Razmafzar-Basiskombinationen

[itto_ryu]

Die ersten 9 Basiskombinationen für den Kampf mit Shamshir und Separ in Rüstung:

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[JanPSV]

Ein schöner Einblick, danke für das Video! Die Stellen die ihr da angreift (Oberschenkel, Achsel, Seitenbereich von Kopf/Hals) sind vermutlich eben die typischen Schwachstellen der persischen Rüstung? Und da richtet man auch mit einhändigen Hieben Wirkung aus?
Btw., die Waffen sehen relativ lang aus. Was sind denn so typische Maße für passende Waffen (Gewicht, Gesamtlänge, Klingenlänge)?

Nach dem ersten anschauen scheint mir ein widerkehrendes Konzept zu sein: Initialschlag in die Bindung, umschlagen und Treffer an einer Harnischblöße setzen, und dann beim eigenen Abzug durch erneutes schlagen in die Bindung sichern. Kommt das hin...?

[itto_ryu]

Vielen Dank.

Ja z.T. greift man schon eher die Schwachstellen der Rüstung an, z.B. der Stich in den Gesichtsbereich, wo der Khulakhud (Helm) eher weniger gut schützt, manchmal ist dort Kettengeflecht das z.T. das gesamte Gesicht bedeckt. Oder die Hiebe auf die Seiten des Halses. Alle Angriffe werden aber auch mit Wucht ausgeführt, so dass, sollten sie die Rüstung nicht durchbrechen, zumindest ein übler Schlag gegeben wird.

Der Shamshir ist trotz seines geringen Gesamtgewichtes und der schlanken Klinge recht kopflastig, er erzeugt mehr Wucht, als man denkt. Die einhändigen Hiebe werden daher auch mit viel Kraft immer und immer wieder geübt. Natürlich bilden die Kombinationen mit Shamshir und Separ auch die Grundprinzipien für Panzerbrecher wie Gorz (Streitkolben) und tabar (Streitaxt). Natürlich muss man entsprechend trainieren, um die nötige Wucht in die Hiebe zu bringen, man bedenke nur die traditionellen Übungen im "Haus der Stärke" z.B. mit den großen Keulen, die schon vor Jahrhunderten Grundübungen der persischen Krieger darstellten.

Ich kann dir aus dem Stehgreif keine Gewichts- und Längenangaben machen, denn es gibt verschiedene Maße, die Varianten der Schwerter aus Persien sind vielfältig. Diese sind im Buch "Arms and Armor from Iran" katalogisiert und klassifiziert. Ich sage mal ein Gesamtgewicht von 800g und eine Gesamtlänge von 92 cm ist nur eine Möglichkeit, es kann auch bis 1200g und 102 cm gehen als weiteres Beispiel. Wir haben die Alu-Trainingswaffen entsprechend an die das durchschnittliche Original anpassen lassen und es verhält sich ebenso wie die Stahlwaffen. Hier findest du auch einige original Beispiele mit Maßen und Daten bei orientalarms:
https://www.google.de/search?q=oriental%20arms%20shamshir&bav=on.2,or.&bvm=bv.58187178,d.Yms,pv.xjs.s.en_US.EeLgqkzqnSg.O&biw=1050&bih=683&dpr=1&wrapid=tlif138773506489111&um=1&ie=UTF-8&hl=de&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=ICi3Uq_VEMrTsgbzwoD4BQ

Richtig, Initialangriffe, um beim Gegner eine Reaktion zu erzeugen und dann weitere Hiebe folgen zu lassen, ist eine Taktik. Man übt die verschiedenen Hiebe in Kombinationen, einige kehren immer wieder, die wichtigsten, die auch sehr häufig in den historischen Quellen, wie die Manuskripte und Miniaturen wiederzufinden sind, z.B. šamšir bar farq zadan ( to strike the sword on top of the head) oder šamšir bar gardan zadan (az rāst bar čap zadan) (to strike the neck (from right to left)).

