ende. Schumacher ist ja auch dösige 2,50 gefallen auf nen Stein, mit Helm. Die paar komische Typen die sich zur Gruppe gesellt und den Kram ausgelöst haben möchte ich nicht ausschliessen, aber das wird man wohl nicht mehr lösen können. Vielleicht war's ja wirklich ein blöder Sturz.

Terao

17-06-2014, 16:36

Allerdings müssen die schon ordentlich fallen um sich so zu verletzen, keine Ahnung ob so eine Mulde tief genug war mit nem Stein am Ende. Schumacher ist ja auch dösige 2,50 gefallen auf nen Stein, mit Helm. Die paar komische Typen die sich zur Gruppe gesellt und den Kram ausgelöst haben möchte ich nicht ausschliessen, aber das wird man wohl nicht mehr lösen können. Vielleicht war's ja wirklich ein blöder Sturz.Schwer zu sagen. Die Grube ist wohl ohne Schnee 4 m tief und fällt nach einer Seite recht steil ab. Die Schneedecke auf der Ebene war wohl recht dünn, aber Schnee sammelt sich dort gerne, vom Wind verblasen, in Gruben.
4m dürften auf jeden Fall reichen, wenn man halberfroren im Dunkeln herumtapst und unverhofft möglicherweise auf herausragende Steine fällt. Aber wenn sie schneegefüllt war...

Oder die Leichen wurden tatsächlich erst nachträglich unterm Schnee zerdrückt. Angesichts des Erhaltungszustandes nach 2 Monaten dürfte die Zuordnung, welche Knochenbrüche vor und welche ggf. erst lange nach dem Tod erfolgten, schwierig sein. Nach diesem albernen Trubel um die Zunge bin ich vorsichtig geworden, was die Autopsieberichte anbetrifft.
Und 4m Schnee, die angeweht werden, rutschen, sich absenken und immer weiter verdichten, können ein paar Rippen mühelos zermatschen.

Sorbus Aucuparia

17-06-2014, 17:18

Ich muss ja sagen, ich hätte mal fast Lust, ne Wintertour in der Gegend zu machen. Man kann sich das alles irgendwie schlecht vorstellen. Muss schon eine ziemlich lebensfeindliche Gegend sein, im Winter.

Ich auch. Also wann kanns losgehen? :D

MichaelII

19-06-2014, 12:53

Terao

19-06-2014, 13:27

Ot:
Tamam-Shud-Fall (http://de.wikipedia.org/wiki/Somerton-Mann)

YOGTZE-Fall (http://de.wikipedia.org/wiki/YOGTZE-Fall)
https://www.youtube.com/watch?v=kj1qCBeQCGI

The Buzzer (http://de.wikipedia.org/wiki/UVB-76)
UVB-76 The Buzzer - Voice message 23/August/2010 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YatKCf42TrM)

https://www.youtube.com/watch?v=DI9hiNbARM8

Hinterkaifeck (http://de.wikipedia.org/wiki/Hinterkaifeck)

Merke: Wenn Du willst, dass über einen nicht aufgeklärten Tod noch lange diskutiert wird, dann lass auf jeden Fall immer einen Zettel mit einem fremdartig klingenden Wort in der Tasche! :)

Dietrich von Bern

20-06-2014, 12:03

Merke: Wenn Du willst, dass über einen nicht aufgeklärten Tod noch lange diskutiert wird, dann lass auf jeden Fall immer einen Zettel mit einem fremdartig klingenden Wort in der Tasche! :)

So wie "Bärlauchspargel"?

Klaus

21-06-2014, 12:26

Quatsch. Sowas wie "John Freeman Robert Aymar GK 3461404 5483498 urgent take care come armed". :D

Terao

21-06-2014, 13:00

Ich empfehle Webdings oder Wingdings. Da ist immer irgendwas Cooles dabei. :D

Bin ich eigentlich der Einzige, der bei YOG'TZE sofort an Lovecraft denken musste?

MichaelII

21-06-2014, 15:54

sollte der Threat jetzt auf dem Informationsgehalt des Buzzer-Senders weitergehen? :D:mob:

Dietrich von Bern

21-06-2014, 18:59

Quatsch. Sowas wie "John Freeman Robert Aymar GK 3461404 5483498 urgent take care come armed". :D

Oder so etwas wie "oh, nein! es ist aus! Sie hauen meinen Kopf auf die Tastatur___niacavizaguzsblusulnnlvialgih"

(Immer wieder schön! :D )

Terao

21-06-2014, 21:59

Oder so etwas wie "oh, nein! es ist aus! Sie hauen meinen Kopf auf die Tastatur___niacavizaguzsblusulnnlvialgih"

(Immer wieder schön! :D )

Schloss von AAAAARGHHH.avi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=vprnVf7TLj0)

:D

Übrigens, zu unserem Djatlow-Thema gab`s ja auch das Gerücht um einen geheimnisvollen Umschlag mit Schriftstücken, der verschwunden sein soll.
Ansonsten sollten wir mal langsam unsere Expedition planen.

MichaelII

22-06-2014, 00:09

Voynich-Manuskript (http://de.wikipedia.org/wiki/Voynich-Manuskript)

Beale-Chiffre (http://de.wikipedia.org/wiki/Beale-Chiffren)

Raging Bull

25-06-2014, 05:29

Ich empfehle Webdings oder Wingdings. Da ist immer irgendwas Cooles dabei. :D

:D :D

In den 80ern musste man da noch etwas erfindungsreicher sein, aber heute....wie wär´s - wir erfinden eine Last-Words-App, die beim Verblühen des Besitzers schnell noch irgendeine kryptische SMS versendet.

"Bleiben Sie in Erinnerung - die YOG-App!"

Bin ich eigentlich der Einzige, der bei YOG'TZE sofort an Lovecraft denken musste?

Nö....ich glaub so ziemlich jeder zweite Hinweis heutzutage hängt da irgendwie mit Lovecraft zusammen. Gefolgt von seltenen bayerischen Bergdialekten und Butterskandalen.

Wobei ich ganz offen an YOG´TZE wenig Mysteriöses finde. Ich würd da gern mal die Ermittlungsakten sehen.

Terao

25-06-2014, 09:33

Wobei ich ganz offen an YOG´TZE wenig Mysteriöses finde. Ich würd da gern mal die Ermittlungsakten sehen.Naja, dass ein Überfahrener unbekleidet im Auto sitzt, ist jetzt auch nicht alltäglich.

Denke ja mal, dass der die Straße überqueren wollte, angefahren wurde und sich dann noch ins Auto geschleppt hat. Am Steuer des anderen Wagens saß natürlich YOG`TZE, die Ziege mit den Tausend Jungen. Und der Typ im hellen Trenchcoat war der King in Yellow.
Das verlorene Carcosa! Iä! Iä!

Und Teufel auch!, es würde mich wirklich nicht wundern, wenn dem so was in der Art im Kopf herumspukte.

Bero

25-06-2014, 09:45

Denke ja mal, dass der die Straße überqueren wollte, angefahren wurde und sich dann noch ins Auto geschleppt hat. Am Steuer des anderen Wagens saß natürlich YOG`TZE, die Ziege mit den Tausend Jungen. Und der Typ im hellen Trenchcoat war der King in Yellow.
Das verlorene Carcosa! Iä! Iä!

Er/Sie/Es heißt Shub-Niggurath du spielst wohl eher auf Yog-Sothoth (der Wächter, Das Tor) an! F´thagen

Merke: Wenn Du willst, dass über einen nicht aufgeklärten Tod noch lange diskutiert wird, dann lass auf jeden Fall immer einen Zettel mit einem fremdartig klingenden Wort in der Tasche! :)

Sollte ich jemals Amok laufen, werde ich vorher auf meinem PC lauter Spiele wie "Barbie auf dem Ponyhof" installieren und mir alle Bundestagsdebatten herunterladen.
Wäre doch mal wirklich Interessant welchen Zusammenhang ala "Killerspiele" man daraus konstruieren wird.;)

Raging Bull

25-06-2014, 23:58

Naja, dass ein Überfahrener unbekleidet im Auto sitzt, ist jetzt auch nicht alltäglich.

Denke ja mal, dass der die Straße überqueren wollte, angefahren wurde und sich dann noch ins Auto geschleppt hat. Am Steuer des anderen Wagens saß natürlich YOG`TZE, die Ziege mit den Tausend Jungen. Und der Typ im hellen Trenchcoat war der King in Yellow.
Das verlorene Carcosa! Iä! Iä!

Und Teufel auch!, es würde mich wirklich nicht wundern, wenn dem so was in der Art im Kopf herumspukte.

Alltäglich nicht, aber auch nicht wirklich Mysteriös. Zumindest sind bis jetzt ernstgemeintere Alienthesen ausgeblieben, was n deutliches Zeichen dafür ist, dass die Sache wenig mysteriös wirkt.

Mysteriös wirkt eher das Verhalten des Überfahrenen. Das war´s dann auch schon. Und Teufel auch - Du hast garantiert Recht mit Deiner Vermutung. ;)

MichaelII

29-06-2014, 15:36

Ich finde eine Seite nicht mehr, englischsprachig. Da waren die Tagebücher des Djatlow-Teams auf englisch übersetzt verffentlicht.
Weiß jemand wo? :D Danke

Terao

29-06-2014, 18:29

Ich finde eine Seite nicht mehr, englischsprachig. Da waren die Tagebücher des Djatlow-Teams auf englisch übersetzt verffentlicht.
Weiß jemand wo? :D DankeGute Frage, ich hatte das auch mal und finde es nicht mehr.
Soweit ich erinnere, hatten sie da nämlich geschrieben, dass sie schon am Tag vor dem Unfalltag nur sehr langsam vorankamen und am Abend übermäßig erschöpft waren. Irgendwas lief da nicht so rund wie erhofft.
Daher ja auch meine These, dass sie ihr Lager an einer angesichts der Bedingungen eigentlich ungünstigen Stelle (Lawinen, Wind, kein Holz) aufschlagen mussten, weil einer oder mehrere nicht mehr weiterkonnten.

SURVIVALIST

11-10-2014, 22:33

Hallo, Leute, ich hoffe, irgendwer hat diesen Faden noch im Sucher, obwohl der letzte Beitrag eine Weile her ist. Ich bin am Recherchieren und finde eure Diskussion von allen deutschsprachigen Seiten am besten. Woanders wird nur esoterisch gesponnen und einer versucht, den anderen zu übertreffen mit ausgeschmückten Details. Auf das Thema gestoßen bin ich erst durch die Dokumentation auf DMAX zum "Monsterday". Hier war der Täter der Yeti und das letzte Foto in der Kamera zeigte ihn entsprechend auch und im Tagebuch hätte wohl auch so etwas gestanden. Kann man Leute eigentlich wegen Volksverdummung anklagen?

Ich hab inzwischen so viel Material zusammengetragen, dass ich 100 Seiten schreiben könnte. Da ich aber nicht weiß, ob hier noch jemand liest, fasse ich mich kurz. Aufschlussreich ist schon mal der russische Wikipedia-Eintrag, der englische auch, wen es interessiert - und dann einfach den Quellen folgen, z. B. zu der Karte in der Zeitung "Trud" ...

