Vollständige Version anzeigen : Fragen-Katalog an WTler zu Grappling und SV
Mata-Leon
22-12-2013, 19:49
Ausgehend von diesem Text : Hands Off WingTsun Anti Grappling and MMA (http://www.wingtsun.com.au/blog/hands-off-wingtsun-anti-grappling-and-mma.html)
und den schon bekannten Texten von Herrn Prof. K. (hauptsächlich hier (http://www.wingtsunwelt.com/content/warum-nimmt-die-ewto-nicht-wettk%C3%A4mpfen-teil) ) möchte ich den Vertretern verwandter Organisationen oder Stilrichtungen ein paar Fragen zum Thema "Grappling- WT - SV" stellen, nicht nur allgemeine Prinzipienfragen sondern auch eine Reihe ganz konkreter Fragen, der Einfachkeit halber durchnummeriert.
Folgerungen und Behauptungen aus den Texten habe ich kursiv markiert.
Würde mich freuen die Ansätze der WTler hierzu zu hören.
Am besten fände ich wenn das nicht in einen von 1000 Diskussionsthreads ausarten würde sondern ein reiner Frage-Antwort-Thread bleiben würde mit den gesammelten nummerierten Antworten zu den Fragen, in anderen Threads kann man dann darauf zurück kommen.
After he starts threatening you and preparing for a wide swinger you dive down, you evade that punch and go for double leg takedown and end up in a wrestling match on ground with the aggressor. One problem you did not consider with your defence of taking the aggressor to the ground was a whole bunch of friends he has with him. Which quickly take the opportunity and start getting involved and begin kicking your head in
Frage 1 : Wie sieht das in Kombination hier mit aus:
Am Boden gehört aber (...) der (ebenfalls aus gutem Grund im Sportkampf verbotene) Ellbogenschlag nach unten zum wirkungsvollsten Arsenal (…)
Ein Grappler darf so etwas ja ja in der SV auch, Stampftritt zum Kopf, Ellbogen nach unten, da diese laut K. einen Kampf umgehend beenden, müsste ein Takedown doch eine der effektivsten SV Methoden sein? Man muss ja nicht in die Mount springen.
Frage 1.5: Umgekehrte Situation Angreifer ist Grappler :Wird die Wucht des Aufpralls bei Takedowns ( vA ohne bis zum Reflex trainierte Fallschule) auf dem Asphalt nicht als problematisch eingestuft
Frage 2: Was wenn die Situation umgekehrt ist? Habe ich immer Freunde dabei die ihm den Kopf kaputt treten wenn er auf mir liegt?
Frage 3: Was wenn er einen Kumpel dabei hat aber die Situation umgekehrt ist? Er bringt mich zu Boden, hält mich und sein Kumpel tritt mich?
Sollte ich da nicht lieber eine gute Escape parat habe?
Frage 4: Wer kann eurer Meinung nach am besten den Bodenkampf verhindern? Ein Grappler mit guten Scrambles und Escapes oder ein auf Stand Up fokussierter Kämpfer?
Single und Doubleleg Takedowns werden durch (im Sport verbotene) Ellenbogenschläge oder sonstige Schläge von oben auf die Wirbelsäule und den Nacken beendet.
Im Kopf hat man dabei wohl sowas http://3.bp.blogspot.com/_nfSUUgu4k_c/TZAGlStkjSI/AAAAAAAAATU/RgpKbDEIIOo/Early+pic+of+single+leg+takedown%5B10%5D.jpg
Schauen wir und mal an wie viel Zeit wenn es dumm läuft zwischen Kontakt
und auf dem Rücken liegen vergeht:
Fight of Alan 'The Talent' Belcher Rousimar 'Toquinho' Palhares - YouTube (http://youtu.be/o6bNxA4IsEU?t=2m35s)
(Ja der geworfene namens Belcher verbessert am Boden sofort seine Position so dass er schlagen könnte, aber er macht das mit Grappling und ist ein BJJ Blackbelt, nur jetzt mal das Takedown). Er liegt innerhalb des Bruchteils einer Sekunde.
Deswegen:
Frage 5: Wie viele Treffer sind in dieser Zeit möglich, und wie wird durch diese sichergestellt dass der Grappler anschließen kampfunhähig ist?
Schauen wir mal wie ein Grapper bei Leg-Takedowns steht wenn er es richtig macht.( sehr, sehr fair gewähltes Bsp, bei weitem kein extremes gewählt sonder eher durchschnittlich)
http://s7.directupload.net/images/131222/qomn2m8r.jpg
Frage 6: Wie werden hier Schläge in den Nacken von oben angebracht?
Frage 7: Wie wird mit (möglicherweise unerwarteten) Takedowns des Gegners von hinten umgegangen?
zB UFC 154 Free Fight: Carlos Condit vs Nick Diaz - YouTube (http://youtu.be/tbtsr3_Ih60?t=39m34s)
oder Micah Brakefield - MMA Belly to Back Suplex - YouTube (http://youtu.be/w1IucmgTgP8?t=13s)
Dominante Positionen des Gegners(Grapplers) am Boden sind in der SV nicht von Bedeutung weil sie durch (im Sport verbotene) Fingerstiche und Tiefschläge sowieso schnell beendet werden.
Allgemein:
Frage 8: Was ist falsch an folgender Behauptung: Schläge, Stiche, Kratzer etc. können genauso wie erlaubte Schläge im MMA immer von dem ausgeführt werden der die Position kontrolliert und damit auch Distanz und Extremitäten kontrolliert? Schläge oder jede Art von Arm zum Gegner strecken (Fingerstiche, Nasenbohrer etc.) aus einer unterlegenen Position nach oben sind gegen einen Grappler textbook-falsch da diese exakt den Weg für alle gängigen Hebel öffnen. BJJ wurde ursprünglich als SV System erschaffen und baut genau auf solches Fehlverhalten wie Schlagen/Stechen/Kratzen als Befreiung auf. Grappling kann man nur mit Grappling bekämpfen um dann aus einer verbesserten Position zu schlagen.
Konkret:
Frage 9: Wie würde das zB hier aussehen?
http://www.ockickboxing.com/mma-images/mma-mounts/arm-triangle_lg.jpg
Oder hier:
http://thefitnesschronicle.files.wordpress.com/2008/10/side-mount1.png
Frage 10: Wie sieht das mit Anti-Grappling ohne zu Grapplen mit Kontroll-Positionen von hinten aus zb
http://www.bjjlegends.com/bjj/media/k2/items/cache/76ba2d1d2b5528e3c2f8cce188b4d8b0_XL.jpg
(Bevor jetzt jemand mit Beißen kommt von mir aus auch mit Double Under)
Kakunochi
22-12-2013, 22:58
A1) Nicht der abwärtsellb. sondern Fauststösse und Fingerstösse gehören zum effektivsten Techniken überhaupt. (Das nur mal am Rande)
Ein Grappler darf so etwas ja ja in der SV auch...
Ich sehe das ein wenig anders. Man kann doch schliesslich nur das zur Anwendung bringen, was man vorher trainiert hat. Und was Takedowns betrifft so hast du die Textstelle die du zitiert hast anscheinend nicht verstanden?! Zitiere es für dich nochmal:
go for double leg takedown and end up in a wrestling match on ground with the aggressor
Die Würfe enden meistens damit, dass der Werfer sich am Boden mit dem Angreifer verhakt. Dann sitzt man auf dem Präsentierteller für seinen Kumpels, die um die Ecke warten. Mount oder nicht keine geeignete Methode, da man heutzutage immer mit weiteren Angreifern rechnen muss. (Scherben, Nägel könnten rumliegen)
A1.5) Die Wucht des Aufpralls wird nur dann Maßgeblich, wenn sie auch tatsächlich erfolgreich durchgeführt wird. Das ist idR nicht wirklich möglich. Außerdem lernt man beim wt wie man taktisch günstig wieder aufsteht.
A2) ähm ja. Ich kämpfe immer mit einer Handy im Hand. :D Ich denke damit wird man schon fertig. Der Kampf beginnt ja bekanntlicherweise im Stand nicht wahr?
A3)Du mit deiner Umkehrung der Situation:o:D Immer von mehreren Angreifern ausgehen! Punkt.
A4)Was für eine Frage. Der Standupler natürlich. Der schlägt den anderen Ko.
A5)Hab jetzt nicht alles angeschaut. Genauso wie du. Hättest du nämlich gelesen was du in engl. Sprache verlinkt hast, hättest du gewusst was der wtler mit dem Ringer angestellt hat.
A6) Das ist eine Unterstellung von dir. So geht das natürlich nicht. Erst mit gamsao den Kopf runterdrücken dann mit Ellbogen bearbeiten.
A7) Condit hat sich mit dem Schlag geöffnet. Erst dadurch konnte Diaz hinter ihm landen.:rolleyes:
A8) So ziemlich alles. Fingerstiche, Abwärtsellbogen (siehe Oben), Schläge und Tritte an die Genitalien.
Auf die letzten beiden Fragen gehe ich nicht ein. Überhaupt scheinst du gg wt ziemlich voreingenommen zu sein.
Mata-Leon
22-12-2013, 23:05
cool danke
(Scherben, Nägel könnten rumliegen)
Außerdem Nadeln von HIV-infizierten Junkies. Lava nicht zu vergessen.
A4)Was für eine Frage. Der Standupler natürlich. Der schlägt den anderen Ko.
An der Stelle merkt man, wer schon mal gegen einen halbwegs guten Grappler Sparring gemacht hat und wer nicht.
Zitat:
Ein Grappler darf so etwas ja ja in der SV auch...
Ich sehe das ein wenig anders. Man kann doch schliesslich nur das zur Anwendung bringen, was man vorher trainiert hat
Hmmm ... ich frage nur ungern, aber wie kommst du auf die Idee, daß Grappler nicht auch schlagen könn(t)en?
Wir trainieren bei uns z.B. sehr viel Schläge ... Ellbogen, Fäuste ...
Und ich hab viele Grappler kennengelernt, die ganz gut hinlangen konnten.
Auch und gerade dann, wenn sie ihren Gegner zu Boden gebracht hatten.
Um nicht mißverstanden zu werden: ich kenne viele Grappler, die im Falle eines (unsportlichen) Falles gern und gut hinlangen können, um ihren Gegner dann zu werfen und entsprechend im Boden zu verknoten.
Aber vielleicht kenne ich ja auch einfach nur die falschen Grappler ...
:D
Die Würfe enden meistens damit, dass der Werfer sich am Boden mit dem Angreifer verhakt. Dann sitzt man auf dem Präsentierteller für seinen Kumpels, die um die Ecke warten. Mount oder nicht keine geeignete Methode, da man heutzutage immer mit weiteren Angreifern rechnen muss. (Scherben, Nägel könnten rumliegen)
Ich hab mich mein Leben lang rumgeprügelt, und das nicht zu knapp.
(Einige hier kennen meine Biographie).
Das von dir beschriebene Horror-Szenario hab ich so noch nie erlebt.
Ja, ok, manchmal waren irgendwelche Kumpels des anderen Typen dabei, und manchmal haben die auch versucht, nach mir zu treten.
Du glaubst gar nicht, wie schnell die damit aufhören, wenn es bei ihrem Kumpel ganz laut "KNACK" macht und der anfängt wie am Spieß zu schreien.
Und du glaubst gar nicht, wie schnell man als Grappler wieder in den Stand kommt, wenn man muß ...
Zu den Takedowns:
A1.5) Die Wucht des Aufpralls wird nur dann Maßgeblich, wenn sie auch tatsächlich erfolgreich durchgeführt wird. Das ist idR nicht wirklich möglich. Außerdem lernt man beim wt wie man taktisch günstig wieder aufsteht.
Bullshit.
Tut mir leid, das ist Bullshit.
Du willst taktisch günstig wieder aufstehen, als Nicht-Grappler, nachdem dich ein Grappler, dessen Brot-und-Butter-Technik es ist, andere Grappler zu Boden zu bringen, mit einem TD erwischt hat?
Also wenn du das wirklich ernst gemeint hast ...
Du hast noch nie mit einem Grappler ein einigermaßen hartes Sparring durchgezogen, hab ich Recht?
Auf die letzten beiden Fragen gehe ich nicht ein. Überhaupt scheinst du gg wt ziemlich voreingenommen zu sein.
Wenn du ein Troll bist: RESPEKT!
:D
Wenn du es hingegen ernst gemeint hast ...
:megalach::troete:
Ich bin schon ziemlich lange im KK/KS aktiv und hab auch mal ein drei Jahre zusätzlich beim WT mitgespielt.
