Vollständige Version anzeigen : DJJV Ju-Jutsu & DJJV Jiu Jitsu
Vielleicht kann mir jemand von Euch rechtlich-technisch weiterhelfen:
Ich habe mir gerade die Frage gestellt, wenn beide Richtungen - also Ju-Jutsu UND Jiu Jitsu - unter einem DJJV-Verbandsdach hausen, sollte es doch auch möglich sein, sich in beiden Richtungen weiter zu entwickeln?
Die Frage: Wer prüft dann? Muss ich theoretisch in zwei Vereinen (also jeweils Anbietern von JuJu & JiJi) aktiv sein?
Bevor jemand den Tipp gibt, an den DJJV zu schreiben: Habe ich bereits, vielleicht gibt es hier einen "kurzen Dienstweg".
parietalis
22-12-2013, 17:08
....Bevor jemand den Tipp gibt, an den DJJV zu schreiben: Habe ich bereits....
und wie lautete die Antwort des DJJV?
Oh, das habe ich unglücklich formuliert: Ich schrieb vor wenigen Minuten - rechne aber nicht mit einer Antwort vor 2014 (Weihnachten und Co.). Vielleicht ist hier jemand aber schneller?
Lars´n Roll
22-12-2013, 17:18
Das einzige was mir einfällt, ist, dass es wohl Vereine gab, die Jiu aus der Rahn Ecke gemacht haben und sich dem DJJV angeschlossen haben.
Da dürfte an sich ja nur der Name übrig sein, da man ja die DJJV Prüfungsordnung übernimmt...
Also Ju Jutsu und Jiu Jitsu sind zwei separate Sparten innerhalb des DJJV und verfügen jeweils über ein eigenes Prüfungsprogramm.
Um jetzt in einer der beiden Sparten Prüfungen ablegen zu dürfen, musst du sie auch trainieren.
Wenn du also Ju Jutsu trainierst, darfst du dich nicht einfach im Jiu Jitsu Prüfen lassen und umgekehrt.
Dabei wird vom Verein beim Verband natürlich angegeben in welchem Bereich er trainiert (also Ju oder Jiu), was wiederum von der Graduierung des Trainers abhängt.
Prüfen darf dann jeder in seinem Bereich, ich habe z.B. die Prüflizenz Ju Jutsu und dürfte entsprechend keine Jiu Jitsu Prüfung abnehmen. Der Umkehrschluss gilt natürlich auch an dieser Stelle genau so.
Wenn du von einem Ju in einen Jiu (oder wieder umgekehrt) wechselst, darfst du deine Graduierung erst einmal weiter tragen und dann eine Anerkennungsprüfung ablegen.
Trainierst du beides, darfst du auch in beidem Prüfungen ablegen.
Das einzige was mir einfällt, ist, dass es wohl Vereine gab, die Jiu aus der Rahn Ecke gemacht haben und sich dem DJJV angeschlossen haben.
Da dürfte an sich ja nur der Name übrig sein, da man ja die DJJV Prüfungsordnung übernimmt...
Ja die Prüfungsordnung für Jiu-Jitsu das ist eine ganz andere als die Ju-Jutsu!
Zur Frage. Wenn Du das Programm kannst musst Du nicht in noch einen Verein - Du kannst mit Deinem DJJV Pass sich Jiu-Jitsu machen!
Wenn Du willst und kannst - kannst Du sogar Dein Ju-JutsuGrad per Prüfung direkt machen. Ob das Sinn macht ist ein anderes Thema!
Welchen Grad hast Du denn und aus welchem Bundesland kommst Du?
5. Kyu, Bayern.
Habs eben auch gesehen;)
Bayern sieht schlecht aus - da gibt es scheinbar keinen Verantwortlichen für Jiu-Jitsu.
Gibt es in Bayern Jiu-Jitsu Vereine im DJJV?
Was möchtest du denn genau, Graduierungen parallel in beiden Bereichen erwerben?
Im übrigen können die Landesverbände da auch recht eigenständig verfahren.
Ich meine das bei uns vor ein paar Jahren noch mal ausdrücklich festgemacht wurde, dass man Training in der jeweiligen Sparte nachweisen muss um an Prüfungen teilnehmen zu dürfen.
Was möchtest du denn genau, Graduierungen parallel in beiden Bereichen erwerben?
Im übrigen können die Landesverbände da auch recht eigenständig verfahren.
Ich meine das bei uns vor ein paar Jahren noch mal ausdrücklich festgemacht wurde, dass man Training in der jeweiligen Sparte nachweisen muss um an Prüfungen teilnehmen zu dürfen.
Die Frage habe ich mir auch eben noch gestellt - was möchtes Du Inderst und warum?
Training in der jeweiligen Sparte könnte man aber z.B. auch ohne Verein machen :) - ich würde z.B. einem Ju-Jutsu Blaugurt gut zutrauen sich mit ein paar Prüfungspartnern auf eine Jiu-Jitsu Prüfung vorzubereiten.
5. Kyu - da würde ich Dir Inderst erst mal empfehlen weiter nur Ju-Jutsu zu machen um eine gute Basic in dem Bereich JJ zu schaffen.
Oder was sind Deine Ziele?
Training in der jeweiligen Sparte könnte man aber z.B. auch ohne Verein machen :) - ich würde z.B. einem Ju-Jutsu Blaugurt gut zutrauen sich mit ein paar Prüfungspartnern auf eine Jiu-Jitsu Prüfung vorzubereiten.
Es geht dabei weniger um "nicht können" sondern eher ums "nicht sollen", eben damit die Jiu Jitsu-ka nicht auf die Ju Jutsu-Prüfungen laufen und umgekehrt.
Müsste ich aber mal bei unserem Prüfreferenten nachfragen, wie die Regelung genau ist. So viele Jiu-Vereine gibt's es bei uns im Landesverband ja auch nicht, als das ich groß mit dieser Frage konfrontiert werde.
Schnueffler
22-12-2013, 18:53
Gab es nicht die Möglichkeit beides parallel zu machen, selbst wenn man "nur" in einer der beiden Sparten aktiv ist?
Sprich wenn sich der 3. Dan Ju Jutsu einer Jiu Jitsu Gelbgurtprüfung stellt.
Toll, dass so viele von Euch geantwortet haben! Ich wollte zunächst einmal nur in Erfahrung bringen, ob es grundsätzlich möglich ist. Wenn ich einmal in paar Jahren gefestigt bin, könnte ich mir ein Paralleltraining vorstellen.
Gab es nicht die Möglichkeit beides parallel zu machen, selbst wenn man "nur" in einer der beiden Sparten aktiv ist?
Sprich wenn sich der 3. Dan Ju Jutsu einer Jiu Jitsu Gelbgurtprüfung stellt.
Das mag sich von Landesverband zu Landesverband unterscheiden aber eigentlich ist das nicht im Sinne des Erfinders.
Der könnte, sofern er in einen Jiu Verein wechselt, ja auch einfach eine Anerkennungsprüfung machen.
Wie schon geschrieben, ich meine bei uns gab es vor ein paar Jahren den TAT-Beschluss, das man ohne Training im entsprechenden Bereich keine Prüfung ablegen darf.
Toll, dass so viele von Euch geantwortet haben! Ich wollte zunächst einmal nur in Erfahrung bringen, ob es grundsätzlich möglich ist. Wenn ich einmal in paar Jahren gefestigt bin, könnte ich mir ein Paralleltraining vorstellen.
Ganz ehrlich, wozu?
Bis auf einen weiteren Gürtel bringt dir das doch nichts, die Techniken sind ja prinzipiell die gleichen.
Es ist eigentlich nur ein anderer Name und ein anderes Prüfungsprogramm, das Training ist von Verein zu Verein eh anders.
Ob du jetzt den 5. Kyu Ju oder Jiu hast, ist doch wurscht.
Schnueffler
22-12-2013, 19:32
Das mag sich von Landesverband zu Landesverband unterscheiden aber eigentlich ist das nicht im Sinne des Erfinders.
Ich meine es war auf dem BuSe.
Das geht vor allem Leute über mir was an, solche Anträge gehen sowieso zum Prüfreferenten. Soll der sich damit doch rumschlagen. ;)
Ich meine mich halt noch daran zu erinnern, das dieses Thema bei meiner Prüferlizenzvergabe auf den Tisch kam. Dort war der Tenor: "ohne Training keine Prüfung" aber wie schon geschrieben, am Schluss entscheiden das andere.
Ganz ehrlich, wozu?
Bis auf einen weiteren Gürtel bringt dir das doch nichts, die Techniken sind ja prinzipiell die gleichen.
Es ist eigentlich nur ein anderer Name und ein anderes Prüfungsprogramm, das Training ist von Verein zu Verein eh anders.
Ob du jetzt den 5. Kyu Ju oder Jiu hast, ist doch wurscht.
Es könnte meiner Meinung nach schon Gründe geben beides zu machen - es sind zwar die gleichen Basic Techniken aber die beiden Programme sind vollständig anders.
Es könnte meiner Meinung nach schon Gründe geben beides zu machen - es sind zwar die gleichen Basic Techniken aber die beiden Programme sind vollständig anders.
Zunächst einmal unterscheidet sich das was ich lerne ohnehin von Verein zu Verein, unabhängig ob nun Ju Jutsu oder Jiu Jitsu.
Was sich definitiv unterscheidet ist das Prüfungsprogramm aber ob man deshalb beides parallel betreiben muss?
Oder meinst du mit "Programme" irgendetwas anderes?
Zunächst einmal unterscheidet sich das was ich lerne ohnehin von Verein zu Verein, unabhängig ob nun Ju Jutsu oder Jiu Jitsu.
Was sich definitiv unterscheidet ist das Prüfungsprogramm aber ob man deshalb beides parallel betreiben muss?
Oder meinst du mit "Programme" irgendetwas anderes?
Nein ich meinte schon das Programm und ich bin der Meinung das beide Programme es wert sind mal trainiert (und dann vielleicht eben auch mal ne Prüfung) zu werden.
Nein ich meinte schon das Programm und ich bin der Meinung das beide Programme es wert sind mal trainiert (und dann vielleicht eben auch mal ne Prüfung) zu werden.
Ich versteh ehrlich gesagt deine Gedankengänge nicht ganz, worin unterscheidet sich denn das "Programm" von Ju Jutsu und Jiu Jitsu deiner Meinung nach?
Was ich im Training mache, unterscheidet sich sowieso von Verein zu Verein, auch ohne eine andere Schreibweise.
Das Prüfungsprogramm ist verschieden, schon vom Ansatz her aber darum in beidem Prüfungen ablegen?
Meine Frage bleibt wozu, wenn es nicht nur darum geht sich noch ne Graduierung aufschreiben zu lassen?
(Wobei das eh einfacher geht, lass ich mir meine Graduierung halt anerkennen, muss ich weniger Prüfungen machen:))
dirtrider4life
23-12-2013, 10:02
Wenn man auf die Gürtel verzichten kann tut es auch das Training bei verschiedenen Trainern.
Haben bei uns in der Gruppe den Fall dass es mindestens drei Leute gibt die einspringen können falls unser Chef-Vorturner mal verhindert ist.
Hat den schönen Effekt dass jeder andere Einflüsse mit einbringt und damit wird das ohnehin abwechslungsreiche Training stellenweise noch etwas "würziger".
Wenn es nur darum geht sich mit zusätzlichem Lametta zu behängen ist das in meinen Augen ne sehr schwache Kür/Motivation.
Man trainiert doch nicht für irgendwelche Gürtel, oder etwa doch?
In der Zeit wo ich ne 2te Schule besuche könnte ich spezifische Skills schulen.
Ist ein freies Land und jeder kann tun und lassen was er will.
In verschiedenen Vereinen für das Können zu trainieren, super Sache.
In verschiedenen Vereinen für den Gürtel zu trainieren, muss jeder selber Wissen, meins wäre es nicht.
Ich sehe schon, es wird rege diskutiert. Das freut mich natürlich. Aber Streit wollte ich natürlich nicht vom Zaun brechen. Frohes Fest!
Ich sehe schon, es wird rege diskutiert. Das freut mich natürlich. Aber Streit wollte ich natürlich nicht vom Zaun brechen. Frohes Fest!
Is kein Streit, is Diskussion und egal was du gefragt hättest, es wäre auf so was hinausgelaufen. ;)
Trotzdem würde es mich immer noch interessieren, was du dir vom parallelen Training versprichst?
Vielleicht sollte ich mir einmal ein Standard-Werk zum Thema DJJV-Jiu Jitsu besorgen? Ich glaube, mein erster Impuls rührte von einem Prüfungsvideo her, dass - angeblich - eine DJJV-Jiu Jitsu-Gelbgurtprüfung zeigt (zumindest entsprach die Reihenfolge des Geprüften dem DJJV-Prüfungsbogen und ich konnte angesichts der gezeigten Lösungen keine allzu großen Unterschiede zum Ju-Jutsu feststellen (was mich aufgrund der Tatsache, dass es ja doch immer irgendwie um Basics geht andererseits auch nicht groß überrascht hat). Und dann dachte ich eben einen Schritt weiter: Wenn ich Prüfungen einigermaßen kompatibel sind, warum bereite ich mich nicht dann parallel vor...einen Denkschritt weiter..."Moment, geht das eigentlich?" Und so stehe ich nun da. :-)
Vielleicht sollte ich mir einmal ein Standard-Werk zum Thema DJJV-Jiu Jitsu besorgen?
Das 1&1 ist das offizielle Standartbuch vom DJJV und enthält alles verbandstechnisch Relevantes, sowie Prüfungsordnung und alle Prüfungsprogramm incl. Beispiele.
Ju-Jutsu 1x1 - Ausgabe 2012: Amazon.de: Bücher (http://www.amazon.de/Ju-Jutsu-1x1-Ausgabe-2012/dp/3981412540/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1387802351&sr=8-1&keywords=1und+1+ju+jutsu)
Ich glaube, mein erster Impuls rührte von einem Prüfungsvideo her, dass - angeblich - eine DJJV-Jiu Jitsu-Gelbgurtprüfung zeigt (zumindest entsprach die Reihenfolge des Geprüften dem DJJV-Prüfungsbogen und ich konnte angesichts der gezeigten Lösungen keine allzu großen Unterschiede zum Ju-Jutsu feststellen (was mich aufgrund der Tatsache, dass es ja doch immer irgendwie um Basics geht andererseits auch nicht groß überrascht hat).
Der Hauptunterschied zwischen Ju und Jiu ist im DJJV hauptsächlich das Prüfungsprogramm und dessen Aufgabenstellung.
Im Ju werden in der Hauptsache die Techniken vorgegeben, während im Jiu die Angriffe festgelegt sind.
Was du zeigst kann aber in beiden Fällen absolut identisch sein, im Prinzip ist es nur eine andere Vorbereitung sowie Herangehensweise.
Ach ja und im Jiu geht's schon ab dem 1 Dan mit der Kata los.
DerLenny
23-12-2013, 16:22
Im 1x1 ist IMO derzeit noch nicht die JiuJu PO drin, nur die JuJu PO.
Schnueffler
23-12-2013, 16:53
Im 1x1 ist IMO derzeit noch nicht die JiuJu PO drin, nur die JuJu PO.
Die Jiu PO findet man hier:
http://ju-jutsu.de/fileadmin/bereiche/breitensport/pruefung/DJJV_Jiu_Jitsu_Kyu_Pruefungsprogramm.pdf
http://ju-jutsu.de/fileadmin/bereiche/breitensport/pruefung/DJJV_Jiu_Jitsu_Dan_Pruefungsprogramm.pdf
Im 1x1 ist IMO derzeit noch nicht die JiuJu PO drin, nur die JuJu PO.
In der letzten Auflage war sie noch drin, hat sich das geändert?
Ist ein freies Land und jeder kann tun und lassen was er will.
In verschiedenen Vereinen für das Können zu trainieren, super Sache.
In verschiedenen Vereinen für den Gürtel zu trainieren, muss jeder selber Wissen, meins wäre es nicht.
Und wieso muss es in verschiedenen Vereinen sein? Unser Verein hat Prüfer in Jiu und Ju und man kann natürlich auch für beide Arten trainieren und die Gürtelprüfung ablegen. In BaWü zumindest möglich ;)
Und wieso muss es in verschiedenen Vereinen sein? Unser Verein hat Prüfer in Jiu und Ju und man kann natürlich auch für beide Arten trainieren und die Gürtelprüfung ablegen. In BaWü zumindest möglich ;)
Auch das geht selbst verständlich auch aber ich glaube diese Dualität trifft wohl auf die wenigstens Vereine zu.
Ist aber natürlich toll, wenn man solche Leute im Verein hat.
Ob man dann auch im Ju und Jiu Graduierungen braucht, muss dabei sicher jeder für sich selbst entscheiden.
Ich versteh ehrlich gesagt deine Gedankengänge nicht ganz, worin unterscheidet sich denn das "Programm" von Ju Jutsu und Jiu Jitsu deiner Meinung nach?
Was ich im Training mache, unterscheidet sich sowieso von Verein zu Verein, auch ohne eine andere Schreibweise.
Das Prüfungsprogramm ist verschieden, schon vom Ansatz her aber darum in beidem Prüfungen ablegen?
Meine Frage bleibt wozu, wenn es nicht nur darum geht sich noch ne Graduierung aufschreiben zu lassen?
(Wobei das eh einfacher geht, lass ich mir meine Graduierung halt anerkennen, muss ich weniger Prüfungen machen:))
Sorry jetzt versteh ich Dich nicht - Du schreibst ja selbst das die Programme schon vom Ansatz her anderst sind!
Wie kann es da keine Unterschiede geben?
Das Training ist schon von der Idee anders!
Ju gibt Techniken und Aufgaben direkt vor - Jiu fordert individuelle Lösungen!
An sich kann man Jiu 5.Dan machen ohne je z.B. ein Hüftwurf gezeigt zu habe - weil die Technik einem einfach nicht liegt. Bei Ju muß man Techniken trainierten welche vielleicht überhaupt nicht für einen geeignet sind - dafür entdeckt man dann das manches doch für einen geeignet ist ;)
Jiu kann wie Ju aussehen aber auch ganz anders - da jeder Schüler/Trainer sein Programm umsetzen kann - so kann eine Jiu Prüfung z.B. grün von 4 Leuten vollständig anders sein sogar so dass keiner nicht ein mal die gleiche Grundtechnik macht.
Bei einer Ju Prüfung zu grün ist doch vieles gleich.
Vorteile hat beides - also warum nicht beides trainierten?
Aber in der Praxis hast Du wohl Recht - jemand der Ju macht wird wohl leider selbst bei der Jiu Prüfung Ju-Jutsu machen.
Ob Prüfung in beiden Systemen Sinn macht - Nein aber es spricht auch nichts dagegen und sich mit beiden Ideen zu beschäftigen das macht Sinn (nicht am Anfang)
Ich glaube wir reden aneinander vorbei, weil wir eine andere Auffassung und Vorstellungen von JJ-Training haben.
Bei uns werden keine isolierten Techniken um ihrer selbst Willen trainiert.
Der wichtigste Punkt ist und bleibt immer die freie Anwendbarkeit. Also kann ich das was ich gelernt habe Einsetzen und wieder rum mit anderen verknüpfen.
Techniken machen nur im Zusammenspiel mit Prinzipien Sinn, alles andere ist Reckstangen-Ju Jutsu.
Ich will gar nicht abstreiten das solches Ju Jutsu existiert, leider ist dem so.
Allerdings enthält auch das Ju Jutsu Prüfungsprogramm mit, dem Punkt "freie SV", vorgegebene Angriffe. Das kann also eigentlich auch nicht als Ausrede herhalten.
Ein gut trainierter Ju Jutsuka muss entsprechend in der Lage sein, eine Jiu-Prüfung genau so zu bestehen, wie dies auch für den umgekehrten Fall gelten sollte. (mit entsprechender Vorbereitung)
Im Training selbst sehe ich allerdings keine Unterschiede, zumindest nicht wenn es "richtig" trainiert wird.
Deshalb wohl auch mein Einwurf, dass man sich mit zusätzlichen Jiu (Bzw. Ju) Graduierungen, eigentlich nur noch mal das selbe umbindet.
Einen Mehrwert kann ich dabei nicht erkennen, ist zumindest meine persönliche Meinung.
Da wäre es ja fast witzig, wenn einmal die kompletten Truppen durchtauschen würden. :-)
DerLenny
24-12-2013, 13:31
Sorry, das ist ne Binsenweisheit.
Ein guter Irgendwas wird immer die Prüfung in WasAnderem ablegen können- bei entsprechender Vorbereitung.