Ich kann z.B. sagen, was mit dem Ofen war: Laut Zeugenaussage stand er am falschen Ende des Zeltes und war aus. Ich nehme an, man hatte kein Brennholz. Ein Beil hatte man. Wahrscheinlich wollte man nach Überquerung des Passes wieder unterhalb der Baumgrenze campieren und dort Holz schlagen. Die Feuerstelle lag vor dem Zelt, war aber auch nicht in Betrieb genommen worden. Ich nehme an, dort hätte man Wasser geschmolzen. An große Wassersäcke glaube ich nicht. Paar trockene Nahrungsmittel lagen herum, alles hochkalorisches Zeug wie Käse, Speck, Zucker und Haferflocken (vielleicht mit Mutterkorn :-) Sie waren an dem Tag spät aufgebrochen, sind schlecht vorangekommen und haben sich wohl verirrt und waren erschöpft. Irgendwann sagte jemand (vielleicht): "Wieso geht das noch immer bergauf? Sollte es nicht langsam wieder talwärts gehen? Ich gehe jetzt keinen Schritt mehr weiter. Der Morgen ist klüger als der Abend ..." Sie wussten nicht, dass sie sich nur 300 Meter unterhalb des Gipfels befanden. Sie campten auf einem Hang mit 30° Gefälle. Schneebrettlawinen sind ab 25° möglich. Es hatte eine Menge Neuschnee gegeben, der sich noch nicht verfestigen konnte! An der Bergkuppe wurde es noch steiler. Dort könnten immer wieder Schneemassen ins Rutschen gekommen sein. Auf 300 Metern kommt natürlich noch keine Riesenlawine zustande. Ich gehe von einer permanten Bedrohnung durch Minilawinen aus. Man kann sich auch vorstellen, dass der Wind um die Kuppe Wirbel gebildet hat. Wer oder was könnte sonst Bambusstöcke brechen? Ein Blitz? Oder der Yeti, der dem Mädchen die Zunge rausgefressen hat, während der andere Typ auf dem Baum (im Russischen und Englischen Zeder, Deutsch Kiefer) sich die Hand in dem Mund gepresst hat, um sich nicht durch Schreien zu verraten?

Wenn das letzte Foto um 17 Uhr entstanden ist und dem Mageninhalt nach die letzte Mahlzeit 6-8 Stunden zurücklag, kann man annehmen, dass sie ca. um Mitternacht zu Tode gekommen sind. Sie dürften ja erst nach dem Zeltaufbau gegessen haben. Es ist auch zu bedenken, wie früh es im Winter in diesen Breitengraden finster wird.

Ich würde gern mal wissen, woher die Info stammt, dass es ums Zelt herum keine Fußspuren gab, sondern erst weiter weg?! Kam nach dem Weggehen noch eine Lawine? Außerdem wurden die 3, die auf dem Rückweg waren, durch Suchhunde gefunden. Da gab es keine Spuren! Also sind Spuren selektiv zugeweht worden? Jedenfalls gab es bei diesen Leichen eindeutige Anzeichen von Einatmen von Schnee. Je weiter oben die Toten lagen, desto weniger Schnee lag auf ihnen. Der in der Mitte hatte 10cm Schnee auf sich, die Frau oben nur eine Maske aus Eis. Übrigens beweist die Lage der Köpfe Richtung Zelt für mich nicht, dass sie dorthin wollten. Sie lagen einfach mit den Köpfen bergauf. Die Frau z.B. auf dem Rücken (Das macht auch bei Leichen Sonnenbrand). So liegt man jedenfalls auch, wenn es einem bergab die Füße wegzieht.

Hat jemand Antworten darauf:
- Wieso hat man nur einen Stiefel an? Entweder beide oder keinen, wenn man im Schlafsack war!
- Wenn man sich hinten und vorn aus dem Zelt geschnitten hat, wozu dann das H-förmige oder U-förmige Loch in der Mitte und wo ist der fehlende Stoff?
- Warum sind alle nebeneinander den (falschen) Hang hinab? Wäre es nicht kräftesparend, hintereinander zu gehen? Hätte ein einzelner eine verletzte Person bei 30° Gefälle auf dem Rücken tragen können?

Aber eigentlich sollte man mit den Fragen früher anfangen. Zuerst waren die Leuchterscheinungen da, dann erst ist eine Gruppe zum Wandern aufgebrochen - mitten im sibirischen Winter zu einem bedeutungslosem Berg in der Pampa; Anreise per Zug, per offenem Miet-LKW und dann zig km per Ski. Just for fun? Früher war das übrigens kein Touristengebiet (siehe Erschließung), nicht mal die Mansen waren dort groß verbreitet und "Berg der Toten" ist eine freie Erfindung. Daran sieht man mal, wie einer vom anderen abschreibt (so wie mit der Zunge).

Noch Fragen?

Terao

11-10-2014, 23:04

Schön, dass unser Thread gefällt. Ich fands auch einen der spannendsten hier. :)

Hat jemand Antworten darauf:Zunächst mal: Antworten hat niemand. Auch hier nicht. Wir spekulieren auch nur auf der Basis von Plausibilitäten und den gesammelten Informationen. Daher unten nur meine Meinung:

- Wieso hat man nur einen Stiefel an? Entweder beide oder keinen, wenn man im Schlafsack war!Naja, dunkel wirds da ja aufg alle Fälle schon gewesen sein. Wenn sich neun Leute, schlaftrunken und erschöpft und möglicherweise voller Angst vor ner (weiteren) Lawine in aller Eile in nem Zelt rasch was überzuziehen versuchen, kanns schon mal sein, dass man den zweiten Schuh nicht findet. Kenn ich noch von der Bundeswehr. :o

- Wenn man sich hinten und vorn aus dem Zelt geschnitten hat, wozu dann das H-förmige oder U-förmige Loch in der Mitte und wo ist der fehlende Stoff?Tja, die Löcher schienen mir auch arg groß und ausgefranst/-gerissen. Aber auch das kann ja in Anbetracht der Umstände (neun Leute, die ein Zelt möglichst schnell verlassen wollen) ohne weiteres passiert sein. Oder durch die Lawine. Oder in den Tagen danach.

- Warum sind alle nebeneinander den (falschen) Hang hinab? Wäre es nicht kräftesparend, hintereinander zu gehen? Hätte ein einzelner eine verletzte Person bei 30° Gefälle auf dem Rücken tragen können?Hintereinander setzt schon eine gewisse "Marschdisziplin" voraus. Setzt auch voraus, dass alle zum exakt gleichen Zeitpunkt "abmarschbereit" sind. Wenn ein paar schon vorausrennen, dürften die anderen einfach irgendwie hinterherrennen. Und der Schnee war ja offenbar nicht tief.
Ob da ein Einzelner oder mehrere getragen haben, wissen wir ja nicht. Prinzipiell waren das fitte junge Leute. Auch wenn die noch so erschöpft waren, dürfte da in ner Notsituation ohne weiteres noch einer die Kraft mobilisiert haben, einen zu tragen. Für die spätere Kletterpartie auf den Baum hats ja auch noch gereicht.

Zuerst waren die Leuchterscheinungen da, dann erst ist eine Gruppe zum Wandern aufgebrochen - mitten im sibirischen Winter zu einem bedeutungslosem Berg in der Pampa; Anreise per Zug, per offenem Miet-LKW und dann zig km per Ski. Just for fun?Warum nicht? Hatten sie doch schon öfter gemacht. Ehrlich gesagt, mich reizt die Gegend auch. Eben weil sie so extrem und unerschlossen ist. :)
Und natürlich ist so ne einsame Gegend auch ideales Übungsgebiet für irgendwelche Kampfflugzeuge. Ehrlich, ich halte diese Leuchterscheinungen für einen Zufall, der nichts mit dem Tod der Wanderer zu tun hat. Sonst hätten wir entweder nie was von ihnen gehört, oder irgendeine aalglatte Geschichte, bei der keiner auch nur auf die Idee gekommen wäre, nach Fotos etc. zu fragen. Ganz bestimmt jedenfalls hätte man nicht irgendwelche freiwilligen Studenten losgeschickt, um die zu suchen. Da kennst Du Stalin schlecht. ;)

angHell

12-10-2014, 00:16

Oh, jemand der meine Lawinenthese mit Informationen untermauert. Interessant. :cool:

;-D

Mutterkorn :-)

Interessante Vorstellung und glaubwürdige Theorie. :D

Hintereinander setzt schon eine gewisse "Marschdisziplin" voraus. Setzt auch voraus, dass alle zum exakt gleichen Zeitpunkt "abmarschbereit" sind. Wenn ein paar schon vorausrennen, dürften die anderen einfach irgendwie hinterherrennen. Und der Schnee war ja offenbar nicht tief.

Naja, auch wenn die 10 minuten vor mir gelaufen sind nehme ich doch die Spuren. Aber weiß natürlich nicht, wie tief der Schnee da war...^^

Ansonsten teile ich die Einwände deinerseits.

Raging Bull

12-10-2014, 06:35

@Survivalist

Schön, dass Du den Thread mal wiederbelebt hast. Und noch mit nem guten Beitrag :halbyeaha

Verstehe ich das recht - du bist der russischen Sprache in Wort und Schrift ausreichend mächtig, um die russischen Quellen entsprechend zu lesen? Das wäre natürlich ne unglaubliche Bereicherung.

Mein Kumpel, der eigentlich mal die Obduktionsberichte übersetzen sollte, ist leider auf unabsehbare Zeit unpässlich. Der hat im Moment schlicht wichtigere Dinge zu tun, als sich um 55 Jahre alte Unglücksfälle zu kümmern.

Terao

12-10-2014, 07:57

Interessante Vorstellung und glaubwürdige Theorie. Mutterkorn & co. haben wir ziemlich früh zu den Akten gelegt, da ihre Handlungen, nachdem sie den Waldrand erreichten, recht vernünftig waren und ein hohes Maß an Planung und Können voraussetzen: Ein gangbares Lagerfeuer mitten im Schnee, das sehr rationale Aufteilen der vorhandenen Kleidung, das Bauen von Unterständen in einer geschützten Mulde, das passt für mich alles gar nicht zu Leuten, die so schwer berauscht sind. Panik geht schneller vorbei als ein handfester Rausch.

SURVIVALIST

12-10-2014, 11:06

Während meine andere Antwort wohl noch geprüft wird, hier noch eine Meinung zum Thema "Angst durch Infraschall". Ich selbst bin hochsensibel (siehe wikipedia) und bekomme dadurch Dinge mit, die andere Gehirne ausblenden. Ich kann Schall von ca. 8 Hz bis 22 kHz hören und ich habe mit einem Frequenzgenerator Infraschallexperimente gemacht. Nun weiß ich zwar nicht, was Infraschallwellen von 0,5 Hz bewirken, aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass das nicht mehr als genervte Verstörtheit ist, ein Unwohlsein. Es wummert halt nicht nur im Zwerchfell wie beim Rockkonzert der Bass, es wabbert auch in den Ohren. Das verunsichert einfach den Organismus, weil so ein Reiz selten kommt (möglicherweise bei Erdbeben). Ich halte zwar Schlafstörungen für möglich (Fön!), aber niemand wird deswegen über Bord springen oder Zelte aufschneiden.

angHell

12-10-2014, 11:36

Mutterkorn & co. haben wir ziemlich früh zu den Akten gelegt, da ihre Handlungen, nachdem sie den Waldrand erreichten, recht vernünftig waren und ein hohes Maß an Planung und Können voraussetzen: Ein gangbares Lagerfeuer mitten im Schnee, das sehr rationale Aufteilen der vorhandenen Kleidung, das Bauen von Unterständen in einer geschützten Mulde, das passt für mich alles gar nicht zu Leuten, die so schwer berauscht sind. Panik geht schneller vorbei als ein handfester Rausch.

Jo stimmt, auch wenn ich mich nicht mehr so gut erinnern konnte, war es eher scherzhaft gemeint, konnte dem Gedanken, dass die da voll drauf rummrannten, gestern einfach viel abgewinnen... :D ;)

SURVIVALIST

12-10-2014, 11:47

Hier noch einmal mein Beitrag, der vom System abgefangen wurde, und ich hoffe, dass ich nun das richtige Wort ausgetauscht habe ...