Ulkigerweise hab ich da nie jemanden getroffen, der mich tatsächlich mit eurem seltsamen "Anti-Grappling" hätte ernsthaft abwehren können.
Nachdem ich die Typen umgerissen oder geworfen und ihnen das Ärmchen verbogen oder das Hälschen langezogen hatte, kamen IMMER Sprüche wie: "Also wenn ich jetzt Ernst gemacht hätte, dann hättest du mich nicht werfen können, denn mein Ellbogen hätte dir ja die Wirbelsäulöe zertrümmert!"
:D
Hat mir immer sehr gefallen ...
Nachsatz:
Ich erwarte, nun von den üblichen Verdächtigen mit den üblichen Textbausteinen getextbausteinigt zu werden.
Los, macht schon ...
Erklärt mir, warum ich keine Ahnung habe und warum ich entweder lüge oder die WT-Typen, die mich nicht abwehren kpnnten, gar kein richtiges WT gemacht haben ...
Ich bitte auch darum, daß unbedingt wieder die alten Geschichten aufgewärmt werden von all den vielen, vielen Ringern, die gegen die Jungs vom WT völlig chancenlos blieben ... damals, in der guten alten Zeit ... als die Gummistiefel noch aus Holz waren und das Freibier noch 'ne Mark gekostet hat und die Winter so kalt waren, daß die Flammen an den Holzscheiten festfroren ...
Zitat von Kakunochi
(Scherben, Nägel könnten rumliegen)
Außerdem Nadeln von HIV-infizierten Junkies. Lava nicht zu vergessen.
:yeaha:
Spitze Steine!
Stacheldraht!
Geschmolzener Asphalt!
Giftschlangen!
Skorpione!
Brennendes Benzin!
Bananenschalen!
Dönerreste!
Muß man einfach wissen ...
:hammer:
"In 3 seconds I`m gonna go, if you touch my eye I`m gonna break your neck.
OK? Let`s go!" (http://www.youtube.com/watch?v=UiiUHFCkoZ0)
`Nuff said. :)
"In 3 seconds I`m gonna go, if you touch my eye I`m gonna break your neck.
OK? Let`s go!" (http://www.youtube.com/watch?v=UiiUHFCkoZ0)
`Nuff said. :)
:bang:
"In 3 seconds I`m gonna go, if you touch my eye I`m gonna break your neck.
OK? Let`s go!" (http://www.youtube.com/watch?v=UiiUHFCkoZ0)
`Nuff said. :)
Was weiß der denn schon?:D:D:D
Was weiß der denn schon?:D:D:D
Der hat bestimmt nicht mal in Hong Kong trainiert.
Kakunochi
22-12-2013, 23:53
Nun ja eigentlich wollte ich jetzt weiter durchziehen aber wird doch langsam spät. Die Themen haben wir hier schon x-mal durchgekaut. So konnte ich mir nicht verkneifen (siehe Edit) mal euch auf dem Arm zu nehmen. Ich raffe nur nicht warum man immer wieder versucht den Eye-Opener zu spielen.
Manche sind Beratungsresistent und andere identifizieren sich vermutlich nicht in dem Maße so wie ihr euch das vorstellt. Manche nehmen die Texte von KRK und Co. einfach zu ernst.
Liebe Grüsse
Nun ja eigentlich wollte ich jetzt weiter durchziehen aber wird doch langsam spät. Die Themen haben wir hier schon x-mal durchgekaut. So konnte ich mir nicht verkneifen (siehe Edit) mal euch auf dem Arm zu nehmen. Ich raffe nur nicht warum man immer wieder versucht den Eye-Opener zu spielen.
Manche sind Beratungsresistent und andere identifizieren sich vermutlich nicht in dem Maße so wie ihr euch das vorstellt. Manche nehmen die Texte von KRK und Co. einfach zu ernst.
Liebe Grüsse
Schönes Ding! Respekt!:respekt::rofl:
Manche nehmen die Texte von KRK und Co. einfach zu ernst.Ach so, jetze: Wenn Cheffe sagt, das geht so und so, und die glauben das, sind sie quasi selbst schuld.
Auch ne Möglichkeit, die Sache zu sehen. :D
Mata-Leon
23-12-2013, 00:06
Die Themen haben wir hier schon x-mal durchgekaut.Ich raffe nur nicht warum man immer wieder versucht den Eye-Opener zu spielen.
Naja viel geredet wird und wurde definitiv über solche Themen, aber meistens nur in nichts sagenden Worthülsen mit denen man dann immer ganz weit abschweifen kann und ins blaue philosophieren, manchmal aber auch von beiden Seiten.
Deswegen habe ich hier ein paar konkrete Bilder und Videos genommen und frage was wäre die WT Taktik in dieser Situation, ich selbst wollte ja noch nichtmal diskutieren sondern einen reinen Antworten Thread haben!
Hallo Mata-Leon,
Zu 1
Worüber reden wir? Wenn es um einen Kriegseinsatz geht, ist jede Technik des Tötens obligatorisch und auf der Grundlage des Völkerrechts geregelt. Hier reden wir aber über SV. Ein Stampftritt auf den Kopf eines am Boden liegenden Opfers oder Täters ist ein Tötungsversuch. Ein Ellenbogen-Schlag kann ebenfalls tödlich sein, da der Kopf durch den Boden keinen Raum zur Impulsreduzierung hat, aber da könnten die Umstände der Situation doch noch verschieden aussehen, da dazu sich beide Personen unten befinden werden, also am Boden fortsetzend kämpfen. Das Gleiche gilt für eine Person, die an einer Wand stehend einem derartigen Angriff nicht mehr ausweichen kann.
Zu 1.5
Ein Sturz/Fall ist auf der Straße immer problematisch, für jeden, der ihm ausgesetzt ist. Selbst ein Judoka steht in der Gefahr, sie die Hände zu brechen oder mit dem Schädel auf eine Bordsteinkannte zu knallen oder auf irgend einen Gegenstand mit dem Rücken aufzuschlagen. „Draußen“ sollte man tunlichst alles daran setzen, den Boden zu vermeiden oder ihn schnellstmöglich wieder zu verlassen.
Zu 2.
Wenn Du auf dem Angreifer liegst, also ihr beide Euch am Boden befindet und Freunde von Dir mischen sich ein, dann handeln sie ebenfalls entweder in Notwehr (Nothilfe) oder machen sich strafbar.
Zu 3
Wenn Du am Boden bist, tue alles Dir Mögliche, den Boden schnellst möglich zu verlassen. Alles, was Dir dabei hilft, Dich gegen einen Angreifer auch in dieser Situation noch zu verteidigen, ist durch Notwehr straffrei. Über das Wie, wie Du da untern die Oberhand bekommst, kann ich Dir im Forum keine Ratschläge geben, denn dazu sind die Situationen viel zu vielschichtig, unterschiedlich und es kommt auf viele Details an. Prinzipiell können „da unten“ die gleichen Prinzipien angewendet werden. Nimm auf, was kommt, begleite, was geht, ist der Weg frei, greife an.... etc. Jede Körperwaffe, die noch Freiheit zur Bewegung hat, kann sinnvoll eingesetzt werden. Einem WTler rate ich davon ab, in systemfremde Verhaltensweisen zu verfallen wie beispielsweise ins Ringen. Man kann mit den Faust, Ellenbogen, Knie und Fuß treten, stoßen, schlagen, ziehen... man kann sich auf dem Boden dem noch stehenden Gegen gegenüber ausrichten, um sein Gleichgewicht anzugreifen, seinen Genitalbereich und so weiter.
Zu 4
Derjenige, der dies praxisnah und intensiv gut trainiert. So kann man es trainieren, nicht in die Fangarme zu geraten, nicht gegriffen zu werden. Man kann trainieren, das Gleichgewicht gegenüber Schubsen, Zerren u. Stoßen aufrecht zu halten und die einwirkende Kraft des Gegners für eigene Zecke zu verwenden.
Zu 5
Zum Foto: Entscheidend ist das richtige Timing, um den so angreifenden Gegner von oben dem Nacken-/Rückenbereich anzugreifen. Sinnvoller Weise während seines Herankommens, bevor es zur Umklammerung kommt. Eines unserer Leitmotive heißt: Rechne mit dem Unerwarteten. Gerade diese Form des Angriffs ist für einen Stand-Kämpfer, der diesen Techniken gegenüber nie ausgesetzt ist, eine Überraschung und kann zur Reaktionverzögerung führen, was in diesem Fall nicht gut ist. Beruhigender Weise sind derartige Angriffe nur aus einer Distanz heraus möglich, die einem selbst noch ausreichend Zeit zur Reaktion läßt.
Wie an Deinem nachfolgendem Video zu sehen ist, können gute Kämpfer sehr schnell heran kommen. Jedes Zögern ist fatal, wie man sehen kann. Wir trainieren uns ein Verhaltensmuster an, das relativ automatisiert abläuft. In solchen Situationen ist es angebracht, den tief heranstürmenden Angreifer mit dem Ellenbogen am Kopf zu begrüßen. Es addieren sich hierbei sein Ansturm mit der Energie des Ellenbogens. Die Wirkung auf den Kopf kann kampfentscheidend sein. Aber selbst dann kann es vorkommen, sich unter dem flying man am Boden wieder zu finden, besonders dann, wenn man mit dieser Form des Angriffs nicht gerechnet hatte.
Um Deiner Frage der Anzahl von möglichen Treffern zu beantworten: Radio Eriwan: es kommt darauf an. Einer passt immer und wenn man dann, wie im Training, weiter macht, setzte man den Angreifer selbst am Boden weiter unter Angriffsdruck.
Zu 6
Gar nicht. Die untere Person ist mit Halten des gegnerischen Beins beschäftigt und beraubt sich dabei seiner Waffen, den Gegner im unteren Rückenbereich anzugreifen. Die obere Person ist nicht mehr dem Gegner gegenüber so ausgerichtet, dass sie den Rücken der unteren Person mit Faust oder Ellenbogen angreifen könnte. Sie könnte über eine Art Wendung, trotz des gehaltenen Beins, in Art eines rund geführten Angriffs den Kopf der unteren Person angreifen, dann auch den Nacken. Aber das ist gegenüber solchen Fotos, die, wie hier in einer etwa 60tel Sek. aufgenommen wurden, nicht sinnvoll zu beantworten.
Zu 7
Der Takedown im ersten (Anfang) und zweiten Video war nicht unerwartet, sondern selbst verschuldet.
Es gilt für uns die gleiche Arbeitsweise, wie bei stehender Umklammerung von hinten. Wir lernen schon in den Formen Angriffsbewegungen nach hinten. Mit den Händen im tieferen Bereich wie Genitalbereich, mit dem Ellenbogen in Kopfhöhe und trainieren, schon in der Anfangsphase einer Umklammerung diese zu unterbinden. Wie ich andeutete, liegen die eigentlichen Fehler aber schon im Vorfeld, also in jener Situation, dass es überhaupt dazu gekommen ist, den Gegner hinter sich zu haben.
Zu 8
Falsch daran ist, dass derjenige, der die Situation kontrolliert, dann aber im Fortsetzen von Angriffen nicht derjenige ist, der sich verteidigt, sondern angreift. Falsch am zweiten Satz ist, dass dies keine SV-Situation beschreibt, in der die „End-Wirkung“ von Hebeln eine Rettung sein kann, so man damit dem Angreifer ein Gelenkt ruiniert und damit kampfunfähig macht. Es ist zur Notwehr kein Fehlverhalten, in letzter Konsequenz einen Gegner kampfentscheidend zu verletzen, und sei es, dass man ihm einen Nasenflügel ausreißt, die Augen verletzt, in dessen Folge er reaktiv einen Griff lockert.
Grundsätzlich gilt, was für alle Hebel und Fixierungen gilt, sind diese erst einmal abgeschlossen, hat man ein Problem. Dann MUSS man mittels ultimativer Maßnahmen in verbliebender oder zu erarbeitender Beweglichkeit den Gegner faktisch schädigen. Aus diesen Gründen arbeiten wir daran, solche Dinge in ihrer Entstehungsphase zu bekämpfen.
Zu 10
Siehe Antwort zu Punkt 9. Ist die Situation schon so verfahren, wie im Bild zu Punkt 10 dargestellt, muß man sich Bewegungsraum erarbeiten, wenn auch minimal, um mit einer der fünf verfügbaren Köperwaffen irgend wo anzugreifen. Um sich einen Arbeitsfreiraum zu verschaffen, „MUSS“ man hier nachgeben, vlt. sich wie ein Stück Seife verhalten und dann im entscheidenden Moment (Timing) eigene Angriffe durchführen. Einfach wird das nicht.