Ähnlich manchen Kata der japanischen koryu kehren also bestimmte Hiebmuster immer wieder, damit sie sich einschleifen. D.h. die Übungen zeigen nicht immer unbedingt eine explizite technische Situation im Kampf, sondern sind als Drills zu verstehen, die unterschiedlich innerhalb verschiedener Situationen variiert werden können im Kampf.

Wichtig ist dabei der Aspekt der Vor- und Rückwärtsbewegung, sei es jolo-ye separ (vor dem Schild, sprich man macht einen Passierschritt), pošt-e separ (hinter dem Schild, also mit einem Gleitschritt ohne Beinwechsel) oder aqab raftan (rückwärtsgehend). Es geht auch um die kontinuierliche Hiebfolge im Zusammenhang mit Distanz und Vorwärtsdruck, die in den Quellen zu finden ist.

[JanPSV]

Mal ein ganz anderer Ansatz als das deutsche oder auch das italienische Harnischfechten. Klingt aber verdächtig ähnlich zu dem Konzept, was ich von meinen Vollkontakt/Buhurtaustausch so mitgenommen habe. Verblüffend ähnlich..

[itto_ryu]

Das Konzept deckt sich mit der persischen Quellenlage. Ich persönlich glaube ja in einiger Hinsicht sind die Vollkontakt-/Buhurtkämpfer auch nicht so weit von der Realität der gerüsteten Kämpfe mit Schild und Einhandwaffe weg. Wichtig ist bei Razmafzar, dass enorm viel wert auf das Ringen gelegt wird. Früher war es so, dass von Kindesbeinen an gerungen wurde, nur das allein machte die Kämpfer fit für die konditionellen und technischen Notwendigkeiten des gerüsteten Kampfes. Auch hier geben uns die persischen Quellen einen eindeutigen Hinweis, da das Ringen speziell hervorgehoben wird, z.B. indem ein guter Kämpfer immer als guter Ringer dargestellt wird. Anhand der Quellen wissen wir, dass die persischen Kämpfer Wert auf Kraft und Ringen legten, man deckte den Gegner im Kampf mit Hieben ein, diese taten entweder ihre Wirkung direkt auf blutige Weise oder durch stumpfe Schlageinwirkung sorgte man für Zermürbung, sollte die Rüstung selbst auch an den nicht ganz so stark geschützten Bereichen halten. Oftmals kam es dadurch zum Nahkampf, entweder wurden dann direkt Kurzwaffen wie Khanjar und Kard eingesetzt oder man rang den Gegner nieder und finalisierte ihn am Boden. Deswegen spielt auch das Ringen mit Waffen eine große Rolle.

[BloodRage]

Khanjar und Kard sind das Dolche / Messer zum Harnischöffnen al la Dreikantdolch im europäischen Fechten?

[itto_ryu]

In etwa. Der Khanjar ist ein "Krummdolch" und wird im Dolchgriff benutzt:
http://oriental-arms.com/photos/items/99/003699/ph-0.jpg

Der Kard ist ein Panzerstecher, geformt wie ein großes Essmesser, jedoch erkennt man bei vielen Exemplaren, dass die Spitze eine Verdickung darstellt, die die besondere panzerbrechende Funktion verstärkt. Es gibt auch seltener Abweichungen vom Standard mit nach vorne oder hinten gebogenen Klingen. Der Kard wurde im Messergriff geführt:
http://www.oriental-arms.com/photos/items/23/004423/ph-0.jpg
http://oriental-arms.com/photos/items/57/001757/ph-0.jpg
http://www.oriental-arms.com/photos/items/99/001899/ph-0.jpg
http://oriental-arms.com/photos/items/58/003558/ph-0.jpg

Kard und Khanjar wurden auch in Kombination mit dem Schild (Separ) geführt.

