Messerbedrohung = WEGLAUFEN! [Archiv]

Lowkick Loverboy

18-12-2013, 23:15

Richtiges Weglaufen ist einer der zentralen Trainingsinhalte in unserem Pekiti-Tirsia-Training. Tatsächlich dominiert der Gedanke "Flucht" das gesamte Programm der Fundamentstufe innerhalb des Prüfungssystems der Pekiti Tirsia Europe. PTK unterichtet "Blade Culture", und vor diesem Hintergrund wäre es völlig widersinnig, Fluchtmethoden nicht von Anfang an und vor allem intensiv zu trainieren. Dabei zeigt sich im Training sehr schnell, dass es eben mit dem 400m-Lauf alleine nicht getan ist.
Erstens geht es darum, in der akuten Bedrohungssituation auch auf enge Distanz den richtigen Ausstieg so zu finden, dass der (in unserem Ansatz tendentiell bewaffnete) Angreifer keine Gelegenheit für einen Treffer erhält und möglichst schwierig die Verfolgung aufnehmen kann. Zweitens, und häufig noch problematischer: Flucht ist auch eine Frage der mentalen Einstellung, des überzeugten und entschlossenen Handelns. Besonders junge Männer mit Kampfsportvorerfahrung haben damit ein Probelm, sie flüchten halbherzig - während ihre Beine in die eine Richtung laufen, will ihr Oberkörper sich noch mit dem Gegner beschäftigen. Das funktioniert nicht. "Pekiti Tirsia is a system to remove insecurities", sagt GrandTuhon Gaje. Das gilt besonders auch für diesen Bereich: Wer richtig flüchtet, tut es ganz.
Zu diesem technischen und psychologischen Training kommt dann noch das Lauftraining an sich. Tabata-Sprints, Bergläufe, Joggen, Lauf mit Widerstand. Das machen wir dann meist in Eigenregie, aber wer bei uns das Training richtig Ernst nimmt, wendet auch die entsprechende Zeit auf. Abgesehen davon, dass Sprinten ohnehin ein geiles Fitness-Training ist.
Als ich noch in Tübingen auf dem Unisportgelände unterrichtet habe, konnten wir auch üben, wie man aus vollem Lauf möglichst schnell über Zäune und Tore klettert, und solche Dinge. Ich finde schon, dass so etwas Teil von SV-Training sein muss, wenn man SV ernst meint und nicht nur als Ausrede, das Knochenbrechen einzustudieren.

Panther

18-12-2013, 23:22

Es ist also keine Ausnahmesituation plötzlich von 2 - 3 Leuten verfolgt zu werden. Ist man schneller als der / die Täter: Alles super.
Wird man eingeholt: Auweia!

Gerade bei mehreren Gegnern macht eine gezielte Flucht deutlich Sinn. Die Wahrscheinlichkeit dauerhaft gegen 3 oder mehr Gegner bestehen zu können ist deutlich geringer als durch Flucht sich in sichereres Gebiet zu bringen.

Jedem der das schon trainiert hat ist natürlich klar das Weglaufen/Flucht immer/meist mit Zusatzaktionen verbunden ist – welche erst eine „sichere“ Flucht ermöglichen und einem den nötigen Vorsprung verschaffen (damit man eben nicht schneller sein muss ;) )

Ohne eine kurzfristige oder langfristige „Beschäftigung“ für den Angreifer/die Angreifer zu verursachen ist eine Flucht selten von Erfolg gekrönt.

Und genau darum geht es ja - dieses muss man trainieren und 1-Mal reicht das sicher nicht aus - meiner Meinung nach gehört das ganz normal wie andere Dinge ins regelmäßige Training.

StaySafe

18-12-2013, 23:31

Gerade bei mehreren Gegnern macht eine gezielte Flucht deutlich Sinn. Die Wahrscheinlichkeit dauerhaft gegen 3 oder mehr Gegner bestehen zu können ist deutlich geringer als durch Flucht sich in sichereres Gebiet zu bringen.

Jedem der das schon trainiert hat ist natürlich klar das Weglaufen/Flucht immer/meist mit Zusatzaktionen verbunden ist – welche erst eine „sichere“ Flucht ermöglichen und einem den nötigen Vorsprung verschaffen (damit man eben nicht schneller sein muss ;) )

Ohne eine kurzfristige oder langfristige „Beschäftigung“ für den Angreifer/die Angreifer zu verursachen ist eine Flucht selten von Erfolg gekrönt.

Und genau darum geht es ja - dieses muss man trainieren und 1-Mal reicht das sicher nicht aus - meiner Meinung nach gehört das ganz normal wie andere Dinge ins regelmäßige Training.

Im Grunde stimm ich dir voll und ganz zu: Bei mehreren Gegnern und / oder Waffen ist "nicht da sein" besser als "da sein".
Ich sehe halt beide Varianten als grundsätzlich gleichwertig an: Ich kann im Kampf und bei der Flucht untergehen oder eben erfolgreich sein.

Daher ist "unsere" Strategie auch nicht, wechselnd oder nacheinander zu versuchen mit mehreren Gegnern zu kämpfen, sondern einen zu isolieren, schwer zu schädigen und in unser Fluchtkonzept einzubinden indem er den anderen "zurückgelassen" wird.
(Nein: Kein Halten, als Schild benutzen und Kniestöße geben ;) )

"Unsere" hab ich bewußt in Anführungszeichen gesetzt, weil wir das auch von anderen (Lee Morrison und Branimir Tudjan) übernommen haben.

Und ansonsten: Distanz schaffen und Flucht vorbereiten muss dauernd trainiert werden und ist gleichzeitig etwas, dass der ernstmeinende Schüler auch privat durch Lauftraining aufarbeiten muss.

Panther

18-12-2013, 23:41

Und ansonsten: Distanz schaffen und Flucht vorbereiten muss dauernd trainiert werden und ist gleichzeitig etwas, dass der ernstmeinende Schüler auch privat durch Lauftraining aufarbeiten muss.

Man glaubt es kaum - aber wir sind voll einer Meinung :)

Willi von der Heide

19-12-2013, 00:15

Edit

krav maga münster

19-12-2013, 00:54

Was man generell in einer Konfliktsituation macht, hängt von viel mehr Faktoren ab, als "nur" ob der Andere mich mit einem Messer bedroht oder mehrere Leute involviert sind.

Die eigene physische und psychische Verfassung spielt viel mehr eine Rolle !

Grad um diese Jahreszeit sind viele Leute erkältet oder haben eine Influenza, einige sind stark Übergewichtig, starke Raucher...soll man den Leuten raten, den Carl Lewis Gedächtnismarsch zu laufen ?

Die mentale Einstellung gerät bei vielen ins Wanken, Verlustängste zeigen sich auf.

Wieviel der Leute die man trainiert, kennen wirkliche Gewalt ?

Mit solchen Fragen sollte man sich auseinandersetzen...

Gruß Markus

Schnueffler

19-12-2013, 06:19

http://www.cyclone-textil.de/images/articles/29e671b46db2d9c58f8072f9445b8b99_5.jpg

KAJIHEI

19-12-2013, 07:04

Wozu soll man eigentlich Weglaufen trainieren. Solange man Rennen kann reicht es doch irgendwie...
Oder gibt´s da eine spezielle Weglauftechnik mit Bocksprüngen oder so ????:ups:

big X

19-12-2013, 07:56

Wozu soll man eigentlich Weglaufen trainieren. Solange man Rennen kann reicht es doch irgendwie...
wozu soll man eigentlich schlagen trainieren. solange man hauen kann reicht es doch irgendwie...

laufen ist nicht gleich laufen. auch wegrennen unter stress will gelernt sein. sonst bist du am ende in die falsche richtung gelaufen, konntest dich nicht freimachen vom gegner, kommst nicht über den zaun, ...

(muss leider zugeben, dass wir das noch viel zu wenig machen :()

KAJIHEI

19-12-2013, 08:55

wozu soll man eigentlich schlagen trainieren. solange man hauen kann reicht es doch irgendwie...

laufen ist nicht gleich laufen. auch wegrennen unter stress will gelernt sein. sonst bist du am ende in die falsche richtung gelaufen, konntest dich nicht freimachen vom gegner, kommst nicht über den zaun, ...

(muss leider zugeben, dass wir das noch viel zu wenig machen :()

Glaube mir, wenn es um deinen Hintern geht kannst du auf einmal so was von schnell in die richtige Richtung rennen...Selbst erprobt und ich bin eine Niete im Rennen unter normalen Umständen.

big X

19-12-2013, 09:00

Moe Green

19-12-2013, 09:05

KAJIHEI

19-12-2013, 09:13

verhält es sich beim prügeln anders ?

wenn es sein muss kannste auch prügeln. der unterschied vom autodidakten zum trainierenden ist eben dieses training und daraus resultierende präzision, energieeffizienz, ...

Präzision beim Wegrennen, Energieeffizienz beim Wegrennen. ?
Es ist sehr einfach :Entweder du bist schnell genug weg, oder du hast massive Probleme.
Bei meinen Erfahrungen habe ich weder darüber nachgedacht wie ich effizienter Renne oder sonst was, ich habe mir eher im Hinterstübchen überlegt : Mal angenommen die Pfeifen kriegen dich doch...wat denn dann ?
So eine Ausnahmesituation kannst du im normalen Training nicht simulieren, da dir im Hinterkopf doch immer bewußt ist :"Wirklich passieren kann mir her nichts" und das lässt sich auch nicht abschalten.
In der Realität läuft es anders rum : Dir ist sehr bewußt das dir was passieren kann und wird...Das setzt ganz enorme Energien frei.

KAJIHEI

19-12-2013, 09:18

In den Situationen in den ich bisher war konnte ich mich immer, auf das "Tier in mir" verlassen, mit Denken hatte das nicht viel zu tun. Es war immer kämpfen oder sprinten.
Dabei haben mir natürlich auch eine gute Ausdauer, Athletik/Kraft und Sparring weitergeholfen.

Aber was machen die Leute die nicht gut Sprinten können?ICh denke jeder kennt Leute aus seiner Traininggruppe für die das weglaufen einfach keine Option ist.

Teilweise reichen aber auch 50m sprinten um aus der dunkelen Gasse rauszukommen, dann hat man seine Peiniger zwar nicht abgehängt, aber es sind Zeugen in der Nähe die ein Angriff verhindern oder zumindest die Polizei/Krankenwagen rufen.

Grüsse Moe Green

Das ist schon richtig, denn ich gehöre als Kendoka zwar auch zu den Leutchen mit einer recht ordentliche Konditon, aber Rennen, nein das wird bei uns weniger trainiert. Dem entsprechend bn ich da eine ziemliche Pfeife drin.
Um so erstaunlicher hab ich es ja selber empfunden was für einen Affenzahn ich auf einmal laufen konnte..
Eine Gruppe unfreundlicher Leute die einen Vermöbeln und mit spitzen Dingen Pieksen wollen scheinen ein sehr gutes Antriebsmittel zu sein.:)

Panther

19-12-2013, 09:49

Glaube mir, wenn es um deinen Hintern geht kannst du auf einmal so was von schnell in die richtige Richtung rennen...Selbst erprobt und ich bin eine Niete im Rennen unter normalen Umständen.
Nur einfach weglaufen wird nichts wenn die Angreifer schon nah bei Dir sind - da kommt der beste Läufer keine 2 Meter ohne z.B. ein Messer irgendwo drin zu haben!

Und das muss man trainieren das richtige entfernen!
Dazu kommt das man meist ja wirklich nicht im Wald ist sondern wirklich schon 50 bis 100 Meter eine deutliche Verbesserung bewirken!

Und die typischen Sprüche sind einfach nur Ausreden um sich nicht damit zu beschäftigen!
Ausreden wie - dann wäre Hürdenlauf ja ne gute Selbstverteidigung oder zu Dick oder zu wenig fit zum laufen - sind einfach nur peinlich und zeigen das man sich nie mit dem Thema beschäftigt hat!
Wenn man es richtig einleitet kann ein schlechter Untrainierter selbst einen Weltmeister soweit abhängen das er zumindest 100 Meter weiter kommt!

KAJIHEI

19-12-2013, 09:56

Ausreden ?
Scheint doch zu funzen, sonst könnte ich hier wohl nicht mehr tippen..;)
Übrigens wenn jemand so nah an dir dran ist das er dich schon stechen kann, dann ist es eh zu spät oder der Angreifer ist ein kompletter Trottel.

Panther

19-12-2013, 09:58

[QUOTE=krav maga münster;3130899]Grad um diese Jahreszeit sind viele Leute erkältet oder haben eine Influenza, einige sind stark Übergewichtig, starke Raucher...soll man den Leuten raten, den Carl Lewis Gedächtnismarsch zu laufen ?
[\QUOTE]
Selbst ein übergewichtig kranker Raucher kann unter Panik 50 Meter und mehr laufen! Ok mit 40 Fieber usw. nicht mehr aber so Krank kann man auch nicht mehr vor die Tür!

Lese ich aus deiner Antwort richtig das Du das nicht mit Deinen Leuten trainierst?

Promille Prolet

19-12-2013, 10:04

weglaufen ist grundsätzlich gut, wenn es klappt. nicht nur bei waffen. das mindeste was man erwarten kann, ist ne verletzung, oder ein sachschaden (blutflecken auf dem schönsten hemd), vielleicht auf die polizei warten, oder mitgehen, oder aussagen müssen, schadensersatzforderungen, klagen, etc. statt einfach mal 200 meter zu rennen und dann heimzugehen wie mans eigentlich eh wollte.

das gilt besonders wenn waffen im spiel sind. leider gibts kein patentrezept. man könnte dabei nämlich verfolgt und in den rücken gestochen werden oder mit dem stock umgehaut werden (reichweite). ablenkung/beschäftigung/tollschock wäre vorher nicht schlecht, aber der versuch erhöht das risiko, selbst was abzukriegen. wenn das andererseits richtig gut gelingt, braucht man oder sollte man eventuell nicht mehr wegzulaufen, sondern weitermachen. vielleicht rappelt sich der angreifer ja sonst wieder auf, rennt mir nach und stellt sich als schneller heraus :ups:

laufen (lauftraining) gehört auf jeden fall zu jeder sv, schon für die kondi. sprinten aus dem stand etc sollte man auch realistisch üben. aber auch fürs davonlaufen gibts grenzen, die von der physis bestimmt werden.

Sorbus Aucuparia

19-12-2013, 10:08

Es mir einmal passiert dass ich vor Messern weglaufen musste.
Es entstand eine Handelübliche Schlägerei um eine Sportstätte, die ich nicht provoziert hatte, doch wo ich sah, dass mein Bruder geschlagen wird bin ich hin und hab einen von denen umgehauen. Es entwickelte sich eine Keilerei und als die anderen feststellten, dass sie so nicht weiterkommen wurden paar weitere mit Messern dazu gerufen. Beim Wort Messer, hat sich sämtlicher männlicher Stolz bei mir verflüchtigt und ich rief das wir alle rennen müssen.

Diese Angreifer verfolgten uns wirklich weit und in der ersten Phase war es ausschlaggebend dass wir ausser Sichtweite kommen und möglichst schnell rennen, da waren wir schon im Wald. An ihren wütenden Stimmen konnte man hören dass sie uns noch weiter suchten, von dort aus mussten wir dann immer noch im schnellen Schritt aber nicht mehr rennend gänzlich in Sicherheit kommen.
Letzlich war es unsere bessere Kondition und die Ortskentniss die uns haben entkommen lassen.

Ich habe nie rennen zur SV trainiert, nur rennen und Langlauf so zum Spaß, denke aber dass es wirklich sinnvoll ist beides zu trainieren. Dazu noch ein bischen Hindernisslauf nd klettern, da die Fluchtstrecken niemals gerade Laufbahnen sind.

Eskrima-Düsseldorf

19-12-2013, 10:09

Im Rahmen des Basic Knife Defense haben wir so etwas trainiert wobei es hauptsächlich um die Schaffung eines Zeitfensters ging.

Karateka94

19-12-2013, 10:57

Generell hab ich die Erfahrung gemacht, dass man unter Angst- Stresssituationen sehr viel schneller läuft, weil das Adrenalin voll durchpumpt. Jeder der mal öfters rausgeht und unter chronischer Langeweile leidet, lehrt sich selbst über irgendwelche Zäune zu klettern o.Ä. Wen das dann noch unbedingt so reizt, der kann ja zu einer Parcour-Gruppe gehen. Ich finde es ehrlich gesagt nicht so notwendig im Training das wirkliche Weglaufen zu üben. Ich verstehe nicht, was daran anders sein soll als im normalen Laufen. Ich finde es sinnvoll vorbereitende Techniken dazu zu lernen, die es dem Verfolger schwerer machen hinterher zu kommen. Wenn der Trainer meint, dass seine Truppe das können sollte, bitte soll er machen. Von einem normalen Kampfsportler erwarte ich aber, dass er sich zumindest mal mit der Frage des "Wegkommens" beschäftigt hat.

D.Fink

19-12-2013, 11:08

Ich finde es ehrlich gesagt nicht so notwendig im Training das wirkliche Weglaufen zu üben. Ich verstehe nicht, was daran anders sein soll als im normalen Laufen.