Und wenn es mal nicht klappt, dann war er entweder kein guter Irgendwas, oder die Vorbereitung hat nicht gestimmt...
Ein gut trainierter Ju Jutsuka muss entsprechend in der Lage sein, eine Jiu-Prüfung genau so zu bestehen, wie dies auch für den umgekehrten Fall gelten sollte. (mit entsprechender Vorbereitung)
Im Training selbst sehe ich allerdings keine Unterschiede, zumindest nicht wenn es "richtig" trainiert wird.
Klar mit Training kann jeder von jedem System in einem anderen System Prüfungen machen - auch jemand aus dem Karate im Judo z.B.
Nur direkt ohne eben Vorbereitung könnte vielleicht ein Ju-Jutsuka wirklich eine Jiu-Jitsu Prüfung (nicht Dan) bestehen - andersrum eher nicht - was sich vielleicht so als Nachteil anhört aber meiner Meinung nach eher ein Vorteil ist - da im Jiu-Jitsu Programm mehr Zeit für freies Training bleibt als im Ju Programm.
Und auch wenn Du der Meinung bist Ju-Jutsu nicht technisch zu unterrichten – musst Du mit deinen Ju-Jutsu Schüler Techniken trainieren welche vielleicht überhaupt nicht für den Schüler umsetzbar sind.
Und genau das ist ein wesentlicher Unterschied!
Und das nach Prinzipien unterrichtet wird – sollte in jedem guten System so sein!
Egal ob Jiu-Jitsu, Ju-Jutsu, Judo, Krav Maga, Modern Arnis usw…
Und genau das interessiert mich - dieses "nicht sollen" - ich frage mich, wie das inhaltlich begründet ist? Auf den ersten Blick erscheint es mir wie eine normativ-belegte Klausel mit Zeigefinger. Steckt dahinter die Idee einer Verneinung eines "Prüfungs-Tourismus" oder des Gedankens: "Da könnte ja jeder zu 'meiner' / 'unserer' Prüfung kommen?" Und im zweiten Gedanken: "Oh, verflixt, und auch noch bestehen."
Das mag sich von Landesverband zu Landesverband unterscheiden aber eigentlich ist das nicht im Sinne des Erfinders.
Der könnte, sofern er in einen Jiu Verein wechselt, ja auch einfach eine Anerkennungsprüfung machen.
Wie schon geschrieben, ich meine bei uns gab es vor ein paar Jahren den TAT-Beschluss, das man ohne Training im entsprechenden Bereich keine Prüfung ablegen darf.
Ganz ehrlich, wozu?
Bis auf einen weiteren Gürtel bringt dir das doch nichts, die Techniken sind ja prinzipiell die gleichen.
Es ist eigentlich nur ein anderer Name und ein anderes Prüfungsprogramm, das Training ist von Verein zu Verein eh anders.
Ob du jetzt den 5. Kyu Ju oder Jiu hast, ist doch wurscht.
Und genau das interessiert mich - dieses "nicht sollen" - ich frage mich, wie das inhaltlich begründet ist? Auf den ersten Blick erscheint es mir wie eine normativ-belegte Klausel mit Zeigefinger. Steckt dahinter die Idee einer Verneinung eines "Prüfungs-Tourismus" oder des Gedankens: "Da könnte ja jeder zu 'meiner' / 'unserer' Prüfung kommen?" Und im zweiten Gedanken: "Oh, verflixt, und auch noch bestehen."
Etwas seltsam ist das wirklich - etwas ins Angebot zu nehmen aber dann nicht zulassen bzw. es über alle Maßen zu erschweren das Angebot wahrzunehmen.
DerLenny
25-12-2013, 15:57
Wenn du die Chance hast beides zu trainieren, wenn es Dir Freude bereitet und es keine Zeitprobleme gibt: mach es.
Im schlimmsten Fall hast einfach mehr Training, im besten Fall lernst was neues.
Die Kritik hier kommt IMO nur, weil du Prüfung statt Training geschrieben hast.
max.warp67
25-12-2013, 18:44
Etwas seltsam ist das wirklich - etwas ins Angebot zu nehmen aber dann nicht zulassen bzw. es über alle Maßen zu erschweren das Angebot wahrzunehmen.
Das ist doch auch nicht so. Wer Ju-Jutsu oder Jiu-Jitsu in einem oder mehreren Vereinen des DJJV machen will, der kann das doch tun!
Auf dem jährlichen Bundesseminar in Bad Blankenburg ist es doch mittlerweile schon Tradition das sich Ju-Jutsuka einer Jiu-Jitsu Prüfung stellen und umgekehrt. Das läuft alles freundschaftlich und harmonisch ab.
Schnueffler
25-12-2013, 18:45
Genau das meinte ich!
Das ist doch auch nicht so. Wer Ju-Jutsu oder Jiu-Jitsu in einem oder mehreren Vereinen des DJJV machen will, der kann das doch tun!
Auf dem jährlichen Bundesseminar in Bad Blankenburg ist es doch mittlerweile schon Tradition das sich Ju-Jutsuka einer Jiu-Jitsu Prüfung stellen und umgekehrt. Das läuft alles freundschaftlich und harmonisch ab.
Da hast Du recht ist eine sehr gute Atmosphäre.
Sorry, das ist ne Binsenweisheit.
Ein guter Irgendwas wird immer die Prüfung in WasAnderem ablegen können- bei entsprechender Vorbereitung.
Das sehe ich nicht so, ich würde mir jetzt nicht unbedingt zutrauen mal eben mit ein bisschen Vorbereitung eine Shotokan, WT oder TKWD Prüfung zu bestehen.
Bei einer Jiu-Prüfung sähe die Sache schon anderes aus, da die freie Abwehr von Angriffen bei uns fest im Trainingsplan steht.
Diese Prüfungsform würde mir persönlich wohl sogar eher liegen, als die "erdachten" Ju-Abläufe.
Nur direkt ohne eben Vorbereitung könnte vielleicht ein Ju-Jutsuka wirklich eine Jiu-Jitsu Prüfung (nicht Dan) bestehen - andersrum eher nicht - was sich vielleicht so als Nachteil anhört aber meiner Meinung nach eher ein Vorteil ist - da im Jiu-Jitsu Programm mehr Zeit für freies Training bleibt als im Ju Programm.
Also erst einmal vorweg, ich mag das Jiu-Prüfungssystem und finde es insgesamt auch besser als das Ju-System, zumindest wie dieses im Gros umgesetzt wird.
Oft wird dort meiner Meinung nach zu viel Wert auf ein "schönes" Programm gelegt, während die freie Anwendung eher Stiefmütterlich behandelt wird.
Der oft angeführte Nachteil, dass ohne feste Technikvorgaben das Repertoire evtl. verkümmert weil man nur noch das macht was man toll kann, sehe ich im Ju Jutsu genau so.
Das Prüfungsprogramm besteht dann halt nur noch aus dem Alten + dem bisschen neuen Kram, was man zeigen muss.
Ich sage es allerdings noch einmal, wie viel Anteil das "reine" Prüfungstraining hat, ist von Verein zu Verein ganz unterschiedlich.
Bei uns macht es z. B. nur einen recht kleinen Teil aus. Die meiste Zeit trainieren wir alle zusammen und Anwendungsorientiert.
Prüfungstraining findet dann separat statt und soll zur intensiven Auseinandersetzung mit den Techniken genutzt werden. (Also Wo, Wie, Wann, Weshalb, ist die gezeigte Kombination sinnvoll?)
Und auch wenn Du der Meinung bist Ju-Jutsu nicht technisch zu unterrichten – musst Du mit deinen Ju-Jutsu Schüler Techniken trainieren welche vielleicht überhaupt nicht für den Schüler umsetzbar sind.
Und genau das ist ein wesentlicher Unterschied!
Wobei ich da überhaupt keinen Nachteil sehe. Nur wenn ich mich mit Techniken beschäftige und sie lerne/anwende kann ich feststellen, ob sie etwas für mich sind.
Ich wurde oft dazu "gezwungen" mich mit Techniken auseinander zu setzen, die zumindest im ersten Augenblick nicht´s für mich wahren.
Manchmal erschloss sich mir ihr Nutzen gleich, manchmal nie und hin und wieder auch erst nach Jahren.
Ein gewisse Vielfältigkeit gehört für mich nun einmal auch zur "Kunst" in Kampfkunst und das bedeutet eben auch, sich mit Neuem zu beschäftigen.
Ein technischer "Horizont" gehört nun mal auch dazu und immer zu sagen: "Das ist nix für mich!", ist wohl er beste Weg auf der Stelle stehen zu bleiben.
Das ist doch auch nicht so. Wer Ju-Jutsu oder Jiu-Jitsu in einem oder mehreren Vereinen des DJJV machen will, der kann das doch tun!
So sieht es aus, wenn jemand gerne Ju und Jiu parallel machen möchte, nur zu.
Allerdings erschließt sich immer noch nicht der Sinn dahinter, sofern wir unterstellen, dass zumindest einer der Vereine gut zu meinen Interessen passt und ordentliches Training anbietet.
Es sei denn man braucht mehr Trainingsmöglichkeiten aber ansonsten würde ich mir persönlich wohl eher ein Fokussystem als Zweit-KK suchen, dass mit meinen momentanen Vorlieben harmoniert.
Muss aber natürlich jeder selber Wissen.
DerLenny
28-12-2013, 15:52
Das sehe ich nicht so, ich würde mir jetzt nicht unbedingt zutrauen mal eben mit ein bisschen Vorbereitung eine Shotokan, WT oder TKWD Prüfung zu bestehen.
Dann fehlt da wohl die Vorbereitung, oder deine Koordination, Dehnung ist nicht auf dem Level.
Irgendwo gab es mal ein Video, wo sie eine Rhythm. sportgymnastin in 6 Wochen mit 4h Training am Tag auf ne Shotokan BB Prüfung vorbereitet haben. Zeitaufwand waren die Kata und die Begriffe, Kihon hätte sie recht schnell drauf...
Und sie hat bestanden.
War irgend so ne Reality TV Serie, kann sehen, ob ich den Libk noch auf FB finde.
Bei einer Jiu-Prüfung sähe die Sache schon anderes aus, da die freie Abwehr von Angriffen bei uns fest im Trainingsplan steht.
Diese Prüfungsform würde mir persönlich wohl sogar eher liegen, als die "erdachten" Ju-Abläufe.
Je nach Prüfer.
Ich glaube wir haben unterschiedliche Vorstellungen davon, was "mal eben" bedeutet. ;)
Gib mit 6 Wochen a 4 Stunden, nen Privattrainer im gewünschten Stil, sowie ein festes Prüfungsprogramm und ich Tanz dir da was vor, dass es eine wahre Freude ist. :D
Ob ich dann aber das was ich da vorturne danach auch wirklich beherrsche, ist wieder eine andere Frage.
Ich bezog mich jetzt eher auf ein paar Trainingseinheiten als Vorbereitung und da wird's schon schwieriger.
Tja, und während ich mir bei den genannten Stilen da ganz ehrlich mehr Zeit erbitten würde, könnte ich so ne Jiu Prüfung mal eben aus dem Ärmel schütteln. (zumindest bis zum Dan, ab da bräuchte ich Zeit für die Kata)
Damit will ich aber um Himmels Willen das Jiu nicht schlecht machen, sondern nur verdeutlichen, dass sich das Training von Ju und Jiu überhaupt nicht unterscheiden muss. (es kann sich natürlich unterscheiden, wie überall im JJ)
Je nach Prüfer.
Wenn dem Prüfer meine Art des JJ nicht gefällt, hab ich halt Pech.
Bei meiner Prüfung zum 1 Kyu hatte ich mal den kuriosen Fall, dass ich bei dem einen Prüfungsbester und bei dem anderen mit der schlechteste war. Da hatte ich damals wohl beide Extreme am Prüfertisch.:rolleyes:
DerLenny
28-12-2013, 20:06
Kommt vor.
Solange der Prüfer begründen kann, warum dies so ist, kein Problem.
Kommt vor.
Solange der Prüfer begründen kann, warum dies so ist, kein Problem.
Hat er und meine Definition von JJ war halt nicht seine, ist auch vollkommen legitim.
Wir haben uns nach der Prüfung noch ne Weile unterhalten und ich konnte seinen Standpunkt nachvollziehen, sowie er meinen.
Da sieht man aber mal, wie sehr sich der persönliche Geschmack auswirken kann, der andere Prüfer war ja hellauf begeistert. ;)
DerLenny
28-12-2013, 20:41
Liegt daran, dass JJ kein System ist, sondern nur eine Sammlung.
Daher gibt es keine Grundlage zur einheitlichen Bewertung.
Oder es vereint einfach sehr viele verschiedene Strömungen unter einem Dach.
Abgesehen davon gibt es ja schon Bewertungsgrundlagen (siehe 1&1), auch wenn diese natürlich sehr weit gefasst sind.
Liegt daran, dass JJ kein System ist, sondern nur eine Sammlung.Lol
Lol
Ist schon richtig so - bei einem System beruht die Auswahl der Techniken auf Prinzipien. Das ist beim Judo, Aikido und Karate der Fall, nicht aber beim Ju-Jutsu (und auch nicht beim Jiu Jitsu in der Nachfolge von Rahn, das eben kein Ryu ist).
Ich weiß, ich lach nur weil das ne neverending story zwischen den beiden ist.
Ich weiß, ich lach nur weil das ne neverending story zwischen den beiden ist.
Ja, das stimmt. :D
DerLenny
28-12-2013, 23:16
Ich kann doch nichts für. Viele prinzipielle Probleme gehen eben darauf zurück.
Ich muss darauf bestehen:
"Lenny hat angefangen!" :D
Wobei ich da überhaupt keinen Nachteil sehe. Nur wenn ich mich mit Techniken beschäftige und sie lerne/anwende kann ich feststellen, ob sie etwas für mich sind.
Ich wurde oft dazu "gezwungen" mich mit Techniken auseinander zu setzen, die zumindest im ersten Augenblick nicht´s für mich wahren.
Manchmal erschloss sich mir ihr Nutzen gleich, manchmal nie und hin und wieder auch erst nach Jahren.
Ein gewisse Vielfältigkeit gehört für mich nun einmal auch zur "Kunst" in Kampfkunst und das bedeutet eben auch, sich mit Neuem zu beschäftigen.
Ein technischer "Horizont" gehört nun mal auch dazu und immer zu sagen: "Das ist nix für mich!", ist wohl er beste Weg auf der Stelle stehen zu bleiben.
Und genau da sehe ich den Denkfehler! Wenn man sich beide Programme anschaut und als Vergleich z.B. den Grüngurt nimmt (ist für mich der Grad wo die technische Basic passen sollte).
Was sieht man?
Im Ju-Jutsu hat man ca. 40 festgelegte Grundtechniken (also keine Abwehren usw. sondern Würfe / Schläge usw.)
Und im Jiu-Jitsu hat man..... auch ca. 40 Grundtechniken - nur sind diese eben nicht festgelegt und jeder kann seine individuelle Note rein bringen.
Da kann man wohl kaum sagen das im Ju-Jutsu mehr technischer "Horizont" trainiert wird! Wenn gleich viel gezeigt werden muss.
Deine Beschreibung wird allerdings dem Ablauf einer Ju Jutsu Prüfung nicht gerecht.
Die geforderten Techniken müssen nämlich in einer sinnvollen Kombination gezeigt werden und das schließt Meidbewegungen, Abwehr-, Konter-, sowie Folgetechniken mit ein.
Der Unterschied zu einer Jiu Prüfung besteht in erster Linie darin, dass während dieser Kombination ein bestimmte, spezifische Technik gezeigt werden muss. (z.B. Uchi Mata/Harai Goshi)
Wie die geforderte Technik einleitet, ausgeführt und abgeschlossen wird ist dabei allerdings Freigestellt (in den Grenzen der PO) und sollte auch ganz individuell an dem einzelnen Ju Jutsuka ausgerichtet sein.
Der Vorteil dieses Systems ist, dass ich gezwungen bin mich mit allen geforderten Techniken auseinanderzusetzen.
In der Jiu-Variante kann ich Techniken die mit nicht liegen, Bzw. von denen ich glaube das sie mir nicht liegen, einfach umgehen. (Beispielsweise nie Uchi Mata/Harai Goshi bei Würfen zeigen)
Muss ich sie aber zeigen, bin ich gezwungen sie zu lernen und merke dann evtl.: "Hey, das ist ja doch was für mich."
Soviel zumindest zur Theorie der Prüfung, was dann Praktisch im Training passiert ist noch mal eine ganz andere Sache.
Was ich am Jiu-Prüfungsprogramm definitiv besser finde, ist der große Part der frei angesagten Angriffe. Das findet sich unter dem Punkt "freie SV" zwar auch im Ju-Programm, kommt da allerdings viel zu kurz.
Generell hat sich meiner Meinung nach in den Ju-Prüfungen inzwischen eine "Unkultur des Abgesprochenen" eingeschlichen.
Prüfungen werden so stark durchchoreographiert, dass sie schon fast Duo-Vorführungen gleichen und wehe irgendwas sieht improvisiert aus.
Das geht sogar so weit, das der Bereich Gegentechnik/Weiterführung schon ad absurdum geführt wird und die freien Parts meist unter: "Mach ich schon irgendwie, ist nicht so wichtig" laufen.
Dies ist natürlich eine direkte Folge des Prüfungsprogrammes, dass eine durch und durch abgesprochene Kombination mit dem Schokopartner eben "belohnt".
Hallo Beno,
ich glaube wir sind da nicht wirklich weit auseinander.
Ich habe mehrere Jahre Jiu-Jitsu und Ju-Jutsu trainiert (beides auf Danlevel).
Natürlich kann man im Jiu-Jitsu theoretisch die Techniken einzeln – also ohne Kombination zeigen – so wie ich es kenne ist es aber normal das die Techniken eben wie im Ju-Jutsu als Kombination gezeigt werden (wird vom Prüfer meist auch sehr positiv beachtet). So war der Unterschied in meiner Gedankenwelt nicht vorhanden – aber Grundsätzlich hättest Du Recht.
Was einzelne Techniken angeht – so muss ein Jiu-Jitsuka ja sich mit vielen Techniken beschäftigen um seine Techniken zu finden – das dann manche Techniken nicht gemacht werden (also vollständig austrainiert werden) ist richtig. ABER! Dafür macht ein Jiu-Jitsuka auch Techniken die ein Ju-Jutsuka so nie im Programm machen würde (gerade bei den Würfen).
Und ob nun die eine Technik die der Jiu-Jitsuka nicht macht welche aber im Ju-Jutsu Programm drin ist – wirklich besser oder schlechter ist als die Technik die dafür der Jiu-Jitsuka macht welche nicht im Ju-Jutsu Programm drin ist – die Frage kann keiner beantworten bzw. muss jeder für sich beantworten. Tatsache ist nur das der Jiu-Jitsuka die Wahl hat (gerade bei Würfen) – der Ju-Jutsuka praktisch nicht bis sehr wenig.
Viele Grüße
Heiko
Hallo Beno,
Call me Bero ;)
Natürlich kann man im Jiu-Jitsu theoretisch die Techniken einzeln – also ohne Kombination zeigen – so wie ich es kenne ist es aber normal das die Techniken eben wie im Ju-Jutsu als Kombination gezeigt werden (wird vom Prüfer meist auch sehr positiv beachtet).
Da haben wir uns glaube ich missverstanden.
Ich hatte deinen Post so gelesen, dass du annimmst im Ju Jutsu werden die Techniken isoliert vorgeführt, also eben nicht in Kombination.
Was einzelne Techniken angeht – so muss ein Jiu-Jitsuka ja sich mit vielen Techniken beschäftigen um seine Techniken zu finden – das dann manche Techniken nicht gemacht werden (also vollständig austrainiert werden) ist richtig. ABER! Dafür macht ein Jiu-Jitsuka auch Techniken die ein Ju-Jutsuka so nie im Programm machen würde (gerade bei den Würfen).
Und ob nun die eine Technik die der Jiu-Jitsuka nicht macht welche aber im Ju-Jutsu Programm drin ist – wirklich besser oder schlechter ist als die Technik die dafür der Jiu-Jitsuka macht welche nicht im Ju-Jutsu Programm drin ist – die Frage kann keiner beantworten bzw. muss jeder für sich beantworten. Tatsache ist nur das der Jiu-Jitsuka die Wahl hat (gerade bei Würfen) – der Ju-Jutsuka praktisch nicht bis sehr wenig.
Wie schon geschrieben, wir reden hier von sehr weit "offenen" Prüfungsanforderungen, entsprechend ist es kaum möglich pauschale Aussagen zu treffen.
