Wie wichtig ist Wing Chun

[jkdberlin]

JKD hat in seiner Entwicklung seit Hongkong und Seattle einen langen Weg zurück gelegt. Wie wichtig ist, für das heute JKD, noch das Wing Chun?
Wieviel macht das Wing Chun noch heutzutage beim JKD Training aus? Geht die Richtung mehr in eine Art MMA-Style? Wie wird die Wing Chun Basis heute verstanden?

Grüsse

[casiopeia]

Ich glaube es ist leichter von einer wing chun struktur zum jkd zu wechseln als ohne. Da man viele Prinzipien intus hat. es ändert sich der Stand und das "delivery system" jedoch hat man eine Ahnung warum dieses oder jenes gemacht wird. So war es zumindest bei mir selbst und auch einigen die ich kenne. Die Frage ist wieviel wing chun (technisch gesehen) braucht man nachdem man einen gewissen einblick ins jkd hat? Die ganze Struktur hat sich verändert, wie man einen pak oder lap macht hat sich verändert, der kettenfauststoß ändert sich teilweise zu einem boxingblast - und man versucht all dies im sparring umzusetzen - wo dann noch clinch und groundwork dazukommt. Obwohl ich aus dem Wing Chun komme glaube ich für mich selber dieses nicht mehr zu verwenden. Und durch umfangreiches Sparring(in allen Distanzen) geht meiner meinung nach die Struktur unweigerlich in Richtung MMA.
justmy2cents

[DragonMaster]

Also ich kann nur von mir sprechen! Es ist absolut nicht notwendig vorher Wing Chun zu lernen um besser mit JKD klarzukommen. Wenn man natürlich die vorgeschichte lernen will um zu erfahren wie es zu JKD gekommen ist denke ist es sinnvoll. Alleine schon den ganzen Gedankengang zu erkennen den BL hatte.

Aber zurück zu den Fragen!

Wie wichtig ist, für das heute JKD, noch das Wing Chun?
Ist meiner Meinung nach nicht mehr wichtig


Wieviel macht das Wing Chun noch heutzutage beim JKD Training aus?
So wie ich es gesehen habe nicht mehr viel.

Geht die Richtung mehr in eine Art MMA-Style?
Würde ich nicht sagen. Aber da denke ich es kommt auf den Trainer an wie er das JKD unterichtet.
Da fällt mir ein Zitat ein was ich gelesen habe.
Jeet Kune Do ist kein Kampfstil! Jeet Kune Do hat keinen bestimmten Stil es passt sich sozusagen an allen Stilen an.

Wie wird die Wing Chun Basis heute verstanden?
Um mal die oberpunkte zu nennen versteht man doch bei Wing Chun das es sich um
1. Kampfkunst und nicht Kampfsport handelt
2. Prinzipien statt Techniken
3. Übertragbarkeit im Kampf
4. Kampf als alltägliches Verhalten
5. Selbstschutz


Ich mag da jetzt falsch liegen oder kann schlecht erklären, bin aber für jede berichtigung offen. Man kann ja nicht alles wissen :)

[sumbrada]

Da JKD sehr individuell ist, würde ich sagen, dass man es nicht so generell sagen kann.
Zumindestens scheint mir das bei den Concepts so der Fall zu sein.
Es gibt mit Sicherheit Lehrer, bei denen WC noch eine grössere Rolle spielt, bei anderen nicht so sehr.
Und JKD war so gesehen immer eine Mixed Martial Art.

[DragonMaster]

Ich habe da noch was gefunden was aus dem Netz stammt leider ohne Angabe der Quelle!

Was is JKD? oder JKD meets WT

Was ist Bruce Lee´s Jeet Kune Do wirklich ?
Um diese Frage zu klären war der Wing Tsun und Eskrima Lehrer Sifu Keith R. Kernspecht 1979 nach Amerika zu Bruce Lee´s 1.Assitent und kampfstärkster Schüler geflogen.Der 100 Kg schwere Jesse Glover aus Seattle , erwiderte jetzt den Besuch des deutschen Bundesttrainers und war monatelang sein Gast und Übungspartner.Zusammen mit Keith Kernspecht besuchte er das europäische Wing Tsun Hauptquatier in Heidelberg sowie im Saarbrücken Nürnberg und Hannover,wo er die Gelegenheit nutzte ,seinen von Bruce Lee erlernten Stil vor-zuführen.

