Vollständige Version anzeigen : Historisches Dokument aufgetaucht
Vagabund
19-12-2013, 14:45
Hallo Leute,
bisher war “Korean Games” von Stewart Cullin das einzige bekannte historische nicht-koreanische Dokument aus dem 19. Jahrhundert, das Taekkyon erwähnt.
Jean-Sébastien Bressy und sein Schüler C.-E. Veillard haben nun letzten Monat ein weiteres solches Dokument entdeckt. Das “DICTIONNAIRE COREEN-FRANCAIS” von C. Lévy erschien 1880 und ist somit sogar noch 15 Jahre älter als “Korean Games”. Dieses Wörterbuch wurde von einem französischen Missionar geschrieben und beinhaltet einen Eintrag zu Taekkyon.
Der französische Originaltext kann folgendermaßen übersetzt werden:
“Ein Kinderspiel, bei dem man mit dem Fuß oder der Hand Angriffe des Gegners, die ebenfalls mit dem Fuß oder der Hand ausgeführt werden, abwehrt. Kampf der “Semelle”, Spiel des “Savate”.” (Original: “Jeu des enfants, qui consiste à parer, avec le pied ou la main, le coup que porte l’adversaire également avec le pied ou la main ; battre de la semelle, jouer de la savate.”.)
Semelle bedeutet soviel wie “Schuhsohle”. “Battre de la semelle” war ein französisches Kinderspiel, das Kinder machten, um sich im Winter aufzuwärmen. Dabei schlug man seine Füße rhythmisch gegeneinander. “Savate” ist das bekannte “Französische Kickboxen”.
“Htăik-kyen-ha-ta” bedeutet “Taekkyon machen”. Das “ă” in “Htăik-kyen” wurde damals im koreanischen Alphabet durch einen Punkt unter dem T widergegeben, dieser Buchstabe ist heute nicht mehr in Gebrauch.
Außerdem ist in diesem Wörterbuch auch ein Eintrag zum koreanischen Ringen “Ssireum” enthalten.
Ich habe darüber auch in meinem Blog berichtet:
Blog & News Taekkyon Zentrum Deutschland (http://zentrum.taekkyon.de/news/)
LG,
Bundus
Nicht schlecht. Hört sich auch plausibel an. Tatsächlich würde ein Franzose, der Taekkyon sieht oder davon hört, wohl als erstes an Savate denken.
Und es spricht auch dafür, dass die Sache auch Außenstehenden dieser Zeit bekannt und nicht geheim war.
Der französische Originaltext kann folgendermaßen übersetzt werden:Kann er eigentlich nicht.:p
jouer de + Artikel + piano/flûte/savate/blabla = Klavier/Flöte/Savate/blabla spielen
Das macht hier zwar möglicherweise keinen großen Unterschied, auch wenn sich abgesehen vom Ersatz durch ein Verb bei genauem Hinsehen bereits eine Abweichung der Interpretationsmöglichkeiten erschließt, ist aber trotzdem ein Übersetzungsfehler.;)
Der Hinweis auf den entdeckten Eintrag als solchem bleibt aber natürlich interessant.:)
jouer de + Artikel + piano/flûte/savate/blabla = Klavier/Flöte/Savate/blabla spielenHä? :confused:
ebrenndouar
20-12-2013, 12:16
Hä? :confused:
Savate spielen - Spiel des Savate
Zwei Möglichkeiten der Interpretation: sie tun so als ob sie Savate machen (Savate spielen, alse nachmachen) oder es ist das Spiel des Savate (also was echtes, wenn es denn trotzdem in Wirklichkeit was anderes, also Taekkyon, ist).
Vagabund
20-12-2013, 13:38
Danke für den Hinweis, douwa! Da war meine Übersetzung wirklich nicht sehr akkurat, ich hab es im Blog berichtigt.
Habe auch nochmal "battre" nachgeschlagen und siehe da, das habe ich sogar noch fälscher übersetzt :ups: Battre heißt "schlagen" und nicht "kämpfen".
Es muss also heißen "mit den Fußsohlen schlagen".