Gruß, WT-Herb
Wenn ich nicht irre, hat der TE ganz konkret gefragt, was "man" so als WT-ler tut, wenn die vom TE aufgezählten Situationen eintreten.
Ich hab nun zwar den Beitrag von Herb gelesen, kann aber ehrlich gesagt mit den Antworten wenig bis nichts anfangen.
Liegt sicher an mir.
:D
Gefragt worden war:
Frage 1 : Wie sieht das in Kombination hier mit aus:
Zitat:
Am Boden gehört aber (...) der (ebenfalls aus gutem Grund im Sportkampf verbotene) Ellbogenschlag nach unten zum wirkungsvollsten Arsenal (…)
Ein Grappler darf so etwas ja ja in der SV auch, Stampftritt zum Kopf, Ellbogen nach unten, da diese laut K. einen Kampf umgehend beenden, müsste ein Takedown doch eine der effektivsten SV Methoden sein? Man muss ja nicht in die Mount springen.
Ich hab mal hervorgehoben, was ich als den Kern der Frage ansehe.
Wenn ich mir nun Herbs Antwort anschaue, dan finde ich da keine Antwort auf diese Frage:
Zu 1
Worüber reden wir? Wenn es um einen Kriegseinsatz geht, ist jede Technik des Tötens obligatorisch und auf der Grundlage des Völkerrechts geregelt. Hier reden wir aber über SV. Ein Stampftritt auf den Kopf eines am Boden liegenden Opfers oder Täters ist ein Tötungsversuch. Ein Ellenbogen-Schlag kann ebenfalls tödlich sein, da der Kopf durch den Boden keinen Raum zur Impulsreduzierung hat, aber da könnten die Umstände der Situation doch noch verschieden aussehen, da dazu sich beide Personen unten befinden werden, also am Boden fortsetzend kämpfen. Das Gleiche gilt für eine Person, die an einer Wand stehend einem derartigen Angriff nicht mehr ausweichen kann.
Die Frage war, um das zu wiederholen:
"... müsste ein Takedown doch eine der effektivsten SV Methoden sein?"
In der Antwort lese ich was von Kriegseinsatz und Völkerrecht und von Tötungsversuchen, aber nicht ein Wort, mit dem die Frage des TE beantwortet würde.
Genau so geht's auch weiter:
Frage 1.5: Umgekehrte Situation Angreifer ist Grappler :Wird die Wucht des Aufpralls bei Takedowns ( vA ohne bis zum Reflex trainierte Fallschule) auf dem Asphalt nicht als problematisch eingestuft
Ich hab wieder hervorgehoben, was ich unbedarfter Grappler als den Kern der Frage empfinde ...
Die Antwort ist so allgemein gehalten, daß sie eigentlich nichts aussagt:
Zu 1.5
Ein Sturz/Fall ist auf der Straße immer problematisch, für jeden, der ihm ausgesetzt ist. Selbst ein Judoka steht in der Gefahr, sie die Hände zu brechen oder mit dem Schädel auf eine Bordsteinkannte zu knallen oder auf irgend einen Gegenstand mit dem Rücken aufzuschlagen. „Draußen“ sollte man tunlichst alles daran setzen, den Boden zu vermeiden oder ihn schnellstmöglich wieder zu verlassen.
Blablabla ...
Der TE wollte wissen, wie ihr WT-ler OHNE "bis zum Reflex trainierte Fallschule" gegen Takedowns bestehen wollt.
Der Verweis, daß sich ja auch Judoka verletzen könnten, wenn sie draußen auf der bösen Straße fallen müssen, soll wohl subtil begründen, warum sich WT-ler gar nicht erst die Mühe machen, ordentlich fallen zu lernen ...
Hier nun ein besonders schönes Beispiel dafür, wie es WT-Herb meisterhaft vermeidet, auf eine konkrete Frage eine konkrete Antwort zu geben:
Frage 2: Was wenn die Situation umgekehrt ist? Habe ich immer Freunde dabei die ihm den Kopf kaputt treten wenn er auf mir liegt?
Ich fasse den Inhalt der Frage noch einmal zusammen, da Herb offenbar Probleme damit hat, zu erfassen, was der Fragesteller wissen will:
"Was mache ich, wenn ich als WT-ler unter einen Grappler gerate und keine Kumpels habe, die diesem Grappler den Kopf kaputt treten können?"
Herbs Antwort:
Zu 2.
Wenn Du auf dem Angreifer liegst, also ihr beide Euch am Boden befindet und Freunde von Dir mischen sich ein, dann handeln sie ebenfalls entweder in Notwehr (Nothilfe) oder machen sich strafbar.
Danach war aber gar nicht gefragt worden ...
Der TE fragte:
Frage 3: Was wenn er einen Kumpel dabei hat aber die Situation umgekehrt ist? Er bringt mich zu Boden, hält mich und sein Kumpel tritt mich?
Sollte ich da nicht lieber eine gute Escape parat habe?
Eine Frage, die man eigentlich nicht mißverstehen kann.
Wenn ich mich nicht sehr irre, will der TE wissen, was man als WT-ler in dieser Situation tut.
Und fragt auch ganz gezielt, ob man für solche Situationen nicht besser gute Escapes trainieren sollte ...
Herb aber erklärt:
Zu 3
Wenn Du am Boden bist, tue alles Dir Mögliche, den Boden schnellst möglich zu verlassen. Alles, was Dir dabei hilft, Dich gegen einen Angreifer auch in dieser Situation noch zu verteidigen, ist durch Notwehr straffrei. Über das Wie, wie Du da untern die Oberhand bekommst, kann ich Dir im Forum keine Ratschläge geben, denn dazu sind die Situationen viel zu vielschichtig, unterschiedlich und es kommt auf viele Details an. Prinzipiell können „da unten“ die gleichen Prinzipien angewendet werden. Nimm auf, was kommt, begleite, was geht, ist der Weg frei, greife an.... etc. Jede Körperwaffe, die noch Freiheit zur Bewegung hat, kann sinnvoll eingesetzt werden. Einem WTler rate ich davon ab, in systemfremde Verhaltensweisen zu verfallen wie beispielsweise ins Ringen. Man kann mit den Faust, Ellenbogen, Knie und Fuß treten, stoßen, schlagen, ziehen... man kann sich auf dem Boden dem noch stehenden Gegen gegenüber ausrichten, um sein Gleichgewicht anzugreifen, seinen Genitalbereich und so weiter.
Spätestens nach dieser Antwort bezweifle ich, daß Herb JEMALS einen einigermaßen versierten Ringer als Sparringspartner hatte.
Ich höre immer wieder, und das nicht nur von Herb, sondern auch von anderen WT-lern, daß man ja mit "Faust, Ellbogen, Knie und Fuß" dem Grappler zusetzen könne, wenn man erstmal unten liege ...
Kleiner Tip: Nöö, kann man als jemand, der selbst nicht ringen kann, ganz sicher NICHT.
Ich hab jedenfalls in all den Jahren noch nie einen Nicht-Ringer getroffen, der nach einem Wurf oder auch nur einem Takedown mit anschließender Mount noch fähig gewesen wäre, mir aus der Unterlage mit Faust oder Ellbogen gefährlich zu werden, von Fuß und Knie mal ganz zu schweigen.
Ich hab auch nie erlebt, daß der Untermann noch erfolgreich nach meinen Kronjuwelen hätte greifen können. Und wenn er es doch versucht hat, dann hat's von oben bei ihm eingeschlagen ... gefolgt von 'nem simplen Armbar.
Ich glaube, diejenigen WT-ler, die hier immer erzählen, was sie dann so alles noch machen könnten, haben noch nie ein etwas ernsthafteres Sparring mit 'nem Ringer, Grappler, Bjj-ler, Judoka oder Sambokämpfer erlebt.
Der TE fragt:
Frage 4: Wer kann eurer Meinung nach am besten den Bodenkampf verhindern? Ein Grappler mit guten Scrambles und Escapes oder ein auf Stand Up fokussierter Kämpfer?
Und Herb antwortet:
Zu 4
Derjenige, der dies praxisnah und intensiv gut trainiert. So kann man es trainieren, nicht in die Fangarme zu geraten, nicht gegriffen zu werden. Man kann trainieren, das Gleichgewicht gegenüber Schubsen, Zerren u. Stoßen aufrecht zu halten und die einwirkende Kraft des Gegners für eigene Zecke zu verwenden.
Ach du Heimatland ...
:megalach:
Ich sag ja, du hast noch nie mit einem Ringer 'ne Runde gedreht und noch nie mit einem BJJ-ler gerollt.
"Man kann es trainieren, nicht bin die Fangarme zu geraten ..."
Himmel, was hast du denn für eine ulkige Vorstellung vom Grappling?
Du willst einem Ringer gegenüber "die einwirkende Kraft des Gegners für eigene Zwecke verwenden" ...?
Ich glaub, du hast die Videos, die der TE von einigen nicht unüblichen Takedowns verlinkt hat, nicht mal angeschaut.
Ach, was soll's.
Glaub doch einfach weiter, daß dein WT dich davor bewahren könnte, von einem Grappler einfach plattgemacht zu werden.
:hammer:
Nachsatz:
Jeder Grappler, dem man Fragen stellt, wie sie der TE hier gepostet hat, würde sehr wahrscheinlich sinngemäß antworten, daß man zunächst mal fleißig üben sollte zu sprawlen, weil alles andere zu unsicher ist. Dann würde wohl jeder Grappler darauf verweisen, daß 'ne gute Fallschule enorm wichtig ist. Und daß man, wenn man schon unten gelandet sein sollte, den Obermann durch sinnvolles (und natürlich fleißig zu übendes) Framing am wirksamen Schlagen hindern muß.
So oder ähnlich ...
Was zu den Fragen des TE von Herb an ANtworten kam, ist zwar lustig, aber von purer Unkenntnis getragen.
Wie sich Herb das eben so vorstellt ...
Niemand, wirklich niemand der schon mal ernsthaft mit Grapplern / Ringern die eine oder andere Runde gedreht hat, würde so etwas schreiben wie Herb.
So jedenfalls sehe ich das, und deshalb lohnt es sich auch nicht, Herbs "Antworten" auf die übrigen Fragen auf Sinngehalt untersuchen zu wollen.
Quiz der Tiere
23-12-2013, 04:24
Frage 9: Wie würde das zB hier aussehen?
http://www.ockickboxing.com/mma-images/mma-mounts/arm-triangle_lg.jpg
Oder hier:
http://thefitnesschronicle.files.wordpress.com/2008/10/side-mount1.png
Frage 10: Wie sieht das mit Anti-Grappling ohne zu Grapplen mit Kontroll-Positionen von hinten aus zb
http://www.bjjlegends.com/bjj/media/k2/items/cache/76ba2d1d2b5528e3c2f8cce188b4d8b0_XL.jpg
(Bevor jetzt jemand mit Beißen kommt von mir aus auch mit Double Under)
Zu 10
Ist die Situation schon so verfahren, wie im Bild zu Punkt 10 dargestellt, muß man sich Bewegungsraum erarbeiten, wenn auch minimal, um mit einer der fünf verfügbaren Köperwaffen irgend wo anzugreifen. Um sich einen Arbeitsfreiraum zu verschaffen, „MUSS“ man hier nachgeben, vlt. sich wie ein Stück Seife verhalten und dann im entscheidenden Moment (Timing) eigene Angriffe durchführen.
Ok ein Schüler von dir ist in einer solchen Situation gelandet gegen einen Aggressor der drauf und dran ist im ersten Bild deinen Schüler bewusstlos (im krassesten Ernstfall tot?) zu würgen oder im 2ten Bild ihm das Genick zu brechen.
Angenommen du könntest ihm aber bevor die Situation weitergeht eine Anweisung geben was er machen soll.
Du würdest ihm wirklich sagen er soll sich vielleicht wie Seife verhalten, seine Waffen frei machen und zustoßen wenn der Weg frei ist??
Der wird sich natürlich denken achso alles klaro danke Herb :cool:
Ein Grappler könnte selbst einen unerfahrenen Kämpfer zumindest versuchen hier kleine Tipps geben um zumindest die Chancen zu erhöhen, wie zB aus der Backmount einen Arm zu fassen und fest zu klemmen, im Arm Triangle die Hand an das Ohr wie beim Telefonieren etc.
Deine Antworten zeigen das du 0,0 Peil von solchen Situationen hast, was glaubst du eigentlich wie viel Zeit man in solchen Würgern hat? Besser du reagierst innerhalb der ersten 3 Sekunden sonst wars das.
Warum sind diese Positionen so gefährlich sind sie erstmal eingerastet? Weil man dann nur noch mit sehr guter und antrainierter konkreter Technik ne Chance hat.