Es gibt noch den Pishqabz, der geschwungen etwas breiter ausfallen kann:
http://www.forensicfashion.com/files/1587SafavidKnightDagger01.jpg
Oder schmal und geschwungen:
http://www.cullodenantiques.com/images/persian_dagger_pishkabz1.jpg
Oder schmal und gerade:
http://i.ebayimg.com/t/Antique-18th-century-Indo-Persian-Dagger-Islamic-Pesh-Kabz-/00/s/OTAwWDkwMA==/z/dOQAAOxyNwNSH8x-/$%28KGrHqVHJEwFIHWRnqdZBSH8%29957Pw~~60_35.JPG

Weitere Infos:
Dagger and knife fighting - M.Khorasani Consulting (http://www.moshtaghkhorasani.com/razmafzar/fields-of-razmafzar/dagger-and-knife-fighting/)

[gast]

Schönes Video. Der Allkampf-Aspekt ist wirklich sehr interessant. Nur die ganze Körperpappe gefällt mir weniger. Hätte gern ein Video mit historischem Harnisch gesehen. :)


Mal ein ganz anderer Ansatz als das deutsche oder auch das italienische Harnischfechten. Klingt aber verdächtig ähnlich zu dem Konzept, was ich von meinen Vollkontakt/Buhurtaustausch so mitgenommen habe. Verblüffend ähnlich..
Inwiefern?
Zumindest bezüglich der Trainingsdidaktik scheint das ja absolut deckungsgleich mit Liechtenauer zu sein.

[itto_ryu]

Schönes Video. Der Allkampf-Aspekt ist wirklich sehr interessant. Nur die ganze Körperpappe gefällt mir weniger. Hätte gern ein Video mit historischem Harnisch gesehen. :)
Danke sehr.

Aktuell wird nach und nach eine persische Rüstung zusammengestellt, da diese aber sehr gute Qualität haben muss und entsprechend kostet, dauert es noch eine Weile. Natürlich soll es auch noch weitere Exemplare geben nach und nach. Die Rüstungen wurden ja in "Arms and Armor from Iran" ausführlich untersucht und katalogisiert. Das Razmafzar-Team besizt Zugang zu zahlreichen Museen und Sammlern, es wird entsprechend genau nach den historischen Vorlagen gearbeitet.

Die modernen Protektoren für den Alltagsgebrauch im Sparring mit den Aluminium-Waffen sind die optimale und kostengünstigste Lösung für die Allgemeinheit und den täglichen Hausgebrauch. Hierbei hat man sich auch so eng wie möglich an den Teilen der persischen Rüstungen mit ihren Stärken und Schwachstellen orientiert. Damit kann man sehr gut im Vollkontaktmodus Sparringskämpfe machen. Auch fordert die moderne Rüstung körperlich genug, sie schränkt die Bewegungsfreiheit leicht ein, wie die originale Rüstung und so muss man entsprechend trainieren, um damit regelmäßig Sparring machen zu können. Unserem Team und vielen befreundeten Gruppen gefällt sie optisch übrigens sehr gut:

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[BloodRage]

Itto hat recht. Die "Körperpappe" ist eine gute und kostengünstige Alternative zu einer "echten" Rüstung. Zu Mal wenn man auf Qualität Wert legt, so ein "Blechding" sch...teuer werden kann. Kennt man von mittelalt. euop. Rüstungen (die mit Qualität). :)
Die "Körperpappe" (:hammer:) schränkt leicht ein und vermittelt so einen ungefähren Eindruck zu einem "Blechdings" Natürlich muss man Abzüge machen. Prinzipiell aber schon eine feine Sache. Habe nämlich keine Lust nach einem ordentlichen Razmafzar-Training und Sparring am nächsten arbeitsunfähig zu sein. Ich will aber auch nicht Kuschelrockgekämpfe. :D

[itto_ryu]

Ich will aber auch nicht Kuschelrockgekämpfe. :D
Vollkontakt-Sparring gehört zum Training dazu, mit Waffen, reines Ringen im Stand und am Boden, mit Jacke und ohne Jacke, Ringen mit Schlägen, Tritten, Ellenbogen, Knie- und Kopfstößen. Dies findet sich auch in den persischen Quellen, sowie den traditionellen Ringstilen des Iran wieder (z.B. kafšak (Tritt) und kallekub (Kopfstoß)). Nur manche Techniken sind natürlich eingeschränkt für das Sparring wie čagālpā (fishhook) und bāqulān (eine Technik, die auch einen Angriff auf die Genitalien beinhaltet).