Interessanter Weise gibt es auch im modernen Französisch diese Wendung:
battre la semelle {verbe} [pour se réchauffer les pieds] - sich die Füße warm treten
Zwar ohne "de", aber ich denke mal, dass der Sinn dennoch der gleiche ist, oder?
JS Bressy hat auf seiner Seite (http://taekkyon.fr/en/2013/11/23/decouverte-document-xix-19-siecle-discovery-19th-century/) dazu erklärt:
[...] battre de la semelle, jouer de la savate. (= the last two French expressions refer to a kind of French game or exercise done by two schoolchildren to warm up when it was cold by hitting in rhythm their feet one against another.”
Für ihn sind battre de la semelle und jouer de la savate also das gleiche. Ich werde ihn mal fragen, ob er das tatsächlich so meint. ;)
Wie vorhin auch jetzt leider nur im schnellen Vorbeigehen, bin dann erstmal weg (ach, war so interessant, nahm mir mal doch ein paar Minuten mehr vorm Aufbruch:)).
Savate spielen - Spiel des Savate
Zwei Möglichkeiten der Interpretation: sie tun so als ob sie Savate machen (Savate spielen, alse nachmachen) oder es ist das Spiel des Savate (also was echtes, wenn es denn trotzdem in Wirklichkeit was anderes, also Taekkyon, ist).Mehr oder weniger trifft es das, was ich meinte, recht gut.:)
Ich vertiefe die Sache nochmal etwas.
Der angesprochene Gegensatz muss nicht zwangsweise bestehen, zumal auch "Spiel des Savate" ein (Nach)spielen des Savate meinen könnte. Die richtige Übersetzung rückt die Möglichkeit, dass auch beim genannten "Savate" ein Spiel gemeint sein könnte, jedoch deutlich mehr in den Bereich des Möglichen. Es ist sicherlich nicht ganz leicht, die genauen Wahscheinlichkeiten in Prozent anzugeben jedoch könnte "Savate spielen" sogar eher Kämpfen als spielen meinen, auch wenn zweite Möglichkeit weitaus wahrscheinlicher erscheint. Ich möchte diesen Umstand aber der Fairness halber nicht unerwähnt lassen. Leider fällt mir gerade kein wirklich passender Vergleich ein, wo ein Sport einer anderen Sache gegenübersteht. Auch wenn ich es daher innerhalb des Sports belasse, ist folgendes vielleicht mit etwas Phantasie zu übertragen, echte Fußballfans mögen mir die stark ÜBERTRIEBENE Darstellung bitte nachsehen.
Das Fußballspiel von Kindern im Hinterhof ist oft etwas viel Spielerischeres (klar, gibt viele Ausnahmen), als es der Kampf um irgendwelche WM-Titel ist, wo man sich monatelang vorbereitet und sich notfalls gegenseitig ins Krankenhaus foult.
Bei Übersetzung mit "Spiel des Savate" wäre auch zu klären gewesen, ob man Spiel Gedanklich oder gleich schriftlich mit unbestimmtem oder bestimmtem Artikel versieht. Selbt bei denkbarem Eintrag jeux de la savate oder einem dt. Eintrag Spiel des Savate in irgendeinem Nachschlagewerk bestünde dieses Problem.
DAS Spiel des Savate impliziert in einem gewissen Maße, dass es nicht mehrere verschiedene Spielarten des Savate gibt, wohingegen
EIN Spiel des Savate fast schon zwingend sofort an eine Gruppe möglicher Spiel- oder Kampfesvarianten des Savate denken lässt, SOFERN es dem Autoren nicht darum geht deutlich herauszustellen, dass es sich beim Taekkyon nicht um das eigentliche Savate, sondern etwas dem Savatespiel (oder Savatekampf) Ähnlichem handelt. Denken wir in Bezug auf das hier besprochene französische Werk an Zeiten, wo asiatische Kampfkünste dem Westler noch nicht geläufig waren. Eine asiatische ART des Faustboxens träfe es dann je nach Stil ganz gut, wenn man Lesern, denen zumindest das Faustboxen grob vertraut ist, kurz und prägnant vermitteln möchte, wovon man UNGEFÄHR redet, ohne gleich eine ganze Abhandlung schreiben zu müssen.