Bis auf eine Handvoll Techniken besteht Jesses Repertoir aus Ving Tsun Kampfbewegungen.Ist es also doch noch Wing Tsun? Vieleicht eine Art modifiziertes Ving Tsun , ein besonderer Ving Tsun Stil ?Hier gehen die Auffassungen und Definitionen ausseinander.Jesse selbst glaubt ,daß sich seine Methode sehr weit vom klassischen Ving Tsun/ Wing Chun entfernt habe,räumte aber ein,daß der größte Teil seiner Technikenaus dem Ving Tsun stamme.
Andererseits war ihm das klassische Wing Tsun nicht bekannt.Erst Sifu Kernspecht war in der Lage ihm zu bestätigen, daß seines Erachtens die Techniken zwar teilweise nach persönlichen Krite-rien verändert waren,aber durchaus noch Wing Tsun genannt werden könnten.Zu den Ving Tsun Technikenhinzugekommen sind im wesentlichen:ein Faustrückenschlag aus dem Gottesanbeter-Stil ein Fauststoß und zwei Tritte aus dem Choy Li Fat und anderen Stilen,sowie ein extrem starker Fauststoß mit Schritt der eine Kombination dem Wing Tsun -Stoß und Jack Dempseys Boxtechnik darstelltWing Tsun genießt den Ruf, ein sehr praktisches Kampfsystem zu sein,das auf alles Überflüssige,auf alleSchnörkel verzichtet.Bruce Lee ist offensichtlich noch einen Schritt weiter gegangen er hat die Ving TsunTechniken nochmals gesiebt und nur das knappe Dutznd Techniken übernommen,das sich in einem Minimum an Zeit erlernen und mit Erfolg anwenden läßt .Diese Ving Tsun Techniken hat er zur Basis seinesJeet Kune Do gemacht.Daß bei dieser Spezialisierung auf höchste Funktionalität natürlich Begriffewie Kunst.Tradition Philosophie des Gung Fu auf der Strecke bleiben mußten , werden einige als Vorteil,andere als Nachteil ansehen.Aber um diese Dinge geht es offensichtlich nicht. Jesses Hauptanliegen ist ausschließlich die absolute Wirksamkeit im Kampf. " Ali war der beste Boxer der Welt , obwohl er nie asiatische Philosophie usw. in seinen Training einbezog",sagte er mehrfach .Wir interviewten Jesse Glover für die Leser der karate-revue

K.K Wie lange haben Sie mit Bruce Lee trainiert ?

J.G Ca . 4-5 Jahre . Wir waren Schulkameraden und wohnten nur wenige Straßen voneinander entfernt inSeattle.Bruce Lee war ein Fanatiker , wir haben täglich stundenlang trainiert,oft bis bis acht Stunden jeden Tag.Wir übten auf dem Weg zur Schule , in den Pausen , auf dem Nachhauseweg, nachmittags ,abends und nachts.Bruce konnte keine Minute untätig sein,stets trainierte er seinen Griff mit Bällen,diedie er zusammendrücke,härtete seine Hände oder übte seine Muskeln isometrisch.

K.K Wie hat Bruce Lee trainiert ? Welche Techniken bevorzugte er ?

J.G Bruce pflegte bei jedem Training die Siu Lim Tao aus dem Ving Tsun Gung Fu-Stil 50 malübten,dann 500-1000 Kettenfauststößen ( jik Chun Choy ),Angriffsschritte mit Faust und Fingerstößen,Kombinationen von Hand und Fuß.Seine Holzpuppe diente ihm als Trainingspartner,wenn ich nichtzur Hand war.80 % von Bruce Lee´s Techniken kamen von seinem bevorzugten Gung Fu-Stil,demVing Tsun,das er in Yip Man´s Schule erlernte.Den Rest entnahm er aus anderen Kampfstilen.

K.K Praktizierte Bruce Lee auch die hohen Tritte Sprünge und Schreie , die wir aus seinem Filmen kennen ?

J.G Nein, die haben wir nie bei ihm gesehen.Er verbot uns sogar hohe Tritte im Kampf anzuwenden,da man dabei selbst in Gefahr geraten kann.Man steht auf einem Bein die Genitalien und das Standbein sind den Tritten des Gegners ausgesetzt. Bei Herausforderungeng sah ich Bruce ausschließlich Ving Tsun-Kettenschläge,Faustrückenschläge und sehr tiefe Tritte anwenden,zum Schienbein oder zum Knie.Nur einmal sah ich ihm zum Kopf treten,als sein Herausforderervon den Kettenfauststößen zu Boden gegangen war.

K.K Das klingt nicht sehr Sportlich

.J.G Was wir machen , hat mit Sport wenig zu tun ,bei uns geht es um reine Selbstverteidigung.Wir suchen den Kampf nicht und gehen jedem Streit aus dem Wege.Unsere Kampfmethode ist nurunser letztes Mittel ,um uns zu schützen.Wir laufen nicht durch die Gegend und geben mit unseren Kenntnissen an.Viele meiner Schüler trainieren vieleicht schon seit vielen Jahren und niemand in ihrem Freundeskreis weiß,daß sie Gung Fu trainieren.

K.K Weshalb wollten Sie von Bruce Lee Gung Fu erlernen ?

J.G Ich wollte Kämpfen lernen,um machen zu können, was ich wollte,um durch jede Straße gehenzu können,um mich nicht fürchten zu müssen.K.K Und was ist jetzt ihr Grund,um weiterzutrainieren ? Wir nehmen doch an, daß sich ihr Motivnach 20 Jahren Training verändert hat.J.G Natürlich,die Ziele von damals sind anderen gewichen.Eigentlich trainiere ich auch garnicht mehr.Zumindest nicht mehr in dem Maße wie früher. Ich habe nur noch zwei Schüler ,wenn ich mit denenfertig bin, werde ich nicht weiter unterrichten.