Na das weglaufen als solches musst du nicht Trainieren aber man sollte schon wissen wann der Richtige Zeitpunkt und Entfernung gegeben ist.
Ich hab mich bei dem Training das ein oder andere mal auch vertan. Ich dachte ich komme weg und hatte dann doch den Stock im Rücken oder Beinen.
Für mich war es eine sehr aufschlussreich Einheit.

marq

19-12-2013, 11:47

Will mir wirklich jemand etwas antun, dann ist es nicht unwahrscheinlich dass der Täter mir hinterher läuft.

Es ist also keine Ausnahmesituation plötzlich von 2 - 3 Leuten verfolgt zu werden. Ist man schneller als der / die Täter: Alles super. Wird man eingeholt: Auweia!

aber kondition aufzubauen, um wegzulaufen ist in der regel einfacher, als sich in techniken in sicherheit zu wiegen .....

meine option ist immer laufen wenn ein angriff erfolgt .... das nennt man ... fluchtreflex

AndyLee

19-12-2013, 12:17

Diskussionen finde ich grundsätzlich gut, wenn sie denn auch entweder zu einer klaren Aussage führen oder der Gegenstand eben strittig bleibt, was ja auch nicht unbedingt schlecht sein muss.

In diesem Fall sehe ich das anders. Ich habe immer schon dafür plädiert (auf unserer HP auch deutlich gemacht), dass weglaufen - egal ob mit/ohne/gegen Waffen - niemals grundsätzlich eine gute Idee sein kann. So z. B. habe ich häufig gerade auch in der Frauen-SV, bei dem Trainer das weglaufen grundsätzlich (praktisch hirnlos) als gute Intervention anraten, zur Vorsicht gemahnt.

Dabei ist, wenn man dann das Hirn mal wieder einschaltet und dem gesunden Menschverstand eine reelle Chance einräumt, das Weglaufen als Option an ganz klare und bestimmte Gegebenheiten gebunden. So greifen Täter i. d. R. keine Menschen an von denen sie denken, dass sie denen unterlegen sind. Täter wollen gewinnen, nutzen alle Vorteile, so auch die aufgrund der Wahl der Opfer. Außerdem wollen sie unerkannt bleiben, sind also daran interessiert, dass ihre Opfer nicht mehr aussagen (können). Demnach suchen sich dann auch nur wahrscheinlich äußerst gestörte Täter ein Opfer, dass größer und durchtrainierter aussieht, als sie selbst.

Will sagen: Die meisten vom Täter ausgesuchten Opfer machen körperlich nicht den Anschein, besonders durchtrainiert und/oder wehrhaft zu sein, womit sie ihr eigenes Risiko natürlich so gering wie möglch halten wollen. Sollte genau dies tatsächlich auch auf ein Opfer zutreffen, wäre die Frage zu klären, wie einem nicht durchtrainierter Mensch in einer Stresssituation durch weglaufen eine sinnvolle Flucht gelingen kann.

Bedeutet: Flüchten ist nur dann eine Option, wenn man weiß, schneller und ausdauernder als der Täter zu sein. Ist man selbst z. B. etwas füllig und untrainiert, ist es geradezu der sichere Untergang zu flüchten. Einerseits wird man schnell vom Täter eingeholt, andererseits raubt der Spurt Kraft. Man steht also nach einer gescheiterten Flucht mit wesentlich schlechteren körperlichen Ressourcen da, als zuvor. Das ist nicht klug, dazu kann ich niemanden raten.

Umkehrschluss: Jedem durchtrainierten und drahtigen Typen würde ich zur Flucht raten, wenn er die Gelegenheit sieht. Hierzu wäre z. B. die Ergänzung des KK-Trainings durch "Le Parkour" hilfreich und - psychisch gesehen - die Eigenschaft zu wissen, wohin man flüchtet. Auch Flucht muss geplant sein, damit die nicht buschstäblich in einer Sackgasse endet.

Mit einem Messer wird da eine Flucht noch problematischer. Zwar können viele mit einem Messer gut umgehen aber schlecht werfen. Verlassen würde ich mich darauf allerdings nicht.

krav maga münster

19-12-2013, 12:17

...... das nennt man ... fluchtreflex
Ein Fluchtreflex ist die Reaktion auf ein Schmerzimpuls !

Das was du meinst ist eher ein "dissoziative Fugue"... ;)

Gruß Markus

Karateka94

19-12-2013, 12:52

Ich finde den Ansatz schon sinnvoll, einigen Leuten zu- und anderen vom Weglaufen abzuraten, basierend auf deren körperlichen Fähigkeiten. Wir reden hier aber nicht von einer normalen Schlägerei, wo das bestimmt ein sinnvoller Rat ist. Wir reden hier von einem Messerangriff. Und ich will den Trainer kennenlernen, der seinem Schüler rät bei einem Messerangriff nicht wegzulaufen. Das ist doch ehrlich gesagt das einzig sinnvolle. Man sollte dennoch in das Weglaufen auch ein "Hilfe holen" einbeziehen. Wenn man schnell genug ist, und die Gegend kennt ist das ja nicht notwendig. Wenn man aber wirklich etwas fülliger ist, ist ein Sprint von 100m zum nächsten Restaurant vielleicht keine schlechte Idee.

Pyriander

19-12-2013, 12:57

Im Moment haben wir einen Teil-Themen-Schwerpunkt im Bereich Knife-Awareness und Weapon Detection. Weglaufen gab es bisher idR immer in unterschiedlichen Übungen in Zusammenhang mit Messern bei uns; meistens aber keine Strecken über 20m (innerhalb des Trainingscenters) und in der Regel mit Menschen als Hindernis, wenig Parkour Elemente. Das Thema gehen wir mal im Frühjahr Outdoor mit längeren Strecken an.

EDIT: Ob weglaufen oder bleiben besser ist, diktiert die Situation und der/die Agressoren. Ist die Gewalt Social oder Predatory motiviert, wie ist der Erregungszustand des Aggressors, was will derjenige von mir, konnte ich das Messer überhaupt rechtzeitig wahrnehmen, habe ich Schutzbedürftige Personen dabei, sind viele andere Menschen im Umfeld unterwegs, gibt es Möglichkeiten, Hilfsmittel zu bekommen, gibt es mögl. andere Personen als Unterstützer -für mich, -für den Aggressor usw. usf. ...

marq

19-12-2013, 12:58

wenn du meinst, dein begriff trifft es aber auch nicht ;)

du kannst gerne den helden spielen .

StaySafe

19-12-2013, 13:04

Claymore

19-12-2013, 13:32

Umfrage: Nein
Habe nicht die Zeit/Mittel und Wissen ein adäquates Parcourtraining anzubieten.

Der Impuls/Idee der sofortigen Flucht ist natürlich im Training zu setzen.
Ich trainiere aber lieber KS/KK als (Weg-)Laufen, ansonsten würde ich ja zu einer Parcourtruppe gehen.

Die Motivation des Flüchtenden ist immer grösser als die des Verfolgers, von der Adrenalinausstossung brauchen wir erst gar nicht zu reden.

Ich werde es wohl eher schaffen vor mehreren, sogar bewaffneten, Angreifern zu fliehen, als mich gegen sie zu verteidigen.

Würde man des Wort "Selbstverteidigung" gegen das Wort "Selbstschutz" austauschen, wäre vielen Laien geholfen, denn bekanntlich ist ein vermiedener Kampf ein gewonnener (>Leben vor Ego).

Und hier die schreckliche Wahrheit für unsere Fittnessfans, "Die tägliche Joggingrunde im Wohlfühl-/Fettverbrennungspuls ist in diesem Falle voll für den A...":ups:

Moe Green

19-12-2013, 13:33

@Pyriander
Das alles wird ja unterbewusst abgewogen. Das kann der der "Urmensch" in uns schon am schnellsten und damit auch am besten. Für eine Pro/Kontraliste und die Berechnung des Windwiderstandes beim Laufen bleibt meistens keine Zeit.

Grüsse Moe Green

marq

19-12-2013, 13:45

das kann der der "urmensch" in uns schon am schnellsten und damit auch am besten. Für eine pro/kontraliste und die berechnung des windwiderstandes beim laufen bleibt meistens keine zeit.
:d:d:d

Pyriander

19-12-2013, 13:51

Du glaubst gar nicht, wie froh ich bin dass Du hier bist! Wenn ich deine Beiträge lese, geht mir das Herz auf weil ich mich nicht mehr so allein fühle. :D

:blume:

:beer:

Hau.drauf.wie.nix

19-12-2013, 16:12

Die eigene physische und psychische Verfassung spielt viel mehr eine Rolle !

Grad um diese Jahreszeit sind viele Leute erkältet oder haben eine Influenza, einige sind stark Übergewichtig, starke Raucher...soll man den Leuten raten, den Carl Lewis Gedächtnismarsch zu laufen ?

Die mentale Einstellung gerät bei vielen ins Wanken, Verlustängste zeigen sich auf.

Wieviel der Leute die man trainiert, kennen wirkliche Gewalt ?

Mit solchen Fragen sollte man sich auseinandersetzen...

Leute müssen in der Realität ankommen. Fette Raucher die erkältet sind, sollten sich mal generell mit ihrem Leben auseinandersetzen, aber gut... :o

Und abgesehen davon, was sagst du nun damit aus? Bis jetzt nämlich irgendwie nichts. Nur dass es Fette gibt, die evtl. nicht rennen können und daher... ??? Gleich sterben? Ein Ernährungsseminar besuchen, bevor sie lsolegen? Krav Maga lernen, weil´s ultra für fette Raucher ist?

Wozu soll man eigentlich Weglaufen trainieren. Solange man Rennen kann reicht es doch irgendwie...
Oder gibt´s da eine spezielle Weglauftechnik mit Bocksprüngen oder so ????:ups:

Schon mal was von Parcour gehört? Nur ist das sicher den fetten Rauchern zu anstrengend :D

Ich denke, dass man grundsätzlich lehren sollte, Situationen sehr schnell zu analysieren und sich entsprechend der Umstände ebenso schnell zu entscheiden. Wenn ich erst darüber nachdenke, dass Weglaufen interessant sein könnte, verliere ich evtl. wertvolle Zeit. Weglaufen sollte durchaus trainiert werden, allerdings ist dies mMn eine Aufgabe der Trainingsteilnehmer, bzw. es liegt in ihrem Verantwortungsbereich. Parcour habe ich mit verschiedenen Leuten (u.a. Personenschützer) schon trainiert und ist sehr effektiv, wenn man ein paar Elemente beherrscht (kommt aber auf die Umgebung und somit die Umsetzungsmöglichkeit an). Man kann sich jedoch auch psychologische Tricks aneignen, um die Flucht bestmöglich vorzubereiten (so á la: Guck mal, da fliegt ein Ballon! :D )

Für die körperliche Fitness ist jeder selbst veratwortlich. Da bleibt den fetten Rauchern also nur Dim Mak oder Kyoshu :D

EDIT: Ob weglaufen oder bleiben besser ist, diktiert die Situation und der/die Agressoren. Ist die Gewalt Social oder Predatory motiviert, wie ist der Erregungszustand des Aggressors, was will derjenige von mir, konnte ich das Messer überhaupt rechtzeitig wahrnehmen, habe ich Schutzbedürftige Personen dabei, sind viele andere Menschen im Umfeld unterwegs, gibt es Möglichkeiten, Hilfsmittel zu bekommen, gibt es mögl. andere Personen als Unterstützer -für mich, -für den Aggressor usw. usf. ...

Du sprechen Deutsch, oder sein cool, weil benutzen anderssprachige Wörter? Kommt halt schon ne Spur cooler, da kommt man rüber wie ein SV-Trainer von Welt... :hammer:

...da waren wir schon im Wald. ...

Ihr rennt in den Wald und vergesst euch mit Bäumen zu bewaffnen?? ;)

AndyLee

19-12-2013, 16:15

EDIT: Ob weglaufen oder bleiben besser ist, diktiert die Situation und der/die Agressoren. Ist die Gewalt Social oder Predatory motiviert, wie ist der Erregungszustand des Aggressors, was will derjenige von mir, konnte ich das Messer überhaupt rechtzeitig wahrnehmen, habe ich Schutzbedürftige Personen dabei, sind viele andere Menschen im Umfeld unterwegs, gibt es Möglichkeiten, Hilfsmittel zu bekommen, gibt es mögl. andere Personen als Unterstützer -für mich, -für den Aggressor usw. usf. ...

Das ist leider nur ein Teil der Realität und leider stoße ich immer wieder auf nur diese eine Betrachtungsweise: Ob etwas möglich oder nicht möglich ist, hängt entweder von der Situation oder von dem Aggressor ab.

Bin ich denn unwichtig? Was ist mit mir und meinen Genzen und Möglichkeiten? Da liebe ich den Ansatz des Jeet Kune Do, welcher eben grundsätzlich zunächst einmal nur vom Anwender ausgeht. Das Limit in einem Ernstfall kann nur ich setzen. Um es ganz einfach zu machen: Flucht hängt unmittelbar an meinen, mir zur Verfügung stehenden Eigenschaften. Sind die gut, habe ich damit eine Option. Sind die schlecht, habe ich damit eine Option weniger. Wenn ich also die Möglichkeit zur Flucht hätte, würde Flucht dennoch keinen Sinn machen, wüsste ich, ich bin nicht schnell und ausdauernd genug.

Das bedeutet: Ob ich die Flucht ergreife oder nicht, entscheidet kein "es" oder "etwas", sondern ICH. Alles hängt an meinen Eigenschaften bzw. von diesen Eigenschaften ab. Erfasse ICH die Situation richtig? Bin ICH gesund? Habe ICH genügend Selbstvertrauen? Reagiere ICH richtig? Bin ICH mutig genug? Bin ICH körperlich fit? Bin ICH psychisch fit? Entscheide ICH mich für die richtige Vorgehensweise? Bringe ICH mich oder andere Personen in Gefahr? Mach ICH aus MEINEN Möglichkeiten das Beste?>> usw.

Wenn ich einen Ernstfall überstehen will, steht das SELBSTWIRKUNGS-PRINZIP an erster Stelle. Keine Technik, Keine Taktik. Das ist der Grund, warum z. B. auch Nicht-Kampfsportler Angriffe (auch mit Waffen) überleben und den Angreifer sogar in die Flucht schlagen oder besiegen - was auch immer.

Das ist eigentlich auch nichts Neues, sondern so funktioniert das Leben. Egal welchen Sport ich mache oder welcher Herausforderung im Leben ich mich auch stelle bzw. stellen muss: Ich muss meine Fähig- und Fertigkeiten kennen, ich muss an mich glauben und ich muss mutig genug sein, um mich der Sache zu stellen. Ob das dann reicht, kann man nirgendwo trainieren... man wird es irgendwann mal herausfinden (müssen)... - oder nicht.

Jadetiger

19-12-2013, 16:26

Im Rahmen des Basic Knife Defense haben wir so etwas trainiert wobei es hauptsächlich um die Schaffung eines Zeitfensters ging.Als Certified Basic Knife Defense Instructor ist auch bei mir der Hauptzweck der waffenlosen Messerabwehr die Schaffung eines Zeitfensters für die Flucht.
Ich unterrichte, wenn überhaupt, das richtige Timing für die Flucht auch deswegen als Hauptthema, weil ich ja in meinem normalen regelmäßigen Unterricht Messerfechter ausbilde.
Wenn ein voll ausgebildeter Fechter bzw. Messerkämpfer mit Messer einen Unbewaffneten treffen will, dann ist er zu 99,999% nicht mit Abwehraktionen aufzuhalten.

AndyLee

19-12-2013, 16:50

Als Certified Basic Knife Defense Instructor ist auch bei mir der Hauptzweck der waffenlosen Messerabwehr die Schaffung eines Zeitfensters für die Flucht.
Ich unterrichte, wenn überhaupt, das richtige Timing für die Flucht auch deswegen als Hauptthema, weil ich ja in meinem normalen regelmäßigen Unterricht Messerfechter ausbilde.
Wenn ein voll ausgebildeter Fechter bzw. Messerkämpfer mit Messer einen Unbewaffneten treffen will, dann ist er zu 99,999% nicht mit Abwehraktionen aufzuhalten.

What - the fuck - sind "voll ausgebildete Fechter bzw. Messerkämpfer"?????

Hau.drauf.wie.nix

19-12-2013, 17:01

...Warum soll ich einem "guten" aber korpulenten und dadurch bei einer Flucht langsamen und nicht ausdauernden MItglied erklären und üben lassen, wie er am besten flüchtet, wenn Flucht optional für dieses Mitglied keine Möglichkeit ist? Was nutzt ein System, wo sich der Sportler dem Sport unterordnen muss...? Solltet ihr in eurer Schule jemals mit "Individualität" geworben haben, hat sich die damit erledigt. ...

Sehe ich nicht ganz so. Manche Leute müssen sich auch mit Realitäten abfinden, und dazu gehört auch die Thematik "Fitness" in der SV.

Man kann zwar technisch einiges rausholen und individuell arbeiten (unterschreibe ich voll und ganz), aber man muss ebenso klar beleuchten, wie hoch die Chance ist (auf alle möglichen SV-Situationen bezogen), gut aus dieser Situation rauszukommen. Fitness ist da ein nicht uninteressanter Faktor, und diesen sollte man durchaus ansprechen.