Habe auch nochmal "battre" nachgeschlagen und siehe da, das habe ich sogar noch fälscher übersetzt :ups: Battre heißt "schlagen" und nicht "kämpfen".Musstest Du sogar battre nachschlagen (soll überhaupt keine Kritik sein, fällt aber einfach sofort auf, semelle musste ich mir zugegeben selbst wieder kurz ins Gedächtnis holen:)),gehe ich wohl recht in der Annahme, dass Du den Eintrag mithilfe des Internets übersetzt hattest, kein Französisch in der Schule hattest?
Es muss also heißen "mit den Fußsohlen schlagen".
Interessanter Weise gibt es auch im modernen Französisch diese Wendung:
battre la semelle {verbe} [pour se réchauffer les pieds] - sich die Füße warm treten
Zwar ohne "de", aber ich denke mal, dass der Sinn dennoch der gleiche ist, oder?
Ehrlich gesagt, war mir das vorhin weniger wichtig, weil der Rest drumherum die Sache ja ganz gut wiedergab und wir hier wirklich jenseits eines sprachwissenschaftlichen Diskurses UNNÖTIG Erbsen zählen würden.:o
battre qc. = ETWAS hauen, einhauen, ausklopfen (aber auch besiegen)
battre la semelle hieße in etwa (auf) den Boden stampfen, wobei semelle sich bei vielen Übersetzungen auf Sohlen, ferner auf Grund oder Fundament und es macht glücklicherweise wohl wirklich kaum Sinn, sich jetzt bei diesem SINNBILDLICHEN Ausdruck unendlich lange darüber den Kopf zu zermartern, ob jemand auf den Boden stampft (dem Grund/Fundament unter den Füßen) oder mit der (Schuh)sohle (dem Fundament, auf dem der Körper ruht) aufstampft. Es ist hier, wenn auch weniger offensichtlich, wie mit vielen anderen Begrifflichkeiten. "Ich glaube mein Schwein pfeift." würde außerhalb Deutschlands wohl kaum jemand ohne weiteres verstehen, in solchen Fällen ist tatsächlich eine gewisse Freiheit erlaubt oder sogar geboten.
battre de la semelle könnte THEORETISCH auch Abnutzung (an) der Sohle heißen:D, wahrscheinlicher wäre aber dann immer noch in die Sohle schlagen/treten. Aus dem Kontext ergibt sich jedoch, dass sich die Übersetzung mit den Sohlen treten anbietet. Treten und Schlagen wurden nicht nur im deutschen Sprachgebrauch ja öfter mal sprachlich nicht ganz genau auseinanderzuhalten bzw. entspricht das Treten in solchen Fällen einfach nur einem Schlagen mit den Beinen statt den Armen.
Auch hierzu nochmal ein Beispiel.
battre des ailes = MIT den Flügeln schlagen; des entspricht hier de + les
les ist hier der bestimmte Artikel und mit die bzw. hier den zu übersetzen. Es ist nur eine Übersetzung möglich, weil ein Schlagen IN die Flügel keinen Sinn ergäbe, auch wenn bei entsprechendem wohl recht unüblichen Kontext denkabr wäre, dass Jemand (wahrscheinlich einem Anderen) IN die Flügel schlägt.
battre des mains = IN die Hände klatschen; zu des ist nichts neues zu sagen
Hier könnten wir, Philologie wieder außen vor, genausogut ohne jede Bedeutungsverschiebung mit MIT den Händschen klatschen übersetzen, sogar mit nur klatschen könnte jeder Leser sich ein Bild davon machen, wie gerade geklatscht wird, weil es für uns die gebräuchlichste Art des Klatschens ist.
ich hoffe, es ist jetzt klarer, warum ich in meinem ersten Beitrag hier nur auf einen bestimmten Punkt eingegangen bin.:)
JS Bressy hat auf seiner Seite (http://taekkyon.fr/en/2013/11/23/decouverte-document-xix-19-siecle-discovery-19th-century/) dazu erklärt:
[...] battre de la semelle, jouer de la savate. (= the last two French expressions refer to a kind of French game or exercise done by two schoolchildren to warm up when it was cold by hitting in rhythm their feet one against another.”