Und das unterscheidet auf der Straße Stand und Bodenkampf.
Jeder kann ein bisschen mitschlagen, seine Deckung hochziehen, und vA in den meisten Fällen weglaufen.
Auf dem Boden ist man einen Kämpfer einfach wehrlos ausgeliefert weil man noch nichtmal nen Peil hat was man eigentlich machen will.
Alles was man instinktiv macht und was du vorschlägst ist nämlich falsch, versuche aus solchen Positionen zu schlagen und dir wird dein Arm gehebelt bis er bricht, Ende der Diskussion, wie der TE schreibt, genau darauf basiert ja BJJ oder Grappling, auf diese Fehlverhalten.
Es muss ja nicht jeder Grapplen wenn es ihm keinen Spaß macht, andere Kampfsportarten sind auch cool und legitim, aber Bodenkampf vollkommen aus einem System streichen das ständig propagiert die beste Selbstverteidigung zu sein ist schon n starkes Ding.
Nirgends ist der Unterschied zwischen einem Trainierten und einem Ungeübten so groß und gravierend wie dort und nirgends stellen die üblichen Techniken ohne "Stopp" eine so unmittelbare Gefahr da, wer im Training wegen einem Würger abklatscht wäre im Ernstfall tot wenn der andere durchdreht, so einfach ist das
Vorallem was den letzten Punkt betrifft, muss ich meinem Vorredner zustimmen (und ich bin wahrlich keine große Leuchte im Grappling).
Bereits nach einem Jahr eher unregelmäßigem Grapplingtraining (im Schnitt weniger als 1x die Woche) war ich in der Lage am Boden Trainingspartner aus dem Kung Fu fertig zu machen, die teils wesentlich schwerer und kräftiger waren als ich.
10 cm größer und 25 Kg schwerer als ich? Sobald wir am Boden sind keine Chance mehr, da er nie Bodenkampf trainiert hat.
Im Grapplingtraining genau das gleiche, da habe ich nach anderthalb Jahren (ca.) mal mit einem gerollt der ganz neu im Training war, ansonsten Kraftdreikampf gemacht hat. Kraftmäßig war der mir sowas von überlegen, aber schlussendlich habe ich ihn doch bekommen, in dem ich einfach auf den ersten nutzbaren Fehler gewartet und dann gehebelt habe.
Und wie gesagt, das liegt mitnichten daran dass ich so n Held im Grappling wäre :o
Auch das mit den Steinen, Nadeln, Scherben auf dem Boden ist so ne Sache .... erstens liegen die ja auch nicht überall herum, zweitens, wenn ich kämpfen muss, ist mir doch relativ egal ob ich mir vllt. ein bisschen die Haut aufritze, weil Rollsplit auf dem Boden liegt - da will / muss ich gewinnen!
Und das jeder immerzu seine Kumpels dabei hat, die dir dann sofort die Rübe eintreten ist auch ein Mythos.
Die letzte Körperliche Auseinandersetzung die ich hatte, habe ich mit Grappling beendet.
Er hat mir eine reingehauen, ich bin gedeckt rein zum Clinch (Double Underhooks), habe ihn mit nem Suplex geworfen und bin zur Knee-on-belly Position zum kontrollieren gegangen, aber da hatte der schon durch den Wurf keinen Bock mehr und ich bin aufgestanden. Und der hatte Kumpels dabei, aber erstens kam anscheinend keiner instinktiv auf die Idee jetzt mit meinem Kopf Fußball zu spielen und zweitens war das ganze so schnell beendet dass da auch keiner wirklich Gelegenheit zu gehabt hätte - am Boden war ich mit ihm vllt. 1 bis maximal 2 Sekunden.
Wer nicht fallen kann, wer absolut keine Ahnung hat was jetzt passiert, der knallt mit ner ganz schönen Wucht auf den Boden wenn er geworfen wird - und da entwickelt auch ein Double oder Single Leg Takedown, der vllt. nicht so spektakulär aussieht wie ein Hüftwurf, ganz ordentliche Kräfte.
Grappling bedeutet doch nicht automatisch dass man wie im BJJ oftmals auf Wettkämpfen zu sehen erstmal schön Guard pullt und dann auf die Omoplata hinarbeitet oder so :p
Und ich kann es nur nochmal betonen, ich bin keine große Nummer im Grappling (und begreife mich auch selbst nicht als 'Grappler') aber wenn einer 0 Grappling kann, dann geht der zu Boden, wenn ich ihn zu packen bekomme.
Und das es einfacher ist jemanden zu packen zu bekommen als das zu verhindern, ist ja wohl weithin bekannt ....
@ Rambat
Schön dass du hier wieder mit machst :):):)
Und vielen vielen Dank für deinen Blog mit Kanken :):):)
WT und Grappling:
VT/WC/WT ist ein südchinesischer BOX-Stil ( mit ein paar Tritten als Extras ).
Fürs Ringen haben die Leute in Süd-China ihre eigenen ( guten ) Stile.
Wer kompett "süd-chinesisch" Kämpfen will kann das ja zusammen machen.
Die Eingansgfrage könnte man genau so gut einem ( westlichen ) Boxer stellen
mit dem gleichen Ergebnis, dass der auf dem Boden eigentlich nix zu suchen
( gewinnen ) hat.
Das hohe Lied von der SV wird in der EWTO nur gesungen, weil keine
Wettkämpfe erwünscht sind - was wäre wenn ist doch nur unglaublich
langweilig.
Zur realen Situation: war auch lange Jahre sehr aktiv und kann mich
nicht daran erinnern, jemals mit einem direkten Takedown-Versuch
angegangen worden zu sein - aber sehr oft gehts dann doch runter.
Da solte man schon gründliche Rangelei-Erfahrungen haben und vor
Allem ( wie immer ) ordentlich was Einstecken können !!!
Beste Grüße
BUJUN
Frage 1:
Abwärtsellenbogen zum Nackenbereich bzw. zur Wirbelsäule sind potentiell gefährlich und daher auch im sportiven ruleset verboten. Die Anwendbarkeit setzt jedoch im Stand eine gefestigte Position voraus. Ist demnach das eigene Gleichgewicht durch Gegnereinwirkung erstmal gebrochen, so erübrigt sich deren Einsatz.
Gute Grappler beherrschen schnelle Takedowns, die nahezu ansatzlos aus der Distanz als auch dem Clinch erfolgen können. Die im WT geübten Mittel deren Vereitelung sind gegen Laien konzipiert, nicht jedoch gegen erfahrene Spezialisten ihres Faches geeignet!
Ausnahmen vorbehalten! (WT nach Salih Avci?)
In der Unterlage am Boden (bottom position) scheint der Einsatz von Schlagtechniken (striking) kontraindiziert zu sein.
Das eingeschränkte Bewegungsausmaß (range of motion) mindert die gewünschte Trefferwirkung. Die eigenen Gliedmaßen werden für Hebeltechniken exponiert. Es findet kein Distanzmanagement statt (vgl. "punch block series"). Der Fokus sollte auf Verteidigung und Positionsverbesserung liegen.
Frage 1.5:
Takedowns sind effektiv einsetzbar, da Tori durch zu Fall bringen von Uke eine dominante Position für etwaige Folgehandlungen erhält (unter Umständen beendet der Wurf bereits das Szenario).
Die Wucht des Aufpralls bei Takedowns ( vA ohne bis zum Reflex trainierte Fallschule) auf dem Asphalt wird als problematisch eingestuft!
Frage 2:
Nein! Das Eingreifen Dritter muss nicht angezeigt sein.
Frage 3:
Ein Gegner kann bereits einer zuviel sein! Solide escapes sind Trumpf!
Frage 4:
Ein Grappler mit guten Scrambles und Escapes natürlich.
Frage 5:
Höchstwahrscheinlich sind überhaupt keine Treffer mehr möglich. Falls doch, ist die Trefferwirkung drastisch minimiert oder gar vernachlässigbar.
Frage 6:
Gar nicht!
Frage 7:
rolling kneebar :cool: haha nein! :p
Es soll Leute geben, die solche Dinge mit Recovery-Methoden (vlg. Ideen aus dem 4. Satz SNT) sowie mit Zirkelschrittmustern (BT) zu lösen gedenken.
Ist der Suplex jedoch bereits im Gange, dann guts Nächtle!
Frage 8:
Generell sollte dem jeder zustimmen. Allerdings würde ich behaupten, dass striking und grappling sich gegenseitig ergänzen als auch zu neutralisieren vermögen. In Standpositionen können Grapplingversuche durch Atemi jedoch um einiges erfolgsversprechender vereitelt werden (Stichwort: intercepting), als dies in einer eng umschlungenen Bodenposition der Fall sein dürfte.
Striker, die im Stand bleiben wollen, sollten takedown-defense bei Leuten trainieren, die etwas von takedowns verstehen.
Frage 9:
Mit striking kann dieser head and arm choke nicht gekontert werden.
Frage 10:
Anti-Grappling wie es in WT-Kreisen verstanden wird, ist als präventives
Mittel erdacht, Greifversuche des Gegners in deren Entstehungsphase zu vereiteln.
In diesem Fall der backcontrol sind somit Hopfen und Malz bereits verloren.
Von den sog. "dirty tricks" sollte hierbei abgeraten werden!
Bas Rutten for president! :D
Die Eingansgfrage könnte man genau so gut einem ( westlichen ) Boxer stellen
mit dem gleichen Ergebnis, dass der auf dem Boden eigentlich nix zu suchen
( gewinnen ) hat.
Mit dem Unterschied, dass es den meisten Boxern wohl total egal ist - im WK sind keine Takedowns und Würfe erlaubt, also warum die trainieren?
Habe auch noch nie mitbekommen dass ein Boxtrainer z.B. erzählt mit nem Uppercut könnte man ganz toll den Double Leg abwehren.
In meinem Verein trainieren wir auch 0 wie mit Gegnern umzugehen wäre die was anderes machen - warum auch, im WK wird schließlich auch kein Lowkick gesetzt etc.pp.
Wir machen Boxen, wir trainieren Boxen (für Wettkämpfe), Punkt aus und fertig.
Wer Crossparring, Grappling etc.pp. will, muss das halt wo anders machen, nicht im Boxverein.
Mit dem Unterschied, dass es den meisten Boxern wohl total egal ist - im WK sind keine Takedowns und Würfe erlaubt, also warum die trainieren?
Habe auch noch nie mitbekommen dass ein Boxtrainer z.B. erzählt mit nem Uppercut könnte man ganz toll den Double Leg abwehren.
In meinem Verein trainieren wir auch 0 wie mit Gegnern umzugehen wäre die was anderes machen - warum auch, im WK wird schließlich auch kein Lowkick gesetzt etc.pp.
Wir machen Boxen, wir trainieren Boxen (für Wettkämpfe), Punkt aus und fertig.
Wer Crossparring, Grappling etc.pp. will, muss das halt wo anders machen, nicht im Boxverein.
100 % total o.k. :beer:
Leider geht es hier mal wieder um EWTO die immer und überall "die Besten" sind.
Grüße
BUJUN
Ach ja: auch im EWTO-Training gabs immer mal Situationen wo ich gerne
mal gegriffen haben und die Allermeisten fühlten sich dann nicht so wohl
haudrauf
23-12-2013, 09:59
@rambat
all das was du geschrieben hast, deckt sich mit meinen erfahrungen, die ich früher an der tür respektive strasse machte.
da wir von szenarien gesprochen, von denen die superkämpfer keine ahnung haben. woher auch.
es wir immer davon gesprochen, dass die ausbildung flächendeckend gleich sei.
trainieren die dauernd mit ringern..mt-ern, grappler....usw??
wohl kaum.
ich hab ein paar bekannte die wt machen. ich war mit denen am boden.
1. takedown(bin kein ringer).....wt-ler chancenlos
2. grappling (bin blaugurt bjj)...wt-ler chancenlos.
ich hab denen gesagt, dass sie alles machen können was sie wollen..gelernt haben. nix wars.
und ich bin nur blaugurt. ok. es war kein ernstfall. dr ausgang wäre nicht anders gewesen.
diese aussagen von herb sind laienhaft und lächerlich.
der hat noch nie einen richtig ernsten kampf gehabt.
@rambat. schön dass du wieder im lande bist.
die blogs von euch....einfach klasse. danke dafür.