Zitat Bruce Lee:
"Von allen Athleten der Welt können es sich nur die Kampfsportlehrer erlauben, fett und mit einer erbärmlichen Kondition aufzutreten."

Auf was er damit wohl zu sprechen kommen will...

Jadetiger

19-12-2013, 17:27

What - the fuck - sind "voll ausgebildete Fechter bzw. Messerkämpfer"?????Ich unterrichte in der Hauptsache Messerfechten als eigenständige duellfechterische Disziplin. Auch z.B. in den filippinischen und indonesischen Kampfkünsten gibt es viele Stile, die sich viel mit aktivem Messergebrauch beschäftigen.

Von solch einem Angreifer geht man in der SV normalerweise nicht aus, aber das sind eben die Leute die ich in meiner Schule "zur Verfügung" habe.
Mit solchen Angreifern, die sich jahrelang mit Strategie, Distanzkontrolle, Timing, psychologischem Pressing, Fintieren und ähnlichem mehr beschäftigen, ist "handelsübliches" Messer-SV-Training meistens sehr frustrierend. Da kam mir BKD, mit seiner starken Betonung auf dem Erkennen bzw. der Schaffung des richtigen Zeitfensters für die Flucht sehr entgegen.

concrete jungle

19-12-2013, 17:40

Die angesprochene Wegrennweise habe ich explizit im Pekiti Tirsia und im Lameco Eskrima trainiert(beides Klingensysteme!).

Dabei wichtig: Fussarbeit, schneller Antritt, wo ist der Gegner, ein Gefühl entwickeln, wie schnell der an einem dran ist.

Parkour scheint mir eine gute Idee zu sein!

Ein paar Hinweise: Wo renne ich hin(Orientierung im Stress), wo sind Zeugen, natürliche und künstliche Hindernisse, was kann ich aufheben(Stuhl,Aschenbecher, Glas,Flasche, Stein,Knüppel...einen equalizer), kann ich den Täter in den Verkehrsfluss ziehen, eine Tür vor ihm zuknallen, wo stehen Glascontainer, wo ist der nächste Taxistand, Polizeirevier etc. pp. ...

krav maga münster

19-12-2013, 17:52

Das ist leider nur ein Teil der Realität und leider stoße ich immer wieder auf nur diese eine Betrachtungsweise: Ob etwas möglich oder nicht möglich ist, hängt entweder von der Situation oder von dem Aggressor ab.

Bin ich denn unwichtig? Was ist mit mir und meinen Genzen und Möglichkeiten? Da liebe ich den Ansatz des Jeet Kune Do, welcher eben grundsätzlich zunächst einmal nur vom Anwender ausgeht. Das Limit in einem Ernstfall kann nur ich setzen. Um es ganz einfach zu machen: Flucht hängt unmittelbar an meinen, mir zur Verfügung stehenden Eigenschaften. Sind die gut, habe ich damit eine Option. Sind die schlecht, habe ich damit eine Option weniger. Wenn ich also die Möglichkeit zur Flucht hätte, würde Flucht dennoch keinen Sinn machen, wüsste ich, ich bin nicht schnell und ausdauernd genug.

Das bedeutet: Ob ich die Flucht ergreife oder nicht, entscheidet kein "es" oder "etwas", sondern ICH. Alles hängt an meinen Eigenschaften bzw. von diesen Eigenschaften ab. Erfasse ICH die Situation richtig? Bin ICH gesund? Habe ICH genügend Selbstvertrauen? Reagiere ICH richtig? Bin ICH mutig genug? Bin ICH körperlich fit? Bin ICH psychisch fit? Entscheide ICH mich für die richtige Vorgehensweise? Bringe ICH mich oder andere Personen in Gefahr? Mach ICH aus MEINEN Möglichkeiten das Beste?>> usw.

Wenn ich einen Ernstfall überstehen will, steht das SELBSTWIRKUNGS-PRINZIP an erster Stelle. Keine Technik, Keine Taktik. Das ist der Grund, warum z. B. auch Nicht-Kampfsportler Angriffe (auch mit Waffen) überleben und den Angreifer sogar in die Flucht schlagen oder besiegen - was auch immer.

Das ist eigentlich auch nichts Neues, sondern so funktioniert das Leben. Egal welchen Sport ich mache oder welcher Herausforderung im Leben ich mich auch stelle bzw. stellen muss: Ich muss meine Fähig- und Fertigkeiten kennen, ich muss an mich glauben und ich muss mutig genug sein, um mich der Sache zu stellen. Ob das dann reicht, kann man nirgendwo trainieren... man wird es irgendwann mal herausfinden (müssen)... - oder nicht.

Sehr schönes Posting, ist inhaltlich das, was ich ja auch schon schrieb...

Gruß Markus

big X

19-12-2013, 20:42

Präzision beim Wegrennen, Energieeffizienz beim Wegrennen. ?
Es ist sehr einfach :Entweder du bist schnell genug weg, oder du hast massive Probleme.

präzision ist hier der präzise ablauf der an- und entspannung der benötigten muskulatur - also das, was läufer trainieren ;).
energieeffizienz soll heissen, dass der läufer möglichst wenig energie auf das laufen aufwendet. also leicht und locker, nicht trampeln. oberkörper ruhig in optimaler position halten. korrekten einsatz der arme...

es gibt unterschiede beim laufen. übung macht den meister :( (laufe selber überhaupt nicht gerne). ich trete ja auch nicht bei olympia an, weil es wahrscheinlich million menschen gibt, die besser laufen als ich ;).

Bei meinen Erfahrungen habe ich weder darüber nachgedacht wie ich effizienter Renne oder sonst was, ich habe mir eher im Hinterstübchen überlegt : Mal angenommen die Pfeifen kriegen dich doch...wat denn dann ?
So eine Ausnahmesituation kannst du im normalen Training nicht simulieren, da dir im Hinterkopf doch immer bewußt ist :"Wirklich passieren kann mir her nichts" und das lässt sich auch nicht abschalten.

zwei punkte gemischt.
zu punkt I:
natürlich sollst du beim rennen nicht über deine energieeffiziens nachdenken. du solltest einfach nur weg wollen (mentaler teil).
laufen können und zwar automatisch. da sind dann auch energieeffiziens, präzision, geschwindigkeit, wahrnehmung, koordination, ... mit drinne. ähnlich den techniken der KKs. über die denkst du immer kampf doch auch nicht nach - sie passieren einfach. du denkst auch nicht an grundregeln oder prinzipien. diese sollten verinnerlicht sein - wie beim laufen der technische ablauf. (technischer teil)
zu guter letzt sind gute attribute wichtig. ist wohl selbsterklärend ;). (physischer teil)

zu punkt II:
du kannst mit jedem training nur eine gewisse näherung an die realität erfahren. kein szenario, sparring, rollenspiel wird gleich einer realen situation sein. wer dir was anderes erzählt, lügt.

In der Realität läuft es anders rum : Dir ist sehr bewußt das dir was passieren kann und wird...Das setzt ganz enorme Energien frei.
daran zweifelt keiner. habe ich selber auch schon erlebt. aber natürlich ist der adrenalinstoss in seiner wirkung besser, wenn du bessere attribute, technik und einstellung hast.
wenn du dich nur auf deinen adrenalinstoss verlässt, brauchst du auch nicht SV oder kämpfen trainieren, dann lieber sachen machen, die nicht mit adreanlin funktionieren ;).

von einem theoretischen standpunkt her ist das laufen mit gleich vielen problemen behaftet, wie das theoretische kämpfen.

Ein paar Hinweise: Wo renne ich hin(Orientierung im Stress), wo sind Zeugen, natürliche und künstliche Hindernisse, was kann ich aufheben(Stuhl,Aschenbecher, Glas,Flasche, Stein,Knüppel...einen equalizer), kann ich den Täter in den Verkehrsfluss ziehen, eine Tür vor ihm zuknallen, wo stehen Glascontainer, wo ist der nächste Taxistand, Polizeirevier etc. pp. ...

@ll:
warum wird das laufen hier immer so abgewertet ?
(die antwort, weil wir hier ein KK-board sind ist trivial)

big X

19-12-2013, 20:49

Das bedeutet: Ob ich die Flucht ergreife oder nicht, entscheidet kein "es" oder "etwas", sondern ICH. Alles hängt an meinen Eigenschaften bzw. von diesen Eigenschaften ab. Erfasse ICH die Situation richtig? Bin ICH gesund? Habe ICH genügend Selbstvertrauen? Reagiere ICH richtig? Bin ICH mutig genug? Bin ICH körperlich fit? Bin ICH psychisch fit? Entscheide ICH mich für die richtige Vorgehensweise? Bringe ICH mich oder andere Personen in Gefahr? Mach ICH aus MEINEN Möglichkeiten das Beste?>> usw.
im grunde reduziert sich das auf:
will ICH fliehen oder kämpfen oder ertragen ?

ob die entscheidung intelligent war, zeigt das ergebnis.
manchmal ist laufen für einen schlechten läufer besser (zb den fetten raucher). manchmal nicht.
manchmal ist kämpfen für einen besser. manchmal ...

viele faktoren die das laufen, kämpfen oder ertragen beeinflussen können durch training im vorhinein verbessert werden.

Pyriander

19-12-2013, 22:29

Du sprechen Deutsch, oder sein cool, weil benutzen anderssprachige Wörter? Kommt halt schon ne Spur cooler, da kommt man rüber wie ein SV-Trainer von Welt... :hammer:

Hallo,

kein Problem, frag einfach, was Du wissen möchtest.

*edit*

Aber einen höflicheren Ton könntest Du langsam mal an den Tag legen. Sonst muss Openmind hier auch mal aufräumen.

Pyriander

19-12-2013, 22:39

Das ist leider nur ein Teil der Realität und leider stoße ich immer wieder auf nur diese eine Betrachtungsweise: Ob etwas möglich oder nicht möglich ist, hängt entweder von der Situation oder von dem Aggressor ab.

Bin ich denn unwichtig?

Nein, unwichtig bist Du natürlich nicht; aber ja auch ein Teil der Situation.

Was ist mit mir und meinen Genzen und Möglichkeiten? Da liebe ich den Ansatz des Jeet Kune Do, welcher eben grundsätzlich zunächst einmal nur vom Anwender ausgeht. Das Limit in einem Ernstfall kann nur ich setzen. Um es ganz einfach zu machen: Flucht hängt unmittelbar an meinen, mir zur Verfügung stehenden Eigenschaften. Sind die gut, habe ich damit eine Option. Sind die schlecht, habe ich damit eine Option weniger. Wenn ich also die Möglichkeit zur Flucht hätte, würde Flucht dennoch keinen Sinn machen, wüsste ich, ich bin nicht schnell und ausdauernd genug.

Andy, das ist doch gerade der Punkt: Du sagst: nicht schnell und ausdauernd genug. Was heißt denn hier genug?

A) schneller und Ausdauernder als der Agressor motiviert ist

und/oder

B) Schneller und Ausdauernder als der Aggressor körperlich in der Lage ist.

Wenn Du schwer und langsam bist, ist das doch scheißegal, wenn ein Aggressor noch viel fetter und langsamer ist. Insbesonders, wenn dieser gar nicht groß die Motivation hat, Dich einzuholen!

Bist Du schnell und athlethisch, hilft Dir das wenig, wenn ein Aggressor noch schneller und athletischer ist, vor allem, wenn der extrem motiviert ist, Dich in jedem Fall zu kriegen, koste es was es wolle.

Das bedeutet: Ob ich die Flucht ergreife oder nicht, entscheidet kein "es" oder "etwas", sondern ICH. Alles hängt an meinen Eigenschaften bzw. von diesen Eigenschaften ab.

Und denen und der Motivation Deines Gegenübers. Und des Umfeldes:

Hast Du Deine Freundin und Deine kleine Schwester dabei? Wieviel nützt Dir dann Dein sehr schnelles Laufen? Wenn die auch Zielscheibe werden könnten?

Erfasse ICH die Situation richtig? Bin ICH gesund? Habe ICH genügend Selbstvertrauen? Reagiere ICH richtig? Bin ICH mutig genug? Bin ICH körperlich fit? Bin ICH psychisch fit? Entscheide ICH mich für die richtige Vorgehensweise?

Das ist auf jeden Fall ein sehr wichtiger und guter Punkt, muss ergänzend dazu!:halbyeaha

Bringe ICH mich oder andere Personen in Gefahr?

Stimmt natürlich auch, könnte man ja aber auch als Situativ bezeichnen.

Das ist eigentlich auch nichts Neues, sondern so funktioniert das Leben. Egal welchen Sport ich mache oder welcher Herausforderung im Leben ich mich auch stelle bzw. stellen muss: Ich muss meine Fähig- und Fertigkeiten kennen, ich muss an mich glauben und ich muss mutig genug sein, um mich der Sache zu stellen. Ob das dann reicht, kann man nirgendwo trainieren... man wird es irgendwann mal herausfinden (müssen)... - oder nicht.

:halbyeaha

Finde ich gut, so erklärt, verstehe ich auch, was Du meinst, wenn Du schreibst, "kann man nirgendwo trainieren", denke ich.

Panther

19-12-2013, 22:59

Sorry hab nur kurz Zeit und die Beiträge nur überflogen.
Zu dem fetten Raucher wollte ich noch zwei Dinge sagen;)

1. Bin ich selbst aktuell recht umfangreich kann aber dennoch 100 Meter laufen - wenn die Fitness so schlecht ist das man nicht ein paar Meter schnell laufen kann wird das mit einer SV SITUATION überstehen auch schwer - die dauert oft länger als 100 Meter gehen.

2. Hatte ich mal einen Kollegen
ca. 185
ca. 120 kg
3 bis 5 Schachteln Zigaretten am Tag
kein Sport - noch nie - vollständig unsportlich
Aber Ehrgeiz und kann nicht verlieren.
So kam es zu einer Wette vollen Marathon in 4 Wochen!
Er hat nur ein paar mal trainiert und ist nicht über 5km leichtes gehen gekommen!
Dennoch hat der fette untrainierte Raucher die vollen 42 km geschafft - rein aus nicht verlieren wollen - warum soll dann so eine Person wenn es um deutlich mehr geht es nicht schaffen sich ein Zeitfenster zu öffnen und dann ein paar Meter schnell zu laufen? Ihr tut die Leute da deutlich unterschätzen!

Dazu sollte selbst ein dicker Raucher nach 6 Monaten Training etwas Grundfitness haben!

Allgemein noch - Weglaufen ist nicht immer die beste Option aber wenn man die Option nicht hat da sie nie trainiert wurde kann man es auch nicht einsetzen wenn es die beste Option wäre!
Und ich denke da sich offensichtlich doch viele noch nicht mit dem Thema richtig beschäftigt haben - denken die meisten das Weglaufen nur ohne Feindkontakt geht.
Genau das Gegenteil ist der Fall! Um einigermaßen sinnvoll zu entkommen muss der Angreifer schon in irgend einer Form einen Kontakt bekommen.

Kneipenprügler

20-12-2013, 07:30

Wenn ein voll ausgebildeter Fechter bzw. Messerkämpfer mit Messer einen Unbewaffneten treffen will, dann ist er zu 99,999% nicht mit Abwehraktionen aufzuhalten.
So weit muss man gar nicht gehen, gib einfach einer hysterischen Frau ein Messer in die Hand....

Beste Grüsse,
kp

big X

20-12-2013, 07:44

Und ich denke da sich offensichtlich doch viele noch nicht mit dem Thema richtig beschäftigt haben - denken die meisten das Weglaufen nur ohne Feindkontakt geht.
Genau das Gegenteil ist der Fall! Um einigermaßen sinnvoll zu entkommen muss der Angreifer schon in irgend einer Form einen Kontakt bekommen.
ein kontakt ist nicht zwingend erforderlich für das weglaufen. du kannst eine bedrohungssituation auch schon im vorfeld erkennen (zb 3 gestalten in dunkler gasse), um zu beschliessen den strategischen rückzug anzutreten.
wenn es zu einem kontakt kommt, muss ein fenster erarbeitet werden, um die fluchtmöglichkeit zu schaffen.

so genug rosinen geklaubt ;).

AndyLee

20-12-2013, 09:32

@Panther
Es geht weder um 1 Meter noch um 100 Meter Flucht. Es geht um die Flucht selbst. Letztlich ist es doch wurscht, ob mich der Täter nach 50, 100 oder 1000 Meter einholt. Wenn er mich einholt, hat er zwei Vorteile: Einen psychischen, weil er mich eingeholt hat (womit er sagt: Flucht zwecklos, aber du wolltest es ja so), einen physischen, weil ich in diese Flucht meine absoluten Kraftreserven investiert habe und mir somit weniger bis keine physischen Ressourcen bleiben. Dumm, weil nun legt man sein Leben und seine Gesundheit in die Hände des Täters. Wenn man dann noch Zeit hat, stellt man sich die berechtigte Frage: Wofür eigentlich habe ich eine Kampfkunst trainiert?

Außerdem hast du einen Denkfehler, der dich dazu veranlasst, das "Große und Ganze" aus den Augen zu verlieren. Angenommen, dieser von dir erwähnte, unsportliche Typ schafft es tatsächlich - nur aufgrund seines Ehrgeizes - 42 KM hinter sich zu bringen...also z. B. durch gehen. Wenn der das mit seinem Körper schafft, wird es dann wohl auch ein Täter schaffen, der wesentlich fitter ist? Oder haben Täter keinen Ehrgeiz?