Neben Sparring ist aber wichtigster Aspekt des Trainings die körperliche Ausbildung, sprich Fitness, Kraft, Ausdauer etc. Traditionell legte man in Persien schon immer wert auf physisch starke Kämpfer, was sich im heutigen Iran immer noch erhalten hat (siehe Haus der Starke (Zurxāne)). Der andere wichtige Aspekt ist die Ausbildung der Basis, sprich Grundlagentraining immer und immer wieder die Kombinationen mit Waffen und waffenlos üben in Drills, ergo was die Japaner Kihon nennen.

[gast]

Itto hat recht. Die "Körperpappe" ist eine gute und kostengünstige Alternative zu einer "echten" Rüstung. Zu Mal wenn man auf Qualität Wert legt, so ein "Blechding" sch...teuer werden kann. Kennt man von mittelalt. euop. Rüstungen (die mit Qualität). :)
Die "Körperpappe" (:hammer:) schränkt leicht ein und vermittelt so einen ungefähren Eindruck zu einem "Blechdings" Natürlich muss man Abzüge machen.
Wir sind ja hier beim Historischen Fechten, ich denke mal, das ist soweit klar. ;)

Wäre nur nett gewesen, aus rein visuellen Gründen, wollte einfach mal so ein Ding in Bewegung sehen und wie Itto ja versichert, ist das ja schon in Arbeit.

In diesem Sinne wünsche ich euch ein frohes Fest.

[JanPSV]

Jo, die Rolle des Ringens deckt sich auch mit der Deutschen Schule, richtig. "Alles hübsche Kommt aus dem Ringen", das Ringen ist die Basis und Grundlage der Kampfkunst, so wie das Schwert deren Kern darstellt. Und auch in unseren Breiten war das Ringen beim Harnischkämpfen ja besonders prominent involviert.

Die Ähnlichkeiten zum Buhurt fielen mir jetzt konkret bei der Gruppe aus Münster auf, die ich öfter besucht habe. Möglich dass andere Gruppen sich da unterscheiden. Aber dort wurde Wert auf vernünftige "Wirkungstreffer" mit dem Einhandschwert gelegt. Also kräftige, aus dem Körper heraus initiierte Schläge. Ausserdem wurden schwerpunktmäßig Hiebkombinationen, meist eben genau solche Dreierkombinationen, eingeschliffen. Und das auch mit beiden Beinen mal vorne.

ja dass ein richtiger Harnsich teuer werden kann weis ich wohl^^ Deshalb ahbe ich ja auch einen "Harnsichsimulator" als vernüftigen und realisierbaren Preis/Leistungskompromis..

[itto_ryu]

Wäre nur nett gewesen, aus rein visuellen Gründen, wollte einfach mal so ein Ding in Bewegung sehen und wie Itto ja versichert, ist das ja schon in Arbeit.
Es wird eine Weile dauern, aber das Razmafzar-Team freut sich auch schon darauf mit einem guten Nachbau zu arbeiten. Optisch ist das natürlich ein Leckerbissen.


Jo, die Rolle des Ringens deckt sich auch mit der Deutschen Schule, richtig. "Alles hübsche Kommt aus dem Ringen", das Ringen ist die Basis und Grundlage der Kampfkunst, so wie das Schwert deren Kern darstellt. Und auch in unseren Breiten war das Ringen beim Harnischkämpfen ja besonders prominent involviert.
Dazu gab es auch mal ein sehr gutes Video aus Frankreich, das dies sehr gut darstellt.