Ein Grappler könnte selbst einen unerfahrenen Kämpfer zumindest versuchen hier kleine Tipps geben um zumindest die Chancen zu erhöhen, wie zB aus der Backmount einen Arm zu fassen und fest zu klemmen, im Arm Triangle die Hand an das Ohr wie beim Telefonieren etc.Sonst noch alles klar? Hast Du das Bild überhaupt einmal angesehen? Wenn der Griff zu ist, bekommst Du keine Hand an irgend ein Ohr, bekommst Du auch keinen Arm gegriffen oder sonst was. Und falls Du hier mit eigener <Kraft> Dich aus dem Griff befreien willst, müsstest Du wesentlich stärker sein, als der Andere. Es ist ein Fantasiegebilde, was Du beschreibst, das funktioniert nicht gegen eine Person, die Dich, wie in dem Bild zu sehen, so fixiert hat. Wenn ich das Bild "Seife" verwende, dann meine ich damit lediglich, dass man sich Platz für ein wenig Beweglichkeit nur verschaffen kann, eben keinen Widerstand zu leisten, sondern der haltenden Kraft des Anderen zu entgehen, indem man sich von dieser ein wenig löst und somit die eine oder andere Extremität zu einer Bewegung frei bekommt. Welches Angriffsziel sich daraus ergibt, ist dann zu beantworten, wenn die Situation dafür klar ist. Alles Andere ist Käse. Viel wichtiger ist es, dafür zu sorgen, gar nicht erst in einer derartigen Situation zu landen.
Gruß, WT-Herb
Kreuzkuemmel
23-12-2013, 10:05
Und wieder mal offenbart WT-Herb seine völlige Ahnungslosigkeit, dieses Mal in Sachen Grappling. Weiter so, Herb!
Wäre sicher alles kein so großes Problem, wenn es bei der EWTO heißen würde: "Wir haben auch einen Bereich, der sich Chin Na nennt, und dort lernen wir, wie man mit Ringerangriffen fertig wird."
Solange man aber in der EWTO vom Chin Na nichts wissen will und stattdessen selbstgebasteltes "Anti-Grappling" verkauft, braucht man sich nicht zu wundern, wenn Grappler darüber den Kopf schütteln.
@Bujun:
:beer:
Herbert, ich finde Du hast Dir unnötig soviel Mühe mit Deinen Antworten gegeben, die wieder mal keine sind, wie Rambat ja schön dargelegt hat. In diesem Fall wärst Du mit Deinem beliebten Schnellverfahren besser gefahren.
"Die Antworten auf Deine Fragen sind öffentlich einsehbar an den vorgeschriebenen Stellen."
:D:D:D
Mit dem Unterschied, dass es den meisten Boxern wohl total egal ist - im WK sind keine Takedowns und Würfe erlaubt, also warum die trainieren?
Habe auch noch nie mitbekommen dass ein Boxtrainer z.B. erzählt mit nem Uppercut könnte man ganz toll den Double Leg abwehren.
[...]
Wir machen Boxen, wir trainieren Boxen (für Wettkämpfe), Punkt aus und fertig.
Wer Crossparring, Grappling etc.pp. will, muss das halt wo anders machen, nicht im Boxverein.SO ist es richtig.:)
Ich hätte aber auch nichts dagegen, wenn man das Boxen mit der Zeit verändert, weil es die Boxgemeinde so möchte und die Boxverbände dann irgendwann nur noch Titelkämpfe mit werfenden Boxern organisieren würden oder so. Solange Boxen aber so ist, wie es ist, wirft man eben nicht und behauptet auch nicht besser werfen zu können (weil man es ein bisschen nebenbei übt), als es in ausgesprochene Wurfstilen der Fall ist. Der Chef der EWTO (und somit des WT hier) hat aber sowieso über verschiedene Lebenbereiche verteilt eine ganz schön happige Profilneurose offenbart, also was erwartet man bitteschön von einem Halbgott (dem sein Halbgöttertum ständig auf twitter usw. auch von seinen besten Mannen auf abstoßende Art gebetsmühlenartig bestätigt wird)?
Beim WT als unlauter vermarktetem Produkt haben wir m.A.n. folgendes Problem vor uns liegen. Leuten wurde eingetrichtert, dass sie durch WT unbesiegbar wären und im Grunde so ziemlich allen anderen Stilen haushoch überlegen, was man mit angeblich wissenschaftlichen belegen auch zu untermauern wusste. Nach und nach gab es aber immer mehr Geschichten von WTlern, die die Hucke voll bekommen haben, WO MAN DOCH ANFANGS NOCH HEFTIG MIT VON WTLERN GEWONNENEN KÄMPFEN ZU PRAHLEN WUSSTE, weshalb man sich nun auch gezielt mit Wrestlern, Boxern usw. auseinandersetzen musste, wollte man nicht zahlende, enttäuschte Kundschaft verlieren. Der Anspruch, weiterhin die ANGEBLICH perfekteste Kampfkunst sein zu wollen, führte dann in der Folge zu allerhand witzigen, im besten Falle halbgaren Auswüchsen wie neuen Programmen und aus gutem Grunde der Ablehnung dokumentierter Vergleichskämpfe (vorgeschoben wurde dann PLÖTZLICH die große Gefährlichkeit des WT, dass sich in nicht tödlich verlaufenden Kämpfen ja nicht voll entfalten könne bla bla bla).
Solche Gehirnwäsche funktioniert sogar bei Lehrern, Du konntest deren Techniken zerstören und da wo jeder normale Mensch ein Einsehen gehabt hätte, durfte man sich dann anhören "Ja aber im Ernstfall bla bla bla.". Wurde dann nach etwas Betteln auch mal ernster vom WTler gemacht und er wieder zerpflückt, war der Verweis auf die Tödlichkeit des WT umso mehr ein Anlass, sich herauszureden.
Für mich hat sich herauskristallisiert, dass WTler bei etwas ernster zu nehmenden Gegnern (also Leuten ab 12 Jahren aufwärts) nur die Wahl haben, sich freimütig vermöbeln zu lassen oder Gegner gleich komplett zu zerstören. Letzteres ist rechtlich u.U. etwas schwierig, also ist der lädierte Körper eines WTler im Zweifelsfalle nur Ausdruck der hohen Qualität seiner Kampfkraft, derart hoch, dass er sich verkneifen musste, auf sie zurückzugreifen.:o
Sonst noch alles klar? Hast Du das Bild überhaupt einmal angesehen? Wenn der Griff zu ist, bekommst Du keine Hand an irgend ein Ohr, bekommst Du auch keinen Arm gegriffen oder sonst was.
Gruß, WT-Herb
Das hier ist mit Hand am Ohr gemeint
UFC 136: Chael Sonnen vs. Brian Stann (Gracie Breakdown) - YouTube (http://youtu.be/SLzEnpOJeec?t=7m27s)
alternativ:
https://www.youtube.com/watch?v=PpF_DPOIabc
dirtrider4life
23-12-2013, 10:18
Wenn ich das Bild "Seife" verwende, dann meine ich damit lediglich, dass man sich Platz für ein wenig Beweglichkeit nur verschaffen kann, eben keinen Widerstand zu leisten, sondern der haltenden Kraft des Anderen zu entgehen, indem man sich von dieser ein wenig löst und somit die eine oder andere Extremität zu einer Bewegung frei bekommt.
Welches Angriffsziel sich daraus ergibt, ist dann zu beantworten, wenn die Situation dafür klar ist. Alles Andere ist Käse. Viel wichtiger ist es, dafür zu sorgen, gar nicht erst in einer derartigen Situation zu landen.
Gruß, WT-Herb
Hab zwar keine Vorstellung wie ich mir das vorstellen muss wenn man sich Platz verschaffen will ohne Widerstand zu leisten und dann der haltenden Kraft zu entgehen.
Womit ich jedoch konform gehe ist, dass es wesentlich aussichtsreicher ist erst garnicht in einen geschlossenen Griff zu geraten und das meinte der Kollege wenn ich ihn richtig verstanden habe mit der Telefongeste, indem er verhindern möchte dass der Gegner beispielsweise seinen Arm unter das Kinn bekommt. z.B. Choke von Hinten
@Herb:
Sonst noch alles klar? Hast Du das Bild überhaupt einmal angesehen? Wenn der Griff zu ist, bekommst Du keine Hand an irgend ein Ohr, bekommst Du auch keinen Arm gegriffen oder sonst was. Und falls Du hier mit eigener <Kraft> Dich aus dem Griff befreien willst, müsstest Du wesentlich stärker sein, als der Andere. Es ist ein Fantasiegebilde, was Du beschreibst, das funktioniert nicht gegen eine Person, die Dich, wie in dem Bild zu sehen, so fixiert ha
Ich sag's ja, du hast noch nie auch nur eine einzige Runde mit einem Grappler gedreht ...
Selbst wenn man als Grappler in so einer Situation landet, gibt es Bewegungen, die einem die Chance (mehr allerdings nicht!) geben, da vielleicht noch rauszukommen.
Aber eben nur, wenn man in einem winzigen Zeitfenster richtig reagiert - und nur, wenn man das wie verrückt und mit erfahrenen Trainingspartnern trainiert hat.
Was glaubst du eigentlich, was Grappler im Training machen, wenn sie in so eine Lage geraten?
Stillhalten?
:rolleyes:
Viel wichtiger ist es, dafür zu sorgen, gar nicht erst in einer derartigen Situation zu landen.
... und genau dazu hatte der TE gefragt, WIE man denn als WT-ler verhindern will, in so eine Lage zu kommen.
Ich kann dir verraten, daß alle WT-ler, mit denen ich bisher im Laufe der Jahre zu tun hatte (und das waren durchaus mehr als zwanzig, dreißig) kein Rezept hatten, um mit solchen Angriffen umzugehen.
Nicht einmal annähernd.
Und ja, darunter waren etliche TG, Schulleiter usw.
Es funktioniert eben nicht, sich einen Ringer / Grappler vom Leib zu halten, wenn man nicht wenigstens die Grundzüge des Ringens selbst beherrscht und diese intensiv trainiert hat.
Du hast, wie ich bereits schrieb, sehr seltsame Vorstellungen vom Grappling, lieber Herb.
Ich wünsche dir, daß du nie von einem Grappler getestet wirst, denn du würdest einfach plattgemacht.
Aber du wirst mir sicher gleich erzählen, daß du ja früher namhafte Preisringer in Sekundenbruchteilen überwältigen konntest, ja?
@Haudrauf:
@rambat
all das was du geschrieben hast, deckt sich mit meinen erfahrungen, die ich früher an der tür respektive strasse machte.
Ja, das ist eben der Unterschied zwischen Kämpfern und Theoretikern ...
Wir haben unsere Erfahrungen in praxi erworben, in Wettkämpfen und in ... zahlreichen sehr viel weniger reglementierten Auseinandersetzungen, wo es keinen "zweiten Sieger" gab.
Herb hat sich stattdessen in eine Trainingshalle gestellt und mit anderen Labersäcken die Ärmchen gerollt. Dabei haben sie sich dann gegenseitig erzählt, wie mühelos sie Boxer und Ringer mit all den Superattributen, die durch Chi Sao erworben werden, in die Tonne kloppen würden.
Ich hab solche EWTO-Super(maul)helden bis zum Überdruß erlebt.
Gekonnt im Sinne von "kämpfen" hat keiner von denen irgendwas.
Und eben deshalb können sie dem TE auch keine sinnvollen Antworten auf seine Fragen geben.
Da kommt anstelle von Antworten nur heiße Luft.
Die aber immerhin sehr zuverlässig ...
diese aussagen von herb sind laienhaft und lächerlich.
der hat noch nie einen richtig ernsten kampf gehabt.
Der Eindruck drängt sich unabweisbar auf, ja.
OT:
@rambat. schön dass du wieder im lande bist.
die blogs von euch....einfach klasse. danke dafür.
Danke.
:)
Für den Blog sind ein paar neue Beiträge in Vorbereitung ...
wer nicht fallen kann, wer absolut keine ahnung hat was jetzt passiert, der knallt mit ner ganz schönen wucht auf den boden wenn er geworfen wird - und da entwickelt auch ein double oder single leg takedown, der vllt. Nicht so spektakulär aussieht wie ein hüftwurf, ganz ordentliche kräfte.
Grappling bedeutet doch nicht automatisch dass man wie im bjj oftmals auf wettkämpfen zu sehen erstmal schön guard pullt und dann auf die omoplata hinarbeitet oder so
sic!
:-§
@Herb:
Ich sag's ja, du hast noch nie auch nur eine einzige Runde...Oh, da irrst Du gewaltig. Aber das kannst Du ja auch nicht wissen. Was solls, Du scheint gar nicht gelesen zu haben, was ist schreibe.
Ich kann dir verraten, daß alle WT-ler, mit denen ich bisher
Naja, ich kann Dir Gegenteiliges ebenso berichten.