K.K Haben Sie denn nicht die Absicht,in Deutschland Schulen zu eröffnen,Kurse durchzuführen ?Weshalb sind sie dann nach Deutschland gekommen ?

J.G Mein Freund ,Keith Kernspecht ,hat mich und Dennis ( Jesses Freund und Schüler ) eingeladenweil er den Europäern zeigen wollte,was Bruce Lee wirklich machte.Ich habe einen normalen Beruf,ich bin Dachdecker,der mich hinreichend ernährt und mir Zeit für meine Interessen läßt.Es gibt aufder Welt noch manche Dinge die nichts mit Kämpfen zu tun haben.

K.K Weshalb hat Bruce Lee in seinen Filmen Techniken vorgeführt,die er im Grunde für unwirksam hielt.

J.G Nun ,Tritte und Sprünge sind keineswegs unwirksam . Wenn ein sehr schneller Spezialist sie jahrelang trainiert hat,kann er sicherlich damit Erfolg haben,aber Bruce ging es um dieMethode die es dem Durchschnittsmenschen ermöglicht sich sicher zu verteidigen.Ich kann es jedem beibringen,sich mit Fauststößen usw.zu verteidigen.Aber nur einer unter Tausend wird es lernen können sich mit hohen Tritten und Sprüngen ebenso sicher verteidigen zu können.Bruce Lee war so schnell das er buchstäblich alles im Kampf machen konnte.Er konnte,den Gegner treffen,ohne daß diesereine Abwehrbewegung machen konnte.In all den Jahren konnte ich Bruce nicht einmal treffen,wenn er esnicht wollte.Aber Bruce war ein Ausnahmeathlet,er ist nur zu vergleichen mit dem besten Fechter der welt,derseinen Gegner trifft ,bevor er seine Waffe zur Abwehr heben kann.Weshalb Bruce spektakuläre Tritte und Sprünge in seinen Filmen gezeigt hat ? ...Manchmal denke ich aus Rache.Während bei uns in der Stadtdie Karate-Lehrer Hunderte von Schülern hatten, konnte Bruce nie mehr als 30-40 Schüler bekommen.Denn Bruce unterrichtete nur direkte und praktische Kampftechniken.Die Leute wollte aber hohe Sprünge,artistische Tritte,Zerschlagen von Brettern usw.In seinen Filmen hat Bruce all dies und noch mehr gegben.Wenn er die Fans sehen würde,wie sie Drehsprünge üben und schrille Tierschreie ausstoßen,würde er sich wahrscheinlich köstlich amüsieren.( Anmerkung: Viele aspekte der hier angefürten Aussagen von Hr. Kernspecht stehen im wiederspruch zu dem was heute in der EWTO praktiziert wird)

K.K Hat Bruce Lee jemals an Wettkämpfen teilgenommen?

Nein ,wenn man von der Boxmeisterschaft in Hong Kong absieht,die er mit reinen Ving Tsun Techniken gewann.Bruce wollte nie an Sportwettkämpfen teilnehmen weil er sich dann dem Urteil eines Schiedsrichters hätte unterwerfen müssen.Mit Recht zweifelte Bruce aber daran , daß der kompetent genug sein würde , seine schnellen Angriffe überhaupt sicher zu erkennen.Damals gab es noch kein Vollkontakt und wenige wären verrückt genug gewesen , sich auf so etwas mit Bruce einzulassen.

K.K Wie stehen sie persönlich zum Vollkontakt ?

J.G Hier gilt ähnliches wie beim Boxen.Wer Gehirnschäden in Kauf nehmen will,soll es machen. Mit Sicherheit ist es nicht für jeden das Richtige.Wir betreiben eine Methode die von jedem praktizierbar ist, und zwar ohne zu großes Risiko.Natürlich sind Leute ,die im Training treffen und getroffen werden auf den Ernstfall besser vorbereitet als solche , die sich in fünf Jahren training nicht einmal berühren . Diese gehen häufig beim ersten richtigen Treffer schon vor Schreck K.O.

K.K Nach welchen Gesichtspunkten hat Bruce Lee seine Schüler ausgesucht ?

J.G Eigentlich gar nicht selber ,zumindest am anfang nicht .Ich war sein erster Schüler überhaupt.Bruce war noch sehr Schüchtern.So habe ich ihm die ersten Schüler vorgestellt:Ed Hart ,Leroy Garcia,Taky Kimura.Und dann haben die nächsten Schüler wieder neue Interessenten vorgeschlagen.Aber eines kann man sagen,die meisten Schüler waren ausgesprochen kräftig und wogen an die 90 kg . Viele waren schon in den Kampfkünsten erfahren,hatten Judo,Boxen oder Karate oder andere Gung Fu - Stile betrieben.

K.K Wir haben gelesen ,Sie waren ein Top - Judokämpfer,der sich einige Titel geholt hat.Hatten Sie eine Graduierung im Judo ?

J.G Das war in den frühen 60er Jahren .Ich hatte das Glück ,zwei amerikanische Meister als Lehrer zu haben.Ich war damals 2 Dan , habe mich dann aber ganz auf Gung Fu geworfen,aber einige Judo-Techniken weiter verwandt.