Ein Ju Jutsu-ka kann ja z.B. viel mehr Würfe als die geforderten zeigen, indem er sie einfach in seine Kombinationen einbaut, er kann sich natürlich auch mit dem Minimum zufrieden geben.
Täuscht mich da vielleicht der Eindruck jetzt oder werden im Jiu dann eher Angriffsmuster vorgesetzt, die man "frei" (aber sinnvoll) "beantworten" soll?
Das wäre ja schon nahe an der Definition des ehrwürdigen Gracie:
"Einen Blaugurt hat DERJENIGE verdient, der sich zu wehren weiß." (frei zitiert)
Jein, eine Jiu-Prüfung teilt sich in "Grundtechniken" und "Abwehr von Angriffen".
Bei den Grundtechniken musst du bei Gelb z.B. 2 Würfe zeigen, welche das sind ist egal. Im Ju Jutsu ist der zu zeigende Wurf vorgegeben.
Bei der "Abwehr von Angriffen" sind die Angriffe vorgeben gegen die du dich verteidigen musst.
Das selbe gibt es im Ju Jutsu unter dem Punkt "Freie SV" auch, nur ist dieser (meiner Meinung nach sehr wichtige) Part im Jiu Jitsu ungleich umfangreicher.
Daher rührt auch manchmal der Eindruck, dass eine Ju Jutsu-Prüfung technischer und eine Jiu Jitsu-Prüfung freier ist. Das kann aber es muss nicht unbedingt zutreffen, Licht und Schatten können auf beiden Seiten existieren
Schnueffler
29-12-2013, 13:36
Ich spreche jetzt mal aus meiner Sicht als Jiu Jitsuka und Nichtmitglied im DJJV.
Unser Prüfungsprogramm teilt sich auf in:
1. Basistechniken.
Da werden Sachen, wie Meidbewegungen, Fallschule, Schläge, Tritte, Blocks, Würfe, Hebel, etc. geprüft. Die Anzahl ist vorgegeben, teilweise werden auch Techniken genannt, die aber als Vorschlag dienen. Je dunkler der Gürtel, je weniger Vorschläge. Man kann sie isoliert zeigen, aber ich animiere meine Leute immer dazu, diese aus einer logischen Bewegung zu demonstrieren oder als Kette.
2. Abwehrtechniken.
Dort ist bei den einzelnen Bereichen die Anzahl der Angriffe vorgegeben. Auch hier gibt es Lösungsvorschläge, die aber nicht zwingend sind.
3. freie Angriffe.
Dies nimmt bei mir als Prüfer meißt den größten Teil ein. Prüfling steht in der Mitte und wird von einem oder später dann mehreren, auch mit Waffen angegriffen. Dort ist dann garnichts mehr vorgegeben, oftmals bei den Prüfungen dann auch Angreifer, die man vorher nicht kennt oder mit denen man nie zusammen trainiert hat, weil sie aus anderen Vereinen kommen.
Und hier ist die Antwort vom DJJV:
Hallo Rudolf,
natürlich besteht die Möglichkeit in beiden Stilrichtungen (oder nun auch in BJJ – also drei Stilrichtungen) Prüfungen abzulegen.
Diese müssen dann bei einem Prüfer der entsprechenden Disziplin abgelegt werden.
Wir haben vor drei Jahren auf dem Bundesseminar angefangen spezielle Prüfungen für „erfahrene“ Ju/ Jiu ka zu machen, die das andere System kennen lernen wollen.
Deutscher Ju-Jutsu Verband e.V.
Teamchef Technische Referenten
Referent Technik Ju-Jutsu
Das heißt für mich, ich freue mich auf das BuSe 2014.
natürlich besteht die Möglichkeit in beiden Stilrichtungen (oder nun auch in BJJ – also drei Stilrichtungen) Prüfungen abzulegen.
Mal OT, falls es jemanden Interessiert.
Auf der Seite des DJJV werden nun auch die Verantwortlichen fürs Verband-BJJ vorgestellt. (Bundesprüferkommission)
DJJV e.V.: Experten Team (http://ju-jutsu.de/552)
Keine Ahnung wie lange das da jetzt schon steht, so oft bin ich nicht auf der Verbandsseite aber so ewig kann´s noch nicht sein.
parietalis
07-01-2014, 12:48
...natürlich besteht die Möglichkeit in beiden Stilrichtungen (oder nun auch in BJJ – also drei Stilrichtungen) Prüfungen abzulegen...
prima, jetzt wollen sie auch noch das BJJ der Lächerlichkeit preisgeben. :troete:
prima, jetzt wollen sie auch noch das BJJ der Lächerlichkeit preisgeben. :troete:
Würde ich jetzt nicht so schwarz sehen, wenn die Trainer gut sind dann ist doch alles in Butter. Namentlich sind mir nur Peter Schira, sowie Andrè Stock- einige seiner Leute trainieren auch bei uns- bekannt.
Abwarten und Tee trinken.:sport146:
Gruß Tarogh
Man wird sehen, was draus wird.
Was ich bis jetzt gehört habe, soll erst einmal verstärkt mit Seminaren und Lehrgängen gearbeitet werden, um den Ju Jutusu-kas da BJJ näher zu bringen.
Find ich jetzt erst einmal ne tolle Sache, BJJ ist eine großartige Sportart und warum soll man von denen nicht etwas für seine Bodenskill´s lernen?
Skeptischer bin ich allerdings beim Thema Prüfungen, es sollte sicher nicht Sinn der Sache sein, auf Grundlage von ein paar Lehrgängen graduiert zu werden.
Auf der anderen Seite gibt es in den JJ-Vereinen aber auch sicher kaum wirklich qualifizierte BJJ-Trainer, so das sicher die wenigstens in deren Genuss kommen werden.
Naja allerdings sind meine Informationen da auch recht mager, weshalb ich mich nicht zu Mutmaßungen hinreißen lassen möchte.
Man wird wohl im laufe des Jahres mehr erfahren.
parietalis
07-01-2014, 15:25
Nichts gegen das Expertenteam, sind sicherlich Top-Leute.
Aber wenn ich dann das hier lese,
"Dieses Team der besten BJJ Trainer von Deutschland arbeitet an einem Prüfungsprogramm und den Ordnungen für BJJ Graduierungen in Deutschland."
dann finde ich das dann doch etwas dreist.
Edit: Die Internetseite des DJJV kommt mir vor wie ein Gemischtwarenladen. Ein logisches, in sich stimmiges Konzept, ist hier für mich nicht erkennbar.
Wie schon geschrieben, abwarten was daraus am Ende wird.
So richtig was vorstellen, kann ich mir unter diesem "Prüfungsprogramm" momentan auch noch nichts.
Wo will man denn auf einmal die ganzen Trainer für BJJ her bekommen?
Auch wenn das KKB oft einen anderen Eindruck vermittelt, ist diese Sportart in Deutschland nun wirklich nicht so verbreitet, dass es da ne wahre Fülle an qualifizierten Leuten geben würde.
Tja aber ohne BJJ-Training machen BJJ-Graduierungen einfach keinen Sinn und nur auf Grundlage irgendwelcher Seminare Gürtel zu verteilen ist wohl wirklich der beste Weg, dass ganze als Kopfgeburt enden zu lassen.
Wie schon geschrieben, als zusätzliches Angebot finde ich es Super und werde es gerne in Anspruch nehmen.
Was Graduierungen betrifft würde ich erst einmal abwarten was dahintersteht, kommt sicher auch drauf an wie Langfristig da geplant wird.
Vielleicht hat ja jemand hier noch mehr Informationen.
Edit: Die Internetseite des DJJV kommt mir vor wie ein Gemischtwarenladen. Ein logisches, in sich stimmiges Konzept, ist hier für mich nicht erkennbar.
Ja, noch schlimmer als die Alte, hätte nicht vermutet, dass das noch geht.;)
Tja aber ohne BJJ-Training machen BJJ-Graduierungen einfach keinen Sinn und nur auf Grundlage irgendwelcher Seminare Gürtel zu verteilen ist wohl wirklich der beste Weg, dass ganze als Kopfgeburt enden zu lassen.
Es kommt eben drauf an wie die Grade verteilt werden – wenn der DJJV eine gezielte Seminarreihe zum z.B. Blaugurt anbietet - über einen längeren Zeitraum – spricht eigentlich nichts dagegen!
Wenn die Grade einfach so wild vergeben werden…. naja
Deswegen meine Anmerkung bezüglich der Langfristigkeit.
Soll das vorhandene und wirklich tolle Knowhow genutzt werden, um eine solide Grundlage für BJJ im DJJV zu legen, super Sache.
Sollen jetzt möglichst viele Leute auf Kosten der Qualität zu Gürteln kommen, so ist dies mehr als bedenklich und ein Garant fürs scheitern.
Das wäre wirklich eine Schande für diese tolle Sportart aber wenn man sich die Black-Belts die beteiligt sind mal ansieht, glaube ich nicht das die dem BJJ schlechtes wollen.
Also ich hoffe ja das Beste und freue mich auf mehr BJJ-Seminare und Lehrgänge.
Also ich hoffe ja das beste und freue mich auf mehr BJJ-Seminare und Lehrgänge.
:) GUTE Einstellung :)
soto-deshi
10-01-2014, 14:54
Hallo Bero,
liebe Leser,
sprechen wir wirklich über das Ju-Jutsu des DJJV das überwiegend als Einüben der Techniken aus dem Ju-Jutsu 1x1, in den Vereinen gesehen wird?
Was soll ein Kampfsport, der überwiegend auf sportliche Wettkämpfe ausgelegt ist, im DJJV?
Nach einem Bericht in einem anderen Thema, ist es auch im Gespräch das
BJJ im Judo-Bund als eine extra Sparte einzufügen.
Nur meine bescheide Ansicht kann ich hier vortragen.
Lese ich die Groundandpound, da die Berichte über die UFC, dann kann ich mir nicht vorstellen, daß diese Kämpfer im DJJV eine " Heimat " finden könnten.
Selbst die " entschärften Kämpfer " in der Deutschen Grappling Liga, haben da mehr Gemeinsamkeit mit den BJJ als es je ein Ju-Jutsu-ka sein kann.
Ich könnte mich irren, nur wo ???
Noch einen schönen Tag wünscht
soto
:rotfltota
sprechen wir wirklich über das Ju-Jutsu des DJJV das überwiegend als Einüben der Techniken aus dem Ju-Jutsu 1x1, in den Vereinen gesehen wird?
Meine Problem mit solchen Aussagen ist und bleibt, dass du immer sehr pauschalisierst. Du magst einmal schlechte Erfahrungen im Ju-Jutsu gemacht haben und es existieren unbestritten schlechte Vereine.
Trotzdem urteilst du oft sehr Allgemein tausende von Vereinen und zehntausende Ju-Jujutska einfach mal so ab.
Ich würde mir da einfach mal etwas mehr Differenzierung und weniger Polemik wúnschen.
Ach ja zu deiner Frage, nein über die Vereine deren Training aus dem 1x1 besteht reden wir nicht. Die werden sich für die Impulse die das BJJ einbringt sicherlich nicht interessieren, für die bleibt alles beim alten.
Was soll ein Kampfsport, der überwiegend auf sportliche Wettkämpfe ausgelegt ist, im DJJV?
Nach einem Bericht in einem anderen Thema, ist es auch im Gespräch das
BJJ im Judo-Bund als eine extra Sparte einzufügen.
Der DJJV betreibt auch "Kampfsport" und hat mit Ne-Waza inzwischen eine entsprechend zugeschnittene Wettkampfform.
Hier wird sich das BJJ wohl am stärksten auswirken, da man ohne entsprechende Kenntnisse/Fähigkeiten dort wohl keine Chancen haben wird.
Fighting mag auch noch davon profitieren, allerdings ist deren Regelwerk wohl nicht wirklich kompatible.
Wie sich das Ganze nun mit dem Eintritt den BJJBD in den DJB entwickeln wird bleibt dabei abzuwarten.
Soviel jedenfalls zum Faktor "Wettkampf", dabei sollte allerdings nicht vergessen werden, das nur ein kleiner Prozentsatz der Ju-Jutsuka überhaupt an diesen teilnimmt. (vielleicht wird durch Ne-Waza bald mehr?)
Für den diese bietet das BJJ einfach weitere Tools, um besonders ihre Bodenskills zu verbessern und erweitern.
Ist doch Super, ich finde BJJ großartig und bilde mach da weiter wann immer ich nur kann.
Wenn ich dazu jetzt noch mehr Möglichkeiten bekomme, freu ich mir ein Loch in den Bauch.
Am Ende steht nämlich, BJJ macht einfach einen riesen Spaß und auf Dauer süchtig. ;)
Nur meine bescheide Ansicht kann ich hier vortragen.
Lese ich die Groundandpound, da die Berichte über die UFC, dann kann ich mir nicht vorstellen, daß diese Kämpfer im DJJV eine " Heimat " finden könnten.
Selbst die " entschärften Kämpfer " in der Deutschen Grappling Liga, haben da mehr Gemeinsamkeit mit den BJJ als es je ein Ju-Jutsu-ka sein kann.
Ganz ehrlich, diesen Absatz kann ich nicht so wirklich einordnen.
Warum sollten Leute aus der UFC überhaupt eine Heimat im DJJV suchen, die machen MMA und sollten deswegen doch wohl auch MMA trainieren?
Was die DGL angeht so haben die sogar fast das selbe Regelwerk wie Ne-Waza im DJJV, ich glaube nur die Sache mit der Guillotine ist da ein Streitpunkt.
Wie schon geschrieben müsstest du mir diesen Absatz noch mal erläutern.
soto-deshi
11-01-2014, 09:59
Hallo Bero,
hallo liebe Leser,
ich möchte kurz auf einige Gedanken von Bero eingehen.
[QUOTE=Bero;3144102]Meine Problem mit solchen Aussagen ist und bleibt, dass du immer sehr pauschalisierst. Du magst einmal schlechte Erfahrungen im Ju-Jutsu gemacht haben und es existieren unbestritten schlechte Vereine.
Trotzdem urteilst du oft sehr Allgemein tausende von Vereinen und zehntausende Ju-Jujutska einfach mal so ab.
[/QUOTE
Da möchte ich Dir widersprechen. Die meisten Ju-Jutsu Vereine, üben nach dem Ju-Jutsu 1X1 und sage mir, wo wird da besonders auf den sportlichen Wettkampf eingegangen?
Das JuJutsu des DJJV - einfach immer noch der falsche Namen - denn dieses System hat keine Verbindung zu einem Ju-Jutsu Stil in Japan, ist eine Sammelsystem mit Techniken aus vielen Kampfsportarten.
Ob die nun wirklich gut unterrichtet werden, bei den Karate, Escrima, Judo, usw. Techniken habe ich schon so meine Zweifel.
Daher sollte doch das Bestreben der " Bundestrainer " darin bestehen diese Defizite endlich zu beheben.
[QUOTE]]Ich würde mir da einfach mal etwas mehr Differenzierung und weniger Polemik wúnschen.
Wie soll ich das verstehen? Darf ich nicht mehr ansprechen, was doch jeder Ju-Jutsu-ka weiß. Der DJJV hat sein Ziel aus den Augen verloren, was einmal für Polizei, Sicherheitsdienste und in geringem Umfang für den normalen Bürger gedacht war, was ist daraus geworden? In unserem Verein waren nur die Wochen vor der Prüfung für den nächsten bunten Gürtel wichtig.
Selbst im DJJV werden bei " Sonderlehrgängen für die Polizei, Zoll, usw. " die normalen Ju-Jutsu-ka ausgeklingt, warum?
Selbst die Trainer haben zur Zutritt, wenn sie bei einer Behörde beschäftigt sind . Woher sollen die " Übungsleiter " dann erfahren, was auf der " Straße " oder bei der Polizei " im Alltag " als untauglich verworfen wurde?
Das war doch der Grundgedanke,von der Praxis lernen !
Jetzt noch einige Worte zu dieser tollen Aussage:
Ach ja zu deiner Frage, nein über die Vereine deren Training aus dem 1x1 besteht reden wir nicht. Die werden sich für die Impulse die das BJJ einbringt sicherlich nicht interessieren, für die bleibt alles beim alten.
Die Üben weiterhin Techniken aus dem Ju-Jutsu 1x1, die sie nicht verstanden haben. Geben SV- Kurse und den Teilnehmern die Gedanken mit, jetzt könnt ihr euch verteidigen! Wobei kein Wort gefallen ist, wie erkenne ich eine Gefahr, wie kann ich diese vermeiden, usw....
Verstehst Du das unter einer Kampfkunst die SV unterrichten will?
Der DJJV betreibt auch "Kampfsport" und hat mit Ne-Waza inzwischen eine entsprechend zugeschnittene Wettkampfform.
Darüber möchte ich mich nicht mit Dir streiten - wenn Du das denkst.
Hier wird sich das BJJ wohl am stärksten auswirken, da man ohne entsprechende Kenntnisse/Fähigkeiten dort wohl keine Chancen haben wird.
Fighting mag auch noch davon profitieren, allerdings ist deren Regelwerk wohl nicht wirklich kompatible.
Da muß ich Dir recht geben. Nur welcher Ju-Jutsu-ka hat je einen Versuch gewagt, sich mit seiner " guten Ausbildung " beim UFC, Judo, Jiu-Jitsu Tournament, oder in der deutschen Grappling Liga, usw zu versuchen?
Welcher Trainer aus dem JU-Jutsu Bereich des DJJV könnte da Kämpfer aufbauen?
Ich sehe Ju-Jutsu als Breitensport, für Menschen die etwas für ihre Selbstverteidigung tun wollen. Ob das auch klappt, .....
Nur sollten zuerst die Grundlagen wirklich beherrscht werden, bevor man beginnt wieder etwas neues ins " System Ju-Jutsu " einzufügen.
Es ist doch wie mit dem Escrima im Ju-Jutsu, da wurden 8 Techniken eingefügt, wobei doch vergessen wurde, wie werden denn diese Techniken eigentlich unterricht.
Einfach mal das Buch von Christian Braun, 5. Dan Ju-Jutsu, Phase 6 der IKAEF ( International Kali, Arnis, Eskrima, Federation) Stickfighting, lesen und probieren.
Den letzten Satz von Dir möchte ich gerne hervorheben!
Am Ende steht nämlich, BJJ macht einfach einen riesen Spaß und auf Dauer süchtig. ;)
Daher wirf den Ju-Jutsu Gürtel in die Ecke und lerne einfach BJJ.
Habe ich Dich verärgert? Ich hoffe doch nicht,...
Der Hinweis auf die UFC, usw. lies doch einfach mal die Groundandpound.
Noch einen wunderschönen Samstag....
wünscht allen soto
:blume:
Also eins vorweg, du hast mich in keinster Weise verärgert.
Meinungen sind wie Nasen und entsprechend sei jedem die Seine gelassen.
Zu dem Rest deines Beitrages möchte ich mich nur relativ kurz äußern, da wir diese Diskussion schon des Öfteren geführt haben.
Deine Meinung und Argumentation ist mir bekannt und läuft am Ende immer auf das selbe Fazit hinaus.
Das ist auch vollkommen OK und weder kann noch will ich dich von meiner Sicht der Dinge überzeugen.
Also sieh mein folgendes Geschreibsel einfach nur als Kommentar der Vollständigkeit halber, vor allem weil du sehr vieles einfach durcheinanderwürfelst und aus dem Zusammenhang reißt.
1.) Die Behauptung: "... die meisten Ju-Jutsu üben nach dem 1X1" ist sehr gewagt. Wie viele Vereine kennst du denn und kannst deren Training beurteilen?
Wir reden hier von tausenden JJ-Vereinen, du solltest also bei über 50% schon trainiert haben, um solche Aussagen treffen zu können.
Hast du das nicht, dann beruht deine Annahme nur auf deiner persönlichen Meinung.
2.) Das 1X1 enthält in erster Linie verbandstechnische Informationen und die PO, es soll gar nicht weiter auf den Wettkampfbetrieb eingehen.
Hierfür gibt es andere Informationsquellen, die man zu Rate ziehen kann.
3.) Du hast in sofern Recht, die wenigsten Ju-Jutsuka haben Interesse am offiziellen Wettkampfbetrieb des DJJV.
Die Gründe hierfür sind unterschiedlich, manche wollen nur ein bisschen Sport machen, andere sind in erster Linie an SV interessiert und wohl auch nicht wenigen sagt das Fighting-Reglement nicht zu.
Ne-Waza bringt hier evtl. neue Impulse aber das ist erst einmal Zukunftsmusik.
4.) Behördliche Lehrgänge beschäftigen sich im Gros mit Festlege-, Zugriffs-, Sicherungstechniken und sind für das Zivile-JJ völlig uninteressant.