Die Ähnlichkeiten zum Buhurt fielen mir jetzt konkret bei der Gruppe aus Münster auf, die ich öfter besucht habe. Möglich dass andere Gruppen sich da unterscheiden. Aber dort wurde Wert auf vernünftige "Wirkungstreffer" mit dem Einhandschwert gelegt. Also kräftige, aus dem Körper heraus initiierte Schläge. Ausserdem wurden schwerpunktmäßig Hiebkombinationen, meist eben genau solche Dreierkombinationen, eingeschliffen. Und das auch mit beiden Beinen mal vorne.
Interessant, gibt es von der Gruppe eine Homepage oder Videos?



ja dass ein richtiger Harnsich teuer werden kann weis ich wohl^^ Deshalb ahbe ich ja auch einen "Harnsichsimulator" als vernüftigen und realisierbaren Preis/Leistungskompromis.
Da bin ich mal neugierig, wie ist dein Harschnischsimulator denn zusammengesetzt?

[JanPSV]

Interessant, gibt es von der Gruppe eine Homepage oder Videos?

Hast ne PN ;-)




Da bin ich mal neugierig, wie ist dein Harschnischsimulator denn zusammengesetzt?

Ist halt ein "Billigharnisch", den ich selbst ein wenig umgenaut &angepasst habe.
Grob gibt es nach meiner subjektiven Einteilung drei Arten von Marktüblichenharnischen:
1.) Billigstharnische ab ca. 400-500€, priämär für Larper und leichtes Mittelaltermarktgedängel gedacht. Schlechte Passform und halten keinen echten Kontakt aus
2.) Robuste Ware "von der Stange" so um die 2000€ etwa. Passform ist genauso schlecht wie bei 1., aber sie halten hartes draufherumschlagen aus.
3.) Maßgeschneiderte Harnische, 5000-15000€. Tolle Passform und halten alles aus.

Tauglich wäre eigentlich Kategorie 3. Aber die ist vom Anschaffungspreis im Moment utopisch für mich.
Da gute Passform und Beweglichkeit fürs Techniktraining (Und das ist der primäre Einsatz meines Harnischsimulators für den Anfang) wichtiger als die Widerstandskraft gegenüber voll durchgezogenen Schlägen ist, haben Harnische aus Preiskategorie 2 nur geringe Vorteile gegenüber Kategorie 1, welche aber nur einen Bruchteil kosten. Deshalb haben wir nach einigem Ausprobieren, Anprobieren und Testen, für uns tauglich erscheinende Billigharnsichteile besorgt und diese in vielen Details umgearbeitet, bis sie einen zuriedenstellenden Kompromiss darstellten. Bin auch echt zufrieden bisher :-)
Setzt natürlich ein gewisses Mindestmaß an Werkzeug und Handwerklichem Können vorraus.

[itto_ryu]

Interessant, danke.

[BloodRage]

Sehr interessant, danke. :)

[BloodRage]

Wir sind ja hier beim Historischen Fechten, ich denke mal, das ist soweit klar. ;)

In diesem Sinne wünsche ich euch ein frohes Fest.

Nö, ist mir nicht klar. :o
Nur weil die Pappe nicht aus Blech ist, ist sie nicht gut und Hysterisch korrekt A, oder wie soll ich das verstehen?
Sicher mir wäre ein echter Harnisch auch viel lieber, aber das steht für mich finanziell erst mal ausser Frage. Und da Rüstungskampf ohne irgendeine Rüstung irgendwie doof ist, dann lieber so ne Pappe. ;)

Auch von meiner Seite aus ein frohes Fest.... nachträglich.:)

[itto_ryu]

Also hm "Pappe"... es handelt sich um hochwertige moderne Schutzmaterialien aus dem Fachhandel in Sachen Kampfsport usw., das wollen wir an dieser Stelle mal festhalten. Nur das niemand meint, hier sei gedankenlos was zusammengestoppelt worden, unser modernes Equipment hat schon seinen durchdachten Grund (abseits der Kostenfrage) und ist entsprechend auf das Training und die Kampfweise abgestimmt (und auch so, dass es optisch entsprechend passt).