K.K Sie waren Bruce lees erster Schüler ,sein erster Assistent und wie uns andere Bruce Lee - Schüler bestätigen,sein kampfstärkster Mann.Wie beurteilen Sie die weitere Entwicklung des Jeet Kune Do ?

J.G Jeet Kune Do ist tot. Bruce war Jeet Kune Do . Jeet Kune Do ( JKD) ist kein Stil ,sondern die Bezeichnung für das,was Bruce gemacht hat.Jeet Kune Ddo ist mit ihm gestorben.Keiner seiner Schüler kann Jeet Kune Do,Bruce war uns allen soweit voraus.Keiner konnte mit ihm Schritt halten.Wir haben eine vage Vorstellung davon, wie weit Bruce vorgestoßen war ,aber wir können es nicht nachvollziehen,denn wir sind nicht Bruce Lee.Deshalb nenne ich meine Methode auch nicht Jeet Kune Do,sondern einfach " Non-Classical Gung Fu".Andere Bruce Lee Schüler nennen es vieleicht Ving Tsun oder Wing Chun , denn 80% aller Techniken stammen daher.Andere nennen es chinesisches Boxen .Viele seiner Schüler sind ganz davon abgegangen und praktizieren wieder das,was sie machten,bevor sie von Bruce lernten.Sie machen wieder Tai Chi , Eskrima,Kontakt-Karate ,Hsing - I Gung Fu u.a.

K.K Wie kann jemand so etwas tun ?

J.G Seine ersten Schüler trainierte Bruce sehr hart.Wir waren auch nicht so sehr seine Schüler,sondern vor allem seineJugendfreunde ,zu uns war er noch sehr offen,er erklärte alles und hatte keine Geheimnisse.Aber später erkannte Bruce die Gefahr ,daß einer seiner körperlich stärkeren Schüler ihm überlegen werden könnte,wenn er technisch ein entsprechendes Niveau erreicht.Diese Furcht war allerdings unbegründet.Er begann mehr und mehr seine Techniken zu verschleiern ,nicht mehr die Basis seiner Methode :die Ving Tsun -Techniken,des Chi Sau dem er in Wirklichkeit größte Bedeutung beimaß. Er persönlich hatte diese Fundament schon verlassen und seine Technik war zu einem ausgefeilten Endprodukt geworden.Diese Endprodukt unterrichtete er nun.Aber er zeigte den Schülern nicht mehr den beschwerlichen Weg zu dieser Spitzenleistung ,die er in jahrelanger Arbeit erreicht: Täglich 50 mal Siu Lim Tau Form ,Chi Sau Training,Krafttraining nach der Overload-Methode.Die Schüler ,die nur letzte Phase von Bruces Entwicklung vor sich sahen ,glaubten sie könnten werden wie er ,wenn sie nur die gleichen Techniken praktizieren .Aber sie hatten keine Chance,denn erstens fehlte ihnen das Fundament und zweitens verfügten sie nicht annähernd über Bruce angeboborennen und antrainierte Schnelligkeit.Zu diesem Zeitpunkt veränderte Bruce seinen Unterricht radikal ,er führte das chinesische Schüler/Lehrer-Verhältnis ein,das Abstand bedeutet,aber schlimmer noch , er forderte die Schüler nicht mehr ,die Hautabschürfungen und blauen Flecken wurden seltener,und er unterrichtete nicht mehr die praktischen ,direkten Techniken , die er mit mir aber immer noch außerhalb der Klasse übte.Kurz er unterrichtete Techniken ,die spektakulärer waren ,an deren ablolute Wirksamkeit er aber selbst nicht glaubte,wie er mir privat stets versicherte :" Aber die Leute wollen das ja,also gebe ich es ihnen:Show statt Wirksamkeit". Das war der Grund ,weshalb ich nicht mehr am offiziellen Schulunterricht teilnahm.Mir ging es wie jemand ,dem man die Wirkung einer Magnum gezeigt hat,und dann eine Luftpistole in die Hand drückt.mit der er zufrieden sein soll.Ich habe danach nur noch privat mit Bruce trainiert,dies war vieleicht mein Glück,denn er hatte auch später keine Bedenken,mir seine Überlegungen mitzuteilen und seine neuen Techniken an mir auszuprobieren.

K.K Wir schließen daraus ,daß Ihre Techniken nicht mit denen der anderen Bruce Lee - Schüler übereinstimmen?

J.G Ich würde sagen ,was ich mache ist eher grundverschieden . Ich unterrichte ,was ich gelernt habe,sehr direkt ,starke aggressive Techniken,die einen Kampf sehr schnell entscheiden.Meine Methode hat nichts Hübsches , Spektakuläres.

K.K Was würden Sie jemand empfehlen ,der Bruce Lee nacheifern will?Wo gibt es Jeet Kune Do - Unterricht oder wie immer man es nennen will?

J.G Wer das wirklich will,muß trainieren wie Bruce .Er sollte eine Ving Tsun Schule aufsuchen und von Anfang bis Ende alles lernen ,was es da zu lernen gibt.Nach Beendigung seiner Lehrzeit wird er wissen welche Techniken ihm besonders liegen , daß heißt ,er wird sich natürlicherweise spezialisieren und seine Techniken auf seine persönlichen Bedürfnissen hinanpassen, Findet er noch dazu einen Lehrer ,der nicht nur stur klassisches Ving Tsun vertritt,sondern ohne Scheuklappen nach links und rechts geguckt hat,kann dieser ihm sehr helfen. Er wird dann zu einem freien Stil gefunden haben , in dem er sich delbst ausdrücken kann. Daß dieser Prozeß Jahre dauert ,versteht sich von selbst.