Mutterkorn habe ich mit einem Smiley versehen und nur erwähnt, WEIL es eben so eifrig diskutiert worden ist und zu der Tasse mit Haferflocken passt. Nein, ich glaube nicht, dass alle gleichzeitig haluziniert haben und ebenso fällt für mich die Alkoholtheorie aus. Schon allein der Schlepperei wegen. Im Rucksack oder im Lager wären die Flaschen vielleicht sogar geplatzt. Und wenn da jemand einen Flachmann dabei hatte, dann war der vielleicht schon halb geleert und hätte nicht 9 Russen zum Torkeln gebracht. Im Internet kursieren Phantasien von Drogenparty bis Gangbang. Ich denke, solche Ideen verraten viel über die ziemlich coole Gefühlswelt der Schreiber, sind ansonsten aber nur pietätlos, geschmacklos und dumm - dümmer noch als die Äußerungen von Leuten, die sich keine Zeit ohne Nylonzelte, ohne Reißverschlüsse, ohne elektrische Taschenlampen und Walkie-Talkies vorstellen können.

Ganz bestimmt jedenfalls hätte man nicht irgendwelche freiwilligen Studenten losgeschickt, um die zu suchen. Da kennst Du Stalin schlecht.

Gott sei dank, kenne ich ihn nicht persönlich, aber das waren keineswegs nur freiwillige Studenten, sondern eine sehr gemischte Truppe mit Mansen als Fährtenlesern und auch Milizionären ... Mit Stalin bist du übrigens auf dem Holzweg. Es war die Zeit von Chruschtschow, da ging es weniger diktatorisch zu.

Ehrlich gesagt, mich reizt die Gegend auch. Eben weil sie so extrem und unerschlossen ist.

Extrem ist relativ. Man sieht es an den von euch gezeigten Fotos. Die Flüsse mäandrieren extrem, aber ansonsten würde ich im Sommer da einen Kinderwagen spazieren schieben, so an der Grenze von Taiga zu Tundra. Die Einstufung der Route als "Kategorie 3" bezieht sich vor allem aufs Klima und auf die Entfernung und das Fehlen jeglicher Unterstützung und ist eine Kategorie für WANDERER. Die Leute waren keine Bergsteiger! Ansonsten ist die Gegend aber dermaßen menschenleer, dass selbst von den 11000 Mansen heute dort nur 300 umherstreifen und das Gebiet nicht aus Angst meiden, sondern weil dort nichts zu holen ist. Der sog. Berg des Todes ist in dem Sinne tot, dass dort nichts lebt, keine Jagdbeute. Und dass die Leichen nicht angeknabbert worden sind, beweist das.

Wie kann ich helfen? Ich hab zwar Russisch gehabt, 7 Jahre widerwillig in der Schule und paar gräuliche Semester im Studium (fachspezifisch), aber ehrlich: Man hat sich durchgemogelt und es seitdem nicht mehr benutzt. Es genügt aber, um die kyrillische Schrift zu lesen und dem Übersetzungsautomaten auf die virtuellen Finger zu schauen. (Das Fachchinesisch der Obduktionsberichte wird ohnehin nur ein Halblateiner verstehen). Ich habe zuerst den Googleübersetzer bemüht und dann Bing, um die Ergebnisse zu vergleichen. Dabei ist mir ein wesentliches Problem aufgefallen. Während die Übersetzungen von Englisch zu Deutsch leidlich klappen, werden manche russischen Worte gar nicht ausgewertet, z.B. "ne" für "nicht" oder "kein". Und schon werden aus "keinen äußeren Verletzungen" äußere Verletzungen. Viele Weichteilverletzungen - gerade im Augen-Stirn-Bereich - sind post mortem entstanden, also weggegammelt. Auch der lange Schädelbruch des einen, der vom Baum gestürzt ist, könnte erst durch das Gefrieren der Hirnmasse entstanden sein (Ausdehnung). Die Rippenbrüche jedenfalls haben durch innere Blutungen zum Tod geführt. Sie sind also NICHT nachträglich durch 4 Meter Schneelast entstanden. Da sie ziemlich gleich waren, dürfte dafür auch die gleiche Ursache infrage kommen, eher keine Schlägerei, denke ich. Kann allerdings eine Lawine einen Schädel knacken wie eine Kokosnuss?

Die Protokolle sind so umfangreich, dass man nur stichprobenartig fragwürdige Stellen nachschauen kann. Von Geheimhaltung kann heutzutage nicht mehr die Rede sein. Man hätte die Akten nach 25 Jahren vernichten dürfen und hat es im Interesse der Öffentlichkeit nicht getan. Was weg ist, ist allerdings weg. (Und man muss sich vor Augen halten, dass die Papiere nicht von Seite 1 bis 50000 durchnummeriert sind). Das Militär hat sicher einiges unter Verschluss gestellt, was nebenbei rausgekommen ist und nichts zur Sache tut. Das hätte man in jedem Land so gemacht. Versuch mal in Deutschland zur Staatsanwaltschaft zu gehen und irgendwelche Akten einzusehen! Außerdem muss man bei dem ganzen Fall die "russische Seele" bedenken - erst recht zu Zeiten des kalten Krieges - wo der Schädel eines großen Diktators z.B. nicht in einem Tresor, sondern laut Benecke in einem Asservatenschrank liegt, der mit einem billigen Vorhängeschloss gesichert ist ...

Was die Untersuchung angeht, da kann man wohl von der Wahrheit ausgehen. Man war relativ penibel und objektiv. Aus den Zeugenprotokollen wurden sogar wertende Bezeichnungen rausgestrichen, wie meinetwegen "Unfall" oder "Getötete".

Und nun noch was zum Nachdenken: Der zweite Mann unter der Kiefer, der einfach nur erfroren ist, hat an Zweigen herumgeschnitzt (die ihm vielleicht der andere aus dem Baum runtergeworfen hat). Er hat die grünen Triebspitzen abgeschnitten. Was kann man als alter Pfadfinder damit anstellen? Einen Tee gegen Kopfweh aufbrühen?

angHell

12-10-2014, 12:08

Hmm, ohne mich wieter damit zu befassen hat Schnee natürlich ne ordentliche Last die da schnell zusammenkommt, selbst wenn es noch nicht hoch ist, also evtl. so wenig dass die anderen bspw. de verletzten noch ohne Gerät schnell ausgraben konnten, sagen wir mal nen Meter oder so, jedoch ob das wirklich reicht solche Verletzungen zu verursachen? Da bin ich überfragt, aber vielleicht kann raging bull was dazu sagen, der kennt sich ja doch gut mit zumindest der körperlich Seite bei Außeneinwirkung aus, wenn vll. auch nicht speziell mit Lawinen...
Ich könnts mitr jedenfalls vorstellen, dass da ein paar Rippen krachen ohne gleich Tod oder unter 10 m Schnee zu liegen.

cv almont

12-10-2014, 12:25

@survivalist: du selbst bist auch sehr mysteriös. Belebst den Thread nach langer Zeit wieder und es werden nicht mal deine Beiträge gezählt... :ups:

angHell

12-10-2014, 12:52

im OT und der wer bin ich Ecke werden keine Beiträge gezählt da -> KKB... ;)

cv almont

12-10-2014, 12:56

im OT und der wer bin ich Ecke werden keine Beiträge gezählt da -> KKB... ;)

Aso fand das schon fast gruselig :D dachte ein Geist einer der verstobenen Bergsteiger

SURVIVALIST

12-10-2014, 13:34

Na, den Geist versuchen wir zumindest wiederzubeleben :weirdface
und dazu gehört auch der Geist jener Zeit. :soldat:
Ehrlich gesagt, kann ich zumindest am Anfang nicht auf alle boardeignen Feinheiten achten. Ich bin schon froh, wenn der Text nach "Abschicken" auch angezeigt wird - ach, was: Wenn das Einloggen funktionert!

Ob da ein Einzelner oder mehrere getragen haben, wissen wir ja nicht

Das ist einer der wesentlichen Knackpunkte der Story (neben den ca. 5 unabhängigen Gruselmomenten). Der Sucher, ich glaube, Kriminaler, der zuerst da war, legt sich auf 8 Spuren fest, die den Hang hinabführten. Sie wären gut unterscheidbar gewesen, weil sie nebeneinander her liefen, sich einander annäherten und wieder entfernten. Das schließt aus, dass sie einen Verletzten zu zweit zwischen sich trugen. Die Abdrücke wären gut genug gewesen, um die Fußbekleidung unterscheiden und den jeweiligen Toten zuordnen zu können. (z.B. barfuss oder Socke) Hier stellt sich für mich schon die Frage, ob die Aussage nicht zu optimistisch ist. Man hätte ja sonst sofort herausfinden können, wessen Spur fehlte. (z.B. eine Person, die ins Tal gerissen wurde und die man in Kette gesucht hat) Deshalb denke ich, dass damit nur gesagt werden sollte, dass es sich nicht um Fremdspuren handelte. Außerdem ist anzunehmen, dass man am Waldrand den Bedürftigeren Socken abgegeben hat und diese wiederum später Kleidungsstücke getauscht haben.

Wäre aber jemand von zwei Personen getragen worden, dann wären diese hintereinander gegangen. Deshalb hier mein Nachhaken an Leute, die schon Rettungsübungen gemacht haben: Trägt man einen Verletzten besser zu zweit oder allein? Der "Kriegsveteran" mit den schweren Kopfverletzungen soll nach der Verletzung nicht bei Bewusstsein gewesen sein. Da es auch keine Schleifspuren gab, könnte man daraus folgern, ob die Schädelfrakturen im Zelt oder erst im Wald passiert sind. Leider ist nicht bekannt, ob ein paar Spuren tiefer waren. Ich nehme aber an, bei ca. 50cm Schneedecke treten alle Personen die Spuren bis fast zum Boden durch. - Apropos: Das Zelt stand wahrscheinlich auch auf dem Boden. Es ist von niveliertem Grund die Rede und Experten haben den Aufbau als ordentlich oder professionell bezeichnet. Damit schließe ich ein Abrutschen des Zeltes AUF einem Schneebrett aus.

Leider hat man sich bei der Begutachtung des Fundortes zuerst das Zelt vorgenommen und die persönlichen Dinge inspiziert und diese empfindlichen Fußspuren nicht am ersten Tag untersucht.

Terao

12-10-2014, 13:44

Wäre aber jemand von zwei Personen getragen worden, dann wären diese hintereinander gegangen. Deshalb hier mein Nachhaken an Leute, die schon Rettungsübungen gemacht haben: Trägt man einen Verletzten besser zu zweit oder allein? M.E.n. kann man jemanden, der zumindest noch halbwegs bei Bewusstsein ist (d.h. Körperspannung hat) ganz gut alleine huckepack tragen. Ein Bewusstloser ist aber sehr schwer alleine zu tragen.
Was uns aber nicht hilft, da wir den genauen Zustand der Personen zu diesem Zeitpunkt nicht kennen.

SURVIVALIST

12-10-2014, 18:12

Terao

12-10-2014, 18:47

Hier, schaut euch die Fotos an; man kann es eigentlich nicht glauben, dass jemand an diesen sanften Hügeln durch Lawinen sein Leben aushauchen muss:

https://www.google.com/maps/views/explore?gl=de&hl=de&vm=1&ll=61.755325,59.443524&bd=61.741166,59.396274,61.769477,59.490774&z=14&tab=2

(ich hoffe, es klappt ...)Da halt ich mich lieber an die nackten Zahlen als an meinen subjektiven Eindruck. Gerade was Hangneigungen anbelangt, kann der unglaublich täuschen. Und Du selbst schreibst ja:
Sie campten auf einem Hang mit 30° Gefälle. Schneebrettlawinen sind ab 25° möglich.