In einem anderen Thread hast du mir mal Recht gegeben, das dieses "macht die Polizei" kein Qualitätssiegel ist und dass das "behördliches JJ" weder effizient noch brutal genug ist, um für den zivilen Einsatz in Frage zu kommen.
Hat sich diese Einsicht inzwischen wieder geändert und wenn ja, weshalb?
Abgesehen davon gibt es immer wieder Lehrgänge, die von Leuten aus der "Praxis" gegeben werden und allen offen stehen.
5.) Dieses "UFC"-Thema ist totaler Blödsinn und sollte hier auch keine Rolle spielen. Die UFC ist eine MMA-Organisation aus den USA, die hauptsächlich professionelle Events organisiert.
Wenn da tatsächlich einer mitmachen will, sollte er MMA trainieren und so gut werden, dass er einen Vertrag bekommt. Das hat mit Ju-Jutsu an sich, absolut gar nichts zu tun.
Was Judo-, Jiu- oder Grapplingwettbewerbe angeht, so kenne ich jede Menge Ju-Jutsuka die da mitmachen.
Einer davon bin z.B. ich, ich hab immer noch ne Starterlaubnis im Judo und werde von meinem alten Verein hin und wieder aufgestellt.
Doch um es nochmal zu betonen, nicht jeder hat Wettkampfambitionen und diese sind auch nicht zwingend, wenn man ein guter Ju-Jutsuka sein möchte. Wenn mein primäres Interesse der Selbstverteidigung gilt, muss ich nicht zwangsläufig in den "Ring/Käfig/what ever" steigen.
Zwei Anmerkungen hätte ich noch:
Es ist doch wie mit dem Eskrima, da wurden 8 Techniken eingefügt, wobei doch vergessen wurde, wie werden denn diese Techniken eigentlich unterrichtet.
Auf welche 8 Escrima-Techniken beziehst du dich, die 8 Angriffsrichtungen?
Daher wirf den Ju-Jutsu Gürtel in die Ecke und lerne einfach BJJ. Das wäre doch der richtige Weg.
Was der "richtige Weg" ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich mag BJJ und freue mich auf mehr davon im DJJV.
Ich mag auch Escrima, Boxen, MT, Judo und darum mag ich Ju Jutsu. Da kann ich das alles nämlich zusammenfügen.
So, ist doch ein wenig länger geworden, allerdings lese ich aus deinen Beiträgen oft solides Halbwissen kombiniert mit einer gewissen Antipathie dem Ju-Jutsu gegenüber.
Das alles geht jetzt nicht persönlich gegen dich, aber ich würde deine Äußerungen nur ungern einfach unkommentiert stehen lassen.
Es gibt im DJJV und seinem Ju-Jutsu Licht und Schatten, dass ist unbestritten aber ich finde du malst immer ein einfarbiges, schwarzes Bild.
soto-deshi
11-01-2014, 14:37
Hallo Bero,
zuerst einmal ein Danke für Deine netten Zeilen, mit denen ich nicht immer einverstanden bin. Das ist aber - ich betone es wieder - nur aus meiner persönlichen Erfahrung mit Ju-Jutsu zu sehen. Ich möchte jetzt nicht auf alle Deine Gedanken eingehen, das bringt uns auch nicht weiter, sondern einfach eine Grundlage für ein Gespräch schaffen.
Um meine Gedanken klarer darzustellen, verwende ich zuerst einige Zeilen aus dem Buch von Christian Braun, 5. Dan Ju-Jutsu DJJV, Ju-Jutsu effektives Training, das Prüfungsprogramm vom Gelb- und Orangegurt,:
" Das Ju-Jutsu des DJJV wurde im Jahre 2000 neu überarbeitet und hier sind nun unter anderem die Erkenntnisse der philippinischen, brasilianischen und russischen Systeme mit eingegangen.....
Diese Sportart gehört nun wieder zu den komplettesten und damit effektivsten Systemen, wenn es um eine umfassende Ausbildung in einer Selbstverteidigungssportart geht."
Was ist Selbstverteidigung?
Auch da kann ich mich auf die Zeilen der Selbstschutzakademie, berufen, die das mit diesen Worten erläutert:
" Der Begriff Selbstverteidigung bezeichnet im allgemeinen die Vermeidung und die Abwehr von Angriffen auf die seelische oder körperliche Unversehrtheit eines Menschen. Die Bandbreite solcher Angriffe reicht dabei von Nichtbeachtung, unbedachten Äußerungen, Einnehmen von Gemeinschaftsraum, usw. setzt sich fort über Beleidigung, Mobbing und Körperverletzung bis hin zu schwersten Gewaltverbrechen. Meist ist die Ausübung von Macht dabei der Ansporn der Täter."
Dann kommt die Antwort für viele Kampfsportler
Hilft mir Kampfsport?
" Die Antwort lautet ganz klar " Jein". Die meisten Kampfsportarten haben sich zu reinen Wettkampfsportarten gewandelt.
Was möchte ich damit ausdrücken?
a) Im Buch Ju-Jutsu Praxis von Josef Art- Erich Reinhardt, Ausbilder für Sondereinheiten der Polizei oder Bereitschaftspolizei, wird ein Ju-Jutsu vorgestellt, das auf die Bedürfnisse der Polizei oder anderer Sicherheitsbehörden zugeschnitten ist.
Daher gehören hierhin: Passiver Widerstand einer Person, Durchsuchung von Personen, Transport im Dienst-Pkw, Ausbildung mit Schutzschild und Schlagstock, usw.
Für Sicherheitsbehörden die einschreiten müssen. Siehe auch Hamburg.
( Daher auch meine Gedanken was für die Polizei tauglich ist, muß für den normalen Bürger nicht unbedingt gut sein!)
b) Ich möchte ausdrücklich betonen, daß ich Christian Braun, 5. Dan Ju-Jutsu für einen guten Ausbilder halte.
Nur wird der Leser oder auch die Leserin in seiner Buchreihe über Ju-Jutsu - kein einziges Wort finden, das den Begriff Selbstverteidigung erläutert.
Übrigens auch im Ju-Jutsu 1x1 - das eine effektive Selbstverteidigung darstellt - wird dazu nichts geschrieben.
Ich hoffe, es ist jedem Leser/in klar, daß ich Kampfsport nach Wettkampfregeln nicht einfach 1:1 mit Selbstverteidigung vergleichen kann.
Daher kann sich jeder seine eigene Meinung bilden, wenn er oder sie im Internet die Seite der Selbstschutzakadmie.de aufruft und einliest. Ich habe diesen Hinweis von einem user hier im forum, der dort trainiert.
Daher schreibe ich auch immer wieder, das Ju-Jutsu kann noch so viele Techniken aus anderen Kampfsportarten sammeln, was nützt das?
" Wer sich effektiv verteidigen will, muß sich mit dem Thema Gewalt auseinandersetzen."
Auch da ein Hinweis:
Andreas Hckel's Selbstverteidigung pur und mehr! (http://www.selbstverteidigung-pur-com.de)
Ich finde es viel wichtiger, den Schülern oder Schülerinnen, keine komplizierten Kampftechniken zu vermitteln, sondern mit ihnen zu besprechen, wie erkenne ich eine Gefahr, wie kann ich sie vermeiden, warum werde ich als Opfer ausgesucht, usw.
Da finde ich die Strategie der offensiven Geisteshaltung ( Andreas Häckel ) und auch den von Jeff Cooper entwickelten Farbcode von vier Farben: Weiß - Gelb - Orange- Rot. Jede Farbe steht für einen Aufmerksamkeitszustand im Alltag und für das Einschätzen von Gefahrensituationen, super.
Werde ich dann wirklich angegriffen, dann werde ich mich mit Judo-Techniken, wenn ich diese kann auch verteidigen.
Nur habe ich alle Regeln beachtet, dann bin ich nicht überrascht sondern vorbereitet.
Eine Sicherheit als Sieger den Kampfplatz zu verlassen wird es nie geben, da der Angreifer auch plötzlich eine Handfeuerwaffe einsetzen kann.
Jetzt habe ich versucht, Dir meine Vorstellungen von der Selbstverteidigung zu erläutern.
Noch einen schönen Sonntag, wünscht
soto
:kaffeetri
Wie du so schön schreibst müssen wir auch gar nicht einer Meinung sein und weder will ich dich von meiner Sicht überzeugen, noch zweifle ich deine Erfahrungen an.
Auch ich stelle hier nur meine Sicht der Dinge da, die auf meinen Erfahrungen basiert.
Was mich allerdings in diesem Forum häufig stört ist, dass hier ständig Pauschalisiert wird und das oft nur aufgrund recht beschränkter Erfahrungen.
So bilde ich mir z.B. ein, dass ich durchaus sehr viel im Ju-Jutsu rum komme und doch würde ich mir nie anmaßen zu sagen: "... in den meisten Fällen ist das so".
Ich kenne vielleicht 30-40 Verein so gut, das ihr mir über ihr Training wirklich eine Meinung bilden könnte und doch sagt diese Zahl, bei tausenden von Vereinen im DJJV, gar nichts aus.
Die Ju-Jutsu Landschaft ist so dermaßen heterogen, dass der Versuch allgemeingültige Aussagen über Trainingsqualität/Trainingsziele/Trainingsambitionen zu treffen, ohnehin zum scheitern verurteilt ist.
Das erst einmal Allgemein vorweg, der Text war eigentlich länger aber du hast deinen Beitrag umgeschrieben seit ich ihn verfasst habe. ;)
Was du jetzt stattdessen geschrieben hast findet bei mir durchaus Anklang, ich frage mich allerdings, was jetzt der direkte Bezug zum Ju-Jutsu im Allgemeinen und unserer Diskussion im speziellen ist?
Lenny Sensei
19-02-2014, 03:08
Ich meine es war auf dem BuSe.
in niedersachsen ist es vom niedersächsischen ju jutsu präsidenten so formuliert worden und entsprechend der prüfungsordnung umgesetzt: ein prüfling artverwandte stile (sprich jiu jutsu) kann seine graduierung behalten und wird bei einer prüfung auf den nächsten gurt einer "einstellungsprüfung" unterzogen. es werden somit die vorkenntnisse aus den vorangegengenen graduierungen des ju jutsu in der prüfung abverlangt (nix schweres, etwa aus jedem gurt ein wurf ein hebel ein atemi und eine sicherungstechnik in kombination). ein schüler von mir musste das machen, war nix schweres. ob diese graduierung dann im jiu jutsu auch anerkannt wird kann ich nicht sagen.
DerLenny
19-02-2014, 09:41
Was mich allerdings in diesem Forum häufig stört ist, dass hier ständig Pauschalisiert wird und das oft nur aufgrund recht beschränkter Erfahrungen.
Aber so sind Menschen nun mal. (<-- Pauschalisierung)
Wir hatten diese Diskussion schon oft.
Etwas spezifische zu JuJu zu sagen kann man knicken. Jeder macht irgendwas. Es gibt kein System in dem System.
Wer das Glück hatte, etwas gescheites zu lernen bevor er mit dem JuJu begonnen hat, kann das evtl. aufs JuJu transferieren. Wer erst beim JuJu machen etwa sieht, was Sinn macht (ok, die Chancen sind hier recht hoch, weil viele merken, dass nur JuJu eben nicht so prall ist, daher auch viele LGs mit Leuten aus oder Ideen von anderen Stilen), der kann dann vielleicht das eine oder andere mit nehmen.
Und genau durch diese fehlende Grundlage entsteht das Problem. Jeder macht was. Die guten Leuten machen ihr Ding im JuJu und nennen es halt JuJu, weil "es ja irgendwie schon auch alles im JuJu gibt."
DerLenny
19-02-2014, 09:44
Edit: Das sollte nicht hierher.
@Lenny
Tja was soll ich sagen, eigentlich gebe ich dir absolut recht.
Die, nennen wir es mal Vielfalt des Ju-Jutsu, macht eine allgemeine Diskussion leider schwer bis unmöglich.
Man muss schon genau differenzieren, worüber man sich nun gerade unterhält und gerade das würde ich mir hier ab und zu mehr wünschen, denn "Das Ju-Jutsu" gibt es nun einmal nicht.
DerLenny
19-02-2014, 11:39
Man muss schon genau differenzieren, worüber man sich nun gerade unterhält und gerade das würde ich mir hier ab und zu mehr wünschen, denn "Das Ju-Jutsu" gibt es nun einmal nicht.
Jo. Es gibt aber auch nicht "Das DJJV Ju Jutsu" oder auch nur "Das DJJV Ju Jutsu in [Bundesland]" oder gar "Das DJJV Ju Jutsu in [Stadt]."
Vorteile gibt es da, wo Wettkampf betrieben wird. Denn der reguliert sich ganz gut selbst. Man merkt ja was tut und was nicht. Also, mit den gegebenen Regeln (so wie bei jedem Sport).
Jo. Es gibt aber auch nicht "Das DJJV Ju Jutsu" oder auch nur "Das DJJV Ju Jutsu in [Bundesland]" oder gar "Das DJJV Ju Jutsu in [Stadt]."
Vorteile gibt es da, wo Wettkampf betrieben wird. Denn der reguliert sich ganz gut selbst. Man merkt ja was tut und was nicht. Also, mit den gegebenen Regeln (so wie bei jedem Sport).
Ganz meine Meinung, erzähl ich ja auch ständig und immer wieder. :rolleyes:
"Jeder ist seinen eigenen Ju-Jutsus Schmied" oder wie heißt der Spruch noch mal? ;)
DerLenny
19-02-2014, 15:10
Wenn alles so unterschiedlich ist, warum hat es dann einen gemeinsamen Namen?
Wenn alles so unterschiedlich ist, warum hat es dann einen gemeinsamen Namen?
Wie hast du mal so schön geschrieben: "Das Kind muss einen Namen haben." und das fasst es eigentlich so ziemlich zusammen.
Außerdem hört sich BBT (Bero´s-Budo-Techniken) doof an und ich bekomme auch sicher Ärger mit der Bujinkan-Fraktion. ;)
DerLenny
20-02-2014, 08:08
Wie hast du mal so schön geschrieben: "Das Kind muss einen Namen haben." und das fasst es eigentlich so ziemlich zusammen.
Außerdem hört sich BBT (Bero´s-Budo-Techniken) doof an und ich bekomme auch sicher Ärger mit der Bujinkan-Fraktion. ;)
Das erklärt zwar, warum Du noch im DJJV bist, aber nicht warum es im DJJV trotz aller Bemühungen keinen halbwegs einheitlichen Kurs gibt ;)
Das erklärt zwar, warum Du noch im DDJV bist, aber nicht warum es im DJJV trotz aller Bemühungen keinen halbwegs einheitlichen Kurs gibt ;)
Die Gründe sind vielfältig sowie verbandstechnischer als auch persönlicher Natur.
Im Endeffekt kann man aber attestieren: "Die da oben sind schuld!" ;)
Aber damit erzähl ich dir ja nix neues. :rolleyes:
DerLenny
20-02-2014, 09:37
Eher nicht. ich glaube, die da unten sind schuld.
Die Ideen oben finde ich gut. In den einzelnen Landesverbänden sieht die Sache dann aber schon ganz anders aus, weil die Informationen entweder nicht angekommen sind, oder nicht angenommen werden.
Eher nicht. ich glaube, die da unten sind schuld.
Die Ideen oben finde ich gut. In den einzelnen Landesverbänden sieht die Sache dann aber schon ganz anders aus, weil die Informationen entweder nicht angekommen sind, oder nicht angenommen werden.
War auch eher als flapsiger Spruch gemeint, weil die wahren Gründe wesentlich vielschichtiger sind.
Natürlich hast du recht, es fängt prinzipiell unten auf der Vereinsebene an aber die Gründe ziehen sich über die Bezirks-, Landes-, bis hin zum Bundesverband hoch.
Mata-Leon
20-02-2014, 12:12
Ganz meine Meinung, erzähl ich ja auch ständig und immer wieder. :rolleyes:
"Jeder ist seinen eigenen Ju-Jutsus Schmied" oder wie heißt der Spruch noch mal? ;)
Was allerdings definitiv eine Schwäche des Ju-Jutsu ist wenn es so sein sollte.
Das ist ein positives Argument für Leute die nen guten Club gefunden haben.
Aber das ist schwierig für jemanden der mit KS anfangen will sich JJ ansehen will und dann heißt es gibt solches, solches oder gar dieses JJ, die einen auf Wettkampf, die anderen SV, die nächsten totale Affen, 20 km weiter alles knallharte Fighter, im nächsten Dorf versteht man und JJ Judo und so weiter und so fort.
Es gibt einen Hauptverband und der sollte zumindest sorge tragen dass es einheitliche Standards oder Ziele gibt und dass jeder Verein ein gewisses Niveau hat auf dem DJJV steht.
Wenn er das nicht tut und JJ ein bunt zusammengewürfelter Haufen aus guten leuten und völligen Nulpen ist, dann kann man das dem DJJV vorwerfen und dann ist das eine Schwäche von "Ju-Jutsu".
Jup, absolut richtig aber wie Lenny schon richtig angemerkt hat, find mal den Schuldigen dafür.
Die "da Oben" die zu wenig tun und eigentlich mir dem Status Quo zufrieden sind, die "da Unten" die immun gegen neue Impulse sind und die bestehenden Angebote nicht annehmen?
Die Funktionäre die nur das akzeptieren was sie für richtig halten oder die Trainer bei denen es nur um Gürteljagd geht?
Wie schon geschrieben, die Gründe sind vielfältig und in der Regel nicht mal böse gemeint.
Lenny Sensei
20-02-2014, 17:14
ja die offenheit des programms ist zugleich segen und fluch.
da mein meister aus dem shotokan stammt habe auch ich diese grundschule durchlaufen. und dieses bewegungsbild ist bei vielen JJlern die basis (verwässert aber auch zunehmend in den folgegenerationen weil eben keiner mehr sauber kihon macht). so kann man aber auch deutlich sagen dass ein fauststoß in der grundform aus dem karate abgeleitet im repertoir vorhanden sein muss. ebenso kann man verlangen dass die wurftechniken wie im judo und die hebel wie im aikido, in den grundformen vorhanden sein müssen. varianten dazu sind ja zulässig und notwendig um die verbindung von den stilen im eigenen bewegungsbild herstellen zu können.
die technischen direktoren der landesverbände sind doch schliesslich dafür verantwortlich ein einheitliches technikbild zu schaffen und bundesweit umzusetzten. leider haben viele stimmen auch viele meinungen und was in bayern gemacht wird ist sicher nciht zu 100% das was niedersachsen betrieben wird.
traurig dabei ist, dass das technische verständnis einzelner prüfer zu dürftig ist um wahres können von reiner akrobatik zu unterscheiden
aber für eine noch so junge kunst ist es vielleicht auch nötig dass man der sache noch zeit gibt.
meine empfehlung vor allem auch an meine schüler imemr über tellerrand zu schauen, damit die inzestuösen tendenzen im JJ aufgebrochen werden und die grandformen auch in den anderen stilen mit deren trainingsmethoden erlernt werden. nur so beginnt man ein verständnis für das eigene bewegungsbild zu entwickeln.
so genug geklugscheissert ;)
Pyriander
20-02-2014, 18:22
...so kann man aber auch deutlich sagen dass ein fauststoß in der grundform aus dem karate abgeleitet im repertoir vorhanden sein muss...
zeigt auch wieder das Problem; andere würden jetzt sagen, dass ein Fauststoß wie im Boxen vorhanden sein muss...
aber für eine noch so junge kunst ist es vielleicht auch nötig dass man der sache noch zeit gibt.
Kann man vertreten, wobei andere Künste auch nicht viel älter sind, aber diese Probleme / den Ruf weniger als Ju-Jutsu haben
meine empfehlung vor allem auch an meine schüler imemr über tellerrand zu schauen, damit die inzestuösen tendenzen im JJ aufgebrochen werden und die grandformen auch in den anderen stilen mit deren trainingsmethoden erlernt werden. nur so beginnt man ein verständnis für das eigene bewegungsbild zu entwickeln.
Ist ein super Tipp, gilt eigentlich ja auch nicht nur für's JJ
[...] es gibt solches, solches oder gar dieses JJ, die einen auf Wettkampf, die anderen SV, die nächsten totale Affen, 20 km weiter alles knallharte Fighter, im nächsten Dorf versteht man und JJ Judo und so weiter und so fort.
Tja, aber was soll man den Leuten auch sonst sagen - genau das ist eben die Wirklichkeit des deutschen Ju-Jutsu.
Schnueffler
20-02-2014, 21:33
Leider.