[Combatman]

Hallo
Frage an Frank,vom JKD-Berlin.Hattest du Wing chun trainiert,oder hast du direkt mit JKD angefangen?
Ich denke WC ist nicht unbedingt nötig,aber erleichtert eventuell den Einstieg ins JKd,da doch einige Techniken ähnlich ,wenn nicht sogar identisch sind.
Gruss,Alex

[jkdberlin]

Nope, ich bin aus dem Ringen über's Boxen und Kung Fu zum JKD gekommen.

Grüsse

[naughty dog]

Hi folks,

ich bin auch ohne WT/WC/VT/VC/wie auch immer ;) Vorkenntnisse zum JKD gekommen. Allerdings habe ich mir im Rahmen meiner persönlichen Recherchen einen etwas tieferen Einblick in (unterschiedliche) WT (Systeme) gegönnt.

Die Basis für die Entwicklung des JKD war das WC. Daran gibt es keinen Zweifel und noch heute lassen sich in den meisten JKD - Schulen genügend Parallelen zwischen JKD und WC finden, als daß man dies abstreiten könnte. Sijo Bruce Lee lernte das WC unter Yip Man - wie viel und was genau sei einfach mal außen vor. Die spätere Entwicklung des JKD war demnach hauptsächlich eine Modifikation des gelernten WC.

Daher denke ich, daß WC für das JKD wichtig ist (es ist schließlich der Ausgangspunkt), darf aber nicht überbewertet werden (z.B. "Ohne WC - Basis kann man nicht richtig JKD lernen" ist IMHO falsch). Hat man es vorher gelernt, gut - man wird einige Sachen bereits kennen und einige Verständnisprobleme werden nicht auftauchen. Hat man vorher etwas anderes gelernt - auch gut, denn mit einem vernünftigen JKD - Training werden auch so die Basiselemente vermittelt, ohne daß man WC machen muß.

JKD ist heute nicht mehr WC! Beide Sachen haben sich stark verändert, seit Bruce Lee zum letzten Mal in der Schule von Yip Man war. Trotzdem sind sie verwandt und einander nicht unähnlich.

Wie wichtig dies nun konkret im Training ist, hängt meiner Meinung nach stark vom Trainer und von dessen persönlichem Werdegang ab! Mein Trainer (Sifu Reza Shouraki) hat vor dem JKD u.a. Boxen, Thaiboxen und eben auch Wing Chun trainiert. Daher vermittelt er, gerade im Bereich der Basis - Elemente, viele Dinge, die aus dem Wing Chun kommen. Jemand, der vorher Karate trainiert hat, wird möglicherweise diese Dinge nicht (zumindest nicht in diesem Maße) trainieren und seine Schwerpunkte anders legen.

Ob JKD jetzt mehr in Richtung WC geht, oder doch eher eine MMA wird? Meiner Meinung war es nie etwas anderes als der Prototyp der heutigen MMA. Bruce Lee praktizierte das Crosstraining, welches heute jeder Profi der MMA in seinem Trainingsplan hat. Er tauschte sich mit anderen Stilen aus und suchte immer nach den effektivsten Techniken (was die MMA - Profis für ihren Bereich schließlich auch tun!).
Allerdings suchte JKD schon immer die Effektivität im realen Kampf und nicht in irgendeinem Wettbewerb, der den Kämpfer mit Regeln einzwängt und ihn auf kurz oder lang den Bezug zur realen Situation auf der Straße verlieren läßt. MMA - wie es heute betrieben wird - ist aber genau das: optimiertes Training für einen Wettkampf (oder wie ich sagen würde: die sportliche Variante der Ideen hinter dem JKD!).

Just my 2 ct.



Bye, naughty dog

[Sebastian]

Da ich keine Vorkenntnisse aus dem Wing Chun habe, fällt es mir teilweise schwer verschiedene Trappingsequenzen schnell zu verstehen. Ich denke schon dass es nicht unwichtig ist Wing Chun Background zu haben.
Allgemein finde ich grad für den Infight sind die Wing Chun Aspekte schon sehr gut. Nichtsdestotrotz ist MMA meiner Meinung nach der ganz klare Trend in dem Bereich. Aber was heißt schon MMA, vielleicht sollte man direkt Freefight sagen!?

[christianauskiel]

Hi Frank,

es gibt ja eine Menge Leute die JKD betreiben, mit diesen und jenen Einflüssen, eigenen Ideen etc., von daher ist die Frage kaum allgemein gültig zu beantworten. In der Inosanto-Academie hat das Wing Chun schon lange eher einen traditionellen und von daher vielleicht erhaltenswerten Aspekt fürs JKD. Guro hat übrigens schon mal überlegt die Wing Chun - Holzpuppenform den Instructoren zu "ersparen". Wing Chun - typische Techniken finden jedenfalls so gut wie keine Verwendung in Sachen Kampf oder Selbstverteidigung. JKD lebt schliesslich und passt sich den aktuellen Entwicklungen an. Speziell für den Bereich der Selbstverteidigung sind die Einflüsse aus den philipinischen Kampfkünste zur Zeit dominierend, insbesondere Panatukan (my favorite !!!) und was bei den Wettkämpfen abgeht, wenn ein "JKD-ler" teilnimmt weisst du ja am Besten.