Außerdem, soweit ich`s überschaue, steht ja bislang außer Frage, dass sie nicht durch eine Lawine gestorben sind. Allenfalls aus ihrem Zelt vertrieben wurden sie. Ichvermute nach wie vor, dass sie allesamt erforen sind, und dass ein Großteil der "Verletzungen" post mortem durch sich verdichtenden und sich bewegenden Schnee entstanden ist.

angHell

13-10-2014, 00:16

Naja, Survivalist meinte ja, dass die 2 mit den Rippenbrüchen an den daraus resultierenden Blutungen gestorben sind. Ansonsten ja, sehe ich genauso. Außerdem haben sie ja auch noch recht nah an dieser Gipfelerhebung gezeltet, da ist nochmal ien größeres Risiko, dass da mal was abgeht. Allerdings habe ich keine Daten für die Schneehöhe parat, falls es wirklich nur 50cm verdichteter Schnee waren ist das tatsächlich eher unwahrscheinlich...
Mal sehn ob das Foto auch klappt, hier sieht man das meine ich ganz gut:

https://www.google.com/maps/views/view/107508380899105344271/gphoto/6052156775989028690?gl=de&hl=de

_

angHell

13-10-2014, 00:37

ps: witzig das für dieses Gebiet ausgerechnet keine Satelittenaufnahmen zur Verfügung stehen...

Cillura

13-10-2014, 06:05

Naja, grob sind ja Aufnahmen da. Aber keine detailierten. Das stimmt schon.

Aber mal ehrlich. Dort gibt es nicht mal wirklich richtige Wege. Was willst du da schon aufnehmen. In den Alpen gibt es auch Gebiete, die nur unscharf fotographiert sind.

Terao

13-10-2014, 09:16

Es gibt sicher haufenweise Regionen, zu denen`s nicht viel gibt. Was aber keinem Menschen auffällt, weil sie ähnlich weit ab vom Schuss sind. :o

angHell

13-10-2014, 11:29

Naja, schon klar, aber rundherum gehts ja näher, und auf dem Stück halt gerade nicht, dass war mir ja nur aufgefallen...

Dietrich von Bern

13-10-2014, 11:51

Ich werde auch hier wieder das Gefühl einfach nicht los, dass es Dinge gibt, die einfach keiner wissen soll. Den Chinesen wird vorenthalten, was in Hongkong los ist. Was uns vorenthalten wird, das wissen nur wenige... Wir werden nur eleganter dumm gehalten.

angHell

13-10-2014, 11:55

Wobei ein dubioses Gefühl dafür kein Anhaltspunkt sein sollte! ;)

Wenn man aber bspw. die NSA Enthüllungen ansieht (also am besten wirklich liest) als extremes Beispiel für den Unterschied zwischen offizieller und tatsächlicher Wahrheit, ist das schon der Wahnsinn. Aber vielleicht kein Thema für diesen thread... ;)

Sorbus Aucuparia

13-10-2014, 18:07

Wenn ich mal in 2 Jahren dort bin dann sag ich euch bescheid was der Grund ist.

Dietrich von Bern

14-10-2014, 11:48

Wenn ich mal in 2 Jahren dort bin dann sag ich euch bescheid was der Grund ist.

...wenn Du heil zurückkommst.:winke::halbyeaha

SURVIVALIST

14-10-2014, 18:57

Wenn nicht, dann mal im Gulag nachschauen :-)
In der Gegend gab es zu Chruschtschows Zeiten mindestens 2 Straflager des Innenministeriums, mindestens eines soll heute noch existieren. Vielleicht ist das schon der ganze Grund, dass das Militär sich mit reingehängt hat. Daher auch die Theorie, ausgebrochene Sträflinge hätten die Wanderer gemeuchelt haben können. Allerdings haben sich die Ermittler sofort die "üblichen Verdächtigen", nämlich die Mansen, vorgeknöpft. Das hätte man nicht getan, wenn da etwas von einem Ausbruch bekannt geworden wäre. Stellungnahme der Behörden: "Die Gefangenen wären schön doof, mitten im Winter auszubrechen, wo sie sich nur auf den Straßen entlang bewegen können."

Die unscharfen Sat-Fotos sind wohl einfach zu einem anderen Zeitpunkt aufgenommen worden als die Nachbarregionen. Heikle Gebiete werden eigentlich anders unkenntlich gemacht (siehe Area 51). Leider kenne ich keine gescheite Alternative zu Google Maps. Hab zwar extra NASA World Wind 1.4 installiert, aber das Reinzoomen funktioniert bei mir nicht. Open Topo Map hört hinter Nischny Nowgorod auf und Bing/Yahoo/Here schärft die Bilder künstlich, wobei Ränder hervorgehoben werden. Dort zumindest kann man sehen, dass die Landschaft nicht mehr jungfräulich ist. Vielleicht kann ja jemand die Gebilde deuten:

https://de.maps.yahoo.com/directions/?lat=61.616843178481375&lon=59.921836853027344&t=h&bb=61.64302631%2C59.82390404%2C61.59071955%2C60.01 976967&o=Vizhay%2C%20Vizhay%2C%20Russland&d=Ivdel%27%2C%20Russland&mode=6

https://de.maps.yahoo.com/directions/?lat=61.67342313015794&lon=59.8454475402832&t=h&bb=61.69947701%2C59.74751472%2C61.64734725%2C59.94 338036&o=Vizhay%2C%20Vizhay%2C%20Russland&d=Ivdel%27%2C%20Russland&mode=6

Was treibt man in Gulags im Norden so? Angeblich gewinnen sie Holz, aber wenn man sich die dünnen Bäumchen der Gegend so anschaut, gibt es dafür bessere Gegenden. Der Fluß ist auch noch nicht schiffbar. Ansonsten fallen mir bloß Bodenschätze und Waffenfabriken ein.

Terao

14-10-2014, 19:03

Allerdings haben sich die Ermittler sofort die "üblichen Verdächtigen", nämlich die Mansen, vorgeknöpft. Soweit ich weiß, kam man aber ziemlich bald zu dem einhelligen Schluss, dass die Mansen nichts damit zu tun hätten. Obwohl es doch ein Leichtes gewesen wäre, ihnen die Sache in die Schuhe zu schieben.

Sorbus Aucuparia

14-10-2014, 19:07

Dort zumindest kann man sehen, dass die Landschaft nicht mehr jungfräulich ist. Vielleicht kann ja jemand die Gebilde deuten:

Clearcuttings

Was treibt man in Gulags im Norden so? Angeblich gewinnen sie Holz, aber wenn man die dünnen Bäumchen so anschaut, gibt es dafür bessere Gegenden. Ansonsten fallen mir bloß Bodenschätze und Waffenfabriken ein.

Polares Fichten und Lärchen Holz hat ein vielfaches an Wert im Vergleich zu Bäumen die weiter im Süden gewachsen sind.
Bei Bedecktsamern nimmt die Güte des Holzes mit der Enge der Jahresringe zu.
Wenn du "ewig" haltbares Holz haben willst dann nimmt du polare oder hochgebirgslärche.

SURVIVALIST

14-10-2014, 19:17

Aha, hab auch mal an Papierindustrie gedacht ...

Ja, dass man von den Mansen so schnell abgelassen hat - quasi nur auf ihre Versicherung hin - wundert mich auch. Man konnte ihnen wohl einfach nichts nachweisen und es gab wohl auch so wenige Spuren in der ganzen Gegend, dass man relativ schnell die Ski-Spuren zuordnen konnte. Es war einfach niemand anderes unterwegs und die Schamanen der Mansen können auch nicht fliegen.

Terao

14-10-2014, 19:26

es gab wohl auch so wenige Spuren in der ganzen GegendDa zitiere ich Putin zum Thema Massenvernichtungswaffen im Irak: "ICH hätte welche gefunden." :p

SURVIVALIST

14-10-2014, 19:37

Da ging es aber auch nicht ums Retten. Da wäre Putin ins Schleudern gekommen - obwohl nach der Propaganda - ähem, keine Politik ... Er hätte wohl auch bedauerns- und rettenswerte Opfer gefunden. Nur konnte man 1959 nicht irgendwelche Leute präsentieren. Die hatten ja bereits Namen.

Eskrima-Düsseldorf

18-10-2014, 20:32

Ich sehe gerade Devils Pass... was ein Scheiß ;)

Klaus

20-10-2014, 13:56

Dass man keine reuigen geständigen Täter parat hatte, spricht eigentlich gegen eine politische Beteiligung.

Dietrich von Bern

04-09-2015, 11:49

Interessante Hypthese zu solchen Mysterien:
https://en.wikipedia.org/wiki/Interdimensional_hypothesis
http://web.archive.org/web/20130617180414/http://galaksija.com/literatura/jk_oth.pdf

Terao

04-09-2015, 12:07

IDH is considered a belief system rather than a scientific hypothesis because it is not falsifiable through testing and experiment. Unlike ETH, it is not possible to verify IDH by experiment or by observation because there is no way to detect the alternative realities it postulates.Was ist`n das fürn Erklärungsmodell? Wenn man auf dem Niveau angelangt ist, kann man sich ja genausogut beliebiges Anderes ausdenken und glauben. Braucht sich nicht mal um Indizien zu bemühen, wie wir das hier hundert Seiten lang gemacht haben.

Hat natürlich auch Vorteile, so ne Extradimension. Man kann ja jede beliebige Gleichung lösen, wenn man ganz nach Bedarf überall ein +x hinzufügen kann, wo`s einem grad passt. :)

Sorbus Aucuparia

04-09-2015, 12:24

So ihr Berufgrusler, hier hab ich noch was für euch :D

https://hoiabaciuforest.com/

Terao

04-09-2015, 13:49

The Hoia-Baciu Forest ( World’s Most Haunted Forest ) has a reputation for paranormal and unexplained activity and people have witnessed numerous strange events on the land. The most common phenomenon includes the sudden appearance of mysterious orbs of light. People also report hearing disembodied female voices breaking the heavy silence, giggling and even apparitions, Thereare many cases of people reportedly being scratched. All these things happen with no reasonable explanation.Ich frag mich ja, warum die Rumänen offenbar nix Besseres zu tun haben, als nachts durch nen Wald zu rennen. Wenn das so "numerous" war. Und ob sie, wenn sie so zahlreich sind, da nicht auch einander häufiger giggeln hören. :)

Hoia-Baciu Forest ( World’s Most Haunted Forest ) , attracts many amateurs of Yoga, Wicca and the paranormal.
Many people who live near the Hoia-Baciu Forest ( World’s Most Haunted Forest ) have reported seeing a large collection of orbs of light coming from inside the tree line.Was lernen wir daraus?
Auch Yogis haben Taschenlampen. :p

Sorbus Aucuparia

04-09-2015, 14:01

Ich frag mich ja, warum die Rumänen offenbar nix Besseres zu tun haben, als nachts durch nen Wald zu rennen.

In der Regel um Holz zu stehlen.

Terao

04-09-2015, 14:04

In der Regel um Holz zu stehlen.Ach so, und dann erzählen sie überall rum: "Also, als ich gestern nacht Holz stehlen war..."?
Lustiges Völkchen. :)

Kanns aber verstehen. Wälder sind nachts wirklich ziemlich spooky. Auch ohne dass man da über Holzdiebe und Esoterikspinner stolpert. Und gut für den Tourismus isses außerdem.

Sorbus Aucuparia

04-09-2015, 14:14

Ach so, und dann erzählen sie überall rum: "Also, als ich gestern nacht Holz stehlen war..."?
Lustiges Völkchen. :)

Nach einer Flasche Palinca wird die Zunge lockerer

Kanns aber verstehen. Wälder sind nachts wirklich ziemlich spooky. Auch ohne dass man da über Holzdiebe und Esoterikspinner stolpert. Und gut für den Tourismus isses außerdem.