Für ihn sind battre de la semelle und jouer de la savate also das gleiche. Ich werde ihn mal fragen, ob er das tatsächlich so meint. ;)
Sollte er meinen, was er geschrieben hat, lag ich mit der Vermutung (mehr war es ja nicht und das nur aufgrund der Sprachlichkeit des besprochenen Eintrages), es sei mit Savate spielen vermutlich eher ein Spiel gemeint, scheinbar goldrichtig, zumal er in beiden Beispielen Schulkinder bemüht.
Bin dann mal weg.
Vagabund
22-12-2013, 12:54
Hallo zusammen,
JS Bressy hat die beiden Ausdrücke
battre de la semelle
jouer de la savate.
offensichtlich aus gutem Grund nicht ins Englische übersetzt.
Anders, als man als Kampfsportler auf Anhieb zu wissen meint, handelt es sich bei "savate" hier nicht um die heutige Kampfkunst Savate.
JS schrieb mir wörtlich:
battre la savate = battre la semelle
[...]
'jouer de la savate' (to play of/with the savate)
Jouer de la savate übersetzt er also nicht als "Savate spielen", sondern als "mit der/dem Savate spielen". Er muss es wissen, er ist Franzose ;)
Außerdem steht in diesem Wörterbuch immer ein Semikolon, wenn zwei Dinge nur entfernt vergleichbar sind, während ein Komma verwendet wird, wenn sich zwei Dinge ziemlich ähneln. Taekkyon wird durch ein Semikolon von den beiden Ausdrücken abgetrennt, während die beiden Ausdrücke durch ein Komma getrennt werden.
Dann schreibt er noch:
So what I understand from the 1880 dictionary and the LITTRE is that taekkyon was done with hands and feet, while 'battre de la semelle or jouer de la savate' was similar except done with feet only and less of a 'combat' than taekkyon it seems. But both were games done by 2 children [...]
And yes, "battre de la semelle" means : to hit (the) soles.
Außerdem fand er für "battre de la semelle" folgende Erklärungen im Wörterbuch LITTRE, die er auf Englisch übersetzt hat. Offenbar ist dieser alte Ausdruck auch für Franzosen nicht so einfach zu verstehen:
1) Littré - battre - définition, citations, étymologie (http://www.littre.org/definition/battre)
Battre la semelle, se dit d'une sorte d'escrime en usage parmi les écoliers, pour se réchauffer, et qui consiste à frapper alternativement la terre d'un pied, et de l'autre la semelle du camarade avec qui l'on prend cet exercice.
-> A kind of fencing done among schoolchildren, to warm up, which consists in hitting alternatively the ground with one foot and with the other (foot) the sole of the friend with whom one is exercising.
2) Littré - semelle - définition, citations, étymologie (http://www.littre.org/definition/semelle)
Battre la semelle, se dit de deux écoliers qui, pour s'échauffer, frappent en cadence leurs pieds l'un contre l'autre.
-> To hit the sole, is said of two schoolchildren who, to warm themselves up, hit in time (in time = with rhythm) their feet one against the other.
Diese hier finde ich am interessantesten:
3) Littré - savate - définition, citations, étymologie (http://www.littre.org/definition/savate)
Battre la savate, sorte de jeu ou d'exercice pour se réchauffer quand il fait froid ; on dit plutôt : battre la semelle.
To hit/beat up the savate (=old shoe or old slipper), kind of a game or exercice to warm up when it's cold ; one says usually instead : "battre la semelle" (to hit the sole)
Daher auch auf deutsch:
Battre la savate = einen Savate (alten Schuh/Pantoffel) schlagen, eine Art Spiel oder Übung, um sich aufzuwärmen, wenn es kalt ist; man sagt normalerweise stattdessen "die semelle (Sohle) schlagen").
@douwa:
Musstest Du sogar battre nachschlagen (soll überhaupt keine Kritik sein, fällt aber einfach sofort auf, semelle musste ich mir zugegeben selbst wieder kurz ins Gedächtnis holen:)),gehe ich wohl recht in der Annahme, dass Du den Eintrag mithilfe des Internets übersetzt hattest, kein Französisch in der Schule hattest?