Meine persönliche Erfahrung : Jemand der mit JKD anfangen möchte benötigt keine Wing Chun - Vorkenntnisse um schnell und effektiv zu lernen. Wenn er welche mitbringt ist es hoffentlich nicht schon zu spät bzw. sollte er sie möglichst von einem "open minded" Trainer haben ! WIng Chun später zusätlich zu studieren, solange es sich auf die "Essenz" beschränkt, ist sicher nicht verkehrt, aber muss nicht die höchste Priorität haben.

Rückfrage : Was verstehst Du denn unter Wing Chun und die tausend Derrivate ? Hat das heute noch etwas mit der klassischen Lehre von Yip Man zu tun oder ist das, was da inzwischen so rüberkommt nicht auch eine Art "JKD" bzw. MMA ?

In meinen Augen ist die Mission von Bruce, Dan, Larry etc. längst erfüllt. Wer macht denn heute eigentlich kein JKD, auch wenn Sie es natürlich nie so nennen würden ? Ich habe gerade einen Kali - Lehrgang für Ju Jutsu - Leute gemacht, demnächst für Tae Kwon Do.... .
Und zu Deiner Frage zurück : Nicht JKD wird ein MMA-Style sondern MMA ist ein Art JKD !!!!

Gruss
Christian

[Mars]

In meinen Augen ist die Mission von Bruce, Dan, Larry etc. längst erfüllt. Wer macht denn heute eigentlich kein JKD, auch wenn Sie es natürlich nie so nennen würden ? Ich habe gerade einen Kali - Lehrgang für Ju Jutsu - Leute gemacht, demnächst für Tae Kwon Do.... .
Und zu Deiner Frage zurück : Nicht JKD wird ein MMA-Style sondern MMA ist ein Art JKD !!!!

Gruss
Christian

Ist es nicht so, dass JKD eine auf dem Jun Fan aufbauende Kampfkunst ist, die ab einem gewissen Level einer freie "Fortbildung" der eigenen Kampffertigkeiten wesentlich freier gegenübersteht, als andere Traditionen? Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

MMA ist eher ein gleich von Anfang an mehr oder minder pragmatisches und logisches Ansammeln von nützlichen bzw. für einen Anwender interessanten Techniken (ohne vorher ein System zu haben, auf dem man aufbaut bzw. das einem zeigt, wie man seine Basis erweitert).

In der Regel ist es so, dass die meisten Kampfkünste eine "Fortbildung" ab einem gewissen Level mehr oder minder zulassen (auch wenn sich viele Lehrer und Schulen aus gewissen Gründen dagegenstellen oder behaupten, dessen bedürfe es nicht).

@Frank
Wie man sieht, hat sich der Gedanke, dass JKD einfach ein MMA-Stil ist schon sehr durchgesetzt. Was ich als schade empfinde. Aber der Trend geht wohl in diese Richtung. (Allerdings haben schon die alten Europäer, Chinesen und Japaner sich darüber beklagt, dass keiner mehr die Basis intensiv lernen will. Also gibt es noch Hoffnung :)))


Wing Chun ist sicher ein Teil des Jun Fan. Und Vorkenntnisse können da nicht schaden. Doch ein guter JKD-Lehrer sollte auch so die notwednigen Aspekte lehren können.
Gruß

[jkdberlin]

Da möchte ich mich mal kurz einschalten:

Auch und gerade für die Kämpfe im heutigen MMA muss man unbedingt eine Basis haben, ansonsten gewinnt man keinen Blumentopf.

Soweit dazu, zurück zum JKD und Wing Chun...;)

Grüsse

[A.M.]

Sorry, wirkt aufgrund seiner Kürze (wenig Zeit :rolleyes: ) provokativ, ich erlaube mir ein paar Gegenfragen, die unbeantwortet bleiben können.

"JKD hat in seiner Entwicklung seit Hongkong und Seattle einen langen Weg zurück gelegt. Wie wichtig ist, für das heute JKD, noch das Wing Chun?"

- War es im späteren JKD-Klan schon jemals wirklich vernünftig und vollständig vorhanden ausser bei Bruce Lee?

"Wieviel macht das Wing Chun noch heutzutage beim JKD Training aus?"

- Welches Wing Chun? Traditionell, modifiziert? War die Basis überhaupt jemals ausreichend zugrundegelegt? Ist Chi Sao noch immer ein wichtiges Instrumentarium, oder nur mehr Drill?

"Geht die Richtung mehr in eine Art MMA-Style?"