Dort gibt es nicht mal Bären, die einen Nachts am Zelt besuchen kommen. Das Laitatal im Fagaras oder die Muntii Vrancei sind wirklich gruselig bei Nacht.

Sven K.

04-09-2015, 16:04

Gab es das schon?
"Russischer Yeti - Der Killer lebt": Das tödliche Geheimnis der Djatlow-Gruppe - N24.de (http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Panorama/d/4831278/das-toedliche-geheimnis-der-djatlow-gruppe.html)

Gab auch ne nette Doku dazu, die aber leider nicht finde. ;)

Dietrich von Bern

04-09-2015, 18:11

So ihr Berufgrusler, hier hab ich noch was für euch :D

https://hoiabaciuforest.com/

Das rumänische Bermudadreieck...

Dietrich von Bern

04-09-2015, 18:24

Terao

04-09-2015, 20:44

Ja, dann erkläre doch mal das Unerklärliche.Tja, weder gibts da was zu erklären, noch gibts da was Unerklärliches. Bloß mehr oder weniger plausible, mehr oder weniger indiziengestützte Hypothesen. Und in puncto Plausibilität und Indiziengestütztheit hat diese Extradimension nu wirklich gar nix zu bieten. Irgendwas kam von irgendwo und ist wieder irgendwohin verschwunden? Da zieh ich aber jede einzelne der hier bislang aufgestellten Hypothesen vor.

Klar, kann jeder sehen, wie er will. Aber wenn jemand gleich ne ganze Extradimension an den Haaren herbeizieht, muss er mir zumindest erklären, wie, zum Teufel, er, wenn er schon dabei ist, Entitäten frei Schnauze einzuführen und wieder verschwinden zu lassen, dann ausschließen will, dass es die Jungfrau Maria, der brennende Dornbusch oder das Unsichtbare Spagettimonster war.

Sorbus Aucuparia

04-09-2015, 20:48

Das rumänische Bermudadreieck...

Das wäre eigentlich eher Jilava :D

Dietrich von Bern

05-09-2015, 17:35

Was ist`n das fürn Erklärungsmodell? Wenn man auf dem Niveau angelangt ist, kann man sich ja genausogut beliebiges Anderes ausdenken und glauben. Braucht sich nicht mal um Indizien zu bemühen, wie wir das hier hundert Seiten lang gemacht haben.

Hat natürlich auch Vorteile, so ne Extradimension. Man kann ja jede beliebige Gleichung lösen, wenn man ganz nach Bedarf überall ein +x hinzufügen kann, wo`s einem grad passt. :)

Tut mir leid, das es nicht in Dein Weltbild passt.
Es gibt aber erheblich schlauere Menschen als mich, die zugeben, nicht alles erklären zu können. Z. B. der bekannte Mann im Rollstuhl...
Jede bisher aufgestellte Theorie, die ans Eingemachte geht, hat sich als fehlerhaft herausgestellt. Incl. die von Albert E.
Es gibt nun einmal ein "X" in in vielen Theorien - ob es uns passt oder nicht.
Ein Wasserläufer kennt nur seine Ebene.
Wir kennen, was wir mit unseren Sinnen und neuerdings mit Geräten erfassen können.
Wer sagt denn, dass das final alles ist?
Ist es nicht eigentlich überheblich zu behaupten, dass wir final die Krone der Schöpfung sind?
Ist es schwer vorstellbar, dass es eine Spezies gibt, die uns beobachtet, uns immer wieder begegnet, uns hilft, uns bestraft oder gar einfach Unfug mit uns treibt?
Wenn etwas unerklärlich ist, was ist absurd an der Frage nach dem X?
Sind Physiker, die an der A-B*mbe mitgebaut haben und eine solche Hypothese in den Bereich des Möglichen setzen, dümmer als wir hier mit unseren 100 Seiten?
Sind alle Zeugen im Laufe der Geschichte unglaubwürdig?
Sind Weltreligionen, die sich auf (heute nicht mehr beweisbare) Ereignisse berufen alles Quark?
Wäre der Vergleich des brennenden Buschs mit einem Spaghettimonster angemessen, wenn Du den Zeugen persönlich getroffen hättest?
Ja, und wenn dann noch der Zeuge des brennenden Buschs ähnliche Merkmale (verstrahltes Gesicht) aufweist, wie die Leichen am D-Pass, was dann?

Gast

05-09-2015, 19:25

Jede bisher aufgestellte Theorie, die ans Eingemachte geht, hat sich als fehlerhaft herausgestellt. Incl. die von Albert E.

Wo ist da der Fehler?

Klaus

05-09-2015, 19:31

OliverT

05-09-2015, 22:33

Dietrich von Bern

06-09-2015, 09:04

Wo ist da der Fehler?

Leider finde ich gerade nicht exakt das, was ich im Radio hörte.
Es ging in diese Richtung: Hatte Einstein unrecht?: Relativitätstheorie wackelt - n-tv.de (http://www.n-tv.de/wissen/Relativitaetstheorie-wackelt-article4372031.html)

Gast

06-09-2015, 10:42

Leider finde ich gerade nicht exakt das, was ich im Radio hörte.
Es ging in diese Richtung: Hatte Einstein unrecht?: Relativitätstheorie wackelt - n-tv.de (http://www.n-tv.de/wissen/Relativitaetstheorie-wackelt-article4372031.html)

da war ein Kabel locker (http://www.n-tv.de/wissen/Cern-hatte-ein-Kabel-locker-article6457486.html)

Der Hinweis auf wissenschaftliche Theorien, die sich als fehlerhaft herausstellten, geht auch an der zitierten Kritik des Wikipediaartikels vorbei.
Er kritisierte ja gerade, dass sich die von Dir angeführte Theorie nicht als fehlerhaft herausstellen kann:

"IDH is considered a belief system rather than a scientific hypothesis because it is not falsifiable through testing and experiment."

Die Tatsache, dass sich viele wissenschaftliche Theorien als fehlerhaft herausstellten bzw. alle als fehlerhaft herausstellen können, unterscheidet die gerade von unwissenschaftlichen Theorien, die sich nicht als fehlerhaft herausstellen können.
Wäre Einstein z.B. nicht von der, bisher mit allen Messungen übereinstimmenden, Annahme ausgegangen, dass Licht die maximale Geschwindigkeit der Informationsübertragung sei, sondern hätte die um den X-Faktor erweitert:
"Licht ist die maximale Geschwindigkeit der Informationsübertragung, solange keine überlegene Species aus einem Paralleluniversum, zu dem wir keinen Zugang haben, eingreift"
Dann würde eine Messung von Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit, die Grundlagen der Theorie nicht erschüttern, da hat halt mal wieder ein Alien seinen Schabernack getrieben...

Dietrich von Bern

06-09-2015, 11:01

da war ein Kabel locker

Danke für die Aufklärung! :) :beer:

Es gibt sicher eine logische Erklärung für dieses Unglück.

Wie auch für alle anderen Mysterien.

Vielleicht sind wirklich sehr viele Menschen, die glauben etwas gesehen oder erlebt zu haben, einfach nicht ganz richtig im Kopf. Und das seit tausenden von Jahren. Massenpsychosen soll es ja auch geben. Wenn Panik ausbricht können Menschen sterben, obwohl es bei vernünftigem Verhalten kein Problem gegeben hätte. Vielleicht war es auch hier so.

Dietrich von Bern

10-09-2015, 12:06

...dass es die Jungfrau Maria, der brennende Dornbusch oder das Unsichtbare Spagettimonster...

Ich hoffe, dass ich mit meiner Kritik an Deiner Aussage nicht zu unangenehm herübergekommen bin.
Ein großer Teil der Menschen sieht es sich ähnlich wie Du.
Aber ein kleiner, oft schweigender Teil der Menschen sieht es nicht so.
Hast Du selbst schon einmal etwas erlebt, dass Du Dir nicht erklären kannst?
Wenn "nein": Sind dann alle, die mit "ja" antworten würden, automatisch naiv, ungebildet oder gar nicht ganz sauber in der Birne?
Wenn man mal alles zusammennimmt, was gemeldet wurde, dann ist das schon nicht wegzudiskutieren.
Z.B.:https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwunder
Sind die alle naiv, ungebildet oder nicht ganz sauber in der Birne gewesen?

KAJIHEI

10-09-2015, 12:27

Ich hoffe, dass ich mit meiner Kritik an Deiner Aussage nicht zu unangenehm herübergekommen bin.
Ein großer Teil der Menschen sieht es sich ähnlich wie Du.
Aber ein kleiner, oft schweigender Teil der Menschen sieht es nicht so.
Hast Du selbst schon einmal etwas erlebt, dass Du Dir nicht erklären kannst?
Wenn "nein": Sind dann alle, die mit "ja" antworten würden, automatisch naiv, ungebildet oder gar nicht ganz sauber in der Birne?
Wenn man mal alles zusammennimmt, was gemeldet wurde, dann ist das schon nicht wegzudiskutieren.
Z.B.:https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwunder
Sind die alle naiv, ungebildet oder nicht ganz sauber in der Birne gewesen?
Nein nur gut beeinflußt im Vorfeld. Zu dieser Zeit waren viele Leute noch extrem gläubig. Wenn also schon die hl. Jungfrau was sagt....;)

Terao

17-09-2015, 08:51

Hast Du selbst schon einmal etwas erlebt, dass Du Dir nicht erklären kannst?
Wenn "nein": Sind dann alle, die mit "ja" antworten würden, automatisch naiv, ungebildet oder gar nicht ganz sauber in der Birne?Ich glaube nicht, dass das eine einfache Ja-Nein-Frage ist. Es bleiben eigentlich immer unaufgeklärte Reste, mal größer, mal kleiner. Dann kommt man nur mit Plausibilitäten weiter. Und nein, mir ist noch nichts untergekommen, bei dem mir ne Erklärung mit oben beispielhaft genannten Entitäten plausibel erschienen wäre, gar plausibler als die etwas bodenständigeren Erklärungsmodelle.
Sollte das mal passieren, ist immer noch genug Zeit, meine Vorstellungen von der Welt zu revidieren. :)

Z.B.:https://de.wikipedia.org/wiki/SonnenwunderDie Lösung steckt denk ich gleich im ersten Satz:

Die Anwesenden hatten sich versammelt, um den gegenüber Jacinta und Francisco Marto sowie Lúcia dos Santos angekündigten letzten Besuch Marias mitzuerlebenSie haben sich extra versammelt, um die Jungfrau Maria zu sehen, und sie haben sie gesehen. Die sind nicht blöd, sie funktionieren ganz einfach so, wie die Wahrnehmung von Menschen nun mal funktioniert. Auch meine.
Unsere Wahrnehmung ist keine Kamera, sondern ein hochentwickeltes Sinnsuchinstrumentarium, das hervorragend darin ist, in scheinbar oder tatsächlich zufälligen Mustern oder unvollständigen Bildern (und sie sind immer unvollständig) das zu erkennen, was es erwartet, erhofft, manchmal auch fürchtet, etwas, das im wahrsten Sinne "ins Bild passt". Und je größer die Überzeugungen sind, desto klarer werden die Bilder. Jeder, der sich mal mit Zeugenaussagen befasst hat, weiß das.
Ich bin ziemlich sicher, dass ich, wenn ich als nicht so toller Katholik an dem Tag dort gestanden hätte, ich zwar, wie das oft der Fall ist, mit offenstehendem Mund eine beeindruckende, wundersame Sonne-Wolken-Lichtstrahlkulisse gesehen hätte, aber halt kein Zeichen der Jungfrau Maria. Bloß die Natur in all ihrer Pracht. Was ja, wenn man so will, auch ein Wunder ist.