Man beachte: Im Ernstfall hat der Täter alle Vorteile auf seiner Seite. Diese - aus meiner Sicht - Regel Nr. 1 der SV sollte m. E. mehr Beachtung finden. Hier unterschätzt du einfach den Täter. Das erlebe ich übrigens am häufigsten: Der Täter wird als Dummie hingestellt - der kann nichts, bewegt sich nicht, geht taktisch unklug vor... etc. Ich frage mich dann immer: Woraus resuliert dann der "Erfolg" von Tätern, wenn die so Dumm sind? Man bedenke: Auch Kampfkünstler werden Opfer von Gewalttaten. So Dumm und so untrainiert können die wohl doch nicht sein?

In diesem Kontext interessiert mich brennend, wie man "flüchten" lernen kann? Wie kann ich mir das vorstellen... also übt ihr 100-Meter-Sprints und Marathon-Lauf? Oder übt ihr lediglich Situationen, in denen sich das "Opfer" vom "Täter" trennt, in dem es ein paar Schritte nach rechts oder links macht...??

@Pyriander
"Genug" heißt, dass es im ganz offensichtlichen Verhältnis zum Täter nicht reicht. Wenn also ganz offensichtlich das Opfer unfitter als der Täter ist, ist das Opfer nicht fit genug - einfach zu verstehen. Ob bei so einem Verhältnis der Fitness dem Opfer dennoch zu einer Flucht geraten werden woll, nur weil es irgendjemand (vllt. ein Trainer) vorher so gesagt hat, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass ICH das als Trainer nie so vertreten würde und könnte.

Aber darum geht es ja auch: Wenn ein Täter fitter und athletischer ist, lohnt es sich einfach nicht, seine Ressourcen in ein Unterfangen zu investieren, dass - aller Wahrscheinlichkeit nach - von keinem Erfolg gekrönt sein wird. Wie ich bereits sagte: Schön, das zumindest das Jeet Kune Do genau diese individuellen Attribute aufgreift und auch die nicht so athletischen Menschen erreicht, in dem es die Botschaft vermittelt: Hey, jeder hat seine Stärken. Wenn Flucht nicht eine deiner Stärken ist, benutze sie nicht. Benutze das, was deine Stärken sind und woruaf du dich verlassen kannst. Trainiere das, was dir hilft, lass das weg, was dir nicht hilft. Eine Botschaft, die bereits in den 1970'er Jahren entstand und heute, 2013 immer noch nicht jeden erreicht hat. Traurig, aber wahr.

Und "Nein". Was auch immer ich mache, hängt nicht an meinem Gegenüber oder meinem Umfeld. ICH entscheide aufgrund MEINER Beobachtung, MEINER Abwägung der Sachverhalte, MEINES Wissens, MEINES Gewissens, MEINER moralischen Gegebenheiten, MEINER Möglich-, Fähig- und Fertigkeiten, usw. Was immer mein Gegenüber als Motivation hat, ist mir egal. Nicht egal ist MEINE Motivation, MEIN Durchsetzungsvermögen, MEIN Vertrauen in das eigene Können und die Wirkung dessen. Immerhin geht es - aller Wahrscheinlichkeit nach - um MEIN Leben bzw. MEINE Gesundheit und/oder um die Gesundheit und das Leben MEINER Freunde bzw. MEINER Familie. Da wäre ich schlecht beraten, würde ich meine Ernergie an etwas Fremdes verschwenden...oder?

Wie auch immer: Im Grunde sind wir uns darüber ja auch einig.

Hau.drauf.wie.nix

20-12-2013, 09:59

Hallo,

kein Problem, frag einfach, was Du wissen möchtest.

*edit*
Aber einen höflicheren Ton könntest Du langsam mal an den Tag legen. Sonst muss Openmind hier auch mal aufräumen.

Die Frage war klar.

Aus deinen Postings geht hervor, dass du ziemlich abstruse Anschuldigungen hervorbringst, die nicht auf dem Verstande fußen. *edit*

Ich amüsiere mich köstlich über deine "Fachbegriffe", aber dahinter kann man *edit* halt gut verstecken, die Masche ist bekannt. Kommt halt, wie ja schon geschrieben, cooler, sich anderssprachig auszudrücken (zumindest, wenn man vom eigenen *edit* ablenken muss). Schön auf dem Teppich bleiben...

Es ist also unhöflich, jemanden Schwachsinn aufzuzeigen?? Komische Definition von Höflichkeit, solltest du vielleicht nochmal genauer nachlesen... :p

Freunde holen ist also die Lösung??? :D

*edit*

Rene

20-12-2013, 10:55

...
Die eigene physische und psychische Verfassung spielt viel mehr eine Rolle !
...
Wieviel der Leute die man trainiert, kennen wirkliche Gewalt ?

Mit solchen Fragen sollte man sich auseinandersetzen...

Gruß Markus

Ich finde, das sind die entscheidenden Fragen, wenn man sich mit "Normalbürgern" befasst, die ins Training kommen. Von meinen Schülern kennen tatsächlich nur 2 Gewalt. Eine Frau, die aus dem Biker Milieu kommt und mein Franzose, die in den Strassen Marseilles einschlägige Erfahrungen machte. Alle anderen haben sich in Jugendtagen vielleicht mal geschubbst, ebentuell ein bisschen gekloppt. Aber von dem was für eine Gefahr an Leib und Seele angesehen wird eher weit entfernt. Die kommen zum Training, weil sie wissen dass es nicht schaden kann, kämpfen zu können, sich verteidigen zu können, sind aber kaum in der Lage konkret eine Gefahr zu erkennen, wenn sie auftaucht. Zum Beispiel darauf zu achten, wie nähert sich jemand, wo sind seine Hände, wo guggt der überall hin, weil sie ja nun bis Dato nie wirklich angegriffen wurden.

Es ist also nicht einfach Menschen erstmal die Gefahr wirklich nahe zu bringen. Ich versuche das in verschiedenen Situationen einzubauen, in dem ich die Stimmung ändere, und/oder plötzlich eine Waffe ins Spiel bringe, und wenn ich nur mal ein verborgenes Messer aufklappen lasse. Die Reaktionen zeigen meist alles.

Lauftraining schadet in jedem Fall nicht. Ich denke, jeder Situation ist anders. Ich kann nie vorher sagen ob ein Bleiben, Agieren und Flüchten sinnvoll ist, oder ein direktes laufen.

Ich lauf im Übrigen die 100m noch in 12,05s, für mein Alter ein sehr guter Wert.

Shinobu

20-12-2013, 11:20

Ich muss sagen dass ich realer Gewalt, seit ich länger KK betreibe, geschafft hab aus dem Wege zu gehen, selbst auf dem Pausenhof (Was jetzt schon länger her ist ;) ).

Ich fand folgendes Video zu der Thematik sehr gut, weil mir manche Dinge auch nicht so Bewußt waren. Aufmerksamkeit und Awareness ist schon ein wichtiger Faktor für SV oder Selbstschutz:

watch?v=MPWafwLI0VA

Alex R.

20-12-2013, 12:12

Unterlasst die gegenseitige Anmache oder tragt sie von mir aus per PN aus.

tustone

20-12-2013, 12:50

In diesem Kontext interessiert mich brennend, wie man "flüchten" lernen kann? Wie kann ich mir das vorstellen... also übt ihr 100-Meter-Sprints und Marathon-Lauf? Oder übt ihr lediglich Situationen, in denen sich das "Opfer" vom "Täter" trennt, in dem es ein paar Schritte nach rechts oder links macht...??

Ein paar Gedankengänge dazu.
Wenn man Flüchten trainiert, sollte das doch etwas weiter gehen als 100-Meter Sprints und Marathon Läufe.
Da gibt es doch einiges mehr, was man einschleifen kann um seine Chancen bei einem Fluchtversuch zu verbessern.

Natürlich ist der Antritt dabei enorm wichtig. Schaffe ich es mir auf die ersten Meter einen Vorsprung zu erarbeiten? Unter Umständen kann dies schon genügen. Die Aussage, dass für ein "Opfer" das wegrennen nich zwangsläufig das beste ist, da es als Opfer wahrscheinlich eh langsamer ist, mag ja in gewissen Situationen stimmen - aber meist ist man dann doch wohl auch bei einen Kampf körperlich nicht unbedingt der Stärkere?
Des weiteren muss nicht jedes mal 2KM geflüchtet werden. Die wenigsten werden sich auf eine längere Verfolgunsjagd einlassen, vorallem wenn es nicht um etwas persönliches geht. Oft ist die "Rettung" schon hinter dem nächsten Eck oder der nächsten Türe.

Von daher sehe ich Antritt und Fluchtvorbereitung durchaus als wichtig für mein Training. Nicht nur "wie spurte ich schnell los" sonder auch "wo will/kann ich hin" - was wären mögliche Ablenkungen - wie stelle ich mich richtig hin um explosionsartig in die richtige Richtung zu kommen... Ob ich zwei oder fünf Meter gewonnen habe, bevor ein Angreifer merkt, dass ich auf der Flucht bin, kann darüber entscheiden, ob ich überhaupt verfolgt werde.

Der nächte Punkt ist die Eigensicherung. Ich möchte nach hinten flüchten...
doch was war nochmal hinter mir. Wand/Säule oder haben sich inzwischen vielleicht irgend welche Personen hinter mir eingefunden? Renne ich mit dem Kopf durch die Wand oder habe ich bei meiner Drehung / meinem Richtungswechsel den Arm vor meinem Kopf. Wenn ich schnell und ohne mich umzusehen nach hinten los renne, macht es aus mehr als einem Grund Sinn, einen Arm nach oben zu nehmen. Das mag logisch klingen, aber wenn ich es nicht trainiere, werde ich es vermutlich in der Situation auch nicht machen.

Auch macht es durchaus Sinn sich verschiedene Szenarien anzuschauen. Ich werde mit dem Messer bedroht und die Flucht vor dem Angreifer führt nur an ihm vorbei (Sackgasse, Gang,...). Wie komme ich an ihm vorbei ohne aufgeschnitten zu werden. Wie schaffe ich mir ein Zeitfenster, wie kann ich das Messer kurzzeitig abdecken ohne mich selbst zu bremsen, mich möglicherweise noch am Angreifer abstoßen.
Habe ich jahrelang trainiert ohne mir auch nur im Ansatz über Fluchtverhalten gedanken gemacht zu haben - an welcher Seite der Bedrohung gehe ich vorbei - und warum habe ich plötzlich ein Messer im Rücken stecken, dass mich, hätte ich mich für die andere Seite entschieden, nicht so leicht erreicht hätte...

Tatsache ist doch, wir arbeiten an Skills und schleifen diese ein um sie im Notfall anwenden zu können.

Und das selbe gilt nunmal auch für die Flucht. Um meine Chancen bei einem Fluchtversuch zu erhöhen, hilft es diese zu trainieren und sich gute Angewohnheiten einzuschleifen.
Auch Flucht ist nicht nur "schneller rennen als der andere". Man muss sich eben damit beschäftigen. Und je länger man sich damit beschäftigt, umso mehr Teilaspekte öffnen sich einem über die man sich gedanken machen kann.
Wie bei allem eben.

Gruß,

Eskrima-Düsseldorf

20-12-2013, 13:00

Auch Flucht ist nicht nur "schneller rennen als der andere".

:halbyeaha

marq

20-12-2013, 13:14

wenn man nur bedroht wird, hat man oft die möglichkeit zu laufen, natürlich kann das nur jemand empfohlen werden, der körperlich fit ist.

wenn ein angriff begonnen hat, muss man , wie im video, erst einmal eine sinnvolle aktion starten, die einem überhaupt die fluchtmöglichkeit ermöglicht.

man kann aus jeder sache ein kompliziertes ding machen :D

Rene

20-12-2013, 13:25

Es ist eine komplizierte Sache, die dem einen leichter und dem anderen schwerer fällt. Man muss nur schlicht seine eigenen Erfahrungen ausblenden und es aus Sicht eines unbedarften Bürgers sehen.

Moe Green

20-12-2013, 13:26

Ich lauf im Übrigen die 100m noch in 12,05s, für mein Alter ein sehr guter Wert.

Damit wärst du je nach Bundesland in deiner Alterklasse Landesmeister. Das ist einfach nur unglaubwürdig.

Aber im Internet ist ja alles möglich.

Grüsse Moe Green

Rene

20-12-2013, 13:49

AndyLee

20-12-2013, 14:12

@tustone

Sorry, dass sind Milchmännchenrechnungen... könnte, sollte, müsste...Theorie... Sicherlich: In meiner Phantasie kann ich mir viele Szenarien ausdenken. Und wieder diese: "... bevor der Angreifer merkt..." - Verteidigung für Dummies.... weil so getan wird, als wäre der Angreifer aus Blech, könne nicht sehen, nicht hören und nicht reagieren. Auch das du mir nicht schreiben kannst, wie ich mir so ein "Flucht-Training" vorstellen kann, zeigt, wie sehr das an der Theorie hängt.

Ich für mein Teil bleibe bei der Praxis. Fakt ist, bin ich langsam und weiß ich das, ist Flucht keine Option. Ist ja auch nicht schlimm und bedeutet nicht, dass ich nun dem Angreifer wehrlos ausgeliefert bin. Es heißt nur, Flucht geht nicht. Wer das anders macht oder anders lehrt... bitteschön. Einfaches Jeet Kune Do: Der Sport passt sich dem Sportler an. Nur weil jemand sagt, ich müsse DIES oder JENES machen, heißt das noch lange nicht, dass ich das MUSS. Letztlich bin ich kein Zombie oder werde vom Trainer ferngesteuert. Ich richte mich nach meinen Stärken, die ich im Training gelernt und ausgebaut habe und schütze meine Schwächen - die ich allerdings selbstverständlich unter keinen Umständen AUSPROBIERE... von wegen: "Heute Flüchte ich mal - mag ja sein, dass ich in den letzten 2 Monaten etwas schneller geworden bin." Theorie zeugt tote Helden - nicht mehr aber auch nicht weniger...

Derweil warte ich mal auf neue Inputs...

Hau.drauf.wie.nix

20-12-2013, 14:56

Ich für mein Teil bleibe bei der Praxis. Fakt ist, bin ich langsam und weiß ich das, ist Flucht keine Option. Ist ja auch nicht schlimm und bedeutet nicht, dass ich nun dem Angreifer wehrlos ausgeliefert bin. Es heißt nur, Flucht geht nicht. Wer das anders macht oder anders lehrt... bitteschön. Einfaches Jeet Kune Do: Der Sport passt sich dem Sportler an. Nur weil jemand sagt, ich müsse DIES oder JENES machen, heißt das noch lange nicht, dass ich das MUSS. Letztlich bin ich kein Zombie oder werde vom Trainer ferngesteuert. Ich richte mich nach meinen Stärken, die ich im Training gelernt und ausgebaut habe und schütze meine Schwächen - die ich allerdings selbstverständlich unter keinen Umständen AUSPROBIERE... von wegen: "Heute Flüchte ich mal - mag ja sein, dass ich in den letzten 2 Monaten etwas schneller geworden bin." Theorie zeugt tote Helden - nicht mehr aber auch nicht weniger...

Denkst du jedoch, dass man es nicht ansprechen sollte? Also auch wenn für jemanden Flucht "ausgeschlossen" ist (mangels Kondition), ihm nicht den Hinweis zu geben, dass es die allgemeine Wahrscheinlichkeit heil aus einer Situation rauszukommen erhöht, wenn Flucht doch eine Option ist?

Ich denke (und da probiere ich mich nun doch an Bruce Lee zu orientieren), dass die körperlichen und mentalen Fähigkeiten optimiert werden sollten. Wenn ich nun auf gewisse Fähig- oder Fertigkeiten keinen Wert lege, muss ich demnach auch mit den Konsequenzen leben.

Ich persönlich finde es nicht gerade schlau, wenn man gewisse Dinge für sich ausschließt, die an sich machbar sind. Ist und bleibt dann eine Einschränkung.
Wenn ich diese "Schwäche" bei einem Gegner lesen kann, ist es die Frage, ob ich nicht in genau diese Wunde drücke...

Müssen tut man natürlich gar nichts, aber einen intelligenten Rat ausschlagen spricht nicht gerade für Weisheit und Weitsicht... Oder?

m.l.l.

20-12-2013, 15:09

Schon mal irgendwer irgendwo im Leben die Erfahrung gemacht, dass Weglaufen was nützt? ;)

Also ich käm da im Traum nicht drauf. - Die Auswahlmöglichkeit "ja, regelmäßig - gegen Schusswaffe" gefällt mir aber dennoch gut.

Hau.drauf.wie.nix

20-12-2013, 15:19

Schon mal irgendwer irgendwo im Leben die Erfahrung gemacht, dass Weglaufen was nützt? ;)

Die, die nicht weggelaufen sind, können vielleicht auch nicht mehr erzählen, dass es die bessere Option gewesen wäre ;)

m.l.l.