DerLenny
20-02-2014, 22:22
Und das meine ich. Typische Shotokan Karate Kihon würde ich zum Beispiel mal rein gar nicht sehen wollen. Ist aber durchaus möglich. Das ist ja das ach so tolle, man sammelt sich halt was zusammen. Und jeder meint was anderes. Alle meinen aber, die eigene Variante passt und der Rest soll sich doch bitte mal anpassen.
Lenny Sensei
21-02-2014, 03:00
Was ich am Jiu-Prüfungsprogramm definitiv besser finde, ist der große Part der frei angesagten Angriffe. Das findet sich unter dem Punkt "freie SV" zwar auch im Ju-Programm, kommt da allerdings viel zu kurz.
in niedersachsen sehe ich das noch nciht so. war in letzter zeit aber nciht auf allzuvielen prüfungen unterwegs. maximal zwei im jahr, da war es aber immer noch viel freie sv auch in den unteren graduierungen (also blau)
Generell hat sich meiner Meinung nach in den Ju-Prüfungen inzwischen eine "Unkultur des Abgesprochenen" eingeschlichen.
Prüfungen werden so stark durchchoreographiert, dass sie schon fast Duo-Vorführungen gleichen und wehe irgendwas sieht improvisiert aus.
Das geht sogar so weit, das der Bereich Gegentechnik/Weiterführung schon ad absurdum geführt wird und die freien Parts meist unter: "Mach ich schon irgendwie, ist nicht so wichtig" laufen.
Dies ist natürlich eine direkte Folge des Prüfungsprogrammes, dass eine durch und durch abgesprochene Kombination mit dem Schokopartner eben "belohnt".
das durchchoreografierte wird ja durch die partnerwechsel unterbunden, aber ja wenn es "akrobatisch wird um was für das auge zu werden ist es mit dem eigenen partner und halt show. aber eine prüfung ist immer zu 50% show
bei gegentechnik und weiterführung erübrigt sich das auch ab dem 1. dan, da es da dann nach vorgabe des prüfers ist udn somit gekonnt werden muss
ist doch auch erstmal nciht verkehrt das in der prüfung choreografiert zu lassen, solange im training mehr geübt wird. ein reines training für prüfungen ist imho so oder so nicht sinn der sache, leider aber in manchen verienen selbstzweck, trauriger weise.
so verkommt auch der dreierkontakt zu einer abwehr, was eigentlich ein schöner drill aus den FMA ist. kennt der trainer die begriffe hubud oder sinawali nciht wird der dreierkontakt nur geübt weil er im programm ist (drastisch beschrieben) der tiefere sinn dahinter bleibt leider unverstanden
Lenny Sensei
21-02-2014, 03:31
Und das meine ich. Typische Shotokan Karate Kihon würde ich zum Beispiel mal rein gar nicht sehen wollen. Ist aber durchaus möglich. Das ist ja das ach so tolle, man sammelt sich halt was zusammen. Und jeder meint was anderes. Alle meinen aber, die eigene Variante passt und der Rest soll sich doch bitte mal anpassen.
das mit dem karate sage ich weil es schlichtweg die vom djjv definierte und historische wurzel des JJ ist. auf der anderen seite hat mit dem PP2K der fauststoß in boxerausführung seine berechtigung erhalten und ist als variante zugelassen. die grundform entstammt alelrdings dem karate. so muss der JJka beides lernen (ist ja erstmal nciht verkehrt, nur für den anfänger schwieriger)
wenn man über 20 jahre JJ auf dem buckel hat und weit über den tellerrand geschaut hat findet man in allen stiilen die gemeinsamkeiten und stellt fest dass es recht wurscht ist ob ich einen soto uke oder einen tan sao setze. ist aber ein ageuke gefordert und zwar mit dem namen unterarmblock nach oben, dann ist die art der ausführung eindeutlig. durch die stiloffenheit haben viele das gefühl, dass die eindeutigkeit verloren gegangen sei . dem ist ja nciht so, zumindest verstehe ich den präsidenten des njjv, den technischen direktor und andere so, es ist nur toleranter gegenüber den anderen ausführungen geworden. was früher als falsch betitelt wurde heißt jetzt variante. aber wenn man sich nciht sicher ist ob die variante das geforderte prinzip erfüllt muss die definierte grundtechnik gekonnt werden (und da haben wir einfach die historische entwicklung welche die wurzeln ins karate judo und aikido legt) und eben nciht ins boxen
daher lernen meine schüler auch kihon. denn auch ein karate zuki ist dem box schlag identisch wenn man das grundprinzip anschaut. die varianten stehen dann in der eigensicherung (schulter hoch, kinn runter usw)
ich möchte auch widersprechen, dass das JJ nur eine sammlung sei. immerhin bildet das PP und somit auch die PO eine klare steigeruing der anforderungen und der technischen komplexität und hat somit etwas wie eine richtung (will nciht roter faden sagen)
JJ hat zwar die wurzeln in den drei grundstilen aber verschließt sich nicht den anderen. also aufgabe der trainer sich noch mehr wissen anzueignene und dieses an die schüler weiterzugeben. also ein sy<stem das ewiges lernen mit sich bringt. und eine öffnung dem bjj braucht man sich nciht gegen sperren, da das ja eigentlich nur jiu jitsu ist bzw judo. neue techniken haben die nicht entwickelt. die x-guard ist halt eine position die sie definiert haben, aber auch nix neues. ist im judo wahrscheinlich durhc beschränkungen der regeln untergegangen oder einfach nciht als eigenständige position definiert worden.
DerLenny
21-02-2014, 07:36
das mit dem karate sage ich weil es schlichtweg die vom djjv definierte und historische wurzel des JJ ist.
Nein. Ist es nicht.
Wurzel impliziert, dass aus dieser Wurzel etwas gewachsen ist. JuJutsu wurde aber gebastelt.
Da hat sich also jemand ein paar Äste vom Karate Baum abgeschnitten, hat vom Judo Massiv ein paar Steine rüber gerollt und hat min nem Glas etwas Wasser aus dem Aikido Fluss geschöpft.
Und daraus dann ein Diorama gebastelt. Von diesem Diorama wurden dann die Bestandteile aufgelistet ( diese Äste, diese Steine, dieses Wasser ) und als Bausatz, pardon, Bauanleitung vertrieben.
Die Leute holen sich also ihre Zutaten irgendwo her, und wenn sie nicht die richtigen bekommen, dann nehmen sie eben was, von dem sie glauben, es sieht in etwa so aus.
Und bauen sich dann was schönes zusammen.
Manchmal klappt das, meist aber eher nicht. Und auch wenn es klappt, hat das ganze kein Leben. Wie auch, sind ja tote Äste, Steine und etwas Wasser.
Die Lösung des Problems war dann, ständig die Anordnung der Äste, Steine und des Wassers zu ändern. Zeug vom Gelbgurt ins Dan Programm oder umgekehrt. Andere Äste, neue Steine, mal mehr, mal weniger, etc.
Inzwischen gab es dann auch eine neue Generation. Die haben dann die Äste nicht mehr von Bäumen, sondern aus alten Dioramen. Manche haben inzwischen teilweise auch Fotos von alten Dioramen gemacht und nehmen die anstelle von Steinen oder Ästen. Sieht auch ganz schick aus.
auf der anderen seite hat mit dem PP2K der fauststoß in boxerausführung seine berechtigung erhalten und ist als variante zugelassen.
Nein.
in niedersachsen sehe ich das noch nciht so. war in letzter zeit aber nciht auf allzuvielen prüfungen unterwegs. maximal zwei im jahr, da war es aber immer noch viel freie sv auch in den unteren graduierungen (also blau)
Versteh ich nicht ganz, beziehst du dich auf das Prüfungsfach "Freie SV" oder meinst du das auf den Prüfungen die du gesehen hast auch sonst eher "frei" agiert wird?
Der Block "freie SV" ist ja fest geschrieben, den kann man entweder dem Fach angemessen zeigen oder eben nicht.
Es lässt oft schon tief Blicken, was Prüflinge gerade hier so vorführen und was ihre Trainer scheinbar für "effektive Selbstverteidigung" halten.
Das ansonsten auf den Prüfungen "eher" frei agiert wird, kann ich nicht unterschreiben, da musst du auf anderen Prüfungen gewesen sein.
Die ich gesehen habe zeichneten sich meist dadurch aus, dass man sich sklavisch an selbst kreierte Programm gehalten hat und wehe, da kam was unerwartetes.
das durchchoreografierte wird ja durch die partnerwechsel unterbunden, aber ja wenn es "akrobatisch wird um was für das auge zu werden ist es mit dem eigenen partner und halt show. aber eine prüfung ist immer zu 50% show
bei gegentechnik und weiterführung erübrigt sich das auch ab dem 1. dan, da es da dann nach vorgabe des prüfers ist udn somit gekonnt werden muss
Naja den Partnerwechsel kann man ja "kreativ" umgehen und zur Not sagt man einfach: "Ist mit einem Fremden zu gefährlich, dass geht nur mit dem festen Partner", was ja wiederum aussagt "Das klappt nur mit dem".
Abgesehen davon ist das mit dem "festen Partner" ohnehin eine Unsitte sondergleichen, immerhin hat unter 45 sowieso keiner das Recht auf einen solchen.
Natürlich ist eine Prüfung auch eine (Leistungs-)Show aber die Show sollte nicht der Selbstzweck sein. Vor allem wenn man bedenkt, dass Ju Jutsu auch immer noch den Anspruch der Selbstverteidigung in seinem Programm hat.
Gegentechnik-Weiterführung sind hier immer wieder mein Paradebeispiel, warum zum Teufel trainiert Bzw. zeigt man es bis zum ersten 1.Dan falsch, um es dann auf einmal Sinnvoll abzuprüfen.
Da krieg ich als Prüfer zum Teil regelrechte Skripte vorgelegt, in denen Reaktion und Gegenreaktion Punkt für Punkt aufgelistet sind und das in einem eigentlich so essentiellen Bereich der Kampfkunst.
Das geht sowas von an der Intention dieses Faches vorbei, dass mir da immer die Worte fehlen.
ist doch auch erstmal nciht verkehrt das in der prüfung choreografiert zu lassen, solange im training mehr geübt wird. ein reines training für prüfungen ist imho so oder so nicht sinn der sache, leider aber in manchen verienen selbstzweck, trauriger weise.
Wenn im Training etwas anderes trainiert wird, dann ist das auch nicht weiter wild.
Leider und das schreibst du ja selbst auch, gibt es genug Vereine die nur für die nächste Prüfung trainieren.
Tja und da zeigt sich auch das große Problem, der Einfluss den die PO auf diese Vereine ausübt, ist einfach kontraproduktiv.
Würden mehr Wert auf eine freie und weniger abgesprochene Anwendung gelegt werden, würden diese Vereine automatisch gezwungen, anders zu trainieren.
Dann würde es mehr ums Können und weniger um Vorführen gehen, auch wenn es vielleicht nicht so schön aussieht.
Natürlich kann man nach der aktuellen PO auch trotzdem gute Prüfungen zeigen, honoriert wird aber eher die Choreografie.
Die Auswirkungen davon habe ich immer wieder gesehen, Prüflinge die eben noch die dollsten Sachen vorgeführt haben stehen plötzlich völlig auf dem Schlauch, weil es unerwartetes passiert und sie Improvisieren müssen.
Hier stellt sich dann aber auch immer was Ju-jutsu für mich persönlich ist, schöne Bewegungen und Techniken, spirituelle Entwicklung, SV, Wettkampf oder eine, wie auch immer geartete Mischung?
so verkommt auch der dreierkontakt zu einer abwehr, was eigentlich ein schöner drill aus den FMA ist. kennt der trainer die begriffe hubud oder sinawali nciht wird der dreierkontakt nur geübt weil er im programm ist (drastisch beschrieben) der tiefere sinn dahinter bleibt leider unverstanden
Ja der Dreier-Kontakt, da hat man sich echt nen Bock geschossen.
Anstatt sich das Ding aus den Originalsystemen vernünftig ab zuschauen, wird er nur noch dazu genutzt Hebel und Würfe mit wenig Aufwand zeigen zu können.
Hätte man mal richtig geschaut hätte man erkannt, dass der 3er-Kontakt gar keine reine Abwehr-, sondern gleichzeitig auch eine Angriffstechnik darstellt.
dem ist ja nciht so, zumindest verstehe ich den präsidenten des njjv, den technischen direktor und andere so, es ist nur toleranter gegenüber den anderen ausführungen geworden. was früher als falsch betitelt wurde heißt jetzt variante. aber wenn man sich nciht sicher ist ob die variante das geforderte prinzip erfüllt muss die definierte grundtechnik gekonnt werden (und da haben wir einfach die historische entwicklung welche die wurzeln ins karate judo und aikido legt) und eben nciht ins boxen
Ehrlich gesagt finde ich es auch jedes Mal schockierend das Morris und Conrads so etwas erzählen, denn es ist falsch.
Grundlage für Prüfungen ist das 1&1 und da steht nun mal nicht das ein "Karate-Fauststoss" gezeigt werden muss, sondern nur ein Faustoss.
Dieser muss bestimmte Prinzipien erfüllen um zugelassen zu werden (was die Karate-Version natürlich tut), ansonsten ist aber egal woher er "kommt".
Niemand kann offizielle verlangen, dass er einen schulbuchmäßigen Oi-Tzuki sehen will.
Ich gebe allerdings zu, dass dieser Glaube auch evtl. in der Unsitte begründet liegt, dass man im 1&1 noch immer völlig Sinnfrei die japanischen Namen daneben schreibt.
Das gilt übrigens eigentlich für alle Techniken, solange sie die geforderten Prinzipien erfüllen sind sie nicht falsch.
Nur bei Würfen gilt in Niedersachsen der TAT-Beschluss, dass hier auch die Grundform abgefragt werden darf.
Grundsätzlich sehe ich es bei dem Thema allerdings auch anders als du, wir machen kein Karate, Judo, Aikido, +X, sondern wir machen Ju-Jutsu, dass Techniken und Prinzipen aus dem Karate, Judo, Aikido, +X enthält aber vieles eben auch nicht.
Wenn man deiner Argumentation folgt, würde das ja bedeuten das ich jeweils soviel Zeit in die einzelnen Stile investiere wie derjenige, der nur einen davon ausübt.
Kann ich natürlich tun aber dann kostet einen das wirklich viel Zeit und ich sehe da dann auch immer das Problem, das keine wirkliche Inklusion stattfindet.
Ich unterrichte z.B. kein Karate weil ich es nie gemacht habe, wäre also eh unmöglich.
Ich habe meine Atemi im Thai-Boxen und MMA gelernt aber ich sehe ehrlich gesagt nicht, wo diese schlechter als die im Karate sein sollte.
Ich hab auch nie Aikido gemacht aber trotzdem kann ich Hebeln, weil Hebel immer bestimmten Prinzipien folgen müssen um zu funktionieren und solange diese Eingehalten werden, ist es egal woher sie ursprünglich stammen.
Natürlich bietet Aikido tolle Hebel und eine gute Didaktik/Bewegungslehre aber es ist nicht die einzige Quelle aus der ich Trinken kann.
@DerLenny
Auch wenn ich dir nicht völlig zustimme, großartige Metapher. :halbyeaha
Lenny Sensei
21-02-2014, 13:02
Versteh ich nicht ganz, beziehst du dich auf das Prüfungsfach "Freie SV" oder meinst du das auf den Prüfungen die du gesehen hast auch sonst eher "frei" agiert wird?
ja genau, auf freie sv bezogen
Der Block "freie SV" ist ja fest geschrieben, den kann man entweder dem Fach angemessen zeigen oder eben nicht.
Es lässt oft schon tief Blicken, was Prüflinge gerade hier so vorführen und was ihre Trainer scheinbar für "effektive Selbstverteidigung" halten.
nun ja da gibt es die duo serien und darüber hinaus halt freie angriffe. warum man die duo serien da rein gepakt hat verstehe ich aber ebenso wenig. die hätte man alle im orangegurt abfrühstücken können um in den höheren gradueierungen wieder zur freien sv wirklich freie angriffe hat.
Das ansonsten auf den Prüfungen "eher" frei agiert wird, kann ich nicht unterschreiben, da musst du auf anderen Prüfungen gewesen sein.
Die ich gesehen habe zeichneten sich meist dadurch aus, dass man sich sklavisch an selbst kreierte Programm gehalten hat und wehe, da kam was unerwartetes.
Naja den Partnerwechsel kann man ja "kreativ" umgehen und zur Not sagt man einfach: "Ist mit einem Fremden zu gefährlich, dass geht nur mit dem festen Partner", was ja wiederum aussagt "Das klappt nur mit dem".
Abgesehen davon ist das mit dem "festen Partner" ohnehin eine Unsitte sondergleichen, immerhin hat unter 45 sowieso keiner das Recht auf einen solchen.
stimme ich dir zu
Natürlich ist eine Prüfung auch eine (Leistungs-)Show aber die Show sollte nicht der Selbstzweck sein. Vor allem wenn man bedenkt, dass Ju Jutsu auch immer noch den Anspruch der Selbstverteidigung in seinem Programm hat.
Gegentechnik-Weiterführung sind hier immer wieder mein Paradebeispiel, warum zum Teufel trainiert Bzw. zeigt man es bis zum ersten 1.Dan falsch, um es dann auf einmal Sinnvoll abzuprüfen.
Da krieg ich als Prüfer zum Teil regelrechte Skripte vorgelegt, in denen Reaktion und Gegenreaktion Punkt für Punkt aufgelistet sind und das in einem eigentlich so essentiellen Bereich der Kampfkunst.
Das geht sowas von an der Intention dieses Faches vorbei, dass mir da immer die Worte fehlen.
ja könnte früher schon freier gehandhabt werden, aber bei orange hat man den ersten kontakt damit und ab grün baut man ja auch erstmal ein technisches repertoir auf. man könnte es zu blau oder braun schon frei machen, dann hast du aber das messer dazu die anderen techniken usw. ist für den schüler evtl auch etwas viel....vorallem für die vereine die alle halbe jahre ihre schützlinge durch ne prüfung prügeln ;
Wenn im Training etwas anderes trainiert wird, dann ist das auch nicht weiter wild.
Leider und das schreibst du ja selbst auch, gibt es genug Vereine die nur für die nächste Prüfung trainieren.
Tja und da zeigt sich auch das große Problem, der Einfluss den die PO auf diese Vereine ausübt, ist einfach kontraproduktiv.
Würden mehr Wert auf eine freie und weniger abgesprochene Anwendung gelegt werden, würden diese Vereine automatisch gezwungen, anders zu trainieren.
Dann würde es mehr ums Können und weniger um Vorführen gehen, auch wenn es vielleicht nicht so schön aussieht.
denke nicht dass sich dadurch das niveau verbessert, denn diejenigen die unterrichten müssten sich dazu ja fortbilden. und wenn du mal auf den interessanten lehrgängen schaust siehst du auch immer nur die selben gesichter. nachdem hanke in niedersachsen ab 2001 seine runden gedreht hatte wollten alle die tollen beinrollwürfe machen udn nun sieht man ihn in jeder prüfung. triangel choke und flying armbar sind ebenfalls zu modetechniken verkommen (macht die techniken ja nischt schlecht nur nix besonderes mehr )
Natürlich kann man nach der aktuellen PO auch trotzdem gute Prüfungen zeigen, honoriert wird aber eher die Choreografie.
Die Auswirkungen davon habe ich immer wieder gesehen, Prüflinge die eben noch die dollsten Sachen vorgeführt haben stehen plötzlich völlig auf dem Schlauch, weil es unerwartetes passiert und sie Improvisieren müssen.
Hier stellt sich dann aber auch immer was Ju-jutsu für mich persönlich ist, schöne Bewegungen und Techniken, spirituelle Entwicklung, SV, Wettkampf oder eine, wie auch immer geartete Mischung?
ja, da ist es wirklich aufgabe der trainer /meister mehr draus zu machen
Ja der Dreier-Kontakt, da hat man sich echt nen Bock geschossen.
Anstatt sich das Ding aus den Originalsystemen vernünftig ab zuschauen, wird er nur noch dazu genutzt Hebel und Würfe mit wenig Aufwand zeigen zu können.
Hätte man mal richtig geschaut hätte man erkannt, dass der 3er-Kontakt gar keine reine Abwehr-, sondern gleichzeitig auch eine Angriffstechnik darstellt.
und wieder aufgabe der trainer sich da zu bilden und dann entsprechend auszubilden
Ehrlich gesagt finde ich es auch jedes Mal schockierend das Morris und Conrads so etwas erzählen, denn es ist falsch.