- IMHO praktischerweise und notwendigerweise...es hat eine Art Eigendynamik und Eigenleben nach Bruce Lees Tod entwickelt und folgt zum Teil den Trends amerikanischer Martial Arts-Entwicklung, ich befürchte, ohne die eigenen Wurzeln jemals hinreichend erforscht zu haben. Ein Original-Bruce Lee-Schüler lakonisch hierzu: "Bruce Lee is dead, so his students can do whatever they want to do." Ob das jetzt okay ist oder nicht, oder sogar notwendig, möge jeder für sich selber beurteilen...

"Wie wird die Wing Chun Basis heute verstanden?"

- Grössenteils gar nicht, siehe Joe Lewis' und Matt Thorntons Gerede und Geschreibe (Ego-Talk bzw. Eigenwerbung?)....ein typisch amerikanisches Phänomen?

Zur Wing Chun-Basis innerhalb der Nachfolgerschaft Bruce Lees ein paar wenige Beispiele:
Pat Strong z.B. zollt dem Wing Chun wenig Tribut, wenn es um NBH-, MMA-, etc. -Kämpfe geht (und kann das sogar in technischer Hinsicht begründen). Er hat schwedische Trainer von Emin Boztepe getroffen. Diese nahmen an NHB-Fights teil und zollten dem Leung Ting-WT für diesen spezifischen Zweck ebenfalls keinerlei Tribut, und trainierten eigens dafür lieber Thaiboxen und Grappling. Warum Pat das Wing Chun-System trotzdem essentiell für's Jun Fan JKD hält, dürfte zumindest zu denken geben, und den Weg zu einer gewissen Offenheit ebnen. Laut Pat Strong, der auch bei den Gracies und Machados trainiert, war Rigan Machado angenehm überrascht und fasziniert von Bruce Lees 'Punching Mechanics', als Pat ihm diese während eines gemeinsamen Trainings demonstrierte.
Jesse Glover ist bereits seit über 40 Jahren im Kampfsport tätig, begann seine Laufbahn als erfolgreicher Judo-Wettkämpfer, er hat gute Boxer und Grappler kennengelernt, sieht sich Boxkämpfe, UFC, etc. im TV und auf Video an, seine Schüler schauen regelmäßig über den Tellerrand, und trotzdem bleiben sie und er dem (nichtklassischen) Gung Fu treu. Jesse hat sogar einen Schüler, der erfolgreich an solchen europäischen Turnieren teilgenommen hat. Ed Hart war trotz seines I.Q. von 142 ein passionierter Straßenkämpfer in seinem jungen Tagen, der sich seine Gegner nach dem Prinzip "Wer ist der berühmteste Gunfighter dieser Stadt?" aussuchte - und diese erfolgreich k.o. schlug. Unter seinen Schülern befanden sich u.a. auch ein paar Wrestler. Andererseits sind Jesses und Ed Harts Methoden auch kein Wing Chun im traditionellen Sinne, Ed Harts noch weniger als Jessies..

Das kann man jetzt alles als Märchenstories verdammen, aber wenn Euer hochgeschätzter Lehrer / Sifu / Trainingspartner Euch was erzählt - würdet Ihr ihm so etwas glauben oder nicht?

Es scheint in der westlichen Welt selbst angesichts der trendsetzenden amerikanischen Martial Arts-Majorität noch eine Berechtigung für gutes Wing Chun oder ähnliche Methoden zu geben.

Grüsse

[sumbrada]

Ich hielte es nicht für gut, wenn JKD gänzlich zu einem weiteren Kickbox/Grappling-Stil verkommen würde. Die meisten MMA sind ja in erster Linie Sport und weniger SV-Arten. Dass sie sich auch gut auf der Strasse bewähren liegt in erster Linie daran, dass die MMA- Leute sowieso meistens gute Kämpfer sind, und in Free-Fights für die meisten wichtigen Bereiche trainiert wird.
Aber eben nicht alle.
Man sollte auf der Strasse die Trappingdistanz nicht vernachlässigen und da sind Wing Chun-ähnliche Systeme nunmal die Besten.
Das sehe ich im Jun Fan-Training auch oft. Die Leute, die vorher *in*un gemacht haben, fühlen sich in dieser Distanz oft "heimischer" und sind dort viel sicherer als "Ungebildete".
Notwendig ist es wohl nicht, man kann ja auch im JKD einfach mehr Trapping machen.

[christianauskiel]

JKD ist kein Stil und basiert auch auf keinem Stil. Hinter JKD steht letzendlich die Philosophie, offen und wissenschaftlich an Kampfkünste (wie z.B. Lee Jun Fan Gung Fu) und andere Bereiche des Lebens (Bruce und Dan haben spaßeshalber auch die Art und Weise wie sie essen als JKD bezeichnet. Ist Chinesisch besser als Europäisch oder ein Mix...) heranzugehen. Bruce Lee hat es noch zu Lebzeiten bereut, einen Namen für seine Gedanken erfunden zu haben. Warum, sieht man ja an der Diskussion hier. Keinesfalls wollte er (Dan Inosanto schon gar nicht), dass es innerhalb dieser Philosophie im Umgang mit Kampfkünsten Stagnation, also ein Beharren auf alte Werte gibt. Bestehendes u.U. über den Haufen zu werfen ist JKD-Grundgedanke.