Gruß, WT-Herb
Kreuzkuemmel
23-12-2013, 11:03
Oh, da irrst Du gewaltig. Aber das kannst Du ja auch nicht wissen.
Das stimmt natürlich, man kann es nicht wissen, man kann nur aus dem schließen, was du hier so von dir gibst. Und daraus muss man schließen, dass du null Ahnung von Grappling hast.
Naja, ich kann Dir Gegenteiliges ebenso berichten.
Du kannst ihm also berichten, dass alle WT-ler, mit denen er bisher zu tun hatte voll die Grappling-Checker waren? Das wäre nämlich das Gegenteil.
Das sind ja richtig gehaltvolle Antworten, lieber Herb.
Und inhaltlich so bestürzend erwartbar ...
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
@Herb:
Ich sag's ja, du hast noch nie auch nur eine einzige Runde...
Oh, da irrst Du gewaltig. Aber das kannst Du ja auch nicht wissen. Was solls, Du scheint gar nicht gelesen zu haben, was ist schreibe.
Soso ...
Ich gebe ehrlich zu, daß ich ja nur ein kleiner Judoka bin und von den raffinierten Strategien des WT nichts verstehe. Bisher schienen mir, wann immer ich mit WT-lern ins Sparring ging, deren raffinierte Strategien allerdings darin zu bestehen, sich von mir werfen zu lassen (Nachgiebigkeit?) und sich dabei raffiniert zu verformen und zu falten.
Im Boden dann glibschten sie mir in diverse Chokes ... und gaben raffinierterweise nach, indem sie abklopften und mich so in dem (sicher ganz falschen) Glauben ließen, ich hätte sie besiegt.
Raffiniert!
Und doch, ich habe gelesen, was du schreibst.
In Ermangelung von Inhalten sind deine Beiträge aber ... na, nennen wir es mal: weniger wertvoll als du denkst.
Ich bin schon ziemlich lange im Grappling aktiv.
Deshalb erlaube ich mir, dir zu sagen, daß du vom Grappling so bitter wenig Ahnung hast - erkennbar an dem Unfug, den du hier abläßt - daß du für jeden Grappler, der länger als etwa ein Jahr trainiert, nichts anderes als Beute bist.
Auch wenn du das nicht wahrhaben willst.
Zitat:
Ich kann dir verraten, daß alle WT-ler, mit denen ich bisher
Naja, ich kann Dir Gegenteiliges ebenso berichten.
Ja, mach mal!
Erzähl mir bitte, wie du persönlich "namhafte Preisringer" in Sekundenbruchteilen aus ihrem Ringerdress geprügelt hast.
Ich liiieeebe solche Stories!
:megalach:
Da ich ja immer daran interessiert bin, meinen klitzekleinen Horizont ein wenig zu erweitern, lade ich dich hiermit ganz offiziell zu unserem Training nach Preetz (Schleswig-Holstein) ein.
Ich würde dir das Fahrgeld bezahlen.
Du hättest dann Gelegenheit, meine Jungs und mich von der gnadenlosen Überlegenheit des WT zu überzeugen.
Wir filmen das.
Und veröffentlichen es natürlich auch.
Ich fürchte aber, daß mir gleich wieder erklären wirst, ich solle stattdessen in eine eurer Schulen gehen und dort einfach mal mitmachen oder den Schulleiter herausfordern, wenn ich mich traue ...
Richtig?
Herbie, es geht um DICH und nicht um irgendwelche anderen WT-ler.
Ich möchte sehen, wie DU meine Jungs und mich mit DEINER gnadenlosen Überheb ... ääähhh ... Überlegenheit im Sparring verkloppst.
Also, wie isses?
dirtrider4life
23-12-2013, 11:13
Das Ende dieser ewigen Diskussion wäre so einfach zu bewerkstelligen.
Vielleicht ist es auf neutralem Boden besser es wird sich bestimmt in der Mitte von Deutschland ne Sportstätte für dieses epische Aufeinandertreffen finden lassen.
Grappling ist natürlich, nur falls hier EWTOler mitlesen, mehr als mal ein bisschen am Arm festhalten.:D ich muss zugeben, dass ich gegen Grappler recht alt aussah, wenn es zum Bodenturnen ging und der Mitspieler auch noch etwas Ahnung hatte von dem, was er trainiert. Überlege ich mir dann, was mir beim WT alles zum Thema Anti-Bodenkampf "offenbart" wurde und was Herbert hier von sich gibt, kann ich nur mit der Stirn auf die Tischplatte schlagen.
Kommt bald noch der Thread mit den Boxern, den dumben Schlägern, die nur das können, was auch der primitivste aller Menschen kann, nämlich einfach nur sinnlos so vor sich hin hauen und denen man als geübter WTler einarmig Paroli bieten kann? Irgendwie muss das große Rad der Unbesiegbarkeit doch am Laufen gehalten werden.:rolleyes:
Ach Mist, Türsteher kennt Kernspecht ja persönlich, also möchte ich auf wettkampfmäßiges Boxen einschränken.
Edit
Vielleicht ist es auf neutralem Boden besser es wird sich bestimmt in der Mitte von Deutschland ne Sportstätte für dieses epische Aufeinandertreffen finden lassen.Das kannst Du knicken, es muss immer innerhalb eine WT-Akademie sein und ich habe auch so meine Vermutungen, warum es NUR SO gehen kann und nicht anders.:D
Als kleine Anregung möchte ich Herb das hier mit auf den Weg geben:
Masakazu Imanari highlight by Damien - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=A3ytuJ8l4dA)
Man sehe sich diese Kämpfe an ...
Und dann sollte man sich daran erinnern, daß Imanaris Gegner WISSEN, was er vorhat.
Und man sollte auch nicht vergessen, daß sie selbst Grappler sind.
Und daß sie schlagen und treten können und das auch sehr ernsthaft versuchen ...
Und nun stellen wir uns bitte mal vor, wie der 0815-WT-ler mit jemandem "fertigwerden" will, der ähnliche Dinge trainiert hat wie Imanari.
Also ich möchte wirklich gern mal sehen, wie Ute und Long oder die Furien von Treptow auf solche Angriffe reagieren.
Oder, was das angeht, wie Herbie derlei Attacken ganz prinzipienorientiert abfängt, indem er sich verformt und ausweicht und mit Ellbogenschlägen und Tritten den Sieg erringt.
Muß er ja draufhaben, immerhin hat er ja schon gegen namhafte Preisboxer und Ringer in Sekundenbruchteilen alles klargemacht.
Ich würde das wirklich gern mal sehen.
DeepPurple
23-12-2013, 11:33
Um das ganze wieder ein bißchen zu versachlichen: Imanari fällt nicht unter die Rubrik 0815.
Und nicht jeder Grappler unter der Sonne kann damit mithalten.
Nicht dass wir wieder so das Niveau haben: "..aber gegen den Profi-Boxer/Grappler/MTler klappt das nicht..."
Nicht jedemal kommt ein Imanari um die Ecke. Und wenn, haben nicht nur Hobby-WTler Probleme.
Um das ganze wieder ein bißchen zu versachlichen: Imanari fällt nicht unter die Rubrik 0815.
Und nicht jeder Grappler unter der Sonne kann damit mithalten.
Nicht dass wir wieder so das Niveau haben: "..aber gegen den Profi-Boxer/Grappler/MTler klappt das nicht..."
Nicht jedemal kommt ein Imanari um die Ecke. Und wenn, haben nicht nur Hobby-WTler Probleme.
Na, das lässt sich doch aber beliebig hoch- oder runterskalieren. Sagen wir einfach, Imanari gegen Kernspecht in seiner besten Zeit. Oder Karelin gegen Ting. Oder halt 08/15-Judoka gegen Ute.
Oder, wie hier vorgeschlagen, rambat gegen WT-Herb. :D
Ich meine, dieses ganze "Es liegt an der Person" ist doch, so pauschal gesprochen, Unfug. Man kann, wenn mans wirklich wissen will, immer Paarlinge bilden, mit ähnlicher Erfahrung, Trainingszeit, mit ähnlichem Ruf in ihrer Community.
Royce Gracie 2
23-12-2013, 11:50
Imanari ist auch meiner Meinung nach ein sehr schlechtes Beispiel.
Er ist ein Spezialist für Fußhebel.
darin ist er Weltklasse.
Ansonsten ist eher eher nicht so der vorzeige BJJler.
Es hat seinen Grund wieso Imanari nicht in den ganz großen Events kämpft.
Weil er gegen Leute ,die eine richtig gute Kontrolle haben und BJJ wahrlich können mit seiner Fußhebel Zauberei nichts ausrichten kann.
Ansonsten habe ich ja auch schon einigen Kontakt mit "Wtler" gehabt , sowohl im Sparring , im Trainig als auch im Wettkampf.
Im Grunde ist es doch egal was man hernimmt.
Ob Aikido, Shotokan, Wt, Kung fu, Hapkido , Jiu Jitsu (Nicht BJJ !), und leider heute auch vereinzelt Judoka und Taekwondoler
Gegen einen trainierten Kämpfer , der etwas Ringen,Boxen und BJJ beherrscht gehen sie alle gleichermaßen unter.
Einige wissen das , andere weigern sich standhaft Tatsachen zu akzeptieren.
So wird es immer sein
DeepPurple
23-12-2013, 11:57
.....
Oder, wie hier vorgeschlagen, rambat gegen WT-Herb. :D
Das würd ich nur fair nennen.
Die Ute würd ich auf niemanden loslassen, das ist unmenschlich.
DeepPurple
23-12-2013, 11:59
Einige wissen das , andere weigern sich standhaft Tatsachen zu akzeptieren.
So wird es immer sein
Dass Amateure gegen Profis in der Regel untergehen, sollte bekannt sein. Deswegen nerven solche Vergleiche auch.
Finaljustice
23-12-2013, 12:04
Meine persönliche Erfahrung mit Leuten, die NUR Standup machen, ist, dass schon meine damaligen BJJ Basics ausgereicht haben, um sie chancenlos zu dominieren. Einer der Gründe, warum ich auch unbedingt wieder in regelmäßiges Training einsteigen will. Grappling und Boden sind die undankbarsten Gebiete um dort nichts zu können. Wenn Du weißt, wie man eine Guard, einen Triangle-Choke und eine Mount-Escape macht, dann frisst Du jeden auf, der das nicht kennt. Der größte und wichtigste Punkt, den ich immer wieder herausstelle, ist: Wenn man Grapplingtraining, inbs. Bodenkampf trainiert, dann lernt man nicht nur, wie man, wenn man auf dem Boden gelandet ist, dort kämpft. Man lernt - und das ist für eine Selbstverteidigungssituation eine unabdingbare und überlebenswichtige Fertigkeit - auch, wie man NICHT auf dem Boden landet, wie man schnell recovert und wie man aus dem Clinch heraus angreift / sich ihm wieder entzieht.
haudrauf
23-12-2013, 12:10
Rambat
Da ich ja immer daran interessiert bin, meinen klitzekleinen Horizont ein wenig zu erweitern, lade ich dich hiermit ganz offiziell zu unserem Training nach Preetz (Schleswig-Holstein) ein.
das ist der unterschied zum wt.
aber rambat. das wird nix. herr bayer hat ihm das auch schon angeboten.
wenn ich nicht glaube dass die art judo wie du sie machst besser einfacher ist als das sportjudo, dann kann ich zu dir fahren und werde diesbezüglich aufgeklärt. das ist nix schlimmes. du würdest mir das anbieten.
herb nicht. er verweist ja auf die restlichen schulen in deutschland die ich besuchen kann.
will ich aber nicht. hab ich schon so oft gemacht.
andererseits. herb ist ja bestimmt schon um die 60jahre alt.
ich hätte dann eher mitleid mit ihm :-)
p.s.: in unserer grapplingruppe ist ein ringer, der uns beigebracht hat vernünftige takedowns zu machen. ich hab das eigentlich schnell begriffen und wirklich nicht schlecht gemacht.
aber wenn der ringer das macht...dann bin ich/wir der prinz valium dagegen.
speed und power. nix mit ellenbogen auf den rücken :rolleyes:
@ Rambat
"Soso ...
Ich gebe ehrlich zu, daß ich ja nur ein kleiner Judoka bin..." :megalach::megalach::megalach:
Der gute Herb hat offensichtlich keine Ahnung wer du bist ;)
Ganz sachlich: das größte Problem der EWTO ist die Verneinung körperlicher
Fähigkeiten als Voraussetzung zum erfolgreichen Kämpfen ( Sport und Real ).