20-12-2013, 15:28

Die, die nicht weggelaufen sind, können vielleicht auch nicht mehr erzählen, dass es die bessere Option gewesen wäre ;)

Wie jetzt? Ich denk, das wär heute alles auf surveillance cams?

Im Ernst: gehört doch in die große Kiste: "Kann nur in der Situation intuitiv entschieden werden". Alles regelhafte Rangehen an sowas kann nur zufällig gut ausgehen.

Hau.drauf.wie.nix

20-12-2013, 15:37

Wie jetzt? Ich denk, das wär heute alles auf surveillance cams?

Im Ernst: gehört doch in die große Kiste: "Kann nur in der Situation intuitiv entschieden werden". Alles regelhafte Rangehen an sowas kann nur zufällig gut ausgehen.

Diese richtige Intuition muss halt entwickelt werden - von jedem selbst. Manche möchten sie ernsthaft entwickeln, andere nicht - persönliche Entscheidung.
Ein Trainer sollte hierbei meiner Meinung nach entweder ernsthaft unterstützen oder ganz die Klappe halten. Viele Trainer erzählen die fragwürdigsten Geschichten und dadurch kommen komische Einstellungen bei den "Schülern" zutage, die sich erst als falsch erweisen, wenn´s soweit ist.
Ich sehe gerade diese Verantwortung als SV-Trainer als sehr hoch an, da hierbei mMn am meisten schief läuft. Die Realität wird gegen Illusion des Trainers ersetzt, und diese Illusion nun an die Schüler weitergegeben.

Oder (kommt auch nicht gerade selten vor) der Lehrer ist wirklich sehr gut und würde aus Überzeugung tatsächlich nicht wegrennen (um mal bei diesem Beispiel zu bleiben), dann ist trotzdem die Frage, wie er das kommuniziert...

AndyLee

20-12-2013, 18:39

Also auch wenn für jemanden Flucht "ausgeschlossen" ist (mangels Kondition), ihm nicht den Hinweis zu geben, dass es die allgemeine Wahrscheinlichkeit heil aus einer Situation rauszukommen erhöht, wenn Flucht doch eine Option ist?

Ich denke (und da probiere ich mich nun doch an Bruce Lee zu orientieren), dass die körperlichen und mentalen Fähigkeiten optimiert werden sollten. Wenn ich nun auf gewisse Fähig- oder Fertigkeiten keinen Wert lege, muss ich demnach auch mit den Konsequenzen leben.

Ich persönlich finde es nicht gerade schlau, wenn man gewisse Dinge für sich ausschließt, die an sich machbar sind. Ist und bleibt dann eine Einschränkung.
Wenn ich diese "Schwäche" bei einem Gegner lesen kann, ist es die Frage, ob ich nicht in genau diese Wunde drücke...

Müssen tut man natürlich gar nichts, aber einen intelligenten Rat ausschlagen spricht nicht gerade für Weisheit und Weitsicht... Oder?
Ich persönlich finde es nicht schlau, Optionen mit einzubeziehen, die individuelle Gegebenheiten aufgrund einer obligatorischen Option "ausschaltet".

Du irritierst mich auch mit deinen vielen bedienten Klischees. Ich hatte nämlich vergessen, dass man ja auch die "Schwäche" eines Gegners lesen und - selbstverständlich - in dessen Wunde drücken kann. Sprich: Ich hatte vergessen, dass Kampfkünstler immer einmal mehr können als die Dummies von Tätern. Die können nämlich gar nichts lesen und sind voll von Wunden, außerdem natürlich Dumm wie Brot und stinken nach Maggie. Ich danke dir. Jetzt bin ich wieder Weise und habe Weitsicht.

Im Ernst: Natürlich kann man die körperlichen und geistigen Fähigkeiten optimieren. Das geht aber eben nicht technisch, also ich drücke auf einen Knopf und bin sofort körperlich und geistig optimiert. Das dauert. Natürlich können auch unsportliche sportlicher werden. Aber auf dem Weg dorthin bleiben sie nunmal zunächst unsportlich. Wenn ein Täter sie also in dieser Phase erwischt, kann man ihm natürlich versuchen klar zu machen, dass man sich gerade in der Optiminierungsphase befindet und er vllt. nächstes Jahr noch einmal vorbeikommen könnte. Da Täter ja nun wirklich alle zu blöd sind, werden die sich doch sicher darauf einlassen - oder nicht?

Und: Nicht jeder, der unsportlich ist, leidet unter seiner Unsportlichkeit. Es ist auch nicht meine Aufgabe, jemanden zur Sportlichkeit zu zwingen, nur, damit Flucht wieder eine Option wird. D. h. jemanden zu unterstellen, dass er auf seine Fähig- und Fertigkeiten keinen Wert legt (wie du es getan hast), geht hier eindeutig zu weit. Jeder Mensch hat Fähig- und Fertigkeiten. Es gilt zu allerst, diese zu respektieren. Das Jeet Kune Do zielt nicht auf Fähig- und Fertigkeiten ab, die ein Trainer meint einem Schüler verpassen zu können. Es zielt auf die individuellen Gegebenheiten des Studenten ab, die so sind, wie sie sind. Ich hatte das auch mit dem Wort "Selbstwirkungs-Prinzip" beschrieben.

Klug ist für mich also der, der zunächst einfach damit anfängt, Individualität als das zu sehen, was sie ist: Ein Unikat und keine Massenwahre. Weitsicht ist, wenn man auf dieser Grundlage Perspektiven entwickelt. Weise ist für mich jemand, der es schaft, jemanden durch kluge Fragen und kluges Handeln auf seinen Weg zu neuen Perspektiven zu begleiten. Nich vor ihm, nicht hinter ihm, sondern neben ihm.

Moe Green

20-12-2013, 19:10

Im Gegensatz zu manchem Internethelden hab ich am deutschen Sportabzeichen dies Jahr teilgenommen und dieser Wert ist ist von einem offiziellen Zeitnehmer des DOSB erfasst und verbrieft. Im Übrigen hätten mir da 50m gereicht. Und, mein junger Padawan, im Gegensatz zu dir schreibt hier kein Pseudonym. Meine Adresse ist dem Impressum meiner, in der Sig verlinkten Website, zu entnehmen, mein Name ist im Gegensatz zu deinem, eben echt. :-)
Fakt ist aber das du mit der Zeit dieses Jahr in der Altersklasse M50 deutscher Meister geworden wärst und in der in der Altersklasse M45 hätte das für den dritten Platz gereicht. Das hab ich extra nochmal nachgekuckt.

Außerdem tut es nicht zur Sache das ich unter einem Pseudonym schreibe, weil ich keine Zahlen in den Raum werfe.
Warum schreibst du überhaupt deinen Namen ins Internet, ich dachte Ninjas bewegen sich unauffällig durchs Leben.

http://www.leichtathletik.de/results/6505_Ergebnisliste%20DM%20Senioren_korr.pdf

Grüsse Moe Green

KAJIHEI

20-12-2013, 20:38

Irgendwie amüsant...
Hier wird vom Trainieren vom parkour Sprints schadroniert ( stimmt auf den Straßen in den Sträßen die nicht von Häusern gesäumt sind steht dauernd ein Zaun...zumindest in den Großstädten mit breitgelagerten Häuserfronten :rolleyes:)
Raucher und Dicke sind blöde und langsam----
Erstaunlich was hier Alles aus der Klischeekiste gezaubert wird um irgendwie zu quaken.
Fakt ist : Den meisten Ärger gibt es in Großstädten.
Da hast du zumeist min. 50 Meter geschlossene Häuserfront vor der Nase und nach der nächsten Ecke den gleichen Kram in Grün.
Ist ja toll wenn man dann über Zäune springen kann...
Wenn man sich mal umhört wie viele Leute die durch intensives Davonlaufen mal sowas explizit trainiert haben, so gut wie keine. Trotzdem hat es gefunzt.
Warum ?
Die schönste KK Weglaufkunst kann man sich wo hin nageln wenn man Gefahrensituationen erst dann wirklich wahrnimt wenn sie einen in den Allerwertesten beisst.

Das sollte man mal trainieren...Wahrnehmung. Dann geht auch das Abdüsen automatisch besser.:)

Rene

20-12-2013, 20:52

Tja, dann hätte ich ja da Karriere machen können. Und, wo ist dein Problem?

Außerdem tut es nicht zur Sache das ich unter einem Pseudonym schreibe

Sehr viel, wenn es um die von dir herangezogene Glaubwürdigkeit geht. Leute, die sich hinter Fake-Nicks verstecken, sind von Haus aus nicht in der Position andere der Lüge zu bezichtigen, ohne selbst sofort hinterfragt zu werden. Und in dem Fall mag ich das doppelt nicht, weil ich mir auf meine Schnelligkeit durchaus was einbilde, genau wie auf meine Reputation als jemand, der nicht rumspinnt.

krav maga münster

20-12-2013, 21:20

Ich habe den Thread jetzt hier verfolgt und bin echt erstaunt, was einige User hier so schreiben.

Hauptsache anderen Jungs erst einmal die Kompetenz absprechen...

Fakt ist einfach, wie ich schon schrieb, der eigene physische und psychische Zustand bestimmt den Großteil der Situation und in einer Konfliktphase, sollte man auch mehr in Aktion als in Reaktion denken.

Gruß Markus

Moe Green

21-12-2013, 00:02

Tja, dann hätte ich ja da Karriere machen können. Und, wo ist dein Problem?

Sehr viel, wenn es um die von dir herangezogene Glaubwürdigkeit geht. Leute, die sich hinter Fake-Nicks verstecken, sind von Haus aus nicht in der Position andere der Lüge zu bezichtigen, ohne selbst sofort hinterfragt zu werden. Und in dem Fall mag ich das doppelt nicht, weil ich mir auf meine Schnelligkeit durchaus was einbilde, genau wie auf meine Reputation als jemand, der nicht rumspinnt.

Und dann versteck ich mich eben hinter Fake-Nicks, sowie 95% der Forum-User das Internet, lebt auch von davon.

12,05 Sekunden sind einfach jenseits von gut und böse für einen 50jährigen, der nicht aus dem Bereich kommt.
Du mir ja per PN ein Foto mit deiner Urkunde zu schicken, wenn du recht haben solltes, edtiere ich meine Beträge.

Grüsse Moe Green

Fredde92

21-12-2013, 00:17

Ich check nicht wie man ueberhaupt in eine solche situation gelangen kann... ich habe bisher in meinem 22 jaehrigen weder eine pruegelei mitgemacht ,noch ueberhaupt jemals eine gesehen. Und ja , ich gehe in diskos, komme aus einem ziemlich alkoholliebenden dorf und trotzdem hab ich sowas noch nie gesehen...

Gesendet von meinem LG-P990 mit Tapatalk 2

m.l.l.

21-12-2013, 04:20

Und das Christkind kommt bei Euch am Heiligen Abend oder Morgen danach?

Hau.drauf.wie.nix

21-12-2013, 13:32

Du irritierst mich auch mit deinen vielen bedienten Klischees. Ich hatte nämlich vergessen, dass man ja auch die "Schwäche" eines Gegners lesen und - selbstverständlich - in dessen Wunde drücken kann. Sprich: Ich hatte vergessen, dass Kampfkünstler immer einmal mehr können als die Dummies von Tätern. Die können nämlich gar nichts lesen und sind voll von Wunden, außerdem natürlich Dumm wie Brot und stinken nach Maggie. Ich danke dir. Jetzt bin ich wieder Weise und habe Weitsicht.

Nun irritierst du mich etwas... :o Das Kommentar war nicht gegen dich gerichtet, sondern eher eine Feststellung, dass viele sich zwar super verteidigen können wollen, aber auf manches einfach "keine Lust" haben... Sagst eigentlich genau das aus, worauf ich raus wollte: Jeder Täter kann diese Schwäche (in diesem Fall mangelnde Kondition) doch ebenso erkennen. Daher ist die Frage, ob es sinnvoll ist (als Kampfkünstler) diese "Schwäche" nicht anzugehen und was gegen diese mangelnde Kondition tun.

Im Ernst: Natürlich kann man die körperlichen und geistigen Fähigkeiten optimieren. Das geht aber eben nicht technisch, also ich drücke auf einen Knopf und bin sofort körperlich und geistig optimiert. Das dauert. Natürlich können auch unsportliche sportlicher werden. Aber auf dem Weg dorthin bleiben sie nunmal zunächst unsportlich. Wenn ein Täter sie also in dieser Phase erwischt, kann man ihm natürlich versuchen klar zu machen, dass man sich gerade in der Optiminierungsphase befindet und er vllt. nächstes Jahr noch einmal vorbeikommen könnte. Da Täter ja nun wirklich alle zu blöd sind, werden die sich doch sicher darauf einlassen - oder nicht?

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich habe damit nicht gemeint, dass man als Trainer sagt "Du bist dick, des wird schonmal gar nichts, weil du nicht abhauen kannst und außerdem keinen Wert auf deine Fähigkeiten legst", sondern selbstverständlich seine Individualität förderst und ihn zu einem optimalen Kämpfer formst. Du gehst davon aus (und ich denke, da liegt das Missverständnis), dass jeder an seinen Fähig- und Fertigkeiten arbeitet. Das sehe ich nicht so. Ich habe nun doch schon mit etlichen Leuten trainiert, die zwar alles können wollen, aber einfach manche Fähigkeiten nicht verbessern/trainieren wollen, sich aber trotzdem einbilden, perfekte Chancen zu haben, aus jeder prikären Situation rauszukommen. Es geht mir hier also einfach um das Bewusstsein, das der Trainer formen sollte. Auch wenn es nur das Bewusstsein ist, das er bei Nichtverbesserung bestimmter Fähigkeiten halt auch seine Chancen nicht erhöht. Wenn das jemand für sich akzeptiert, ist das seine Entscheidung, mir geht´s rein um die Kommunikation und "Aufklärung" seitens des Trainers. Wenn jemand sich ernsthaft verbessern will und dafür trainiert ist es ja nur klar, dass das nicht von heute auf morgen geht. Aber es ist auch klar, dass wenn ich das als Trainer nie ansprech, er diesen Fakt vielleicht nicht beachtet und wertvolle Zeit verliert. Ich hoffe, es ist etwas klarer geworden ;)

Und: Nicht jeder, der unsportlich ist, leidet unter seiner Unsportlichkeit. Es ist auch nicht meine Aufgabe, jemanden zur Sportlichkeit zu zwingen, nur, damit Flucht wieder eine Option wird. D. h. jemanden zu unterstellen, dass er auf seine Fähig- und Fertigkeiten keinen Wert legt (wie du es getan hast), geht hier eindeutig zu weit. Jeder Mensch hat Fähig- und Fertigkeiten. Es gilt zu allerst, diese zu respektieren. Das Jeet Kune Do zielt nicht auf Fähig- und Fertigkeiten ab, die ein Trainer meint einem Schüler verpassen zu können. Es zielt auf die individuellen Gegebenheiten des Studenten ab, die so sind, wie sie sind. Ich hatte das auch mit dem Wort "Selbstwirkungs-Prinzip" beschrieben.

Ist ja teils schon im vorherigen Absatz beantwortet worden, wie genau ich es gemeint hab.

Wenn jemand auf gewisse Fähig- und Fertigkeiten keinen Wert legt ist das ein Fakt (den man ausführlich erklären kann) und daher ist es schon mal keine Unterstellung und geht demnach auch nicht zu weit. Wenn der andere das trotzdem so aufnimmt, wäre das Realitätsverweigerung. Ob er darauf Wert legt oder nicht, bleibt ja immer noch seine ganz individuelle Entscheidung. Mir ist das herzlich egal, aber ich habe diese Thematik klar angesprochen.

Natürlich zielt JKD auf die individuellen Gegebenheiten ab, das heißt mMn aber nicht, das man Faulheit/Wunschdenken fördern sollte. Das soll aber kein Vorwurf in deine Richtung sein, gehe nicht davon aus, dass du das so kommunizierst ;)

Klug ist für mich also der, der zunächst einfach damit anfängt, Individualität als das zu sehen, was sie ist: Ein Unikat und keine Massenwahre. Weitsicht ist, wenn man auf dieser Grundlage Perspektiven entwickelt. Weise ist für mich jemand, der es schaft, jemanden durch kluge Fragen und kluges Handeln auf seinen Weg zu neuen Perspektiven zu begleiten. Nich vor ihm, nicht hinter ihm, sondern neben ihm.

Hier habe ich die Weisheit des Schülers gemeint, nicht die des Trainers.
Beispiel: Es ist nicht weise zu sagen "ich habe keinerlei Kondition, bin furchtbar unbeweglich und habe keinerlei Kraft, werde mich aber auf dieser Grundlage als Unikat weiterentwickeln und weitsichtig für die Zukunft Perspektiven entwickeln." Es sollte ja nun doch in gewisser Weise auf Logik/dem Verstand fußen. Oder wie siehst du das?

Irgendwie amüsant...
Hier wird vom Trainieren vom parkour Sprints schadroniert ( stimmt auf den Straßen in den Sträßen die nicht von Häusern gesäumt sind steht dauernd ein Zaun...zumindest in den Großstädten mit breitgelagerten Häuserfronten :rolleyes:)
Raucher und Dicke sind blöde und langsam----
Erstaunlich was hier Alles aus der Klischeekiste gezaubert wird um irgendwie zu quaken.