Grundlage für Prüfungen ist das 1&1 und da steht nun mal nicht das ein "Karate-Fauststoss" gezeigt werden muss, sondern nur ein Faustoss.
Dieser muss bestimmte Prinzipien erfüllen um zugelassen zu werden (was die Karate-Version natürlich tut), ansonsten ist aber egal woher er "kommt".
Niemand kann offizielle verlangen, dass er einen schulbuchmäßigen Oi-Tzuki sehen will.
Ich gebe allerdings zu, dass dieser Glaube auch evtl. in der Unsitte begründet liegt, dass man im 1&1 noch immer völlig Sinnfrei die japanischen Namen daneben schreibt.
die beiden sind ja auch nur kinder ihrer zeit und da ist es einfach historisch gewachsen. stimme dir zu dass es im 1x1 nicht drin steht, aber man kann ja froh sein, dass conrads in seinem alter noch die größe hatte sich dem zu öffnen und es als varianten zu zulassen solange sie das prinzip erfüllen. ich sehe das positiv. die japanischen namen dazu (und dann im 1x1 stellenweise auch noch die falschen) legen ja damit die ausführung und somit die grundtechnik fest. man kann es ja so sehen dass wenn der japanische name dabei steht, dass eine xplizite technik aus einem expliziten stil dabei gemeint ist als grundtechnik. so stellt man sicher, dass alle die selbe technik meinen. auf irgendwas müssen wir uns ja letzendlich einigen. DerLenny sagte mal: das kind muss ja einen namen haben. so in etwa kann man es doch verstehen. wenn wir zwei entscheidungsträger wären, würden wir uns auch auf einen fauststoß (als bsp) in seiner ausführung als grundtechnik einigen oder wir würden jedweden zulassen solange das prinzip (faust von a nach b) erfüllt ist. dann müssten wir aber das prinzip an alle vermitteln und dann musst du die kung fu bewegungen zB aus dem langfaust stil und dem wing chun ebenso zulassen, denn sie erfüllen das prinzip. wenn sie dabei aber sv-technisch weniger sinnvoll sein sollten und mir oder dir weniger gefallen musst du das denen beibiegen die sie gerne zeigen warum. wie gesagt letzlich muss man sich doch irgendwo einigen. nehmen wir (und stellen wir mal dahin) hin dass man sich aufs karate an der stelle geeinigt habe.
macht es ja nciht falsch. für dich maximal unbequem weil du ausm MT stammst.
Das gilt übrigens eigentlich für alle Techniken, solange sie die geforderten Prinzipien erfüllen sind sie nicht falsch.
Nur bei Würfen gilt in Niedersachsen der TAT-Beschluss, dass hier auch die Grundform abgefragt werden darf.
ja, denn wenn du dich ein wenig mit judo befasst oder dem jiu, stellst du fest, dass die ihre würfe deutlich ausdifferenzierter bennenen als wir es im ju tun. daher kommt es in meinen augen aber auch dass dir da was in einer prüfung als harai goshi verkauft wird was es eigentlich nciht mehr ist, aber es wird angenommen. das ist gut weil somit wenige würfe im JJ enthalten sind die es für die sv noch funktional halten und doof weil die techniken nciht mehr unbedingt sauber unterrichtet werden. was ich manchmal als harai goshi zeige hat im judo ganz andere namen und stellt dort andere würfe dar.
Grundsätzlich sehe ich es bei dem Thema allerdings auch anders als du, wir machen kein Karate, Judo, Aikido, +X, sondern wir machen wir machen Ju-Jutsu, dass Techniken und Prinzipen aus dem Karate, Judo, Aikido, +X enthält aber vieles eben auch nicht.
Wenn man deiner Argumentation folgt, würde das ja bedeuten das ich jeweils soviel Zeit in die einzelnen Stile investiere wie derjenige, der nur einen davon ausübt.
Kann ich natürlich tun aber dann kostet einen das wirklich viel Zeit und ich sehe da dann auch immer das Problem, das keine wirkliche Inklusion stattfindet.
es hieß früher von meinem meister immer, dass wer einen grünen gurt im Jj hat, der sollte aus dem stand einen gelben gürtel im judo, karate und aikido bestehen können bei einer der jeweiligen prüfungen im stil.
das sehe ich ebenfalls so, denn mit dieser basis baut sich der JJka seinen stil nach und nach entsprechend seiner körperlichen gegebenheiten und präferenzen auf. inzwischen kam halt noch FMA Boxen und BJJ (wobei das im zweifel einfach nur judo ist) hinzu, sodass auch diese grundlagen erlernt werden müssen. ich für meinen teil bin durch diese stile gegangen (hab also mich in diesen stilen unterrichten lassen um die basics da zu lernen) udn ja es ist ein zeitlich längerer weg dadurch. aber ich war dennoch als grüngurt in der lage mich zur wehr zu setzen, nicht zuletzt dadurch dass wir immer schon WK trainig hatten und auch andere trainingsmethoden zum gewünschten erfolg führten. aufgabe der trainer sich da entsprechend zu bilden und das entsprechend zu vermitteln
Ich unterrichte z.B. kein Karate weil ich es nie gemacht habe, wäre also eh unmöglich.
Ich habe meine Atemi im Thai-Boxen und MMA gelernt aber ich sehe ehrlich gesagt nicht, wo diese schlechter als die im Karate sein sollte.
Ich hab auch nie Aikido gemacht aber trotzdem kann ich Hebeln, weil Hebel immer bestimmten Prinzipien folgen müssen um zu funktionieren und solange diese Eingehalten werden, ist es egal woher sie ursprünglich stammen.
Natürlich bietet Aikido tolle Hebel und eine gute Didaktik/Bewegungslehre aber es ist nicht die einzige Quelle aus der ich Trinken kann.
komplett richtig. allerdings empfehle ich dir dich irgendwann im leben damit mal auseinanderzusetzten (nicht zwingend karate aber aikido) denn ein hebel basisert nciht nur auf der biomechanik und physik sondern auch auf der vorbereitung duch kraftführung. du kannst deine hebel einfach mal testen, ob sie die richtige kraftführung haben, indem du sie ohne das handgelenk sondern nur mit dem unterarm des gegners machst (am schönsten zu sehen beim kote gaeshi), stellt sich der gewünschte erfolg nciht ein kannst du zusehen dass sich deine kraftführung verbessert.
irgendwann biete ich da mal lehrgänge zu an. ansonsten lade ich dich gerne ein mich zu besuchen, dann zeige ich dir was ich meine und wir können ansonsten noch einen austausch vornehmen und bei nem gemütlischen bierchen den rest durchquatschen, ich denke da hätten wir beide spass bei ;).
DerLenny
21-02-2014, 13:27
daher kommt es in meinen augen aber auch dass dir da was in einer prüfung als harai goshi verkauft wird was es eigentlich nciht mehr ist, aber es wird angenommen.
...
was ich manchmal als harai goshi zeige hat im judo ganz andere namen und stellt dort andere würfe dar.
Im DJJV Ju-Jutsu gibt es keine Technik Harai Goshi. Es gibt einen Wurf "Hüftfegen." Eine der genannten Beispiele für diesen Wurf (das ist eine unvollständige Liste) ist der Harai Goshi.
Warum nennst Du einen Wurf Harai Goshi, von dem du weisst, dass es kein Harai Goshi ist? Insbesondere, wenn es dafür keinen Grund gibt, da der Name im JuJu ja gar nicht Harai Goshi ist?
Ernsthaft, warum bringst Du Leuten wissentlich etwas falsches bei?
ja genau, auf freie sv bezogen
nun ja da gibt es die duo serien und darüber hinaus halt freie angriffe. warum man die duo serien da rein gepakt hat verstehe ich aber ebenso wenig. die hätte man alle im orangegurt abfrühstücken können um in den höheren gradueierungen wieder zur freien sv wirklich freie angriffe hat.
Ich sehe das Problem nicht einmal bei den Duo-Serien, auch wenn ich mir definitiv mehr und vor allem früher, frei angesagte Angriffe wünschen würde.
Es liegt eher darin begründet, wie dieses Fach zum Teil interpretiert wird.
Immer wieder sehe ich akrobatische Techniken, FAT, usw. obwohl die Aufgabenstellung ganz eindeutig "realistische SV" fordert.
Doch viele machen da den gleichen Schnick-Schnack wie im Rest der Prüfung, teils haben die dazu sogar was in ihrem Prüfungsprogramm stehen.
Zum Teil ist es auch eine Frage wie es geprüft wird, also z.B. mit einem einzelnen Partner oder mit mehreren Angreifern, die Reih um attackieren.
Es hindert viele Prüflinge dann aber trotzdem nicht den "Gegner" mittels FAT zu "bespaßen", während der nächste Angreifer in ihrem Rücken schon mit den Hufen schart. (Stichwort: Übersicht/Raumteilung)
ja könnte früher schon freier gehandhabt werden, aber bei orange hat man den ersten kontakt damit und ab grün baut man ja auch erstmal ein technisches repertoir auf. man könnte es zu blau oder braun schon frei machen, dann hast du aber das messer dazu die anderen techniken usw. ist für den schüler evtl auch etwas viel....vorallem für die vereine die alle halbe jahre ihre schützlinge durch ne prüfung prügeln ;
Wenn man es von Anfang an sinnvoll ins Training einbaut, ergeben sich Gegentechniken/Weiterführungen ganz von selbst.
Eigentlich machen nur wir Ju-Jutsu-ka so nen Wind um dieses Thema.
Judoka wenden beides im Randori ständig an, ohne auch nur drüber nachzudenken.
Jede Weiterführung bedarf einer Gegentechnik und in dem ich die Leute damit "spielen" lasse, lernen sie beides auf einen Streich.
Einfach locker mit Reaktion und Gegenreaktion arbeiten lassen und der Block erschließt sich ganz von selbst. Dafür muss ich dann später keine Sekunde "Prüfungstraining" aufwenden und es klappt mit jedem.
Doch was wir den Leuten statt dessen auf den Vorbereitungen geraten: "Macht das mit dem Schokopartner, da könnt ihr Punkt sammeln." :narf:
Ich muss allerdings gestehen, dass ich das früher auch anders gehandhabt habe. Ich hab mir da früher auch nen Ablauf zurechtgelegt und dem "Angreifer" seine Gegenreaktion quasi diktiert.
Dann kam mal ein Lehrgang auf dem mir vor Augen geführt wurde, wie falsch wir die Sache eigentlich angehen.
Auf dem Lehrgang haben wir keine einzige Technik gelernt sondern einfach nur frei mit wildfremden Partnern gespielt.
Ohne sich auch nur einmal abzusprechen, haben wir da die tollsten Gegentechniken/Weiterführungen aufs "Parkett" gelegt.
So falsch kann man etwas machen und ich hätte es eigentlich besser Wissen müssen, ich war es ja aus dem Judo, MT, MMA gewohnt "frei" und intuitiv zu agieren.
denke nicht dass sich dadurch das niveau verbessert, denn diejenigen die unterrichten müssten sich dazu ja fortbilden. und wenn du mal auf den interessanten lehrgängen schaust siehst du auch immer nur die selben gesichter.
Naja, ein größerer freier Part und mehr fremde Partner würden die Vereine zumindest dazu zwingen, sich weniger auf ihre Prüfungs-Choreografie zu verlassen.
Wie viel das jetzt bringt, sei mal dahingestellt aber manchmal helfen auch kleine Schritte.
Vor allem wenn man bedenkt das die PO quasi die einzige Möglichkeit des DJJV und seiner Landesverbände ist, auf die Vereine irgendeinen Einfluss auszuüben.
die beiden sind ja auch nur kinder ihrer zeit und da ist es einfach historisch gewachsen. stimme dir zu dass es im 1x1 nicht drin steht, aber man kann ja froh sein, dass conrads in seinem alter noch die größe hatte sich dem zu öffnen und es als varianten zu zulassen solange sie das prinzip erfüllen. ich sehe das positiv.
Das hat mit Herrn Conrads überhaupt nichts zu tun.
Für den Prüfer als auch den Prüfling sind in erster Linie das 1&1, sowie die TAT-Beschlüsse maßgebend.
Das da einige Leute ihre Definition als das Maß aller Dinge ansehen, sorgt meiner Meinung nach immer wieder für unnötigen Frust.
Das führt hier aber auch zu weit und gehört eigentlich auch nicht in diese Diskussion.
wenn wir zwei entscheidungsträger wären, würden wir uns auch auf einen fauststoß (als bsp) in seiner ausführung als grundtechnik einigen oder wir würden jedweden zulassen solange das prinzip (faust von a nach b) erfüllt ist. dann müssten wir aber das prinzip an alle vermitteln und dann musst du die kung fu bewegungen zB aus dem langfaust stil und dem wing chun ebenso zulassen, denn sie erfüllen das prinzip. wenn sie dabei aber sv-technisch weniger sinnvoll sein sollten und mir oder dir weniger gefallen musst du das denen beibiegen die sie gerne zeigen warum. wie gesagt letzlich muss man sich doch irgendwo einigen.
Der "WT-Fauststoß" wird im 1&1 sogar explizit als Beispiel für einen Fauststoß aufgeführt.
Er entspricht, richtig ausgeführt, den geforderten Prinzipien und ist entsprechend zuzulassen, auch wenn ich ihn selbst so muss ich gestehen, gar nicht leiden kann.
Ich formuliere es mal überspitzt, beim Fauststoß ist es wichtig das er gerade ausgeführt wird und es da, wo die Faust auftrifft, *bumm* macht.
Natürlich sollte auch die Distanz und Eigensicherung stimmen aber gerade und *bumm* sind schon mal ein guter Anfang.
Darum lasse ich die Atemi auch immer noch mal an Pratzen vorführen um dann *bumm* und die Bewegung besser beurteilen zu können.
Wie man merkt, ich steh auf´s *bumm* ;)
ja, denn wenn du dich ein wenig mit judo befasst oder dem jiu, stellst du fest, dass die ihre würfe deutlich ausdifferenzierter bennenen als wir es im ju tun. daher kommt es in meinen augen aber auch dass dir da was in einer prüfung als harai goshi verkauft wird was es eigentlich nciht mehr ist, aber es wird angenommen. das ist gut weil somit wenige würfe im JJ enthalten sind die es für die sv noch funktional halten und doof weil die techniken nciht mehr unbedingt sauber unterrichtet werden. was ich manchmal als harai goshi zeige hat im judo ganz andere namen und stellt dort andere würfe dar.
Ich bin ja selbst ein alter Judoka und habe da entsprechend ebenfalls einen etwas verklärten Blick auf das Thema "Würfe".
Allerdings ist es wichtig sich klar zu machen, der muss keinen Harai-Goshi zeigen sondern ein Hüftfegen, er muss keinen O-Goshi zeigen sondern einen Hüftwurf, usw. Das kann der Prüfling mit den genannten Würfen machen, muss er aber nicht.
Hier liegt auch das Problem des Niedersächsischen TAT-Beschluss, er definiert nämlich nicht was die Grundtechnik überhaupt ist.
Würfe haben aber einen großen Vorteil, sie funktionieren oder sie funktionieren eben nicht. Je nachdem ob man sie richtig oder falsch macht und man dem Geworfenen auf die Finger klopft, nicht mit zuspringen oder sonst unterstützend einzugreifen.
es hieß früher von meinem meister immer, dass wer einen grünen gurt im Jj hat, der sollte aus dem stand einen gelben gürtel im judo, karate und aikido bestehen können bei einer der jeweiligen prüfungen im stil.
das sehe ich ebenfalls so, denn mit dieser basis baut sich der JJka seinen stil nach und nach entsprechend seiner körperlichen gegebenheiten und präferenzen auf. inzwischen kam halt noch FMA Boxen und BJJ (wobei das im zweifel einfach nur judo ist) hinzu, sodass auch diese grundlagen erlernt werden müssen.
Also das wäre jetzt nicht mein Ziel, obwohl ich dir durchaus zustimme, dass man gewisse Grundlagen der "Ursprungsstile" beherrschen muss.
Allerdings muss man meiner Meinung nach nicht alles übernehmen, vieles verhält sich auch einfach konträr zueinander.
Ich gehe eigentlich recht Simpel vor, ist es Funktionell, ist es Effektiv, kann ich es in einem unkooperativen Rahmen durchbringen?
Ist das der Fall, dann ist es einen Blick wert, ach ja und *bumm* sollte es machen. :rolleyes:
komplett richtig. allerdings empfehle ich dir dich irgendwann im leben damit mal auseinanderzusetzten (nicht zwingend karate aber aikido) denn ein hebel basisert nciht nur auf der biomechanik und physik sondern auch auf der vorbereitung duch kraftführung. du kannst deine hebel einfach mal testen, ob sie die richtige kraftführung haben, indem du sie ohne das handgelenk sondern nur mit dem unterarm des gegners machst (am schönsten zu sehen beim kote gaeshi), stellt sich der gewünschte erfolg nciht ein kannst du zusehen dass sich deine kraftführung verbessert.
Versteh mich nicht falsch, ich halte Aikido was Hebel betrifft für ein großartiges System in dem ich schon viele Lehrgänge besucht und viel mitgenommen habe.
Gerade die Vorbereitung/Vorarbeit der Hebel ist beim Aikido großes Kino, keine Frage.
Ob ich deswegen jetzt aber das ganze System lernen muss, meiner Meinung nach nicht aber da scheiden sich hier auch die Geister.
irgendwann biete ich da mal lehrgänge zu an. ansonsten lade ich dich gerne ein mich zu besuchen, dann zeige ich dir was ich meine und wir können ansonsten noch einen austausch vornehmen und bei nem gemütlischen bierchen den rest durchquatschen, ich denke da hätten wir beide spass bei;).
Wenn ich mal in die Ecke komme, nehme ich dein Angebot sicher mal gerne an.:beer:
@Lenny Sensei: Ein Grüngurt im JJ besteht keineswegs "locker" eine 5.Kyu-Prüfung in Karate, Judo oder Aikido "aus dem Stand". Der JJ-Grüngurt kann die Techniken sozusagen "im Kern" vorführen und anwenden, aber er scheitert sehr wahrscheinlich an der Einbettung in die je spezifischen Bewegungsmuster und Bewegungsdetails dieser drei KKs.
Lenny Sensei
21-02-2014, 16:43
@Lenny Sensei: Ein Grüngurt im JJ besteht keineswegs "locker" eine 5.Kyu-Prüfung in Karate, Judo oder Aikido "aus dem Stand". Der JJ-Grüngurt kann die Techniken sozusagen "im Kern" vorführen und anwenden, aber er scheitert sehr wahrscheinlich an der Einbettung in die je spezifischen Bewegungsmuster und Bewegungsdetails dieser drei KKs.
genau deswegen muss der grüngurt in meinen augen auch mehr können als das programm verlangt. ich denke dass es im karate so oder so an der kata scheitert wobei ich die sogar unterrichte, damit meine schüler einen eindruck bekommen und ihr bewegungsbild entwickeln können.
ob das dann locker ist sei dahingestellt aber bestehen wäre pflicht.
genau deswegen muss der grüngurt in meinen augen auch mehr können als das programm verlangt. ich denke dass es im karate so oder so an der kata scheitert wobei ich die sogar unterrichte, damit meine schüler einen eindruck bekommen und ihr bewegungsbild entwickeln können.
ob das dann locker ist sei dahingestellt aber bestehen wäre pflicht.
Vielleicht geht es mit Karate (von der Kata mal abgesehen) so gerade eben noch. Aber die Stellungen und Bewegungsmuster im Aikido sind wieder ganz andere - sollen die JJ-Leute das auch alles können (denn ohne das kämen sie nicht durch die Prüfung für den 5.Kyu)?
Ich hatte vom Ju-Jutsu/Jiu-Jitsu kommend durchaus länger damit zu tun, Aikidobewegungsabfolgen wie Irimi/Tenkan/Kaiten im Zusammenhang der Ausführung von Techniken auch nur einigermaßen hinzukriegen, obwohl ich "Handgelenksdrehwurf", "Schwertwurf" usw.schon seit anno tobac kannte. Ich glaube, du unterschätzt das ein bischen.
Und vom Judo haben wir auch noch nicht geredet. Obwohl ich nicht weiß, was man da heutzutage so an Qualität beim Gelbgurt erwartet, ist meine persönliche Erinnerung doch, dass die Judo-Leute einem schon von Anfang an ein viel besseres Kuzushi abverlangen und außerdem die Techniken rechts und links wirklich gleich gut ausgeführt werden müssen. All das muss vor allen Dingen auch im Randori erkennbar sein, nicht nur in der isolierten Vorführung.