Die Leute die ich in der EWTO kennen gelernt habe, die wirklich "draußen"
mit EWTO-WT erfolgreich waren - nun, die hätten das auch ohne WT
gekonnt und wurden durch das Training halt noch besser ( gezielt und
geplant kloppen anstelle einfach draufhauen ! ).
Die körperlichen Voraussetzungen sind natürlich nicht allein entscheidend,
der Wille sich durchzusetzen und das Durchhalten und Einstecken hinnehmen
und immer weiter zu machen sind mMn ( Erfahrung auch ) wichtiger.
Muss man eben alles haben und daran ständig arbeiten es zu verbessern.
Grüße
BUJUN
Und noch topic zum Fragenkatalog:
Die Antworten kann nur jemand geben der praktische Erfahrung damit gemacht hat.
Wird sich in der aktuellen EWTO wohl leider keiner finden lassen. Schade.
( vorsorglich für Herb: PRAKTISCHE Erfahrung ! )
Sunrayshadow
23-12-2013, 12:43
@Rambat,
tolle Post's bitte weitermachen.
Vielleicht sollten sich so manche IngUngler von dem Nimbus der Unbesiegbarkeit gedanklich verabschieden, dann wäre der Aufprall in der Realität nicht ganz so hart, aber das scheint aus welchen Gründen auch immer unmöglich zu sein.
Ich habe es bei Uns im Sparring oft genug erlebt. Wann immer ich die Möglichkeit hatte zum Wurf und damit dann auch auf den Boden zu kommen, sahen die meisten (eigentlich Alle) ziemlich schlecht aus. Problem, Sie hatten es nicht erwartet und waren nicht darauf vorbereitet, da keine Erfahung auf dem Gebiet vorhanden war/ist. Das ist fatal und im Ernstfall der sichere Knockout.
Ich bin froh mein Judo zu beherrschen und möchte mich nicht nur auf IngUng verlassen können, dann wäre ich nämlich ziemlich verlassen.
Gruß,
Sunny
Dass Amateure gegen Profis in der Regel untergehen, sollte bekannt sein. Deswegen nerven solche Vergleiche auch.
word! die vergleiche sind immer sonnlos...
Dass Amateure gegen Profis in der Regel untergehen, sollte bekannt sein. Deswegen nerven solche Vergleiche auch.
Sollten nicht eh alle WTler Profis sein lt. eig. Aussagen?
Kakunochi
23-12-2013, 14:12
Hallo Leute,
Hier mal meine pers. Senf zum Thema:
A1) Ein Takedown ist eine Dominanzgeste. Zwingt den Angreifer in eine Verteidigungslage. Aus diesem Grund haben einige Ausbilder damals mit uns vermehrt Würfe und anschließendem Kontroll am Boden (Knie auf die Brust) geübt.
Hier wird aus der Sicht des WTs argumentiert. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass wir so viel Zeit mit Ellbogentechn. am Boden verbracht zu haben.
A1.5)Praktiziert wurde auf dem harten Boden, da nicht jeder Ausbilder sich eigene Räumlichkeiten mit Matten leisten kann. Gut dass du „Wucht“ erwähnt hast. Einen ordentlichen Wurf mit VIEL VERFORMUNGsenergie :) habe ich damals nicht am eigenem Leib gespürt (zumindest nicht im regulären Training) Bei uns wurde Fallschule zumindest ganz grob trainiert (nach hinten Fallen mit beiden Armen abschlagen zb)
A2) In der SV ist jeder zunächst sich selbst der nächste. Selbst wenn ich Kumpels dabei habe, kann ich nicht darauf hoffen, dass sie eingreifen.
A3) Gut diese Geschichte ist auch für den Grappler schlecht. Du gehst von 1on1 aus und dann kommt jmd von hinten und donnert dir eine rein. Was willst du da machen?
A4) Klar kann ein Grappler am ehesten Bodenkampf verhindern. Allerdings bin ich skeptisch ob er das auch tut. Also ob er den Kampf nicht bewusst zu Boden verlagert, um dort seine Stärken auszuspielen.
A5) Die Zeitfenster ist und bleibt gering. Das ist klar. Wenn man nicht weiß wie dann liegt man ruckzuck unten.
A6) Ich weiss worauf du hinaus willst. Das Problem ist nur, die richtige Ausführung lernt man nicht wirklich. Ich sag mal salopp, was ein wtler ohne Vorahnung unter ein doubletakedown versteht: wenn der Gegner sich beugt und mit beiden Armen die Kniekehlen anpackt und auf einen zuläuft :)
Kopf runter, hintern hoch. Genau das Gegenteil sozusagen.
A7)Da benutzt man das Todschlagargument schlechthin: man löst die Probleme im Ansatz. Oder auch beliebt: Wenn du den Gegner soweit an dich heranlässt, dann hast du was falschgemacht. Als ob man immer verhindern könnte, dass der Gegenüber einen anfasst.
A8)Heh he. Die Lektion musste ich nach meiner Wt-Zeit erfahren. Plötzlich kam ich nicht mit meinen Fingern an sein Gesicht heran, er war zu weitweg. Oder konnte keine Beinschere ansetzen, er war mit seinem Kopf zu dicht dran.
Seine Gewichtverteilung war irgendwie auch ganz anders als im Training :)
Ich muss dazu sagen, dass ich im Training auch gg unkooperative Leute nicht allzu große Probleme hatte. Ein Laie kann die Positionen nicht halten. Ein Kraftakt blieb es trotzdem :/
Das ist ein wesentlicher Punkt: durch entsprechendes Knowhow bleibt dir die Luft nicht weg. Kannst viel länger aushalten, verbrauchst du nicht annähernd viel Kraft.
A9) kein Plan. Siehe A7 wobei wenn der Choke sitzt wird auch vermutlich der Grappler sich nicht mehr befreien können. Die linke Hand im Bild tapt gleich :)
A10) Die untersch. Positionen am Boden kannten wir nicht.
Typische Trainingsituationen:
Schwitzkasten am Boden
der Verteidiger liegt am Boden der Angreifer steht. Angreifer versucht die Beine zu passieren, tritt zu.
Der Angreifer liegt auf einen drauf
Kritik: Manche von dir gestellten Fragen setzen ein Mindestmaß an Grappling-Wissen voraus, der einfach nicht da ist.
Die Situationen, die du schilderst sind zT viel zu spezifisch. So viele „was wäre wenns“ spielt man in der Praxis nicht durch (mangelhaftes Wissen, Zeitmangel)
Wie hier schon erwähnt geht es nicht gg ein Grappler, Boxer sondern jmd der schlägt, tritt, schubst, greift etc. ein Laie der einem ans Leder will sozusagen.
Mit Bildchen und Videos kannst du kaum jmd überzeugen. Derjenige muss es am eigenen Leib erfahren.
soviel dazu
...Das siehst Du völlig richtig, wenn Du praktische Erfahrungen sammeln willst, treibe Dich nicht in Foren rum, sondern bewege Deinen Hinternn dort hin, wo das Leben ist. Wenn Du von Erfahrungen redest und ich von Erfahrungen rede, dann ist das so. Punkt. Auf sachbezogene Ausführungen gehst Du gar nicht erst ein. Damit verspielst Du Dir die Chance, etwas zu verstehen. Aber bitte.... dann eben nicht.
Gruß, WT-Herb
StaySafe
23-12-2013, 14:43
Das siehst Du völlig richtig, wenn Du praktische Erfahrungen sammeln willst, treibe Dich nicht in Foren rum, sondern bewege Deinen Hinternn dort hin, wo das Leben ist. Wenn Du von Erfahrungen redest und ich von Erfahrungen rede, dann ist das so. Punkt. Auf sachbezogene Ausführungen gehst Du gar nicht erst ein. Damit verspielst Du Dir die Chance, etwas zu verstehen. Aber bitte.... dann eben nicht.
Gruß, WT-Herb
Du bist so ein elender Schwätzer Herbert!
Er will sich mit DIR treffen. Mit DIR sparren und sich mit DIR austauschen.
Mach doch ein Treffen mit Tom (rambat) aus und tausch dich mit ihm aus.
Mal sehen wie gut das ganze WT Zeug gegen Judo abschneidet.
Du präsentierst dich hier als denjenigen, der WT wirklich verstanden und in der Realität gegen alles mögliche getestet hat. Ob das stimmt: Man darf zweifeln.
Bei rambat weiß man zumindest schon mal wer er ist, was er kann und was er an Erfahrungen hat.
Er begibt sich theoretisch ja auch auf unsicheres Terrain, denn wer weiß schon ob du ihn nicht doch, entgegen aller Wahrscheinlichkeit, ruck zuck ausschaltest.
Als kleine Anregung möchte ich Herb das hier mit auf den Weg geben:Nett gemeint, aber was soll das? Es zeigt doch nur, dass manche Leute sich gerne kräftemessend auf dem Boden herum wälzen. Bezogen auf die Ziele, die wir im WT anstreben, ist es genau das Gegenteil. In wenigen Momenten des von Dir verlinkten Videos ist auch zu sehen, wie sich ein am Boden Liegender mitttels Fußtritte erfolgreich gegen den noch Stehenden wehrt. Geanu davon hatt ich u.a. geschrieben. Aber da scheinst Du keine Wahrnehmung für zu haben. Wenn Du selbstkritisch dieses Video betrachten könntest, würde Dir auffallen, dass in den aller meisten Fällen die Agierenden fast freiwillig auf den Boden gehen und das es DANN, unten am Boden, fast immer zu einem rein Kraft orientiertem Ringen kommt. Ich habe die Ausgangsfragen aus meiner Sicht beantwortet. Wenn Du damit nicht klar kommst, aber nur mit blöden -ich ich ich- argumentieren möchtest, wird das nix. Unsere Methoden sind nun einmal anders, als es Dir vorstellbar scheint. Aber sie haben auch ganz andere Ziele. Wir vermeiden den Boden und überlassen dieses Territorium jenen, die diesen Sport mögen.
Gruß, WT-Herb
dirtrider4life
23-12-2013, 14:53
Könnten wir unss auf die neue Kernfrage des Beitrags konzentrieren?
Wird es einen Erfahrungsaustausch auf physischer Ebene geben?
Finaljustice
23-12-2013, 14:54
Nett gemeint, aber was soll das? Es zeigt doch nur, dass manche Leute sich gerne kräftemessend auf dem Boden herum wälzen.
Und da ist sie wieder, die altbekannte Abfälligkeit anderen Stilen gegenüber. Wenn Du diesen Satz gestrichen hättest, wäre eine sachliche Auseinandersetzung glatt möglich gewesen. Naja, der übliche Brunnenvergifter halt. Immer wieder schade.
DerLenny
23-12-2013, 14:56
Herbert, jetzt ist der Punkt erreicht, wo du versuchen solltest, den Schaden zu minimieren.
Du hast hier bisher eigentlich nur deutlich gemacht, dass du nicht weisst, wovon du schreibst.
Zum Thema "Kraft orientiertes Ringen" : Du solltest Du mal mit Perücke und falscher Nase auf nem LG von Tom vorbei gehen. Wirklich.
Und da ist sie wieder, die altbekannte Abfälligkeit anderen Stilen gegenüber. Wenn Du diesen Satz gestrichen hättest, wäre eine sachliche Auseinandersetzung glatt möglich gewesen. Naja, der übliche Brunnenvergifter halt. Immer wieder schade.Ich weiß. Aber der Satz stimmt. Und er soll auch Triggern. Im WT geht es um Selbstverteidigung, nicht um ein Kräftemessen. Es wurde 10 Beispiele genannt, die ich beantwotet hatte - aber genau diese wurden deswegen kritisiert, weil ich anders arbeite, als die Personen, die sich "in diesen" Sport hinein begeben "wollen". Wir wollen das nicht, wir haben andere Ziele. Es ist keinem WTler anzuraten, sich wie ein Ringer zu verhalten, keinem Boxer, sich wie ein Ringer zu verhalten, keinem Judoka, sich wie ein Aikido-Mann zu verhalten. Dass der Spezialist in seiner eigenen Disziplin dominiert, steht außer Frage. Bewegt er sich aber außerhalb der eigenen Disziplin, verschiebt sich die Dominanz.
Gruß, WT-Herb
wer weiß schon ob du ihn nicht doch, entgegen aller Wahrscheinlichkeit, ruck zuck ausschaltest.Ich glaube ja fast, dass das dem WT mehr Anmeldungen bringen würde, als Herbs gesamtes Posten im Internet zusammengenommen. Zumindest, wenn mans richtig vermarkten würde (und das können sie ja).
das es DANN, unten am Boden, fast immer zu einem rein Kraft orientiertem Ringen kommt:p
Kurz: Als alter 80-kg-Kurzhantel-Jongleur machst Du Tom auch am Boden spielend fertig.