Nein, in dieser Annahme gehst Du nicht recht. Ich hatte Französisch bis zum Abi, war aber zugegebener Maßen nie die große Leuchte in diesem Fach. Außerdem ist die Schulzeit lange her et j'ai tant oublié ;)
LG,
Bundus
Jouer de la savate übersetzt er also nicht als "Savate spielen", sondern als "mit der/dem Savate spielen". Er muss es wissen, er ist Franzose Mit dem alten Schuh, der also bewusst nicht der des (Savate)kampfes sein soll, sind wir dann wohl endgültig beim reinen Spiel angelangt, beim Savate in seiner ursprünglichen Bedeutung.
Außerdem steht in diesem Wörterbuch immer ein Semikolon, wenn zwei Dinge nur entfernt vergleichbar sind, während ein Komma verwendet wird, wenn sich zwei Dinge ziemlich ähneln. Taekkyon wird durch ein Semikolon von den beiden Ausdrücken abgetrennt, während die beiden Ausdrücke durch ein Komma getrennt werden.Mir stellt sich der Eintrag in diesem Nachschlagewerk ehrlich gesagt völlig anders dar.
http://taekkyon.fr/wp-content/uploads/2013/11/htaik-kyen-ha-ta1.jpg
1. Zunächst einmal ist es ein Eintrag direkt ZUM zu definierendem Taekkyon (machen), Taekkyon ist sozusagen das THEMA des Ganzen.
2. Taekkyon wird erst einmal näher beschrieben (als ein Kinderspiel) und innerhalb dieser BESCHREIBUNG finden sich mehrere Kommata.
3. Dieser Beschreibung, abgesetzt durch ein Semikolon, folgt die kommagetrennte Aufzählung zweier NAMEN von (vermutlich französischen) Kinderspielen. Die Aufzählung der Namen soll vermutlich einfach nur dazu dienen, denjenigen Lesern, die noch nie etwas von Taekkyon gehört haben, NOCH ein wenig besser vor Augen zu führen, was man sich ungefähr unter taekkyon vorzustellen hat.
JS schrieb mir wörtlich:
[...]
Jouer de la savate übersetzt er also nicht als "Savate spielen", sondern als "mit der/dem Savate spielen". Er muss es wissen, er ist Franzose ;)Man könnte jetzt natürlich sagen, als Franzose muss er wiederum des Englischen nicht völlig mächtig sein.:D Das möchte ich an dieser Stelle aber gar nicht tun, da mein Problem sowieso woanders herrührte. Savate war auch schon zum Zeitpunkt, als das besagte Nachschlagewerk herauskam, längst ein alter Begriff für den Savatekampf, also den Kampf mit (alten) Schuhen. Wahrscheinlich ist aber eben auch das KinderSPIEL mit dem Savate ein so sehr geläufiger fester Begriff, dass Bressy es nicht für nötig erachtete darauf hinzuweisen, dass mit Savate im Nachschlagewerk nicht der Savatekampf gemeint war.
Es ist insofern gut, weil wir nun wissen, dass also auch nach Bressy der Eintrag zum Taekkyon machen sich AUSSCHLIEßLICH um Kinderspiele dreht. Danke auf jeden Fall für diesen guten Hinweis.
Seine restlichen Ausführungen wiederholen "nur" die Sache mit der Kinderspielgeschichte, darauf muss ich also eigentlich nicht weiter eingehen.:)
Ich hatte Französisch bis zum Abi, war aber zugegebener Maßen nie die große Leuchte in diesem Fach.Ah, okay.
P.S.: wie Du siehst, gehe ich immer einigermaßen chronologisch vor, daher dann auch ab und zu mal ein Satz zuviel geantwortet.