fujikomma

17-09-2015, 10:02

"Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau herausfindet,
wozu das Universum da ist und warum es da ist,
dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch noch etwas Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
- Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist."
Douglas Adams
Genügend Menschen,die starres äh festes Glaubensgerüst haben machen einen (weiteren?) solchen Vorgang unwahrscheinlich;)

Terao

17-09-2015, 10:50

Das mit dem brennenden Busch war bekanntermassen ein zeitreisender Alien, der sich mit einem Lautsprecher nen Spass erlaubt hat. Bis zur Entdeckung der Wurm-Zeit-Löcher müssen wir uns daher mit albernen Erklärungen wie Deppen die das Zelt in Brand setzen und fehlgeschlagenen Ballistiktests mit unglücklichem Zieleinschlag abgeben.Und genau das ist auch der Punkt, an dem ich regelmäßig hänge: Ein brennender Dornbusch ist ja zunächst mal nur ein brennender Dornbusch. Und ein Typ, der ihn reden hört, ist zunächst mal nur ein Typ, der ihn reden hört. Welche plausible, wahrscheinliche oder gar zwingende Begründung besteht dafür, dass es sich dabei um einen Gottesbeweis, ein Indiz für die Existenz von Aliens oder vielleicht auch die Existenz einer bislang unbekannten Spezies handelt, die zufällig genau wie ein brennender Dornbusch aussieht und menschenähnliche Laute ausstößt? Mir erscheint das alles gleichermaßen wahrscheinlich, bzw. eher unwahrscheinlich. Hingegen ist doch die Geschichte bis heute voll von streng religiösen oder von abergläubischer Furcht erfüllten Leuten, die angesichts ungewöhnlicher Naturereignisse glauben, das Übernatürliche am Werk zu sehen.
Ansonsten muss man auch annehmen, dass es im 17. Jh. wohl Hexen gab, so richtig mit Flugbesen und Teufelsbuhlschaft, weil ja so viele schlaue Leute von ihrer Existenz überzeugt waren, dass es den Schakalköpfigen mit der Totenwaage und den Wolf, der den Mond verschlingt, gab. Warum glaubt man das eine, tut das andere aber als Aberglauben ab? Bzw., wie entscheidet man zwischen dieser und jener übernatürlichen Erklärung? Wie gesagt, ich find die alle gleichermaßen plausibel, wenn man diese Tür schon öffnen mag.
Wo wir grad dabei sind: Woher wusste der Typ eigentlich, dass da nicht der Teufel aus dem Busch sprach. Ich meine, so ne Täuschung mit ordentlich Flammen wär doch eigentlich genau dessen Stil. :)

Es gibt aber erheblich schlauere Menschen als mich, die zugeben, nicht alles erklären zu können. Z. B. der bekannte Mann im Rollstuhl...
Jede bisher aufgestellte Theorie, die ans Eingemachte geht, hat sich als fehlerhaft herausgestellt.Na klaro. Die sind angesichts der Existenz von Nichterklärtem (was etwas ganz anderes ist als "Unerklärliches") viel entspannter, als Nichtwissenschaftler sich das gemeinhin vorstellen (genaugenommen wären Wissenschaftler ja arbeitslos, wenn alles erklärt wäre:D). Sie nehmen es aber auch tatsächlich als Nichterklärtes hin. Und deichseln sich daraus eben nicht vorschnell die Marienerscheinung. Paradoxerweise sind doch gerade die Leute, die ständig fordern, doch "offen" zu sein für "alternative" Erklärungen, tendenziell die mit dem geschlossensten Weltbild. :)

AlexAikido

17-09-2015, 11:15

Im übrigen ist es auch so, dass das menschliche Hirn dazu imstande ist, Dinge die es in der Vorstellungen sehen will in der Realität wirklich sieht sich wenn es gar nicht da ist.
Z.b. Kann ein guter Lügner so gut Lügen, das er seine eigenen Lügen als Wahrheit ansieht und Jahre später nicht mehr weiß das es nur erfunden war.

Gibt auch ein zwei psy. Krankheiten, komm grad nur auf die Namen nicht. Bei einer wird die Realität einer andern Person als die eigene erlebt und manifestiert sich so, dass in späteren Jahren die Person denkt sie hätte es erlebt. Bsp:

Jemand mag eine Band nicht, seine Freundin aber schon. Er hat zwei Karten für ein Konzert der Band, will ihr zuliebe mitgehen entscheidet sich aber doch dann dagegen. Freundin geht also mit nem Kumpel da hin. Beide erzählen ihm wie sie das Konzert erlebt haben. Jahre später kommen Sie per Zufall auf das Konzert zu sprechen und der Partner behauptet steif u d fest ER war auf dem Konzert und zum Beweis erzählt er die Erlebnissen von dem besten Kumpel die er für seine eigenen hält.

Ist ne seltene Erkrankung, hatte aber so ein Fallbeispiel in Psychologie.

Terao

17-09-2015, 11:19

Ach, bis zu Erkrankungen muss man doch gar nicht gehen. Nur bis in die nächste Fußballkneipe: Was die Fans der einen Mannschaft einmütig als furchtbares Foul sehen, ist für die anderen ebenso eindeutig und einmütig ein Stolpern über die eigenen Füße gewesen.
Keine Seite lügt, alle sind überzeugt, die Wahrheit zu kennen, und alle sind psychisch kerngesund. Bloß sehen sie diametral entgegengesetzte Dinge beim Starren auf denselben Monitor. :)

Dietrich von Bern

17-09-2015, 11:59

Jetzt, nachdem ich nun das Buch "Operation Trojan Horse" durchgelesen habe, sind mir einige Dinge etwas klarer geworden. Wenn man die endlos erscheinende Berichterstattung über "die gleichen Geschehnisse" in unterschiedlichen Zeiten, Orten und Zusammenhängen einerseits schnell überfliegt und andererseits die "Conclusion" konzentriert aufnimmt, dann wird ein Schuh draus. Kann ich nur jedem empfehlen, der offen für eine unkonventionelle Sicht auf die nicht sichtbaren Dinge ist.
Allein der Fall "die heiligen 3 Könige" ist schon witzig. :)
Eins ist auf jeden Fall mal klar: Wir sind durch unser Wesen beschränkt in der Wahrnehmung. Unsere Wahrnehmung kann uns täuschen. Egal was die Menschen in diesem Fall wahrgenommen haben: Es endete tödlich...

Terao

17-09-2015, 12:16

Ach so. Na dann.
Gut, dass uns der Herr Keel endlich mal erklärt hat, wie das so ist mit der Welt. Sonst hätten wir da noch`n paar weitere Jahrtausende dran rumgerätselt.
Und nu?

Das scheint mir überhaupt das Hauptproblem mit diesen nicht falsifizierbaren Erklärungen zu sein (mal davon abgesehen, dass Wissenschaftler die oft nicht so mögen): Man hat irgendwie nix davon, so erkenntnismäßig. Wenn was passiert, warens halt die Extradimensionalen, wenn nix passiert, waren die grade, keine Ahnung, im Urlaub. Was aber halt keinen prognostischen Wert hat, weil man eben nicht an ihren Urlaubsplan kommt. Und auch sonst eigentlich nix über die weiß oder erfahren kann.

Klaus

17-09-2015, 17:02

Wo wir grad dabei sind: Woher wusste der Typ eigentlich, dass da nicht der Teufel aus dem Busch sprach. Ich meine, so ne Täuschung mit ordentlich Flammen wär doch eigentlich genau dessen Stil. :)

Mist, ich glaube wir müssen Dich beseitigen ... :aufsmaul:

Ich frage mich, was mit mir passiert wäre, wenn ich im Mittelalter bei einer zünftigen Inquisition die Ankläger und "Zeugen" gefragt hätte. "Ok, diese Frau steht also mit dem Teufel im Bunde, einem halbwegs mächtigen gefallenen Engel der fliegen und Feuer speien kann und so Zeugs. Die kann ausserdem auch fliegen, Flüche wirken, Kröten und Spinnen regnen lassen. Und trotzdem sitzt die da nur jammernd in der Ecke und macht nix, obwohl hier nur ein dicker Typ mit Gicht rumsteht und den Ausbund des Teufels bewacht ? Und niemand hier hat Ausschlag, es regnet keine Kröten, keiner wird krank ?"

Keine Seite lügt, alle sind überzeugt, die Wahrheit zu kennen, und alle sind psychisch kerngesund.

Äh, Einspruch, euer Ehren.:o Wobei natürlich die Grenze zwischen "häufige Erkrankung" und "normal" etwas fliessend ist. Dass Menschen lügen und spinnen ist eventuell in dem Sinne ein normaler Zustand, aber ich bin mir sicher die wissen dass sie das tun, und würden auch die Wahrheit kennen falls es sie interessieren täte.

Ich fürchte nur, die Erklärung für Diatlow ist am Ende einfach nur banal. Schrecklich angesichts des gewalttätigen und vermeidbaren Endes für die armen Leute, aber aus physikalischer Sicht völlig banal. Nicht wenige "unerklärliche Dinge" rühren auch daher, dass irgendwelche Idioten die Tatsachen verdreht oder erfunden haben die nicht erklärbar sind. Ich habe zum Beispiel mal gelesen der Komet Kohoutek hätte unerklärlicherweise die Bahn geändert und wäre nur deshalb nicht mit der Erde kollidiert. Blöd ist nur, ausser dass es mal jemand geschrieben hat, habe ich genau gar keine Information was da tatsächlich passiert ist. Da hätte man schon selbst im Weltraumteleskop sitzen müssen und die Daten protokollieren, um zu wissen ob was passiert ist oder nicht.

Terao

17-09-2015, 17:30

"Ok, diese Frau steht also mit dem Teufel im Bunde, einem halbwegs mächtigen gefallenen Engel der fliegen und Feuer speien kann und so Zeugs. Die kann ausserdem auch fliegen, Flüche wirken, Kröten und Spinnen regnen lassen. Und trotzdem sitzt die da nur jammernd in der Ecke und macht nix, obwohl hier nur ein dicker Typ mit Gicht rumsteht und den Ausbund des Teufels bewacht ? Und niemand hier hat Ausschlag, es regnet keine Kröten, keiner wird krank ?"Da siehste mal, wie trickreich der Teufel vorgeht. :D
Wundert sich ja auch keiner, dass diese höheren Intelligenzen offenbar nix Besseres zu tun haben, als Riesenstrecken hierherzufliegen, bloß um dann mit Blinklichtchen über der amerikanischen Provinz rumzukurven.

Nicht wenige "unerklärliche Dinge" rühren auch daher, dass irgendwelche Idioten die Tatsachen verdreht oder erfunden haben die nicht erklärbar sind. Beim Djatlow ist das dann die fehlende Zunge und die verfärbte Gesichtsfarbe. Als ob irgendeiner von uns besser aussähe, nachdem wir monatelang tot im Gebirge rumgelegen haben. :mad:

Klaus

17-09-2015, 18:08

Wundert sich ja auch keiner, dass diese höheren Intelligenzen offenbar nix Besseres zu tun haben, als Riesenstrecken hierherzufliegen, bloß um dann mit Blinklichtchen über der amerikanischen Provinz rumzukurven.

Der Witz ist, das ist eigentlich nur das Rumkurven mit getunten Mofas auf dem Aldi-Parkplatz der halbstarken Alien-Jugendlichen. :o

Dietrich von Bern

18-09-2015, 12:17

Terao

18-09-2015, 12:26

O.K.
Soll also heissen:
"Was ich nicht sehe, höre, fühle oder schmecke - das gibt es auch nicht - so lange bis es nicht irgendein Wissenschaftler bewiesen hat."

Wie der Riesenkalmar, der in meiner Kindheit noch von Menschen mit dieser Einstellung als Seemannsgarn belächelt wurde.

Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied - und so kann man seinen Horizont auch begrenzen. Es ist vielleicht auch besser so. ;)Nein. Aber tiefgreifende Annahmen müssen schon was besser untermauert werden als mit Anekdotensammlungen, um mich zu überzeugen.
Wo soll man denn sonst die Grenze ziehen? Wo ziehst Du sie? Oder glaubst Du einfach alles, von dem irgendwer behauptet, er hätte das aber ganz sicher gesehen?
Ich frag mich halt auch, wo der Mehrwert von unsichtbaren Extradimensionalen liegt. Erklärt deren Existenz was? Kann man damit Ereignisse prognostizieren, herbeiführen, verhindern? Kann man auch ohne Verlust Engel, Außerirdische oder unsichtbare Spaghettimonster an ihre Stelle setzen? Ist das nicht einfach nur ein cooler Begriff für ein bei beliebigen Ereignissen wählbares +x? Kann mans nicht genausogut, sagen wir, unaufgeklärte Restvarianz nennen? Gibt es überhaupt unaufgeklärte Varianz, die nicht den Extradimensionalen zuzuschreiben ist, und wie unterscheidet man das eine von dem anderen? Pi mal Daumen aus dem Bauch heraus? Wie soll das gehen, wenn die doch so ganz anders ticken und handeln als wir? Hat es überhaupt praktische Konsequenzen, wenn ich die Existenz dieser unbegreiflichen, nicht beeinflussbaren Macht, deren Motive mir per se immer verschlossen bleiben werden, von der ich also nie wissen werde, wann, wo, wie, warum sie auf welche Weise eingreift oder nicht eingreift, annehme? Ist das nicht eine ziemlich genaue Definition dessen, was man landläufig Zufall nennt? Ist es nicht gerade ein Zeichen unserer Beschränktheit, der Konstruktion unseres spezifischen Seelenapparates, wenn man so will unserer Hybris, dass wir hinter allem, was wir nicht erklären können, ein humanoides, planvoll vorgehendes Wesen vermuten, das bei aller oberflächlichen Verfremdung uns doch wieder bloß als unser eigenes Spiegelbild erscheint? Sind wir so in unserer eigenen Personenhaftigkeit befangen, dass wir uns ein unpersönliches Universum, in dem eben nicht irgendjemand an den Schalthebeln sitzt, gar nicht vorzustellen vermögen?

Klaus

18-09-2015, 17:06

Nun ja, es gibt durchaus die "Dinge zwischen Himmel und Erde" die von manchen vehement bestritten werden, weil sie die entweder nicht erlebt haben, oder gar nicht wissen möchten dass es das gibt weil es Implikationen hätte.

Die sind aber eher nicht so gestaltet, dass es fliegende brennende Dornenbüsche oder die 7. Dimension gibt, sondern eher so dass es Komponenten der Seele gibt die ein bischen mehr können als andere.

Dietrich von Bern

18-09-2015, 17:45

...sondern eher so dass es Komponenten der Seele gibt die ein bischen mehr können als andere.

Erkläre das bitte mal näher, wie Du das meinst.

Klaus

18-09-2015, 21:02

Das was Tiere z.B. dazu bringt auf höher gelegene Inselteile zu flüchten obwohl der Tsunami noch gar nicht passiert ist. Oder andere Intuitionen die man schon mal erlebt. Da kann man dann schön "Zufall Zufall" rufen, oder von einem nicht näher beschreibbaren "Instinkt" der einem Huftier klar macht dass zwischen leichten Erschütterungen an der Wahrnehmungsgrenze und einer riesigen Flutwelle ein Zusammenhang besteht, obwohl das Huftier selbst das noch nie erlebt hat. Möchte ich aber nicht weiter vertiefen. Entweder man nimmt das was einem selbst passiert und möglich ist an, oder nicht.

Dietrich von Bern

18-09-2015, 21:36

O.K. - nicht ganz das, was ich dachte, aber auch interessant.
Ist so, wie einem aus meiner Familie geschehen ist...
Steht an der Ampel, es wird grün, und irgend etwas (in seinem Kopf) sagt ihm "Fahr nicht los!"
SSSSSSSuuuuummmmh - ein LKW fährt mit hohem Tempo über die rote Ampel!
Die Ampel liegt in einer Kurve...
Wäre er losgefahren, dann wäre das sein Tod gewesen.

Was ich dachte, was zu
Komponenten der Seelekommen würde: Ist das Gehirn des Menschen denn "leer", wenn er auf die Welt kommt? Oder hat man manche Dinge "im Blut" (im Gehirn, als Programm)?
Wenn man noch archaische Reste eines Programms im Hirn hat und diese mit auf die Welt bringt - ist es möglich, dass diese manchmal herausbrechen können?

Gerade als KS gibt es einen interessanten Augenblick hierzu: Wenn Du angeklingelt wirst, was nimmst Du dann wahr? Was kommt dann zum Vorschein, wenn Teile des Hirns nicht mehr richtig laufen, jedoch der Alligator das Handeln übernimmt?

Demnach gebe es in allen Religionen das sogenannte Phänomen eines religiösen Ausnahmezustandes, der sowohl positiv als auch negativ auftreten könne. Dieser Ausnahmezustand sei im Menschen prinzipiell angelegt, wobei verschiedene Menschen unterschiedlich begabt für das Erreichen dieses Zustands seien.[96] Werde der Ausnahmezustand positiv erfahren, so wirke er sich im Lustzentrum des Gehirns aus, andernfalls erreiche er das Strafzentrum.
https://de.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel Puh, selten einenn Artikel mit so vielen Querverweisen gesehen...

Oje - sorry OT...

Dietrich von Bern

18-09-2015, 22:11

So ihr Berufgrusler, hier hab ich noch was für euch :D

https://hoiabaciuforest.com/

IvqHSlx9bqY Huhuuu! :D;)

Glückskind

14-06-2016, 21:25

MJwsXmM8tsc

Dr.Jab

28-08-2016, 15:37

KYO2Zj_Rk-c

Die ersten elf Minuten präsentieren eine mögliche Erklärung zum Djatlow-Pass-Mysterium. :)

Terao

28-08-2016, 18:55

KYO2Zj_Rk-c

Die ersten elf Minuten präsentieren eine mögliche Erklärung zum Djatlow-Pass-Mysterium. :)Nä. Rauch im Zelt hindert einen doch nicht daran, sich noch nen zweiten Schuh zu holen.

MichaelII

10-03-2017, 12:18

Ungeklärte Todesfälle in der Neuzeit:
heise.de (https://www.heise.de/tp/features/Wie-kommt-die-DNA-Boehnhardts-an-den-Fundort-des-toten-Maedchens-Peggy-3649169.html)

angHell

10-03-2017, 12:30

Oh, interessant, danke. Wollte eh mal wissen, wie das jetzt genau war. Auf Seite 1 dachte ich noch, naja, wenn man das so nachweisen kann, ist es ja wirklich ziemlich sicher, aber auf Seite 2 dann...^^
Das ist tatsächlich sehr mysteriös, zumal es ja viele Hinweise und Zusammenhänge zur Organisierten Kriminalität / Kinderpronoografie/prostitution gibt. Leider wurden den Spuren auf den PCs bei Zschäpe ja nicht nachgegangen, weil sie so viel unwichtiger bzw. keinen Einfluss auf das Strafmaß gehabt hätten - dabei wäre das unglaublich interessant gewesen, erst recht im Zusammenhang mit den ganzen anderen Hinweisen jetzt...

MichaelII

10-03-2017, 22:39

Bei dem Verweis auf die Panorama (http://daserste.ndr.de/panorama/aktuell/NSU-und-Peggy-Mord-Ende-einer-Verschwoerungstheorie,peggy110.html)-Sendung:

"Das fragliche Stück Stoff, auf dem die DNA Spuren von Peggy gefunden wurden, konnte zwar zweifelsfrei einem Kopfhörer zugeordnet werden, der 2011 in dem ausgebrannten Wohnwagen gefunden wurde, in dem Böhnhardts Leiche lag. Jedoch komme der als Täter nicht infrage. Denn weder das Baumwollgewebe noch die DNA wären bei Wind und Wetter in einem Wald in Thüringen, dem Fundort von Peggys Skelettteilen, nach 15 Jahren noch so gut erhalten gewesen, erklärte die Polizei."

Seit wann haben Kopfhöre an den Ohrmuscheln Textilschutz aus Baumwolle? Das ist immer Kunststoff! Baumwolle währe ja total eklig am Ohr, nimm Schmutz und Bakterien auf.

Aus dem Ersten Teil heise.de:
"Das lasse sich durch Anschmelzungen an dem Teilchen aufgrund der Hitzeeinwirkung in dem Fahrzeug belegen. "
Hier das selbe: Baumwolle würde nicht Anschmelzen, Baumwolle verkohlt und verglüht, Synthetik schnilzt an.

Da ist was faul.

MichaelII

12-03-2017, 14:59

Was ist die Wahrheit über die NSU-Morde: Zwei Täter - oder mehr - oder andere? (https://www.heise.de/tp/features/Was-ist-die-Wahrheit-ueber-die-NSU-Morde-Zwei-Taeter-oder-mehr-oder-andere-3650255.html)

Schon interessant, dass bei 15 Raubüberfällen, 10 Morde und zwei Sprengstoffanschlägen hat man keinen einzigen Zeugen und keinerlei DNA des Trios..

Komisch auch die Feuertode von Gerichts-Zeugen: NSU-Ausschuss befasst sich mit Feuertod des Arthur C. - Erste Bilanz zum Fall Florian H. (http://www.swp.de/schwaebisch_hall/lokales/schwaebisch_hall/nsu-ausschuss-befasst-sich-mit-feuertod-des-arthur-c.-erste-bilanz-zum-fall-florian-h.-8222564.html)

Terao

12-03-2017, 16:22

Da ist was faul.Du meinst, das warn doch die Illuminaten?
Und das mit der Baumwolle wissen die halt nicht, weil außerirdisch?

OliverT

12-03-2017, 16:27

https://www.avocadostore.de/products/53618-kopfhoerer-marley-harambe-baumwoll-bezogen-house-of-marley

https://www.amazon.de/Luftfahrt-Piloten-kopfh%C3%B6rer-Earseal-Baumwolle-Abdeckungen-paar/dp/B010DOG362

Die wurden wohl schnell eingeführt um die Baumwollbehauptung zu decken.

Aus dem Ersten Teil heise.de:
"Das lasse sich durch Anschmelzungen an dem Teilchen aufgrund der Hitzeeinwirkung in dem Fahrzeug belegen. "
Hier das selbe: Baumwolle würde nicht Anschmelzen, Baumwolle verkohlt und verglüht, Synthetik schnilzt an.
Weil so eine Ohrmuschel auch nur aus Baumwolle besteht.

MichaelII

12-03-2017, 17:52

Ok, hast recht, wusste nicht dass es die auch waschbar aus Baumwolle gibt, offensichtlich nicht meine Preislage :D

Passt trotzdem nicht zusammen: "durch Anschmelzungen an dem Teilchen aufgrund der Hitzeeinwirkung" Baumwolle schmilzt nicht an,nur Synthetik. Kann jeder selbst probieren: Baumwolle glimmt, Synthetik schmilzt. Zufällig war ich auch mal Textiltechniker :-)

Du meinst, das warn doch die Illuminaten?
Und das mit der Baumwolle wissen die halt nicht, weil außerirdisch?
Hmm, meinst du ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss glaubt an Illuminaten? Kriminaltechnisch bin ich ja nur Laie, aber erklär mir das doch mal:
15 Raubüberfällen, 10 Morde und zwei Sprengstoffanschlägen hat man keinen einzigen Zeugen und keinerlei DNA oder sonstige Spuren des Trios gefunden. Vielleicht keine Illuminaten oder Außerirdische, aber dafür Geister?!? Oder im Ganzkörperschutzanzug?