Lenny Sensei
21-02-2014, 19:35
ist bei uns nciht ohne grund dass man 2 jahre mindestens bis zur ersten prüfung braucht...es ist im ju jtus nunmal ein längerer weg, da wir eben alles können wollen. und neben dem judo (da bin ich selber noch schlecht) aikido und karate kommt ja auch das boxen und kickboxen noch dazu, take downs und waffen....
wer laufen will sollte erst das gehen beherrschen
Schnueffler
21-02-2014, 19:38
2 Jahre bis zur ersten Prüfung????
Lenny Sensei
21-02-2014, 19:47
2 Jahre bis zur ersten Prüfung????
wer bei mir anfängt ja. wir machen so oder so im schnitt grad mal jährlich oder alle zwei jahre prüfungen...der gürtel hält die jacke zu und die hose oben. die leute sollen was lernen und sich nciht an farben orientieren.
manchmal gehts auch schneller, aber dann ist entweder talent da oder vorkenntnisse oder es ist ein motivationsschub. aber die vielfältigkeit des JJ erlaubt es eigetnlich ncith schneller voranzukommen wenn man wissen und können aufbauen will. ansonsten lernt man nur prüfungstechniken für die prüfungen. das ist nicht sinn und zweck der sache
Schnueffler
21-02-2014, 20:09
Wir sprechen über DJJV?
Lenny Sensei
21-02-2014, 20:31
Wir sprechen über DJJV?
jupp....aber was ich im verein mache ist ja meine sache ;)
Schnueffler
21-02-2014, 20:52
Na denn!
jupp....aber was ich im verein mache ist ja meine sache ;)
Nur halt eigentlich nicht, was die Prüfungen angeht, oder?
Lenny Sensei
21-02-2014, 21:22
Nur halt eigentlich nicht, was die Prüfungen angeht, oder?
mir schreibt keiner vor wie oft ich prüfungen machen muss. ich kann auch komplett drauf verzichten, die graduierungen die ich per prüfung vornehme müssen nur beim verband angemeldet sein, aber ich muss keine zahlen erfüllen. also ja es ist mir überlassen. schliesslich stelle ich niemenden zur prüfung der diese nciht bestehen würde. abgesehen davon ist das bewegungsbild in meinen augen wichtiger als das programm, denn wer sich richtig bewegt hat es leichter die techniken richtig zu machen. dann kommt das von alleine.
alleine einen sauberen jab schlagen zu können dauert mindestens ein halbes jahr.
fallschule lernen mindestens 4 wochen und viel viel viel wiederholen der basics ;)
Mata-Leon
21-02-2014, 22:31
bei gegentechnik und weiterführung erübrigt sich das auch ab dem 1. dan,
Nur dass ich das richtig verstehe, man bekommt im DJJV JJ einen x-ten Dan (entspricht 2nd,3rd,... degree blackbelt) alleine für das Vorzeigen einer Prüfungsliste mit einem Partner?
Nur dass ich das richtig verstehe, man bekommt im DJJV JJ einen x-ten Dan (entspricht 2nd,3rd,... degree blackbelt) alleine für das Vorzeigen einer Prüfungsliste mit einem Partner?
Ich verstehe die Frage nicht ganz, aber wenn sich das alleine darauf bezieht, dass man nur einen Partner hat, dann Nein.
Partnerwechsel sind bei "Techniken in Kombination" Vorgeschrieben, hinzu kommen in der Regel noch zusätzliche Partner im den Bereichen "Freie Anwendung", "Komplexaufgaben" und "Freie SV".
Nur Senioren dürfen offiziell mit einem festen Prüfungspartner antreten.
"Freie Anwendung", "Komplexaufgaben" und "Freie SV".
Ich glaube, er sucht darüber hinaus auch noch sowas wie Distanzkampf, Judorandori (Stand), Judorandori (Boden) oder eine Kombination daraus (wie z.B. Allkampf). Das fände ich in der Tat auch nicht schlecht - in meinem neuen (verbandslosen) Jiu-Verein haben wir diese Sachen (in getrennter Form) ab der Grüngurtpüfung neben der freien SV auch noch mit im Programm.
Ich glaube, er sucht darüber hinaus auch noch sowas wie Distanzkampf, Judorandori (Stand), Judorandori (Boden) oder eine Kombination daraus (wie z.B. Allkampf).
Das sind "Freie Anwendung" und "Komplexaufgaben".
Lenny Sensei
22-02-2014, 19:13
....ja, ich habe heute meine prüferlizens verlängert und wir hatten dabei eine interessante diskussion.
ich muss meinen standpunkt in einigen dingen die ich hier auch von mir gegeben habe korrigieren oder wollte nochmal ne runde klugscheissen ;)
ich fang erstmal unsortiert an, weil es in meinem kopf noch gar nicht sortiert ist (sind im zweifel auf off topc gedanken dazu, sry wenn es unzusammenhängend wird):
grundtechnik und variante - Uwe Nettlau machte mich darauf aufmerksam einen anderen denkansatz zu verfolgen. es gibt keine grundtechnik, denn je nach partner (angreifer) ergibt sich so oder so eine variante, also gibt es nur prinzipien. diese sind durch biomechanik und physik gegeben.
eigentlich ja nix neues aber ich gebe einfach mal die grundtechnik auf sowohl als formulierung als auch als gedankliches konstrukt. in meinem kopf gab es bislang ein idealbild einer technik bzw die ausführung mit motorischer optimalqualifikation. lasst uns einfach von prinzipien sprechen, das wird nicht einfacher aber an manchen stellen eindeutiger ;)
Artverwandte Systeme: der landesprüfreferent ist in der entscheidung was artverwandt ist und was nicht entscheider, im zweifel an die bundesebende verweisen. (ist wahrscheinlich auch nix neues für euch)
Ne Waza: wird als "System" wie das Jiu Jitsu im DJJV eine parallele existenz werden, wobei das BJJ wohl jetzt endgültig und offiziell im DJB untergekommen ist.
Wurzeln: an sich vielleicht schon das falsche wort (DerLenny brauchen wir hoffentlich nicht diskutieren, weißt sicher was ich meine)mit einem Techniksammelsorium aus eben Karate Judo Aikido und Jiu Jitsu und in anlehnung an die jap. Tradition ist dank Bernd Thomsen (geb. Hillebracht) ja mit der Reform JJ2K ein völlig offenes System entstanden.
lieber freier auslegen als enger: Je enger ich meine vorstellungen von Techniken und auch formals grundtechniken (ja ich änder da wirklcih meinen standpunkt) fasse desto schlechter wird mein blick für neues. solange die prinzipien erfüllt sind funktioniert doch das ju jtsu für den praktizierenden. es musste noch nie so aussehen wie bei mir, aber ich denke ich bin in der lage bei den meisten techniken durch hinsehen zu erkennen ob es sich um das prinzip handelt. ob die kraftführung richtig ist sehe ich wohl auch, ob ein hebel immer zwingend ist würde ich an mancher stelle wohl eher noch fühlen müssen als es durch reines sehen zu schaffen. worauf will ich hinaus? erstens die techniken im programm sind schulmäßig vorzuführen, denn a) wenn es im bsp duo tempo von statten ginge hat man als prüfer weniger die chance es wirklich zu erkennen (frei nach Tumfahrt aussagen) und b) ist bei einem partner der im fallen schlechter ist die verletzungsgefahr höher.-sollte eigentlich nciht so sein, dass ab eienr gewissen gurtstufe es da niveauunterschiede gibt, realität ist ja leider was anderes.
daraus folgt aber auch: es wird nie das eine ju jutsu geben, es wird nur das ju jutsu des einzelnen geben- also aufgrund seiner präferenzen und fähigkeiten. aufgabe ist es dann des einzelnen so viel wie möglich zu erlernene und vermitteln zu können.
TAT und Techniklehrgänge ebenso wie vorbereitungslehrgänge für prüfungen und die ganzen BuSem usw sollten immer einen regen austausch herstellen, damit wir nicht völlig unterschiedliche entwicklungen im bundesgebiet herstellen. (das ist ja im zweifel gar nciht schlecht wenn sich der eine oder andere in bestimmten dingen spezialisiert und es dann an alle weitergibt, aber der austausch muss vorhanden sein) so müssen wir sicherstellen, dass wir als prüfer und lehrer unsere schüler überall hinschicken könnten zur prüpfung und alle zu einem kommen könnten und es keine großen diskrepanzen beim durhcführen einer prüfung gibt. so sollte es zumindest sein, dass dann alle bestehen würden, sofern die prinzipien erfüllt werden.
so, erstmal ausgekotzt. wie gesagt alles noch recht unsortiert und noch recht ungefiltert und undurchdacht....ich bitte um meinungen und kommentare ;)
DerLenny
22-02-2014, 23:37
Nenn mir doch mal die drei grundlegenden Methoden, wie man einen "Auslagewechsel rückwärts" durchführen kann, und welche grundlegenden Prinzipien du damit verbindest.
Dann davon aus gehend, auf welche möglichen Fehler man achten muss.
Ist ja sicher kein Ding und geht schnell. Und es gibt uns einen groben Überblick über deine Sichtweise auf Dinge wie Methoden, Regeln, Prinzipien, etc,
parietalis
23-02-2014, 00:34
...triangel choke und flying armbar sind ebenfalls zu modetechniken verkommen (macht die techniken ja nischt schlecht nur nix besonderes mehr )....
lasst uns doch bitte nicht so tun als hätte der durchschnittliche JJka jemals von diesen Techniken gehört.
Hier im Forum beherrscht natürlich jeder diese Techniken, und trainiert in einer Gruppe wo jeder Anfänger diese aus dem Effeff kann, schon klar. :rolleyes:
Wurzeln: an sich vielleicht schon das falsche wort (DerLenny brauchen wir hoffentlich nicht diskutieren, weißt sicher was ich meine)mit einem Techniksammelsorium aus eben Karate Judo Aikido und Jiu Jitsu und in anlehnung an die jap. Tradition ist dank Bernd Thomsen (geb. Hillebracht) ja mit der Reform JJ2K ein völlig offenes System entstanden.
Naja genau genommen ist das Ju-Jutsu an sich immer noch ein "Sammelsurium", dass durch die PO mehr oder weniger strukturiert ist.
Doch erst durch Anwendung, Evaluierung und Inklusion wird es für den Einzelnen zu einem System, das dann eben der Einfachheit halber Ju-Jutsu heißt.
Voraussetzung dafür ist natürlich ein entsprechend aufgebautes Training, ein hohes Maß an Eigenverantwortung und selbstverständlich ein geschulter Trainer.
Der Thread "Der rote Faden" beschreibt die Nachteile und Gefahren des JJ eigentlich ganz gut. Man beherrscht zwar separat viele verschiedene Techniken, kann sie aber nicht in Beziehung zueinander setzen.
So bleibt es dann halt ein Sammelsurium, mit dem man zwar eine Prüfung bestehen kann (was schlimm genug ist) aber das mit "Kampf" nur ganz am Rande etwas zu tun hat.
Auch von den "jap. Traditionen" (oder eher pseudo Traditionen) können und wollen sich viele nicht so recht lösen.
Das ist an sich auch erst einmal gar nicht so schlimm, es wird aber zum Problem wenn man allem anderen, was dieser "Budo-Ethik" nicht entspricht, ablehnend gegenüber steht.
So wurde vom Referenten bei meiner Prüflizenzvergabe geraten, man sollte für fehlendes "Kiai"-Gebrülle Punkte abziehen, wäre ja so keine ordentliche Atemi.
Da dachte ich auch nur: "Ja geht's noch?"
erstens die techniken im programm sind schulmäßig vorzuführen, denn a) wenn es im bsp duo tempo von statten ginge hat man als prüfer weniger die chance es wirklich zu erkennen (frei nach Tumfahrt aussagen) und b) ist bei einem partner der im fallen schlechter ist die verletzungsgefahr höher.-sollte eigentlich nciht so sein, dass ab eienr gewissen gurtstufe es da niveauunterschiede gibt, realität ist ja leider was anderes.
Meiner Meinung nach sollten Techniken in erster Linie so ausgeführt werden, dass sie a) funktionieren und b) erkennbar sind. Dabei steht a) absichtlich an erster Stelle, da ich b) auch immer noch durch einen zweites, bewusst langsameres Vorführen erreichen kann.
Das der Duo-Stil ohnehin komplett rausfallen sollte erklärt sich schon dadurch, dass hier eine aktive "Mitarbeit" des Partners erforderlich ist.
Der Partner soll sich aber passiv verhalten und das schließt nun einmal sowohl bewusstes sperren, als auch bewusstes mitmachen kategorisch aus.
Hier wären wir auch wieder bei der Unsitte des festen Prüfungspartners der, wie ich immer wieder gerne erwähne, erst für Senioren zugelassen ist.
Was die Fallschule Bzw. den Mangel an selbiger angeht, so bin ich manchmal wirklich entsetzt was man da so zu sehen (und zu hören) bekommt.
Da spricht wahrscheinlich der Judoka aus mir aber wer nicht vernünftig Fallen kann, der sollte keine Prüfung machen.
Eine mangelhafte Fallschule (gesundheitliche Gründe ausgenommen) impliziert auch immer, dass das Training eben nur aus vorturnen bestehet.
Wo geworfen wird, da können die Leute auch Fallen, ist ne ganz einfach Gleichung.
daraus folgt aber auch: es wird nie das eine ju jutsu geben, es wird nur das ju jutsu des einzelnen geben- also aufgrund seiner präferenzen und fähigkeiten. aufgabe ist es dann des einzelnen so viel wie möglich zu erlernene und vermitteln zu können.
Jup, das ist einfach so und es würde besonders Helfen, wenn viele Leute "da Oben" das auch einsehen würden.
so müssen wir sicherstellen, dass wir als prüfer und lehrer unsere schüler überall hinschicken könnten zur prüpfung und alle zu einem kommen könnten und es keine großen diskrepanzen beim durhcführen einer prüfung gibt. so sollte es zumindest sein, dass dann alle bestehen würden, sofern die prinzipien erfüllt werden.
Das ist definitiv nicht so, da gibt es von Bundesland zu Bundesland, ja von Bezirk zu Bezirk, wirklich gravierende Abweichungen.
Nicht umsonst rät man den Prüflingen bei vereinsfremden Prüfungen: "Macht beim Prüfer nen Vorbereitungslehrgang, dann wisst ihr, was der wie sehen möchte."
Da hab ich schon einige abstruse Dinger erlebt, z.B. wo mir mal untersagt wurde den Stock nach der Entwaffnung selbst einzusetzen.
Wäre ja nicht angemessen und ohnehin zu brutal aber FAT mit dem Stock war natürlich erlaubt, is klar.
Einmal habe ich auch erlebt das
GnP beanstandet wurde, weil das: "im Ju-Jutsu nicht erlaubt" wäre. (O-Ton)
lasst uns doch bitte nicht so tun als hätte der durchschnittliche JJka jemals von diesen Techniken gehört.
Du hast natürlich recht, es liegt aber vor allem daran, dass die wenigstens JJka über einen funktionierenden Internetanschluss verfügen.
Diejenigen welchen einen besitzen, sind natürlich hier angemeldet und wissen entsprechend Bescheid.
Jetzt mal Scherz beiseite, natürlich unterliegt auch Ju-Jutsu gewissen Moden und so Sachen ei der "Flying Armbar" sind (auch durch das Duo) sowas von verbreitet, dass man kaum ne Prüfung ohne sieht. (Is ja schön spektakulär)
Ob solche Techniken dann richtig uns sinnvoll trainiert werden, steht wieder auf einem anderen Blatt aber hier gilt wieder die alte Weisheit: "Es kommt auf den Trainer an".
Schnueffler
23-02-2014, 11:21
lasst uns doch bitte nicht so tun als hätte der durchschnittliche JJka jemals von diesen Techniken gehört.
Hier im Forum beherrscht natürlich jeder diese Techniken, und trainiert in einer Gruppe wo jeder Anfänger diese aus dem Effeff kann, schon klar. :rolleyes:
Erste Bild bei google, wenn man nach Sankaku-Jime sucht:
http://www.hhp.txstate.edu/class/martialArts/Judo/images/Sankaku-Jime.JPG
Und wie schon geschrieben wurde, der Flying Armbar als eingeprungener Juji-Gatame sieht man in fast jeder Duo Show.
@LennySensei:
und eine öffnung dem bjj braucht man sich nciht gegen sperren, da das ja eigentlich nur jiu jitsu ist bzw judo.
neue techniken haben die nicht entwickelt.
die x-guard ist halt eine position die sie definiert haben, aber auch nix neues. ist im judo wahrscheinlich durhc beschränkungen der regeln untergegangen oder einfach nciht als eigenständige position definiert worden.
Allzu viel eigene Erfahrungen hast du aber weder mit Judo noch mit BJJ, hab ich Recht?
Mata-Leon
23-02-2014, 19:02
und eine öffnung dem bjj braucht man sich nciht gegen sperren, da das ja eigentlich nur jiu jitsu ist bzw judo. neue techniken haben die nicht entwickelt.
Sry aber die Aussage ist falsch.
Nicht diskussionswürdig, Ansichtssache oder sonstiges, sondern schlichtweg unwahr.
Es gibt eine ganze Reihe an Techniken die im BJJ so entwickelt wurden und die es zuvor weder im Judo noch im JiuJiutsu gibt oder gab.
DerLenny
23-02-2014, 20:20
@LennySensei:
Allzu viel eigene Erfahrungen hast du aber weder mit Judo noch mit BJJ, hab ich Recht?
Der Mann kennt sich aus. Und zwar im Karate, Aikido und Judo. :-§
Zitat von rambat
@LennySensei:
Allzu viel eigene Erfahrungen hast du aber weder mit Judo noch mit BJJ, hab ich Recht?
Der Mann kennt sich aus. Und zwar im Karate, Aikido und Judo.
:D
Ja, das merkt man ganz deutlich ...
Vielleicht sollten sich die erfahreneren BJJ-ler hier mal von ihm erklären lassen, wie das mit dem BJJ so ist.
Ich bin auch gern bereit, mich von ihm darüber aufklären zu lassen, was Judo ist, was da alles reingehört und was nicht und überhaupt ...
:sport146:
Ist doch schön, wenn man einen Fachmann zur Hand hat!
Sieht man ja auch hier:
grundtechnik und variante - Uwe Nettlau machte mich darauf aufmerksam einen anderen denkansatz zu verfolgen. es gibt keine grundtechnik, denn je nach partner (angreifer) ergibt sich so oder so eine variante, also gibt es nur prinzipien. diese sind durch biomechanik und physik gegeben.
Ich denke, der Gute sollte vielleicht nochmal darüber nachdenken, was "Variante" bedeutet ... denn eine "Variante" ist ja immer eine Spielart von irgend etwas ... könnte dieses Etwas vielleicht die "Grundtechnik" sein ...?
Aber was weiß ich schon ...
Ich bin nur ein kleiner dummer Judoka.
:D
Ich habe selten eine so präzise, bildhafte und zutreffende Beschreibung des JuJu gelesen wie die von DerLenny.
:yeaha:
Zitat von Lenny Sensei
das mit dem karate sage ich weil es schlichtweg die vom djjv definierte und historische wurzel des JJ ist.
Nein. Ist es nicht.
Wurzel impliziert, dass aus dieser Wurzel etwas gewachsen ist. JuJutsu wurde aber gebastelt.
Exakt!
Da hat sich also jemand ein paar Äste vom Karate Baum abgeschnitten, hat vom Judo Massiv ein paar Steine rüber gerollt und hat min nem Glas etwas Wasser aus dem Aikido Fluss geschöpft.
Und daraus dann ein Diorama gebastelt. Von diesem Diorama wurden dann die Bestandteile aufgelistet ( diese Äste, diese Steine, dieses Wasser ) und als Bausatz, pardon, Bauanleitung vertrieben.
Die Leute holen sich also ihre Zutaten irgendwo her, und wenn sie nicht die richtigen bekommen, dann nehmen sie eben was, von dem sie glauben, es sieht in etwa so aus.
Und bauen sich dann was schönes zusammen.
Manchmal klappt das, meist aber eher nicht. Und auch wenn es klappt, hat das ganze kein Leben. Wie auch, sind ja tote Äste, Steine und etwas Wasser.
Sehr schöner Vergleich!
:yeaha:
Die Lösung des Problems war dann, ständig die Anordnung der Äste, Steine und des Wassers zu ändern. Zeug vom Gelbgurt ins Dan Programm oder umgekehrt. Andere Äste, neue Steine, mal mehr, mal weniger, etc.
Inzwischen gab es dann auch eine neue Generation. Die haben dann die Äste nicht mehr von Bäumen, sondern aus alten Dioramen. Manche haben inzwischen teilweise auch Fotos von alten Dioramen gemacht und nehmen die anstelle von Steinen oder Ästen. Sieht auch ganz schick aus.