Gruß, douwa
Vagabund
22-12-2013, 20:12
Kinder-Taekkyon wurde übrigens "Aegi-Taekkyon" genannt (Aegi = Kind). Dass in dem frz. Wörterbuch ausschließlich Kinder-Taekkyon beschrieben wird, erkläre ich mir so, dass es häufiger zu sehen war als Erwachsenen-Taekkyon. Die Erwachsenen machten (in Seoul) nur zu bestimmten Festen (Chuseok, 8. April, Dano) Turniere. Song Dokki sagte dazu in einem Interview:
Aus der Fernsehserie “Mun Hwa Gang Joa” (Kultur Seminar)
I = Interviewer
S = Song Dokki
I: Wann fingen Sie mit Taekkyon an?
S: Mit etwa 13 Jahren.
I: Sie fingen mit Kinder-Taekkyon (Ae Gi Taekkyon) an?
S: Ja.
I: Wie fingen Sie an, Taekkyon zu Lernen?
S: Ich spielte auch Fußball. Der Freund meines Vaters nahm mich mit and ließ mich Taekkyon machen obwohl ich nicht wollte. Ich lernte auch Bogenschießen, da ich es einmal probierte und mich gut geschlagen habe. Alle ermutigten mich, es zu tun.
I: Als Im Ho Taekkyon machte, was tat er damit? Es gibt verschiedene Dinge, wie Kyoryon-tae.
S: Wir machten es am 8. April oder May Tano (Fest), und an August Chuseok, dann pausierten wir.
I: Sie betrieben es also an Feiertagen? Als Sie das taten, taten Sie es in Ihrem Bezirk, oder mit Leuten aus anderen Gegenden?
S: Wir konnten in andere Dörfer zum kämpfen gehen oder andere in unser Dorf bringen.
I: Machten Sie Kinder-Taekkyon oder Erwachsenen-Taekkyon?
S: Erwachsenen-Taekkyon. Der Grund war, dass ich schnell war und meine Beine sehr gut benutzen konnte, also taten sie mich zu Erwachsenen-Wettbewerben. Natürlich machte ich auch Kinder-Taekkyon.
1925 reiste ein deutscher Pater namens Norber Weber nach Korea. Er nahm Videos in Korea auf, die den Alltag dort zeigen. Ich habe einen 65-minütigen Film davon, aber bisher leider kein Taekkyon darauf entdecken können ;) (Es war ja zu der Zeit auch schon mehr oder weniger von den Japanern verdrängt/indirekt verboten worden).
Allerdings gibt es diese Szene, in der im Hintergrund Kinder ein bisschen raufen. Ich stelle mir Kinder-Taekkyon zur damaligen Zeit ähnlich vor, jedenfalls vom "Mindset" her. Man hat zwischendurch Zeit für ein kleines Kämpfen und los geht's :D
Letztlich gar nicht anders als heute, aber durch dieses Video kann man es sich doch einfach ein bisschen besser vorstellen:
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Es war ja zu der Zeit auch schon mehr oder weniger von den Japanern verdrängt/indirekt verboten wordenUnd da hängts wieder ein bißchen bei mir. Es ist ja nach allem, was geschehen ist, nachvollziehbar, dass man alles, was sich geändert hat, auf die Japaner zurückführt. Und, ja, insbesondere das Schulwesen haben die Japaner komplett umgekrempelt. Aber: Hatten die Japaner überhaupt ein Interesse, geschweige denn die Möglichkeit, verbreitete und verwurzelte Kinder- und Volksspiele, -tänze quasi komplett zu beseitigen? Die werden doch wohl kaum auf dem flachen Land in jedes Dorf einen Soldaten gestellt haben, der die Spiele der Kinder überwachte? Wenn es dazu gesetzliche Bestimmungen seitens der Besatzungsmacht gab, müssten diese doch (wie halt so ein moderner, komplett durchbürokratisierter Staat funktioniert, wie Japan zu dem Zeitpunkt längst einer war) an 1000 Stellen schriftlich fixiert und bekannt gemacht worden sein?
Oder kam es vielleicht einfach nur so aus der Mode? Möglicherweise auch, weil man sich an den Besatzern zu orientieren begann (was ja typisch wäre: Die Koreaner haben ja auch das Kendo begeistert übernommen, ebenso wie die Japaner später das Baseball von den amerikanischen Besatzern. Oder die Inder so britische Skurrilitäten wie Crocket ;)), aber eben ohne "Verbot"?
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