Wer schreibt hier, das Dicke dumm sind? Langsam sind sie auf längere Strecken im Durchschnitt defitiniv, aber vielleicht kennst du persönlich ja den fetten schnellen Kugelblitz :D

Und "schwadronieren" tut hier niemand, sondern auf Fragen eingehen. Und es zu können schafft wohl durchaus eine bessere Ausgangssituation. Schon mal Parcour gelaufen? Wohl nicht... Warum redest du dann nochmal darüber mit?? :ups: Und eine Universallösung sollte das nie sein...

Fakt ist : Den meisten Ärger gibt es in Großstädten.
Da hast du zumeist min. 50 Meter geschlossene Häuserfront vor der Nase und nach der nächsten Ecke den gleichen Kram in Grün.
Ist ja toll wenn man dann über Zäune springen kann...

siehe Kommentar zu dem vorigen Zitat...

Wenn man sich mal umhört wie viele Leute die durch intensives Davonlaufen mal sowas explizit trainiert haben, so gut wie keine. Trotzdem hat es gefunzt.

Und wer hat da nochmal eine andere Meinung gehabt? Es geht hier um ein Optimum. Wenn du Parcourlaufen kannst, hast du bessere Karten, als wenn nicht. Punkt. Um mehr ging´s nicht...

Die schönste KK Weglaufkunst kann man sich wo hin nageln wenn man Gefahrensituationen erst dann wirklich wahrnimt wenn sie einen in den Allerwertesten beisst.

Das sollte man mal trainieren...Wahrnehmung. Dann geht auch das Abdüsen automatisch besser.:)

:halbyeaha

Ich habe den Thread jetzt hier verfolgt und bin echt erstaunt, was einige User hier so schreiben.

Hauptsache anderen Jungs erst einmal die Kompetenz absprechen...

Fakt ist einfach, wie ich schon schrieb, der eigene physische und psychische Zustand bestimmt den Großteil der Situation und in einer Konfliktphase, sollte man auch mehr in Aktion als in Reaktion denken.

Gruß Markus

Kompetenz kann halt nicht jeder behalten, das ist nun mal die Realität und wesentlicher Teil einer Diskussion :rolleyes:

Fakt ist, das ist eine 0815-Aussage, die man hier im KKB wirklich IMMER bringen kann und daher ist der Hinweis ja vielleicht nett gemeint, bringt leider nur niemand etwas, da wir doch wesentlich konkreter geworden sind. Mal ne andere Frage: ich sehe, dass jemand energisch auf ich zuläuft. Ich erkenne Aggression und renne weg. War das nun Reaktion oder Aktion?? Die Aussage ist einfach schon in sich nicht schlüssig, da diese Begriffe sehr genau definiert werden müssen. Und zwar für alle gleich, nicht jeder kommt mit seiner eigenen Auslegung daher, das verwirrt nur unnötig. Gib dir doch mehr Mühe, mit solchen Pauschalaussagen ist niemand gedient...

AndyLee

21-12-2013, 18:29

Hau.drauf.wie.nix

22-12-2013, 00:05

@Hau.drauf.wie.nix

Ist komisch, wie ich dich immer missverstehe. Am besten wird sein, du schreibst deine 1. Version gleich so, dass man sie nicht miss-versteht? Eigentlich ziemlich einfach, denn wir sprechen/schreiben ja die selbst Sprache und eigentlich sollten auch die Wortbedeutungen gleich sein...eigentlich...

Oder du interpetierst nicht Dinge in das Geschriebene, die nicht dort stehen. Und nur weil etwas sarkastisch mit Klischees umschrieben wird, kann man durchaus verstehen, worauf ich raus will. Oder halt nicht...

Nur so by the way: Wenn jemand seine Fähig- und/oder Fertigkeiten nicht verbessern will - so what? Außerdem meine ich, sollte kein Trainer das Bewußtsein seines Schülers "formen", er sollte einfach als Mentor dessen Empfindsamkeiten für Veränderungen schärfen. Meist reicht das schon.

So what? Hab ich im letzten Post schon beantwortet: Mir doch egal. Ich forme gar nichts, sondern weise darauf hin. Auch schon im vorherigen Post geschrieben...

Ganz ehrlich: Du argumentierst mir aus einer viel zu traditionellen Ecke, für mich zu oberflächlich, nicht individuell genug - und wenn, übertreibst du und leistest (siehe oben) Dinge an, die du nicht anleiten solltest. Ein Schüler ist keine Sache, kein Ding oder etwas, dass man unbedingt Formen muss. Fängt man da nämlich mal an, formt man meist zu dem, was man selbst meint, dass am besten ist. So werden Schüler leicht zu billigien Kopien ihrer Trainer...und quatschen nur das nach, was sie vom Trainer gehört haben...davon gibt es hier schon genug - ich meine: Wer will sowas schon????

Leite Dinge an, die ich nicht anleiten sollte? Und das wäre??
Traditionelle Ecke?? Na das erzähl mal den KM-Jungs :D

Keiner will sowas, daher verstehe ich auch nicht, warum du denkst, das ich jemanden formen will... :confused:
Aber ich bette ihn auch nicht in Watte und unterstütze jede Einstellungen, wenn sie realitätsfern ist.

Und ich arbeite gern mit Leuten, die die Thematik ernsthaft interessiert. Und dazu gehört eine ehrliche Auseinandersetzung mit der Materie und kein Nachbeten, Aufbauen einer Illusion, etc.

brandenburger

22-12-2013, 06:51

AndyLee

22-12-2013, 10:15

@Hau.drauf.wie.ni
Klischees schaden der Kampfkunst, weil sie etwas behaupten, was faktisch nicht vorhanden ist, wie z. B. man könne die Fehler des Gegners lesen - was für ein Quatsch. Nicht nur, dass es ein schlechter Umgang mit der deutschen Sprache ist, es ist schlichtweg ein Slang aus Eastern...

Was den "Rest" anbelangt, so würde ich dir einfach mal raten, deine eigenen Postings noch einmal zu lesen. Allerdings muss ich zu einem doch noch mal weiter aussholen, weil mich deine Argumentation hier wirklich erschreckt hat. Erschreckt deswegen, weil sie so egozentrisch, unempathisch und grob-gedacht ist:

Eigentlich ist es auch ganz einfach - so wie alles im Leben, wenn man es denn so auch betrachten möchte: Jeder, der zu uns zum Training kommt, trainiert. Training bedeutet immer und grundsätzlich, sich zu entwickeln. Nur wenn jemand nicht zum Training kommt, kann er sich - im Sinne des Trainings - nicht entwickeln, weil er daran eben nicht teilnimmt.

Und noch einmal: Ob jemand auf bestimmte Fähig- oder Fertigkeiten keinen Wert legt, ist DEINE BEWERTUNG - nicht mehr und nicht weniger. Wenn du deine Bewertung als gegeben betrachtest, wird es zu einer Unterstellung. In diesem Kontext würde ich dich als charakterlich schwach einstufen, wenn du das, was DU denkst, als die Wahrheit betrachtest und danach handelst. Bevor du hier jetzt Einspruch erhebst, weil es unangenehm wird, bitte zuerst weiterlesen... der Zusammenhang ist wichtig...

Sobald bei uns jemand zu unserem Training auftraucht, gehe ich allein aufgrund der körperlichen Anwesenheit davon aus, dass der- oder diejenige als Ziel hat, seine/ihre Fähig- und Fertigkeiten zu schulen. Da ich mich nicht als "Meister" sondern als Mentor betrachte, kann jeder meine Trainingsvorschläge an- oder ablehnen. Hauptsache er/sie trainiert mit, bleibt nicht einfach stehen oder setzt sich hin.

Aber auch wenn das passieren sollte, hieße es für mich lediglich, dass der- oder diejenige sich zwar weiterentwickeln möchte, vielleicht aber eben nicht mehr bei uns - sowas muss dann in einem Gespräch geklärt werden. Hier gehe ich davon aus, dass jeder Mensch das Bedürfnis nach Entwicklung hat. Da wir in einem freien Land leben, kann er das bei uns machen oder bei anderen. Er hat die freie Wahl. Wir haben viele Leute, die aus dem Karate oder Taekwon-Do bzw. Kick- und Thaiboxen zu uns kommen und unser Training entweder neu beginnen oder als gute Ergänzung sehen. Wir haben ein großes Interesse daran, jeden unserer Schüler weiter zu bringen. Wenn wir allerdings in diesem Kontext für die Entwicklung eines Schülers eher hinderlich sein sollten, bin ich als Trainer gefordert, auch das zu erkennen, notfalls muss man sich eben trennen. Das ist nunmal auch die Praxis zumindest unseres Trainings. Es ist zwar Schade um jeden Schüler, betrachtet man es aber Lebensnahe, normal. Die meisten wechseln mal den Verein oder die Sportart.

Nur weil jemand bei uns lustlos bzw. unbeteiligt wirkt, Vorschläge oder Tipps nicht annimmt und es den Anschein hat, dass er nicht mehr an sich arbeiten will, kann ich ihm doch nicht unterstellen, er würde insgesamt nicht an seinen Fähig- und Fertigkeiten arbeiten wollen. Viel naheligender wäre doch, dass er sich bei uns "austrainiert" hat und es nun Zeit wird, sich woanders neu zu formieren, neue Impulse von neuen Menschen zu bekommen? Ich kann mich doch nicht als Zetrum der Kampfkunst hinstellen und sagen: Wer bei mir nicht dies oder das zeigt, will insgesamt nicht mehr an seinen Fähig- und Fertigkeiten arbeiten und wird nirgendwo mehr klar kommen .. wer bin ich ... Gott? Außerdem kann es immer auch sein, dass ICH - in diesem Fall DU - falsch beurteilst, falsche Schlüsse ziehst... wie auch immer. Deine Aufgabe als Trainer ist, die Leute, die zu dir kommen, weiter zu bringen. Manchmal gelingt DIR das, manchmal gelingt das einem ANDEREN aber besser. Gründe für ein Gelingen hängen an so vielen komplexeren Dingen, es kann im häuslichen Bereich liegen, im Beruf, in der Schule, in der Entwicklungsphase aber auch an DIR oder mir als Trainer - das ist die Lebensrealität.

Du machst es dir viel zu einfach mit dem "... Wenn jemand auf gewisse Fähig- und Fertigkeiten keinen Wert legt ist das ein Fakt (den man ausführlich erklären kann) und daher ist es schon mal keine Unterstellung und geht demnach auch nicht zu weit." Genau darin liegt die Unterstellung... du legst DEINE Beobachtung als Fakt dar... mit sowas komme ich schon im Rahmen einer so schwachen Argumentation nicht klar. Im Übrigen arbeite ich auch gerne mit Leuten zusammen, dir mir zuhören, keine Widerworte geben, ihrem Training nachgeben und mich anerkennen. Da ich aber keine Sekte gründen möchte, sondern eine Kampfkunstschule leite, vereinigen wir - wie im "richtigen Leben" - auch kritisch denkende Leute oder schwierigere Charaktere unter unsere Dach. Wenn ich mich schon in den Mittelpunkt unserer Schule stelle, kann ich nicht plötzlich anfang zu weinen, nur weil jemand so ist, wie ich es mir eigentlich nicht gedacht oder vorgestellt habe, bzw. mir als Trainer widerspricht. Ich will Reibungsfläche bieten, also muss ich auch Reibung erzeugen...

Hau.drauf.wie.nix

22-12-2013, 11:41

Du machst es dir viel zu einfach mit dem "... Wenn jemand auf gewisse Fähig- und Fertigkeiten keinen Wert legt ist das ein Fakt (den man ausführlich erklären kann) und daher ist es schon mal keine Unterstellung und geht demnach auch nicht zu weit." Genau darin liegt die Unterstellung... du legst DEINE Beobachtung als Fakt dar... mit sowas komme ich schon im Rahmen einer so schwachen Argumentation nicht klar.

Meine Beobachtung (wenn ich sie jemand mitteile) bleibt eine Beobachtung, bis ich Fakten schaffe. Und in diesem Fall ist das nicht schwer. Sowas zu erkennen nennt man Erfahrung. Eine schwache Argumentation ist es also nicht :-§

Außerdem willst du meinen Punkt irgendwie nicht verstehen, was mich nun doch etwas wundert... Ich lese deinen Text und probiere dich zu verstehen, das tust du bei mir irgendwie nicht.

Und das mit dem Umgang schlechter Sprache... Im Ernst? Ich habe wichtigeres zu tun, als hier unfassbar korrekte, seitenlange Posts zu einer einzelnen Situation zu schreiben (und selbst dann kann man immer etwas aussetzen, siehe die allgemeine Kommunikation im KKB). Da arbeite ich lieber mit Metaphern (und diese erreiche ich schnell und unkompliziert durch Klischees)... Wer ernsthaft denkt, dass ich diese Metaphern nicht gezielt einsetze und ich so denke, dem kann ich auch nicht mehr helfen. Schreibe extra schon so dermaßen überspitzt, dass man durchaus erahnen kann, wie ich das meine :rolleyes:

Zur Klarstellung (auch extra in korrekter, unmissverständlicher Sprache): Ich persönlich leite meine Schüler in ihrer individuellen Entwicklung an. Probiere das eigene Denken und das Auseinandersetzen mit der Thematik "SV" und vielseitiges denken bestmöglich zu fördern. Wer nun was annimmt, ist mir egal. Jeder muss für sich selbst verantwortlich sein und kann annehmen/ablehnen, was er will (ob nun zu seinem Vorteil oder Nachteil). Geprüft werden Fähig- und Fertigkeiten ja im Training und im schlimmsten/besten Fall in der Realität.

Nur eins werde ich nicht tun: Jeden in seinem persönlichen Denken bestätigen, wenn unausweichliche Fakten dagegen sprechen. Die jeweilige Entscheidung des Schülers Dinge anzunehmen oder nicht ist mir (wie auch bereits in vorherigem Post erwähnt, total egal. Ich brauche weder Jünger, noch stumpfsinnige Nachbeter - im Gegenteil! Solche Leute ärgern mich! Jeder soll selbst denken und dann aber auch die Konsequenzen aus seinem Denken selbst tragen (und das ist nicht böse, sondern vollkommen neutral gemeint)

big X

22-12-2013, 11:43

@andy lee:

Sobald bei uns jemand zu unserem Training auftraucht, gehe ich allein aufgrund der körperlichen Anwesenheit davon aus, dass der- oder diejenige als Ziel hat, seine/ihre Fähig- und Fertigkeiten zu schulen. Da ich mich nicht als "Meister" sondern als Mentor betrachte, kann jeder meine Trainingsvorschläge an- oder ablehnen. Hauptsache er/sie trainiert mit, bleibt nicht einfach stehen oder setzt sich hin.

Aber auch wenn das passieren sollte, hieße es für mich lediglich, dass der- oder diejenige sich zwar weiterentwickeln möchte, vielleicht aber eben nicht mehr bei uns - sowas muss dann in einem Gespräch geklärt werden. Hier gehe ich davon aus, dass jeder Mensch das Bedürfnis nach Entwicklung hat. Da wir in einem freien Land leben, kann er das bei uns machen oder bei anderen. Er hat die freie Wahl. Wir haben viele Leute, die aus dem Karate oder Taekwon-Do bzw. Kick- und Thaiboxen zu uns kommen und unser Training entweder neu beginnen oder als gute Ergänzung sehen. Wir haben ein großes Interesse daran, jeden unserer Schüler weiter zu bringen. Wenn wir allerdings in diesem Kontext für die Entwicklung eines Schülers eher hinderlich sein sollten, bin ich als Trainer gefordert, auch das zu erkennen, notfalls muss man sich eben trennen. Das ist nunmal auch die Praxis zumindest unseres Trainings. Es ist zwar Schade um jeden Schüler, betrachtet man es aber Lebensnahe, normal. Die meisten wechseln mal den Verein oder die Sportart.

hier gehen wir konform.

daraus allerdings abzuleiten, dass ein schüler nicht weglaufen trainieren muss/sollte, halte ich für falsch.

einem schüler der dies nicht trainieren will, muss halt dann auch erklärt werden, dass er eine, evtl die einzige, möglichkeit aus einem realen SV-szenario zu entkommen, nicht trainiert. ja - es gibt situationen, in denen das stehenbleiben einfach ein einsatz des natürlichen ausleseprozesses darstellt.
in so einem falle hast DU die aufgabe deinem schüler zu erklären, dass er dabei ist sich um eine nominierung für den darwin-award zu bemühen.

wenn dein schüler in einem brennendem haus steht, wird er wohl auch nicht stehenbleiben. das schaffen nur die allerwenigsten. denn flucht ist ein natürlicher reflex. dein schüler wird, wenn sich die situation für ihn so darstellt, auch diesem reflex folgen. da kann er sich gar nicht gegen wehren (frühestens wenn er die flucht schon angetreten hat).

so wie fallschule ist auch laufen für die lebensqualität in nicht SV-situationen wichtig.

wenn der schüler auch nach der erklärung immer noch nicht will, ist das seine angelegenheit. manche menschen müssen aus fehlern lernen (wobei wir hoffen wollen, dass deine schüler nicht die möglichkeit erhalten aus ihren fehlern zu lernen ;))

Shinobu

22-12-2013, 12:43

Hallo Panther,

wie stellst du dir das vor?