:rofl:
Genau so ist es!
DerLenny
26-02-2014, 08:37
@Lenny-Sensei:
Nenn mir doch mal die drei grundlegenden Methoden, wie man einen "Auslagewechsel rückwärts" durchführen kann, und welche grundlegenden Prinzipien du damit verbindest.
Dann davon aus gehend, auf welche möglichen Fehler man achten muss.
Ist ja sicher kein Ding und geht schnell. Und es gibt uns einen groben Überblick über deine Sichtweise auf Dinge wie Methoden, Regeln, Prinzipien, etc,
@DerLenny:
Laß mal ... meine Fragen nach seinen Erfahrungen im Judo und im BJJ hat der "Sensei" ebensowenig beantwortet wie meine Fragen nach seinen Ernstfall-Erfahrungen.
Keine Antwort ist auch 'ne Antwort ...
:D
DerLenny
26-02-2014, 09:32
Ich tippe mal, er hat im Judo, Aikido und Karate mindestens nen Shodan, er bildet ja Leute in diesen Künsten aus...
@DerLenny:
Ach, laß ihn doch ... ist doch egal.
:)
Hug n' Roll
26-02-2014, 12:28
hat der "Sensei" ebensowenig beantwortet ...
Nun aber mal!
Kann ja jedem mal passieren, daß er sich beim Nickname vergreift...:o
Außerdem kann man den Nickname auch selbstironisch verstehen. :D
Ich weiß, wovon ich da rede...:rolleyes:
Hug n' Roll
26-02-2014, 12:46
Es gibt eine ganze Reihe an Techniken die im BJJ so entwickelt wurden und die es zuvor weder im Judo noch im JiuJiutsu gibt oder gab.
Haste natürlich im Grundsatz Recht. Das liegt aber an der Didaktik der Systeme:
-Ich glaube, viele Positionen und Übergänge wurden sicher irgendwann schon einmal von irgendwem gekämpft. Nur weder erfasst, systematisiert, sinnvoll didaktisiert, noch gezielt weitergegeben.
Insofern hat BJJ den Verdienst, all den Stuff ausgegraben, inventarisiert und anwendbar gemacht zu haben.
Und dazu kommen natürlich -in wie großem Ausmaß wissen wir nicht (ist aber auch egal...)- Dinge, die wohl in der Tat komplett neu erfunden wurden. Bei so spooky Zeug, wie z.B. Berimbolo, könnte ich mir auch gut vorstellen, daß das vorher noch nie jemand gekämpft hat.
Und noch einmal eine allgemeine Anmerkung:
Aus meiner Sicht sitzen Judoka/JJka immer wieder dem Irrtum auf, man könne das, was sie als ihr System verstehen (nämlich eine Technik-Sammlung/ PO)mit BJJ vergleichen. Geht aber nicht. Beim BJJ dreht es sich nämlich nicht im Wesentlichen darum, ein Technik-Curriculum zu erlernen, sondern es dreht sich darum, sich richtig zu bewegen.
Und noch einmal eine allgemeine Anmerkung:
Aus meiner Sicht sitzen Judoka/JJka immer wieder dem Irrtum auf, man könne das, was sie als ihr System verstehen (nämlich eine Technik-Sammlung/ PO)mit BJJ vergleichen. Geht aber nicht. Beim BJJ dreht es sich nämlich nicht im Wesentlichen darum, ein Technik-Curriculum zu erlernen, sondern es dreht sich darum, sich richtig zu bewegen.
:yeaha:
Leider wollen das die meisten jener Judoka, die ich getroffen habe, nicht hören - ohne jemals beim BJJ mitgemacht zu haben.
Die Mehrzahl der JuJus, die ich getroffen habe (und das waren etliche!) ist noch viel ignoranter ...
Leider.
:(
Mata-Leon
26-02-2014, 20:01
Haste natürlich im Grundsatz Recht. Das liegt aber an der Didaktik der Systeme:
-Ich glaube, viele Positionen und Übergänge wurden sicher irgendwann schon einmal von irgendwem gekämpft. Nur weder erfasst, systematisiert, sinnvoll didaktisiert, noch gezielt weitergegeben.
Insofern hat BJJ den Verdienst, all den Stuff ausgegraben, inventarisiert und anwendbar gemacht zu haben.
Versteh mich nicht falsch, aber du würdest doch auch sagen dass Judo den Hüftfeger "entwickelt" hat oder das frühe Ringen/Pankration Zeug das Double leg.
Wieso fällt es den Leuten so schwer sich das bei BJJ an zu erkennen?
Wo ist der Unterschied?
Es gibt eine ganze Stange an Techniken die man so zuvor nicht gesehen hat, die in anderen KS Arten nicht verbreitet sind und von denen man weiß auf welchen BJJ Fighter sie zurück gehen.
Dazu eine schiere Unzahl von "Anwendungen" bekannter Techniken die aber so unterschiedlich sind dass sie die eigentliche Technik in einer völlig unterschiedlichen Situation mit einer völlig unterschiedlichen Funktion erlauben,selbst das ist für meinen Geschmack schon eine "neue" Technik, denn ohne die von BJJler entwickelten Details die sich aus Jahre langer Erfahrung ergeben haben könnte man die selbe Situation nicht mit eben der Technik lösen.
Und dazu kommen natürlich -in wie großem Ausmaß wissen wir nicht (ist aber auch egal...)- Dinge, die wohl in der Tat komplett neu erfunden wurden.
Auch die Anzahl an komplett neuer Techniken ist ungleich größer als viele sehen.
Alleine schonmal die kleine Untergruppe Chokes und Sweeps bei denen der Gi herausgezogen und als Hilfsmittel benutzt wird gab es in der Weise 90% zuvor nicht.
Aus meiner Sicht sitzen Judoka/JJka immer wieder dem Irrtum auf, man könne das, was sie als ihr System verstehen (nämlich eine Technik-Sammlung/ PO)mit BJJ vergleichen. Geht aber nicht. Beim BJJ dreht es sich nämlich nicht im Wesentlichen darum, ein Technik-Curriculum zu erlernen, sondern es dreht sich darum, sich richtig zu bewegen.
Da hast du vollkommen Recht, nur verstehen das auch einige BJJler nicht wirklich :D
Lenny Sensei
31-03-2014, 03:59
Versteh mich nicht falsch, aber du würdest doch auch sagen dass Judo den Hüftfeger "entwickelt" hat oder das frühe Ringen/Pankration Zeug das Double leg.
Judo entstammt schlichtweg dem Jiu Jitsu
Wieso fällt es den Leuten so schwer sich das bei BJJ an zu erkennen?
Wo ist der Unterschied?
so lange der mensch keinen dritten arm oder ein drittes bein entwickelt sind so ziemlich alle techniken schonmal da gewesen. (diskussion-> grundform/variante)
allerdings erkenne ich sehr gerne an, dass die verwendung des Gis in der form wie im bjj schlichtweg was "neues" ist. jemanden mit seinen oder den eigenen klamotten zu verknoten ist "neu" gewesen, stellt für mich aber noch keine neuen techniken dar.
wie schon gesagt wurde, katalogisiert und funktional gemacht, darauf können wir uns gerne einigen, aber neue techniken sehe ich so nciht. das ist aber letzlich wortklauberei/haarspalterei.
Es gibt eine ganze Stange an Techniken die man so zuvor nicht gesehen hat, die in anderen KS Arten nicht verbreitet sind und von denen man weiß auf welchen BJJ Fighter sie zurück gehen.
beim boxen gibt es auch keine neuen techniken, aber es gibt immer kämpfer, die mit ihrer spezialität hervorstechen. (ali, schmeling, maske, usw hatten alle ihre spizialitäten
Dazu eine schiere Unzahl von "Anwendungen" bekannter Techniken die aber so unterschiedlich sind dass sie die eigentliche Technik in einer völlig unterschiedlichen Situation mit einer völlig unterschiedlichen Funktion erlauben,selbst das ist für meinen Geschmack schon eine "neue" Technik, denn ohne die von BJJler entwickelten Details die sich aus Jahre langer Erfahrung ergeben haben könnte man die selbe Situation nicht mit eben der Technik lösen.
wie gesagt in meinen augen nciht zwingend eine neue technik, aber neue varianten...
Auch die Anzahl an komplett neuer Techniken ist ungleich größer als viele sehen.
Alleine schonmal die kleine Untergruppe Chokes und Sweeps bei denen der Gi herausgezogen und als Hilfsmittel benutzt wird gab es in der Weise 90% zuvor nicht.
siehe oben
ich will dem bjj nicht streitig machen, dass sie im boden eine extreme expertise haben und ich von denen nciht viel gelernt habe und noch immer lerne, aber selbst wenn man zugesteht, dass das rad jetz sauber ist neu glänzt und systematisch, methodisch und didaktisch schöner ist, ist es noch nicht neu erfunden
ju ju hat auch nix neu erfunden. behauptet aber auch keiner. krav maga hat auch keien neuen techniken entwickelt, es sind aber andere strategien und taktiken als man evtl vorher kannte. in meinen augen ist sogar alles an grundprinzipien dass alle stile benutzen im tai chi zu finden. es bleibt die frage wie sehr man die prinzipien anwendbar macht. das gilt auch für den boden. es geht immer um den umgang mit druck, es geht immer um positionieren und immer um ökonomisches bewegen. bjj hat es für den boden strikt und kompromisslos angewendet, katalogisiert und methodisch und didaktisch gut verpackt. das kann man sich doch gerne mal abgucken.
wk regeln schaffen immer situationen wo neue varianten alter prinzipien entstehen.
würde eine neue waffe erfunden (zB lichtschwet um mal abwegig zu werden) würde man bekannte prinzipien darauf anwenden, aberr an sich nichts neues erfinden. bei nem dritten arm könnte das anders aussehen.
und wenn bjj darauf basiert sich richtig zu bewegen, dann mache ich das schon mein ganzes kampfsportleben, denn das versucht mich mein meister schon immer einzutrichtern
Bodenknuddler
31-03-2014, 09:01
Judo entstammt schlichtweg dem Jiu Jitsu
Und die Aussage ist schlichtweg falsch, wurde 1000x widerlegt, kann man mit ein wenig Recherche auch selbst herausfinden.
Judo ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Judo)
Die Entstehung und Entwicklung des Judo (http://www.staff.hs-mittweida.de/~rjentsch/judohist.html)
Und die Aussage ist schlichtweg falsch, wurde 1000x widerlegt, kann man mit ein wenig Recherche auch selbst herausfinden.
Nein, es wurde schon 1000x gezeigt, dass das übliche Verständnis dieser Aussage schlichtweg falsch ist. Also wenn man denkt, dass Jiu-Jitsu ein japanisches System ist, welches überdies identisch ist mit dem, was sich in Deutschland unter dem Titel Jiu-Jitsu seit Anfang des 20. Jahrhunderts etabliert hat.
Aber "Ju Jutsu" ist in Japan gar kein System (oder gar Stil), sondern bloß ein Oberbegriff für die ganzen waffenlosen Tai-Jutsu Ryus. Und wenn man es so versteht, dann kommen die Judotechniken selbstverständlich aus diesem "Pool" - wer meint, Kano hätte sich die alle ganz neu ausgedacht, der liegt ja sogar noch schräger als die Aussage "Judo kommt vom Jiu-Jitsu".
Bodenknuddler
31-03-2014, 10:31
Nein, es wurde schon 1000x gezeigt, dass das übliche Verständnis dieser Aussage schlichtweg falsch ist. Also wenn man denkt, dass Jiu-Jitsu ein japanisches System ist, welches überdies identisch ist mit dem, was sich in Deutschland unter dem Titel Jiu-Jitsu seit Anfang des 20. Jahrhunderts etabliert hat.
Aber "Ju Jutsu" ist in Japan gar kein System (oder gar Stil), sondern bloß ein Oberbegriff für die ganzen waffenlosen Tai-Jutsu Ryus. Und wenn man es so versteht, dann kommen die Judotechniken selbstverständlich aus diesem "Pool" - wer meint, Kano hätte sich die alle ganz neu ausgedacht, der liegt ja sogar noch schräger als die Aussage "Judo kommt vom Jiu-Jitsu".
Um was gehts denn hier die ganze Zeit? Umdas tolle JiuJitsu vom Djjv oder um klassische Koryu?
Um was gehts denn hier die ganze Zeit? Umdas tolle JiuJitsu vom Djjv oder um klassische Koryu?
Abgesehen davon das Jiu Jitsu erst seit 2004 im DJJV organisiert ist glaubt doch wohl wirklich niemand, dass das Judo von einem 1969 in Deutschland gegründeten Verband abgeschaut wurde, der ja wieder rum auch nur Teil des Deutschen-Judo-Bundes war.? ;)
Dann doch eher das Jiu Jitsu nach Erich Rahn aus der DJJU, wäre natürlich genau so falsch aber wenigstens irgendwie Nachvollziehbar. :)
Ju-Jutsu-Ka
31-03-2014, 12:38
Judo ist aus Jiu-Jitsu entwickelt worden.
Diese Jiu-Jitsu-Stile/Schulen, die als Ursprung für das Judo dienten, sind aber nicht das, was heute in D als Jiu-Jitsu verbreitet ist.
Vom heutigen Jiu-Jitsu ist das meiste irgendwie auf Erich Rahn zurückzuführen und der war bestimmt kein schlechter und hat den KS in Deutschland voran gebracht, aber es ist nur ein Stil wovon Rahn dann auch nur einen Teil mitgebracht hat.
Mata-Leon
31-03-2014, 15:01
so lange der mensch keinen dritten arm oder ein drittes bein entwickelt sind so ziemlich alle techniken schonmal da gewesen. (diskussion-> grundform/variante)
Nein. Menschen gibt es seit 250.000 Jahren, inverted heelhooks, banana splits und berimbolos nicht.
allerdings erkenne ich sehr gerne an, dass die verwendung des Gis in der form wie im bjj schlichtweg was "neues" ist. jemanden mit seinen oder den eigenen klamotten zu verknoten ist "neu" gewesen, stellt für mich aber noch keine neuen techniken dar.
Acha.
Is das gleiche wie zu sagen früher hatte man Kerzen als Lichtquelle, dann hat sich Edison Gedanken gemacht was besser sein könnte hat die Glühbirne erfunden, zuvor gab es keine Glühbirnen, jetzt gibt es welche, aber neu , ne was neues hat er nicht erfunden. Merkst das nicht selbst beim schreiben, jetzt mal im Ernst?
Weißt du ich bin ja selbst meistens skeptisch wenn jemand ankommt im BJJ und von sich behauptet ich habe hier diese Technik neu erfunden und nenne sie jetzt XY.
Denn ein Stück weit hast du Recht, es kämpfen immer 2 Menschen mit 2 Beinen ,2 Armen einen Nacken gegeneinander, und wenn diese sich in einer bestimmten Position befinden dann waren anatomisch schon immer die gleichen Submissions verfügbar in eben der Position.
Nur muss man dafür eine Position als solche erkennen um sich überlegen zu können welche Techniken daraus möglich sind.
Erst BJJ hat eine Vielzahl an Positionen als solche wahrgenommen und systematisiert.
Und erst dadurch hat man dann bewusst Zeit in diesen Positionen verbracht, und erst dadurch wurden dann aus diesen Positionen Techniken entdeckt.
Und dann hat man sie weiterentwickelt.
Und doch, eine Technik entdecken und weiter zu entwickeln ist eine neue Technik, denn sonst darfst du garnichts im Kampfsport Technik nennen und müsstest sagen es gibt keine Techniken nur eine einzige große Bewegung.
Bei den Neanderthalern gab es keine Heelhooks, weil wenn man zu der Zeit gekämpft hat dann hat man sich gegenseitig eine Keule über den Kopf gezogen und ist nicht an den Beinen des anderen gehangen und hat ausprobiert wie man ihm so Schmerzen hinzufügen kann.
Und so ähnlich ist es mit Positionen im BJJ, man hat zwar zuvor schon gegrapplet aber nicht aus diesen Positionen folglich ist man nicht auf die Idee gekommen in diesen Positionen zu versuchen was alles möglich ist.
Und in dem Wort Technik steckt für mich dass ich es bewusst mache mit einer Absicht. Vielleicht hat doch einer aus Millionen Neanderthalern mal zufällig seinem Kontrahenten eine Ferse verdreht weil er in dem Moment eine unkoordinierte Bewegung gemacht hat und irgendwo angerissen hat und dann gewonnen ohne zu checken was gerade passiert ist.
Deswegen kann man aber nicht sagen die Neanderthaler konnten Heelhooks.
Genauso muss man einige Varianten mMn als neue Technik anerkennen.
Wenn ich etwas anders mache, eine andere Situation damit löse, aus einer anderen Position, dann ist es auch eine andre Technik, auch wenn sie das gleiche Gelenk angreift.
Einfach zu sagen, nö Twister is auch nur Genickhebel weil er das Genick angreift, andre Genickhebel gab es schon immer, also keine neue Technik ist Blödsinn.
Sonst könnte man gleich abstreiten dass es im Grappling verschiedene Techniken gibt und sagen es gibt nur Würger und Hebel, was hat man dann davon?
Und gerade auch bei Sweeps, gibt es so viel verschiedene Techniken, die völlig unterschiedlichen Prinzipien folgen, für die detailierte und mehrere gut koordinierte Bewegungsabläufe aneinander gereiht werden müssen, diese entstehen nicht durch Zufall und waren nicht schon immer da.
Die wurden Schritt für Schritt für Schritt bewusst entwickelt durch versuchen und Überlegung.
Von der Wichtigkeit konkreter Scrambles oder der Vielfalt an konkreten Passes die jeweils andere und konkrete Bewegungsabläufe darstellen mal abgesehen.
Also entweder du sagst es gibt in keiner Kampfsportart sowas wie "Technik", oder du musst anerkennen dass BJJ neue Techniken enthält.
Wobei erster Ansatz reines Herumphilosophieren und Wortspielere ist was keinen Kampfsportler weiterbringt.
Wenn du mir nicht zustimmst würde ich gerne wissen wo vor BJJ es folgende Techniken gab und wie sie da jeweils genannt wurden und wann sie irgendwo eingesetzt wurden, wer sie gelehrt hat:
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DerLenny
31-03-2014, 15:36
Edison hat die Glühbirne nicht erfunden. Nur verbessert.
Ansonsten geb ich dir recht :)
Hallo,
es giebt natürlich Regularien, z.b: wenn man eine Schule eröffnet und selbst keine Prüfer hat, die nicht der Stielart Jiu-Jitsu angehören... dann such man sich einen Verband, der Stielnahe Kampfkunst unterrichtet, prüft usw.
Es ist so wie in einer Gewerkschaft und auch ein bischen eine Sportlobby, da auch im Kampsportbereich viel Konkurenzkampf herrscht.
Ju-Jutsu ist nur in Deutschland bekannt, deshalb hat das Ursprüngliche Jiu-Jitsu mehr Bedeutung im Ausland. Aber ich finde es trotzdem gut, wenn Stielarten die sich nicht sehr unterscheiden je zu einem Dachverband gehören.
Versteh mich nicht falsch, aber du würdest doch auch sagen dass Judo den Hüftfeger "entwickelt" hat oder das frühe Ringen/Pankration Zeug das Double leg.
Wieso fällt es den Leuten so schwer sich das bei BJJ an zu erkennen?
Wo ist der Unterschied?
Um mich mal in die "früher" Diskussion einzumischen, Grappling Techniken aus dem Standup finden sich auch in unseren alten Quellen zuhauf:
Mal als Beispiel Double Leg Takedown (http://media.bibliothek.uni-augsburg.de/file/82722/461680340245.png) und Sprawl (http://wiktenauer.com/images/e/e7/MS_26-232_22r-c.jpg), beide aus dem deutschen Codex Wallerstein (http://wiktenauer.com/wiki/Nuremberg_Group#Grappling), 15. Jahrhundert.
Gabs beides also schon früher? Ja.
Führt man die Techniken heute anders aus? In der Regel ja.
Ist z.B. der heutige Sprawl noch die gleiche Technik wie früher und wird noch gleich eingesetzt? Meiner Meinung nach eher nicht, der wird heute doch anders ausgeführt und hat ein ganz anderes Gewicht was die Vermeidung von Takedowns angeht. Im Codex z.B. ist das halt eine Technik von vielen.
Und ich würde Mata-Leon deshalb hier Recht geben:
Nein. Menschen gibt es seit 250.000 Jahren, inverted heelhooks, banana splits und berimbolos nicht.
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