Bezüglich des Selbstverteidigungsaspektes ist JKD gerade deshalb, zumindest ist das meine eigene Erfahrung, das Beste was einem Schüler passieren kann. Für die Inosanto-Familie kann ich sagen, dass es die Instructoren als ihre Aufgabe verstehen, den Schüler so schnell wie möglich, so gut wie möglich zu machen (keine Geheimskrämerei, Abzockerei etc.) und ihm für seine persönlichen Belange so viele Lösungsmöglichkeiten wie möglich zu eröffnen. Ehrlicherweise ist zu sagen, dass dies nur mit lernwilligen Leuten funktioniert. Der typische Konsument ist leider oder zum Glück mit JKD falsch bedient !

Wie bereits gesagt, hat das Wing Chun - Trapping gegenüber dem der Philipinischen Kampfkünste, zumindest im Kreise der Inosanto-Instructoren, in der Anwendung ihres "JKD`s" an Boden verloren. Aufgrund der waffen -basierten Struktur halte ich dass persönlich auch für naheliegend. Auf den Instructor-Seminaren in L.A. hört man immer wieder die Ansicht, dass Bruce heute Panatukan in sein Lee Jun Fan integriert hätte. Zu seiner Zeit gab es halt noch keine Meister, die diese Techniken preisgegeben haben. Inosanto vertritt ausserdem die Meinung, dass viele der philipinischen Kampfkünste schon immer "JKD" waren. Im Grunde weit bevor, Bruce und er ähnliche Ideen entwickelt haben.

JKD verkommt daher auf keinen Fall zu einer reinen Kickbox/ Grappling - Philosophie. Analysiere den Kampf in verschiedenen Situationen und die Eigenschaften der unterschiedlichsten Kämpfer und schon wirst du begreifen, dass es nie ein bestimmter Stil/ eine bestimmte Kampfdistanz sein kann, der allen gerecht wird. Was willst Du mit dem Formel 1 - Ferrari bei Paris-Dakar ? So zu denken, das ist JKD. Nicht mehr und nicht weniger. Natürlich denken heute viele so. Aber eben nicht zu Bruce Lee`s Zeiten. Vergesst das nicht. Der Vorteil der JKD- Familie ist letzendlich dieser Zeitvorsprung !

Zu den Geschichten, wer was erzählt und wie glaubwürdig er ist, kann ich nur sagen, dass gerade zum Thema Kämpfen viele Leute zu viel Theorie im Kopf haben. Techniken als "Toolset" zu vermitteln sollte die Aufgabe eines Trainers sein. Was man mit dem gelernten anfängt, liegt letzendlich bei jedem selbst. Daher der Appell : Wenn du wissen willst ob es funktioniert, dann kämpfe, kämpfe und kämpfe (egal nach welchen Regeln) ! Für SV heisst dass nichts anderes als losgehen und sich prügeln (möglichst mit gleichwertigen Gegnern, Free Fight kommt dieser Erfahrung übrigens sehr nahe !!). Ansonsten konzentrier dich auf die anderen Aspekte eines Kampfsporttrainings. Habe ich nie verstanden, dass man viel Geld für die sogenannte beste Selbstverteidigung bezahlt, ohne überprüfen zu wollen, ob das Preis-/ Leistungsverhältnis auch stimmt. Reicht euch das tatsächlich als Beweis, als Beruhigung, wenn von zig Tausend Mitgliedern mal einer einen "grossen" Kampf abgeliefert hat ? Warum betreibt ihr eigentlich SV ? Um auf den grossen Tag zu warten, an dem das Training sich endlich auszahlt ? Wie lange wollt Ihr warten ? Erkauft Ihr euch ein sicheres Gefühl ? Wieviel ist es euch wert ? Seid ihr überhaupt sicher ?

Oder gibt es eventuell wichtigere Aspekte in den Kampfkünsten ? Dann ist es nämlich egal, darüber nachzudenken, welche Technik heute noch Sinn macht und welche nicht...........

Warum nicht den Mann fragen, der wohl am meisten dazu zu sagen hat :
DAN INOSANTO am 22. - 23. Mai in Speyer bei Udo Müller !!!!!!!!!!!!!

[sumbrada]

Dass JKD kein Stil ist, ist richtig.
Aber die Diskussionen laufen meistens darauf hinaus, dass man es als Stil, wenn auch als der eigene, persönliche, anspricht.
Irgendwann führt der individuelle Ausdruck ja unweigerlich zu einem Stil oder einem System.
Für mich bedeutet SV-Training, für sich selber den richtigen Weg zu finden, um möglichst allen Situationen gewachsen zu sein.
Zumindestens soweit das meine Fähigkeiten und Eigenschaften zulassen.
Und ich denke, viele Elemente des *in*un werden immer ein Teil des Jun Fan und meines JKD bleiben.
durch die phil. KK sind es nicht mehr so viele, aber gänzlich verschwinden werden sie nicht.

[crazysource]

http://www.ambroseacademy.com/instructor.htm und dan auf technique of the month gehen und previous techniqes ansehen.
bruce hat euch doch alle verarscht! :D

[jkdberlin]

Habe das mal hier zusammengefügt, dafür braucht man keinen Extra-Thread.

Grüsse