Sonntagsspaziergang mit der Familie am helllichten Tage. Schon aus fünfzig Meter Entfernung sehe ich jemanden mit nen Messer rumfuchteln und aufgebracht rumschreiend auf mich zu kommen?

brandenburger

Bin zwar nicht Panther, aber find die Frage interessant! Es wäre vielleicht eine Möglichkeit, seine Familie schonmal flüchten zu lassen, und deren Rückzug zu decken? Zumindest könnte man bei 50 m Entfernung sich schonmal mit irgendwas bewaffnen: eigener Pulli / Jacke um den Arm, Stein, Stuhl von nem Straßencaffee, Blumenkübel oder auch nur Erde aus nem Blumenkübel für die Augen... im Wald Stöcke, Steine, Erde, Sand, Bäume als Hindernis! Wenn die Frau auch was KK mäßiges drauf hat, könnte sie allerdings auch behilflich sein. Handtaschen sind auch gut als Waffe, und haben manchmal auch interessantes Zubehör, und wenns nur Haarspray oder ne Nagelfeile wäre?
Was würdet ihr aber machen, wenns ne ganze Gang ist die auf euch (als Familie zu stürmt), ein Teil der Familie sollte dann schon besser flüchten!?! Was meint ihr?

Training ist meistens theoretisch (Laborsituation), aber wie siehts in Real-Life aus. Hat da schon jemand Erfahrungen, auch aus zweiter Hand?

OFF-Topic Frage an Leute die nen Partner haben (nicht in erster Linie die in der Security mit Kollegen arbeiten, aber deren Erfahrung ist auch interessant!): Habt ihr schonmal Teamwork/Verhalten in nem SV-Fall trainiert oder durchgesprochen mit Partner?

EDIT: Wenn jemand Gehbehindert ist, sollte man selbstverständlich Optionen bieten einen Angriff so zu entschärfen, dass auch er/sie diesen unbeschadet überstehen kann! Wegrennen ist auch hier nicht möglich, um mal zu differenzieren!

big X

22-12-2013, 13:19

EDIT: Wenn jemand Gehbehindert ist, sollte man selbstverständlich Optionen bieten einen Angriff so zu entschärfen, dass auch er/sie diesen unbeschadet überstehen kann! Wegrennen ist auch hier nicht möglich, um mal zu differenzieren!
dann sag ihm aber auch, dass seine chancen weniger werden. das sein vorteil nur im überraschungsmoment liegt. wenn er das vergeigt, dann ist es für ihn gelaufen.

ist es eine frage, dass die chancen eines gehbehinderten starken rauchers mit übergewicht und ausgeprägter grobmotorik, schlechter sind, als die eines durchtrainierten 5kämpfers ?
warum bestehen sondereinheit bei militär und polizei nicht aus gehbehinderten ?

AndyLee

22-12-2013, 13:30

@Hau.drauf.wie.nix
Wie schön, wenn man Wendungen und Drehungen auch schriftlich mal mitverfolgen kann. So, wie du es jetzt schreibst, haben wir keinen Disput. Wenn du mich fragst, was du nun anders geschrieben hast, lies einfach noch einmal den Part besonders im Bezug auf Fähig- und Fertigkeiten und der Entwicklung einer eigenständigen Persönlichkeit. Übrigens: Ich habe auch so meine Erfahrung ;)

@big X
Nirgendwo kannst du aus meiner Argumentation ableiten, ich wäre der Meinung, dass ein Schüler nicht weglaufen trainieren muss/sollte... irgendwie komisch, da du das zwar behauptest, aber nicht zitiert hast... da ich das auch nirgendwo geschreiben habe, wirst du mit dem Zitieren entsprechend Schwierigkeiten hab. Ich spare mir auch zu fragen, wie du nur auf solche Behauptungen kommst... das ist eben dein Geheimnis und soll da auch gefangen bleiben...

Flucht ist immer nur die einzige Möglichkeit zu entkommen - bis wir das Beamen technisch umgesetzt haben. Andere Möglichkeiten sind dann, eben nicht zu entkommen, sondern sich zu stellen. Einfache Logik. Im Übrigen muss man doch hier nun wirklich niemanden mehr erklären, dass Flucht evolutionär ein "automatisiertes Programm" ist, von dem jedes Kind schon weiß. Auch meine Frage, wie ich mir denn das "Training von Flucht" vorstellen kann, also den Sprint oder den Ausdauerlauf oder ...., wurde hier nicht beantwortet. Alles andere drumherum habe ich bereits erwähnt, da musst du einfach mal nachlesen. Alles immer wieder zu durchzukauen ändert das Thema nicht.

Um es noch einmal deutlich zu machen: Ich argumentiere hier mit INDIVIDUALITÄT - da wäre ich schlecht beraten SCHWARZ oder WEIß zu malen - oder? Ich argumentiere also weder

1. Flucht ist nie eine Option .... noch
2. Flrucht ist immer eine Option.

Ich argumentiere, dass Flucht dann eine Option ist, wenn der Anwender entscheidet, dass es eine ist. Ich rede also meinen Schülern nicht ein "...flüchtet nicht..." oder "...flüchtet immer..." sondern "...flüchtet nur dann, wenn ihr seht, es macht Sinn..." Übrigens: Wir "trainieren" Flucht nicht wirklich, aus Gründen, die ich bereits geschreiben habe. Das hält mich aber nicht davon ab, im Training z. B. verbal hinzuzufügen, dass hier und da die Möglichkeit besteht, von hieraus (also aus dieser Situation) den kürzesten Weg weg vom Ort des Geschehen und vom Aufenthaltort des Täters anzutreten... was durchaus mit dem Begriff "Flucht" zu vergleichen ist.

Nun meine direkte Frage an dich: Was ist falsch daran?

EDIT:
Eine Nachfrage zwecks Lebensrealität noch: Du schreibst: "so wie fallschule ist auch laufen für die lebensqualität in nicht SV-situationen wichtig." Schließt sich die einfache Frage an, wie Fallschule und Laufen für die Lebensqualität wichtig sein kann. Jeder der nicht läuft, hat gleichfalls also eine verminderte Lebensqualität... von Fallschule will ich hier nicht sprechen... völlig überzogen und m. E. absolut Sinnfrei.

Greenarrow1337

22-12-2013, 13:49

Ich beziehe mich mal auf die Ausgangsfrage da ich die Tage leider nicht so viel Zeit habe mir den ganzen Thread durchzulesen ;)

Ja haben wir schon trainiert, meist im Trainingslager in Dänemark. Haben das dann wie ein Szenario aufgezogen indem eine Gruppe draußen vorgelaufen ist und der anderen einen Hinterhalt stellen sollte. Der Cloue daran war, dass die vorauslaufende Gruppe auch Messer hatte und wir davon nichts wussten.

Dementsprechend waren wir auch überrascht ... haben aber schnell umgeschaltet und die Flucht ergriffen.

Ich denke / hoffe mal, dass wenn man Glück hat bestimmte Messerstiche nicht merkt aufgrund des ganzen Adrenaliens im Körper, man hat kaum eine Chance wenn die Waffen überraschend gezogen werden und man sich schon im Kampf mit mehreren befindet.

Hört sich jetzt doof an, aber auch wenn es nur eine Übung war, war das Weglaufen nicht ganz so einfach wie gedacht, man kommt leichter ins Stolpern rutscht aus etc, weil man wirklich aufgeregt ist und auch Panik bekommt!

Am wichtigsten war für mich die Erkennung der Situation und der möglichen Fluchtwege, sprich was geschieht um mich herum und wo stehe ich!

Was ich jedem raten kann und ich auch für mich so praktiziere ist folgende Übung die man immer mal wieder sich durch den Kopf gehen lassen kann im Alltag:

" wenn jemand mich jetzt angreifen würde /bedrohen würde / ein Messer zücken würde, was wären meine Optionen, wo könnte ich mich einsperren / drüber hüpfen / welche Mittel stehen mir im Raum zur Verfügung um heile aus der Sache rauszukommen, zusammengefasst unter dem Stichwort "Fluchtweg"."

Evtl hilft es dem einen oder anderen :)

Wünsche euch jetzt schon mal eine angenehme Zeit und besinnliche Tage!

Grüße,
Martin

Hau.drauf.wie.nix

22-12-2013, 15:12

MCFly

22-12-2013, 17:28

Ich finde, Jadetiger hat das gut geschrieben. Es ist wichtig, als Teil der Flucht auch zu trainieren, wie ich mir denn ein geeignetes Zeitfenster für meine Flucht schaffe.

So wird es eigentlich auch meist vermittelt, zumindest in den Stilen, bei denen ich Messerkampf bzw. unbewaffnete Messerabwehr mittrainiert habe. Ich selbst achte in unserem Training für die SV generell auf das Zusammenspiel zwischen Weglaufen und entsprechender Vorbereitung, egal ob bei unbewaffneten oder bewaffneten Angriffen.

Weglaufen ist eben dann eine zuverlässige Option, wenn ich mich auch dauerhaft und sicher vom Angreifer entfernen kann.

Shinobu

22-12-2013, 17:40

Am wichtigsten war für mich die Erkennung der Situation und der möglichen Fluchtwege, sprich was geschieht um mich herum und wo stehe ich!

Was ich jedem raten kann und ich auch für mich so praktiziere ist folgende Übung die man immer mal wieder sich durch den Kopf gehen lassen kann im Alltag:

" wenn jemand mich jetzt angreifen würde /bedrohen würde / ein Messer zücken würde, was wären meine Optionen, wo könnte ich mich einsperren / drüber hüpfen / welche Mittel stehen mir im Raum zur Verfügung um heile aus der Sache rauszukommen, zusammengefasst unter dem Stichwort "Fluchtweg"."

Evtl hilft es dem einen oder anderen :)

Wünsche euch jetzt schon mal eine angenehme Zeit und besinnliche Tage!

Grüße,
Martin

Danke für den Post, dem kann ich nur zustimmen! :)

Ich sehe auch einen Unterschied im blossen WegRENNEN, oder im "Entkommen" allgemein! Vielleicht erinnern sich manche noch an die Fangen- und Versteck-Spiele aus Kindertagen. Da war Wendigkeit und Einfallsreichtum meist wichtiger als bloße Geschwindigkeit!

Trainieren kann man die körperlichen Fähigkeiten zum entkommen meistens auch. Ok, Ausdauerlauf, Klettern und Parcour sind eher Sachen fürs private / extra Training. Allerdings lassen sich Übungen für diese physischen Fähigkeiten wie körperliche Fitness, Ausdauer, Beweglichkeit, Schnelligkeit, Flexibilität und Kraft auch schön im Training mit einbauen.

Wenn man den bevorstehenden Messerangriff vor dem Kontakt, also aus ner gewissen Distanz schon erkennt, würde sicher jeder die Flucht empfehlen, wenn sich diese Option vorteilhaft anbietet!? Was aber wenn man es zu spät bemerkt?

In diesem Fall erscheint mir auch nicht ganz unwichtig fürs Entkommen, das Gefühl dafür zu bekommen, wann es sinnvoll ist nach einem Angriff auszusteigen und sich gesichert zurückzuziehen. Häufig sind Messerangriffe doch eher Überraschungsangriffe. Je nach Angreifer kann es aber sein, obwohl man die Gefahr rechtzeitig wahrnimmt und abwehrt, merkt man trotzdem, der Angreifer wird dich auf dauer platt machen! Wäre es da nicht sinnvoller, sich dann nach ner kurzen Ablenkung (Schienbein, Unterleib, Augen) davon zu machen, als zu versuchen den Angreifer zu besiegen?

Ich hab im Training festgestellt, dass wenn ich einen entscheidenen Vorteil nicht genutzt hab weil zu langsam, müde etc., ich Probleme hatte den anderen zu kontrollieren, da wars manchmal besser nach paar Störtechniken auf Distanz zu gehen! Wir trainieren auch direkt, einen Angreifer abzuwehren, und aus dem Konzept zu bringen oder anderweitig zu beschäftigen, um sich dann zurückzuziehen (im Prinzip könnte man hier wegrennen, etc.!?). Sind so paar Überlegungen...

EDIT: McFly hats ja schon treffend gesagt!

Ich finde, Jadetiger hat das gut geschrieben. Es ist wichtig, als Teil der Flucht auch zu trainieren, wie ich mir denn ein geeignetes Zeitfenster für meine Flucht schaffe.

So wird es eigentlich auch meist vermittelt, zumindest in den Stilen, bei denen ich Messerkampf bzw. unbewaffnete Messerabwehr mittrainiert habe. Ich selbst achte in unserem Training für die SV generell auf das Zusammenspiel zwischen Weglaufen und entsprechender Vorbereitung, egal ob bei unbewaffneten oder bewaffneten Angriffen.

Weglaufen ist eben dann eine zuverlässige Option, wenn ich mich auch dauerhaft und sicher vom Angreifer entfernen kann.

big X

22-12-2013, 23:25

Nirgendwo kannst du aus meiner Argumentation ableiten, ich wäre der Meinung, dass ein Schüler nicht weglaufen trainieren muss/sollte... irgendwie komisch, da du das zwar behauptest, aber nicht zitiert hast... da ich das auch nirgendwo geschreiben habe, wirst du mit dem Zitieren entsprechend Schwierigkeiten hab. Ich spare mir auch zu fragen, wie du nur auf solche Behauptungen kommst... das ist eben dein Geheimnis und soll da auch gefangen bleiben...

auch wenn du schon in diesem abschnitt beginnst sonderbar zu klingen (so ein bisschen eingeschnappt). ich hatte diesen eindruck gewonnen aus deiner konsequenten verweigerung zu verstehen, was hau.drauf.wie.nix oder ich dir geschrieben haben.
für eine textanaylse dessen was du geschrieben hast, fehlt mir zeit und wille.

sry, wenn ich dich da falsch verstanden habe.

Flucht ist immer nur die einzige Möglichkeit zu entkommen - bis wir das Beamen technisch umgesetzt haben. Andere Möglichkeiten sind dann, eben nicht zu entkommen, sondern sich zu stellen. Einfache Logik. Im Übrigen muss man doch hier nun wirklich niemanden mehr erklären, dass Flucht evolutionär ein "automatisiertes Programm" ist, von dem jedes Kind schon weiß. Auch meine Frage, wie ich mir denn das "Training von Flucht" vorstellen kann, also den Sprint oder den Ausdauerlauf oder ...., wurde hier nicht beantwortet. Alles andere drumherum habe ich bereits erwähnt, da musst du einfach mal nachlesen. Alles immer wieder zu durchzukauen ändert das Thema nicht.
deiner logik kann ich folgen - hatte ich schliesslich auch schon mal geschrieben. das ich den reflex noch mal erkläre, kam durch dein konsequentes missverstehen zustande.
zu deiner frage: ein user (ich glaube concret jungle) hat schon eine liste von fluchtrelevanten aspekten gepostet - an der kannst du dich orientieren um festzustellen, was trainiert werden kann, um den fluchtaspekt mal etwas hervorzuheben.
mit dem ewigen wiederkäuen bin ich ganz bei dir. gilt allerdings auch für dich, da du ständig wiederholst, was keiner bestreitet.

Um es noch einmal deutlich zu machen: Ich argumentiere hier mit INDIVIDUALITÄT - da wäre ich schlecht beraten SCHWARZ oder WEIß zu malen - oder? Ich argumentiere also weder

1. Flucht ist nie eine Option .... noch
2. Flrucht ist immer eine Option.
wo erzähle ich denn was anderes ?
habe doch schon geschrieben, dass du mit deiner trainingseinstellung meine ziemlich genau darstellst.

Ich argumentiere, dass Flucht dann eine Option ist, wenn der Anwender entscheidet, dass es eine ist. Ich rede also meinen Schülern nicht ein "...flüchtet nicht..." oder "...flüchtet immer..." sondern "...flüchtet nur dann, wenn ihr seht, es macht Sinn..." Übrigens: Wir "trainieren" Flucht nicht wirklich, aus Gründen, die ich bereits geschreiben habe. Das hält mich aber nicht davon ab, im Training z. B. verbal hinzuzufügen, dass hier und da die Möglichkeit besteht, von hieraus (also aus dieser Situation) den kürzesten Weg weg vom Ort des Geschehen und vom Aufenthaltort des Täters anzutreten... was durchaus mit dem Begriff "Flucht" zu vergleichen ist.
na - dann ist doch alles gut.
genau in diesem punkt hatte ich dich bisher anders verstanden.

Eine Nachfrage zwecks Lebensrealität noch: Du schreibst: "so wie fallschule ist auch laufen für die lebensqualität in nicht SV-situationen wichtig." Schließt sich die einfache Frage an, wie Fallschule und Laufen für die Lebensqualität wichtig sein kann. Jeder der nicht läuft, hat gleichfalls also eine verminderte Lebensqualität... von Fallschule will ich hier nicht sprechen... völlig überzogen und m. E. absolut Sinnfrei.
ich weiss nicht, was du beruflich machst, aber bei mir hätte fallschule einen enormen wert, wenn mein "werkmaterial" fallschule beherrschen würde. würde einigen leuten den aufenthalt in der orthopädie ersparen.
was ich von anderen hörte, ist, dass sie häufiger die fallschule einsetzen mussten, als ihre aktive kampffähigkeiten (zu passiven fähigkeiten = ausstrahlung = selbstbewusstsein habe ich keine genauen daten) ;). passt zu meinen eigenen erfahrungen als radler.
laufen hat ähnliche auswirkungen.

vielleicht hat dir diese ausführung mehr verständnis gegeben und meine vorherigen aussagen mit sinn gefüllt.