Und jetzt zeig mir mal bei den Filmchen auf den Sitzen den Kopfhörer!!! :D
Das geht nur durch imaginieren! Pannen bei der NSU-Fahndung (https://www.youtube.com/watch?v=WE1DNOZZa0o)

Und bei der Kiesewetter war es auch nicht anders: Der mysteriöse Mord an Michèle Kiesewetter (https://www.youtube.com/watch?v=FmfOMY9XIqU)

OliverT

12-03-2017, 18:22

Ok, hast recht, wusste nicht dass es die auch waschbar aus Baumwolle gibt, offensichtlich nicht meine Preislage :D
Es hat mich nichtmal 1 min gekostet um das rauszufinden.

Passt trotzdem nicht zusammen: "durch Anschmelzungen an dem Teilchen aufgrund der Hitzeeinwirkung" Baumwolle schmilzt nicht an,nur Synthetik. Kann jeder selbst probieren: Baumwolle glimmt, Synthetik schmilzt. Zufällig war ich auch mal Textiltechniker :-) Aber scheinbar hast du dir noch nie einen Kopfhörer genauer angeguckt. Nur weil der Bezug aus Baumwolle war heißt es nicht, dass die Polsterung nicht aus etwas synthetischem Material gewesen sein kann. Die Anschmelzungen an dem Baumwollstück können zum Beispiel von der Polsterung sein

Und jetzt zeig mir mal bei den Filmchen auf den Sitzen den Kopfhörer!!! :D
Das geht nur durch imaginieren! Pannen bei der NSU-Fahndung (https://www.youtube.com/watch?v=WE1DNOZZa0o)
Erstens kann der Winkel so sein dass man das Stück nicht sieht da es von der Decke verdeckt wird.
Und zweitens können die Aufnahmen auch gemacht worden sein, nachdem man die Kopfhöhrerreste schon eingetütet hat.

MichaelII

12-03-2017, 18:28

Nönö, da will mich jemand für dumm verkaufen... Das Filchen kenne ich shon länger, den Artikel oben der ist erst neu. Auf eihmal taucht ein Kopfhörer auf. Und ein Stückchen Textil von dort kommt nach x-Jahren auf einm al in den Wald und wird dort mit DNA wiedergefunden. Aber bei den 10 Morden hat man keine DNA gefunden? Jaja

https://www.heise.de/scale/geometry/700/q75/tp/imgs/89/2/1/5/7/9/6/8/kopfh-814f2d1e7da0ebea.jpg

washi-te

12-03-2017, 18:35

OliverT

12-03-2017, 18:35

Kennst du auch die Ermittlungsakten oder woher weißt du das es den Kopfhörer vorher nicht gab?

MichaelII

12-03-2017, 18:52

Wo sind eigentlich die Moderatoren? Sonst kann es nicht schnell genug gehen, einen Thread zu schließen oder abzuschneiden.

Der hier ist weit vom Ursprungsthema weg, da scheint es mir nun angebracht. :-§

Naja, unerklärbare Tote, für manche zumindest, ist doch ähnlich gelagert? Aber du hast recht, OT

Terao

12-03-2017, 19:02

Dass bei der Ermittlung ne Menge Pannen passiert sind, geben ja sogar inzwischen die Verantwortlichen zu. Keine Ahnung, was da jetzt die Baumwollkopfhörer dran ändern.

Es hat mich nichtmal 1 min gekostet um das rauszufinden.Da will Dich wohl jemand für dumm verkaufen. :D

Terao

13-03-2017, 07:24

Schon interessant, dass bei 15 Raubüberfällen, 10 Morde und zwei Sprengstoffanschlägen hat man keinen einzigen Zeugen und keinerlei DNA des Trios..Das ist auch falsch. Es gab Zeugen, es gab Phantombilder, anhand derer gefahndet wurde.
Dass der Fall eine ganze Reihe an Seltsamkeiten bei der Ermittlung hatte, steht doch außer Frage. Ebendarum befasst sich ja ein Untersuchungsausschuss damit. Da braucht man keine weiteren angeblichen Seltsamkeiten an den Haaren herbeiziehen, wie Du das gerade tust.

Gast

13-03-2017, 08:38

Aber bei den 10 Morden hat man keine DNA gefunden?

doch, z.B. in Heilbronn, die DNA von einer Mitarbeiterin einer Firma, die Wattestäbchen für DNA-Abstrichbestecke verpackte...

Heilbronner Phantom (https://de.wikipedia.org/wiki/Heilbronner_Phantom)

angHell

13-03-2017, 08:50

Der Kopfhörer sieht aber nicht nach Baumwolle aus. Wieso er in den Ermittlungsakten nirgendwo auftaucht weiß ja offenschtlich auch keiner, eine Aservatennummer hat er auch nicht. Aber auf einmal taucht ein Foto davon auf im Bus. Und das Textilstück sieht nach meinem dafürhalten auch nicht wie von dem Kopfhörer aus. Das waren ja zunächst mal die Punkte, die hier nicht gestimmt haben (faul).

Terao

13-03-2017, 11:12

doch, z.B. in Heilbronn, die DNA von einer Mitarbeiterin einer Firma, die Wattestäbchen für DNA-Abstrichbestecke verpackte...

Heilbronner Phantom (https://de.wikipedia.org/wiki/Heilbronner_Phantom)So siehts aus. Dadurch waren die Proben verunreinigt und konnten nicht mehr sinnvoll zugeordnet werden. Das ist im besten Falle peinlich, im schlimmsten Falle höchst dubios. Aber es ist eben nicht dasselbe wie "keine Proben gefunden".

Vielleicht mal als allgemeine Regel: Gerade, wenn man ein komplexes Netz aus Lügen, Halbwahrheiten und/oder Schlamperei vermutet und aufdecken will, muss man selber umso stringenter, faktenbasierter und klarer argumentieren. Sonst ersetzt man bloß den alten Käsequark durch einen neuen.
"Sieht für mich aus wie..." reicht net. Diese "Truther" zum Beispiel kapieren das auch nicht.

MichaelII

19-08-2018, 23:31

Das Rätsel wird jetzt gelöst!
"Es hat sich die Prawda an die Spitze eines zweckbezogenen Bundes von überregionalen wie lokalen Tageszeitungen und Fernsehstationen gesetzt. Gemeinsam sucht man landesweit mit Fernsehdurchsagen und ganzseitigen Anzeigen nach Akten, Hinweisen und Personen mit Bezug zu dem bemerkenswert gut dokumentierten Vorfall."
Deutschsprachiger Bericht mit neuer Sichtweise: "Der höchste Schwierigkeitsgrad (https://www.heise.de/tp/features/Der-hoechste-Schwierigkeitsgrad-4141359.html?wt_mc=rss.tp.beitrag.atom)" bei Telepolis

angHell

20-05-2021, 19:35

Hier sind alle bisher veröffentlichten Teile des Autors verlinkt:

https://www.heise.de/tp/features/Moderater-Schwierigkeitsgrad-aber-doch-4218540.html

Was neueres habe ich bisher nicht gefunden...

angHell

20-05-2021, 19:37

Da gibt's wohl aber Neues... Mal sehen.. Muss man ja auch alles irgendwann lesen/sehen...

https://www.youtube.com/playlist?list=PL-FH4ptK-XW1nBe-myLUVTaQ6NUVkG-Im

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Kusagras

20-05-2021, 20:22

Da gibt's wohl aber Neues... Mal sehen.. Muss man ja auch alles irgendwann lesen/sehen...

https://www.youtube.com/playlist?list=PL-FH4ptK-XW1nBe-myLUVTaQ6NUVkG-Im

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WOW so ein alter thread und wieder belebt.:)

Nite

12-06-2021, 15:14

Has an old Soviet mystery at last been solved? [The New Yorker] (https://www.newyorker.com/magazine/2021/05/17/has-an-old-soviet-mystery-at-last-been-solved)

angHell

21-06-2021, 18:31

Hat das schon jermand gelsen?

https://www.newyorker.com/magazine/2021/05/17/has-an-old-soviet-mystery-at-last-been-solved

Auch ziemlich aktuell...
_

angHell

21-06-2021, 18:32

Has an old Soviet mystery at last been solved? [The New Yorker] (https://www.newyorker.com/magazine/2021/05/17/has-an-old-soviet-mystery-at-last-been-solved)

Ah, hast Du das schon gelesen? Und? ;)

angHell

21-06-2021, 18:34

Da gibt's wohl aber Neues... Mal sehen.. Muss man ja auch alles irgendwann lesen/sehen...

https://www.youtube.com/playlist?list=PL-FH4ptK-XW1nBe-myLUVTaQ6NUVkG-Im

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Habe es jetzt mal angefangen zu schauen, bin aber erts bei Teil 2 oder 3. Mag zwar seine Art zu sprechen nicht sodnerlich, scheint aber gut recherchiert zu sein und auch gut strukturiert bisher. Mal sehen, ob noch was Neues kommt, ist aber ne saubere Zusammenfassung, vermutlich hat er schon wirklich gut recherchiert und die Fakten gut zusammengestellt, bin gespannt... :)

Nite

21-06-2021, 21:45

Ah, hast Du das schon gelesen? Und? ;)
Hatte mich vorher nicht wirklich mit dem Thema beschäftigt, als Primer zu dem Thema fand ich den Artikel gut.
Auch die gelieferte Erklärung ist nachvollziehbar.

angHell

21-06-2021, 22:17

Ok...! Die da wäre?

hand-werker

22-06-2021, 07:31

Die gleiche, die hier im Thread herausgearbeitet wurde, wenn ich mich recht erinnere. Es gab verschiedenste Theorien KGB, CIA etc. waren in der Gegend aktiv und hatten etwas zu vertuschen, ein geheimer Waffentest ging schief - alles davon wurde verworfen, da es weder Spuren von weteren anwesenden Personen gab (die man im Schnee nicht hätte verwischen können) noch irgendwelche Hinweise in den Archiven der Sowjetunion (welche nach deren Zusammenbruch geöffnet wurden).
Zudem war das damals eine so dermaßen abgelegene Gegend, das vor der Expedition (so weit bekannt) kein Russe diese je durchquert hatte. Nur einige Einheimische Nomaden lebten dort.

Eine Untersuchung eines russischen Staatsanwalts im Jahr 2019 kam dann zu folgendem Schluss: Das Zelt stand an einer Stelle des Hangs, die ein klein bisschen steiler war als der Rest und daher windgeschützter. Das Zelt wurde in den Schnee eingegraben, um besser geschützt zu sein. durch die Aktivitäten hat sich die Schneedecke gerade so weit gelockert, dass die Gruppe mitten in der Nacht von einem massiven Schneebrett getroffen wurde und ihre Ausrüstung verloren war. Sie haben sich ins Freie gegraben und das Zelt zurückgelassen, da sie im Anschluss an das Schneebrett eine Lawine erwarteten. Sie habne zwar ein Feuer gemacht, dieses war aber nicht groß genug, um sie zu wärmen. Zum Zelt zurückgefunden haben sie nicht mehr (Nacht und Schneesturm), schließlich sind sie erfroren.
Sowohl ein amerikanischer Lawinenexperte als auch ein schweizer Team haben die Berechnungen der russischen Experten nachvollzogen und für zutreffend erklärt.

Ironie des Ganzen: Weniger gut trainierte Alpinisten wären wohl in der Nähe des Zelts geblieben, hätten es ausgegraben und überlebt. Da die Gruppe aber sehr erfahren war, war ihnen die Gefahr bewusst, dass auf ein erstes Schneebrett eine Lawine folgen kann. Dieses Wissen und die daraus folgende Vorsicht haben sie getötet.

Kusagras

22-06-2021, 08:31