MCFly

23-12-2013, 08:48

Wenn man etwas erlernt, kann man es doch oft auch neben dem reinen Hobby gewinnbringend für den Alltag einsetzen. Ich kenne so viele Kampfsportler, die erzählen, wie ihnen die Fallschule bei einem Sturz hier, einem Ausrutscher da, geholfen hat. Wenn du als Hobby Komunalpolitik betreibst, kann dir das auch helfen. Der Schwimmer erschwimmt sich ein breites Kreuz und eine gute Kondition, im allgemeinen gibt´s da auch wenig Rückenbeschwerden...

Lebensqualität wird natürlich objektiv gesehen durch Sport verbessert. Subjektiv... naja... mein Dad hat nur in seiner Jugend konsequenter Sport betrieben und leidet jetzt nicht unbedingt unter geringerer Lebensqualität, als andere sportliche Mit-60ger. Ist halt Ansichtissache. Aber gut, wir schweifen ab...;)

Tiju

23-12-2013, 13:05

Wenn es ums Weglaufen als Selbstschutztaktik geht, gehe ich natürlich von Situationen aus, in denen Weglaufen möglich ist. Wenn nicht, weil man z.B. andere Personen, für die man verantwortlich ist oder sich fühlt, gefährdet oder weil ein Bein eingegipst ist, ist es eben keine Option. Wenn Weglaufen oder Kampf möglich wären, wäre meine Reaktion das Weglaufen. Denn in einem Kampf ist das statistische Risiko, verletzt zu werden, nun mal relativ groß. Außerdem gehe ich immer von mehreren Angreifern und/oder Waffeneinsatz aus.

In einem offiziellen Training habe ich das noch nicht dargeboten bekommen, allerdings in mein persönliches Training als eines der wichtigsten Elemente eingebaut. Dabei geht es mir um die ersten Sekunden des Wegkommens. Reines Weglaufen ist mir allerdings etwas dürftig. Da ich sowieso nicht viel von waffenloser SV halte, schließt bei mir auch Weglaufen immer Reizstoffeinsatz mit ein.

Übrigens sollte man auch, wenn man mit Schußwaffen bedroht wird, weglaufen, wenn man das Gefühl hat, daß es um mehr als die Wegnahme von materiellen Dingen oder das Erzwingen von Belanglosigkeiten geht. (Zweimal "wenn" beachten!) Es ist recht simpel, je weiter man vom Schützen entfernt ist, desto weniger wahrscheinlich ist ein Treffer. Schätzungsweise 99,98% der Bevölkerung inklusive Gangster und der allermeisten Polizisten können in einer starken Streßsituation kein sich bewegendes Ziel treffen, das weiter als ca. 3 bis 4 Meter weg ist.

AndyLee

23-12-2013, 15:31

@big X
Was du liest und verstehst liegt allein in deiner Verantwortung. Ich hatte dir ja bereits Rückmeldungen darüber gegeben, was du eben nicht richtig gelesen und/oder verstanden haben kannst. Wie auch immer freut es mich natürlich, dass wir uns im Grund ja einig sind. Übrigens: Hörst du Stimmen...?? Wie kannst du hören, wie ich klinge, wenn ich das selbst nicht mal hören kann und eigentlich sehe ich das hier sehr unaufgeregt. Was immer du meinst, solltest du einfach nur für dich behalten... ist ja auch Weihnachten, da darf man das sicher... ;)

Beruflich bin ich Pädagoge, habe mit vielen Menschen zu tun. Daher ist mir natürlich auch der Begriff "Lebensqualität" sehr geläufig. Auch der Begriff "Lebensqualität" ist aus meiner Sicht rein individueller Natur - insofern muss ich mich an dieser Stelle selbst korrigieren. So kann einer z. B. sagen, dass Rauchen für ihn ein Stück Lebensqualität bedeutet (vllt. wäre hier der heute 95 Jahre gewordene H. Schmidt ein gutes Beispiel), obwohl faktisch klar ist, das "Rauchen töten kann". Natürlich kann so für einem auch Fallschule zur Erhöhung der Lebensqualität beitragen. Welche "Regeln" man aber nicht aufstellen kann: Fallschule oder Rauchen erhöhen die Lebensqualität.

Wenn jemand etwas einsetzt, dass er z. B. im Beruf oder in der Freizeit gelernt hat, kann dies natürlich auch zur Lebensqualität beitragen, muss aber nicht. Nehmen wir doch mal Fußballer... ob Fußball wohl für einen Fußballer Lebensqualität bedeutet? Und wenn: Was ist, wenn er sich z. B. beim Fußball so schwer verletzt, dass er ins Krankenhaus muss und länger ausfällt... würde er denn sagen, dass Fußball nicht mehr zu seiner Lebensqualität beiträgt? Senkt der Haushalt (eben jener, in dem die meisten Unfälle passieren) die Lebensqualität? Wo fängt man eigentlich an, Lebensqualität zu beschreiben, wo hört man auf? Was ist mit Motorradfahrern, die trotz eines schweren Unfalles und - resultierend daraus - abgetrennter Gliedmaßen dennoch weiterhin Motorrad fahren...? Wodurch entsteh hier Lebensqualität, bzw. wodurch nicht?

Sorry, aber so langsam muss auch der letzte, urwaldliche Kampfkünstler mal aufwachen, um sich schauen und feststellen, dass Kampfkunst nicht mal 1 ‰ unserer Lebensrealität ausmacht, was bedeutet, dass sich die Kampfkunst eigentlich eher an der Lebensrealität orientieren sollte und nicht anders herum... oder? Nun müsste man nur noch einen klaren Blick auf die Lebensrealität entwickeln können... hm... reine Übungssache...

Im Übrigen:

Übrigens sollte man auch, wenn man mit Schußwaffen bedroht wird, weglaufen, wenn man das Gefühl hat, daß es um mehr als die Wegnahme von materiellen Dingen oder das Erzwingen von Belanglosigkeiten geht. (Zweimal "wenn" beachten!)

Das Beispiel von wegen wenn jemand eine Schusswaffe hat, könne man ruhig die Flucht ergreifen, weil ja doch nicht jeder mit so einer Waffe umgehen kann, sagte eigentlich m. E. alles - da hilft auch die Bedienung des Konjunktives nicht mehr weiter. Schräger und verzerrter kann man kaum die Lebensrealität darstellen. Wissenschaftlich allerdings hoch interessant: Woher bzw. wie entstehen solche - mit dem gesunden Menschenverstand - nicht mehr zu erklärende Phänomene?

big X

23-12-2013, 15:50

@andy lee:

zuerst - die sache mit der schusswaffe kommt nicht von mir. wäre schön, wenn du in deinen texten sowas deutlicher machst ;).

für einen pädagogen versuchst du aber auffallend oft, deine diskussionspartner zu "bashen". einen vernünftigen austausch mit dir herzustellen ist schwierig.
immerhin scheinen sich unsere probleme im thema dieses threads allmählich zu klären, schliesslich musst du darauf nicht mehr eingehen.

deinen text zur lebensqualität habe ich nur überflogen, ist ja zum einen OT zum anderen so wirr, dass ich wieder eine längere diskussion mit dir anfangen müsste um zu verstehen. und das ist es mir nicht wert - geht ja auch um meine lebensqualität.

dann noch frohe weihnacht ;).

MCFly

23-12-2013, 18:04

Hallo AndyLee,

also, Kampfkunst ist mein Hobby. Es bringt mir Ausgleich, macht Spaß und entwickelt mich. Das ist eigentlich gar nicht mit Zahlen auszudrücken, erst recht nicht im Promillebereich. Aber es erhöht deutlich meine Lebensqualität, sonst würde ich dieser Beschäftigung nicht nachgehen.

Widersprich dir doch nicht. Du schreibst, dass Lebensqualität eine individuelle Sicht verdient. Passt. Deine weiteren Sätze relativieren diese Aussage.

Hallo Tiju,

solche Situationen lassen sich deutlich schwerer einschätzen, als du denkst. Auch wenn du alleine vor der Entscheidung flight or fight stehst. Du musst einschätzen können, ob du schneller als dein Angreifer bist. Du musst auch eine grobe Vorstellung deines Fluchtweges leisten können, vllt. besitzt der Angreifer eine bessere Ortskenntnis. Etc. pp., die Liste lässt sich beliebig erweitern.

Das genannte "Zeitfenster" ist eine wichtige Voraussetzung für eine erfolgreiche Flucht. Möglichkeiten hierfür wurden ja schon genannt. Sollte man auf jeden Fall im Training einbauen.

AndyLee

23-12-2013, 19:23

@big X
Was ist "vernünftig", was ein "Austausch"? Auch das eine rein individuelle Betrachtungsweise. Was ich sagen will: Du ignorierst einfach, dass ich evtl. die gleichen Erfahrungen mit dir gemacht habe und evtl. sogar denke, dass du hin und wieder ein bisschen Begriffsstutzig bist... was du nicht sein musst, sondern nur ich über dich denke. Also nicht immer so allgemein und grob bleiben - ein bisschen Individualität täte dir sicher auch ganz gut... Damit meine ich, einfach individueller zu schreiben, wie z. B. ich habe den Eindruck dass... oder ich habe mit dir die Erfahrung gemacht, dass... klingt gleich ganz anders und ich weiß, dass keine Sekte hinter dir hängt ;)

@MCFly
Lebensqualität in sich ist individuell, jeder sieht das anders. Für einen Fußballer liegt Kampfsport noch nicht einmal im Promille-Bereich. Für dich als Kampfsportler schon - und sogar höher. Lebensqualität ist also eine rein individuelle Größe und wird individuell bewertet, wie ich z. B. auch beim Thema "Rauchen" versucht habe, zu verdeutlichen. Demnach: Ich schrieb nicht, dass die Lebensqualität eine individuelle Sicht verdient - daher relativiert sich dann wohl auch nichts - was auch immer du damit gemeint haben magst...

MCFly

23-12-2013, 20:31

Ich meinte damit, dass es vollkommen sinnfrei ist, irgendeine Durchschnittsgröße für Kampfkunst als Einfluss auf die Lebensqualität zu definieren. Auf welche Erhebungen soll so eine Angabe gestützt werden, wenn´s denn auch für den letzten, urwaldlichen Kampfkünstler offensichtlich sein sollte? Entweder man betreibt Kampfkunst als Hobby, interessiert sich aus anderen Gründen dafür, oder man hat keine Beziehungen dazu. Alles andere ist doch vollkommen unsachlich, weil höchst spekulativ. Meine Spekulation z.B.: auch der letzte urwaldliche Durchschnittsbürger wird mir zustimmen, dass unter 1000 Menschen sicherlich mehr als einer in irgendeiner Weise Interesse zu Kampfkünsten hegt. Was bringt das in dieser Diskussion?

Zur Realtion, was eigentlich meine moderate Bezeichnung für "fehlerhafter Diskussionsaufbau" ist: wenn du Lebensqualität rein individuell festsetzt und danach dann den Einfluss von Kampfkunst als allgemeinen -wenn auch marginalen- Bestandteil von Lebensqualität definierst, ist das offensichtlich unsauber bis widersprüchlich. Das ist doch alles nur der Versuch, die eigene Meinung ein wenig zu objektivieren, wie gesagt, irgendwo ein Widerspruch in sich. Das habe ich gemeint, solche fiktiven Argumente relativieren deine eigenen Aussagen, ist doch wirklich nicht schwer nachzuvollziehen...

big X

23-12-2013, 21:35

Was ist "vernünftig", was ein "Austausch"? Auch das eine rein individuelle Betrachtungsweise. Was ich sagen will: Du ignorierst einfach, dass ich evtl. die gleichen Erfahrungen mit dir gemacht habe und evtl. sogar denke, dass du hin und wieder ein bisschen Begriffsstutzig bist... was du nicht sein musst, sondern nur ich über dich denke.
wie sich die gedanken ähneln ;).
ich gehe allerdings meist davon aus, dass ich nicht sauber erklärt habe. meist ;).

Also nicht immer so allgemein und grob bleiben - ein bisschen Individualität täte dir sicher auch ganz gut... Damit meine ich, einfach individueller zu schreiben, wie z. B. ich habe den Eindruck dass... oder ich habe mit dir die Erfahrung gemacht, dass... klingt gleich ganz anders und ich weiß, dass keine Sekte hinter dir hängt
ich glaube, dass ich genug individualität rüberbringe. aber da kann auch die eigenwahrnehmung in opposition zur fremdwahrnehmung stehen.
im text verwende ich für mein empfinden genug hinweise darauf, dass ich nur meine überlegungen aufzeige und keine naturgesetze definiere ;).
darauf noch weiter rum zu rutschen, empfinde ich als schlechten schreibstil.

im moment gefällt mir dein ton deutlich besser ;).

AndyLee

24-12-2013, 09:40

Zur Realtion, was eigentlich meine moderate Bezeichnung für "fehlerhafter Diskussionsaufbau" ist: wenn du Lebensqualität rein individuell festsetzt und danach dann den Einfluss von Kampfkunst als allgemeinen -wenn auch marginalen- Bestandteil von Lebensqualität definierst, ist das offensichtlich unsauber bis widersprüchlich.
Das wäre natürlich korrekt,hätte ich das getan. Ich befürchte jedoch, dass du mich da verwechslt hast..?? Ich schrieb lediglich, dass Kampfkunst zur Lebenqualität beitragen kann, sinngemäß genauso, wie Fußball, Rauchen oder Motorrad fahren. "Kann", weil das eben eine absolut individuelle Angelegenheit ist. Ansonsten gehe ich absolut konform mit dir.

Egänzend nur eines noch: Flüchten sollte man nur, wenn man selbst entscheidet, dass eine Flucht Sinn macht. Auch in der Kampfkunst gibt es keine Regel oder Regelung, die per se Flucht als immer und grundsätzlich sinnvoll einstuft. Das hier eine Flucht selbst bei Schusswaffengebrauch des Täters angeraten wurde mit einer völlig - schon rein logisch - sinnfreien Argumentation, sollte jedem Leser nachdenklich machen und auf sich selbst und seine Kompetenzen bzw. sein Selbstwirkungsprinzip zurückwerfen. Jeder steht in so einer Situation "seinen Mann" - genau die Stärkung dieser individuellen Attribute sollte sich im Training wieder finden - kein Universaldenken. Flucht ist älter als jede Kampfkunst und immer schon kamen Menschen gerade bei der Flucht ums Leben. Auch war Flucht oft die einzige Rettung. Dieser Gradwanderung an Entscheidung in einem - für das eigene Leben und die eigene Gesundheit - entscheidenen Zeitpunkt, sollte im Training ein entsprechendes Pendant finden. Daher sollte der Lernwert m. E. auf alle individuellen Aspekte gelegt werden, die es einem Anwender ermöglichen, in einem Ernstfall klare Gedanken zu behalten und auf sich und seine Fähigkeiten zu vertrauen. Spielereien haben da einfach keinen Platz.

@big X
Ich bin froh und danke dir, dass du nun einen persönlichlicheren Stil anwendest, obgleich ich es insgesamt für keinen guten Stil halte, vom thematischen ins persönliche zu driften. Ich habe dir lediglich darauf geantwortet, weil ich die persönlichen Vorwürfe von dir in einerm Post #104 als unpassend empfand und mich naturgemäß dagegen gewehrt habe - auch den Versuch von dir, Pädagogen einordnen zu wollen, fand ich einfach nur daneben. Vllt. für dich zum dazulernen: Mein Job ist es nicht, als sozialer Weichspüler in die Welt zu gehen, um diese zu verbessern.

In diesem Kontext fällt mir immer wieder auf, wie unausgereift die Konfliktkultur allgemein in diesem Board ist. Kompliziert wird es grundsätzlich in Diskussionen nur dann, wenn es persönlich wird, also wenn jemand seine Erfahrungen in den Vordergrund schiebt und/oder einem anderen persönliche bzw. charakterliche/s Fehler bzw. Fehlverhalten unterstellt, weil wohl argumentativ nicht mehr viel oder gar nichts drin ist. Also wechselt man schnell die Ebene, um zumindest noch etwas das Gesicht zu wahren. Für mich zwar verständlich, dennoch unfair.

Ich weiß: Alles OT, dennoch allerdings m. E. wichtig, auf die Kausalitäten hinzuweisen, um auch zu verdeutlichen, dass - welches Thema hier auch immer diskutiert wird - niemand den Anspruch auf die Wahrheit haben kann. Außerdem ist es mir ein tiefes Bedürfnis, diese elendigen Klischees über die Kampfkunst zumindest für Interessierte zu makeln. Auch denke ich, dass es nicht nur wichtig, sondern auch verantwortungsvoll gerade gegenüber unwissenderen und neuen Lesern ist, gefährliche Tipps und Ratschläge und auch absoluten Nonsens als solche/s zur Sprache zu bringen.