Wie stehen eigentlich die Wetten?
haudrauf
23-12-2013, 15:04
herb distanziert sich immer mehr. unwissend und arrogant.
grosses mundwerk und nix dahinter.
jetzt bekommer ein angebot um einen freundschaftlichen austausch.
geht er drauf ein...??? nee.
dabei sagt er doch immer wie sehr sich supersifu im austausch mit anderen kk`s bemüht. herb. folge deinem herren ;)
bin auf die ausrede gespannt.
rambat. ich würde das zwar filmen. jedoch nur veröffentlichen wenn er alles bestreitet wie es gelaufen ist.und nur dann.
ach. wird ja doch nix.
dirtrider4life
23-12-2013, 15:04
Herbert, jetzt ist der Punkt erreicht, wo du versuchen solltest, den Schaden zu minimieren.
Du hast hier bisher eigentlich nur deutlich gemacht, dass du nicht weisst, wovon du schreibst.
Zum Thema "Kraft orientiertes Ringen" : Du solltest Du mal mit Perücke und falscher Nase auf nem LG von Tom vorbei gehen. Wirklich.
Ich glaube der Schaden ist bereits irreparabel.
Das Eingeständnis, dass man da vielleicht etwas schnell geschossen hat wäre eine Option die Sache sauber abzubiegen.
Das fordert aber etwas Größe.
Finaljustice
23-12-2013, 15:05
Ich weiß. Aber der Satz stimmt. Und er soll auch Triggern. Im WT geht es um Selbstverteidigung, nicht um ein Kräftemessen. Es wurde 10 Beispiele genannt, die ich beantwotet hatte - aber genau diese wurden deswegen kritisiert, weil ich anders arbeite, als die Personen, die sich "in diesen" Sport hinein begeben "wollen". Wir wollen das nicht, wir haben andere Ziele. Es ist keinem WTler anzuraten, sich wie ein Ringer zu verhalten, keinem Boxer, sich wie ein Ringer zu verhalten, keinem Judoka, sich wie ein Aikido-Mann zu verhalten. Dass der Spezialist in seiner eigenen Disziplin dominiert, steht außer Frage. Bewegt er sich aber außerhalb der eigenen Disziplin, verschiebt sich die Dominanz.
Gruß, WT-Herb
Siehste mal, ich für meinen Teil kann das so für mich als Stellungnahme nachvollziehen und sehe das als vollkommen validen Standpunkt an. WingTsun / Wing Chun ist kein System für den Bodenkampf, und man sollte den Boden als reiner Standup-Kämpfer meiden. Ich würde als reiner Kyokushinkarateka auch nicht auf den Boden wollen ^^. Ob man dann analoge Lösungen in das etablierte System einführt, das ist ja die Obliegenheit des Stilvertreters. Systemtreues verhalten ist einem Stil immanent, um dem Gegner sein Game aufzuzwingen - ihn in bereiche Drängen, in denen man selbst eine dominante Position halten kann, weil man dort die größtere Expertise hat. Für mich persönlich liegt die im Bereich des Trappings in Bezug auf Wing Chun, aber das ist meine persönliche Angelegenheit, weil das der - technische! - Hauptaspekt ist, warum ich den Stil trainiere.
herb distanziert sich immer mehr. unwissend und arrogant.
grosses mundwerk und nix dahinter.
jetzt bekommer ein angebot um einen freundschaftlichen austausch.
geht er drauf ein...??? nee.
Das kam schon oefter. Hat Laber-Herb aber keinen Bock drauf. Verstaendlich ;).
wie sehr sich supersifu im austausch mit anderen kk`s bemüht.Na, aber doch nicht mit sowas Profanem. Wenn, dann mit dem wahren Tai Chi, mit Chan-Buddhismus, Budo-Ski und Gurdjefftänzen. Aber Judo, ich bitte Euch, hat doch im Gegensatz zu diesen Sachen mit Kämpfen überhaupt gar nix zu tun. :p
haudrauf
23-12-2013, 15:16
aber Judo, ich bitte Euch, hat doch im Gegensatz zu diesen Sachen mit Kämpfen überhaupt gar nix zu tun.
sorry. hatte ich ganz vergessen. deswegen kann rambat froh sein wenn aus dem angebot nix wird.
ausserdem hat rambat ja selbst zugegeben, dass er nur ein wenig judo kann. das kommt dann noch erschwerlich dazu. kein gegner für herb.;)
Hug n' Roll
23-12-2013, 15:30
Tja, was bleibt denn da für WT-Herbs [Name editiert, da ich selbstverständlich den Wunsch des Users respektiere, hier nur mit Nickname genannt zu werden] Haufen?
Es ist kein taugliches SV-System, also nicht praxistauglich.
Es ist kein (Wettkampf-)Sport.
Es ist theoretisch nicht unterfüttert (erwiesene Pseudowissenschaftlichkeit).
Es ist aufgrund willkürlicher Verfälschung auch kein traditioneller Stil mehr.
Traurige Bilanz.....
Nach der totalen Pleite zum Thema Wissenschaftlichkeit jetzt also auch noch das Kneifen wenn es um die Praxis geht.
dirtrider4life
23-12-2013, 15:33
Tja, was bleibt denn da für Herberts Haufen?
Es ist kein taugliches SV-System, also nicht praxistauglich.
Es ist kein (Wettkampf-)Sport.
Es ist theoretisch nicht unterfüttert (erwiesene Pseudowissenschaftlichkeit).
Es ist aufgrund willkürlicher Verfälschung auch kein traditioneller Stil mehr.
Traurige Bilanz.....
Nach der totalen Pleite zum Thema Wissenschaftlichkeit jetzt also auch noch das Kneifen wenn es um die Praxis geht.
Sick Burn! Autsch!
DerLenny
23-12-2013, 15:39
Na, aber doch nicht mit sowas Profanem. Wenn, dann mit dem wahren Tai Chi, mit Chan-Buddhismus, Budo-Ski und Gurdjefftänzen. Aber Judo, ich bitte Euch, hat doch im Gegensatz zu diesen Sachen mit Kämpfen überhaupt gar nix zu tun. :p
Schließlich hat doch Kano auf Anraten von Herrn Bälz doch die ganzen gefährlichen Sachen entfernt. Die entfernten Teile wurde später von Herrn Bälz auf einem Dachboden verstaut wo sie später von Profiringern wiederentdeckt wurden...
Schließlich hat doch Kano auf Anraten von Herrn Bälz doch die ganzen gefährlichen Sachen entfernt. Die entfernten Teile wurde später von Herrn Bälz auf einem Dachboden verstaut wo sie später von Profiringern wiederentdeckt wurden...
Ach so! Ich dachte immer, bei Erich Rahn in Berlin auf dem Dachboden. :rolleyes:
Alephthau
23-12-2013, 16:05
Hi,
Wieder so eine Diskussion wo der pawlowsche Reflex aktiv wird, weil es um WT geht! :rolleyes:
Ich habe jahrelang sowohl Judo als auch JJ betrieben, also denke ich mal so ein wenig Ahnung habe ich also von der Funktionsweise von Würfen und Hebeln! ;)
Die verschiedenen Stile sind Abbilder ihrer Gründer, sprich Kopien dessen wie diese gekämpft haben. Jeder hat sich auf eine bestimmte Art zu kämpfen spezialisiert, der eine lieber im "Standup" mit und ohne Tritte, der eine mehr mit Würfen usw usw usw.
Ein Kampf ist aber im allgemeinen nicht auf EINE bestimmte Weise zu kämpfen beschränkt, der Gegner will ja vielleicht viel lieber auf den Boden als im Standup zu verbleiben.
Deshalb beinhaltet jede Kampfkunst auch ein paar Tools um aus missliebigen Situationen rauszukommen, bzw hierfür eine Lösung zu bieten um die "eigene Kampfweise" zu ermöglichen.
Diese Mittel sind eher rudimentär, man will sich aus der ungünstigen Lage befreien und nicht den Kampf damit gewinnen!
Judo enthält zum Beispiel auch "Lösungen" um in die vom Stil favorisierte Distanz zu kommen, sogar Schläge, aber damit kann man ebenso keinen reinen Boxkampf gewinnen!
Zum Thema "verbotene Techniken" und das man diese nicht üben bräuchte, sei gesagt, dass der Mensch ein "Gewohnheitstier" ist und man eben nicht mal so eben eine Aktion machen kann, u.a. z.B. weil man gar nicht weiß WANN man diese nun einsetzen soll, oder man sich eine regelkonforme Reaktion antrainiert hat.
Gruß
Alef
Is' ja irre ...
:D
Da lade ich den Herb zu einem kleinen Training ein, und er erklärt mir, ich solle doch erstmal ERFAHRUNG sammeln ...
Das siehst Du völlig richtig, wenn Du praktische Erfahrungen sammeln willst, treibe Dich nicht in Foren rum, sondern bewege Deinen Hinternn dort hin, wo das Leben ist.
Mist.
Herb hat mich erwischt ...
Verdammt, ich sehe es ein - sechsmal Training pro Woche reicht einfach nicht, um praktische Erfahrungen zu sammeln.
Hab ich ja auch in den vielen Jahre an der "Tür" gesehen.
Die ganzen Kloppereien dort haben nichts gebracht.
Hätte ich mal meinen Hintern dahin bewegt, wo das Leben ist.
Wo ist das eigentlich?
In einer EWTO-Schule?
Treptow ...?
Bernau ...?
@Bujun:
Der gute Herb hat offensichtlich keine Ahnung wer du bist
Nöö, hat er nicht.
Ist aber auch nicht wichtig.
Es gibt viele Grappler, die sehr viel besser sind als ich ... deshalb hab ich ja nun auch ganz intensiv damit begonnen, BJJ zu trainieren.
Ich bin echt froh, daß ich das von den Jungs der BJJ-Akademie Berlin lernen kann ...
Und die machen - soweit ich das mitbekommen hab - immer auch "punch protection" ... und sie machen das richtig gut.
:)
@Deep Purple:
Die Ute würd ich auf niemanden loslassen, das ist unmenschlich.
Das sehe ich genauso.
:D
DeepPurple
23-12-2013, 16:31
Hi,
Wieder so eine Diskussion wo der pawlowsche Reflex aktiv wird, weil es um WT geht! :rolleyes:
....
Seh ich auch so. Den ganzen Beitrag.
Wobei man es schon mit Leuten trainieren sollte, die was davon verstehen.
Judo und JJ sind z.B. auch nicht die ersten Schulen, wo ich zum schlagen lernen hingehen würde.
Hug n' Roll
23-12-2013, 18:48
Judo und JJ sind z.B. auch nicht die ersten Schulen, wo ich zum schlagen lernen hingehen würde.
Haste Recht. Ebensowenig, wie man andersrum als erste Adresse zum WT geht, wenn man Striking lernen will.....;)
Und genau das ist der Punkt:
Nicht Fisch, nicht Fleisch aber verkauft als "eierlegende Wollmilchsau".
Mir hat man nach meinem verlassen des Verbandes immer vorgeworfen das ich BJJ mache weil ich WT nicht verstanden habe. Das ist das einzigste was ich gehört habe.... ich war ein BJJ weissgurt und ein 5pg hat gemeint er würde aus einem Armbar herauskommen.... was denkt Ihr?? Ist er nicht! Oder ein 3TG der meinte beim lat Sao auf den Boden zu gehen und klagvoll versagt hat..... aber ja WT ist allmächtig .... zu lustig
Mir hat man nach meinem verlassen des Verbandes immer vorgeworfen das ich BJJ mache weil ich WT nicht verstanden habe. Das ist das einzigste was ich gehört habe.... ich war ein BJJ weissgurt und ein 5pg hat gemeint er würde aus einem Armbar herauskommen.... was denkt Ihr?? Ist er nicht! Oder ein 3TG der meinte beim lat Sao auf den Boden zu gehen und klagvoll versagt hat..... aber ja WT ist allmächtig .... zu lustig
Ach komm, du hast den vorgeführt.
Der 5.PG ist doch quasi ein "Anfänger" in der Meisterriege, sein Können war noch nicht richtig ausgeprägt.
Bei einem 6. oder 7.PG wäre so etwas nie möglich. :rolleyes:
wingtsun.de | Graduierung | Die WingTsun-Praktikergrade (Meistergrade) (http://www.wingtsun.de/graduierung/wingtsun-meistergrad.html)
Die WingTsun-Praktikergrade (Meistergrade)
Die dritte Klasse schließt den 5. bis 8. Grad ein. Diese WingTsun-Experten bezeichnet man als Praktikergrade. .................................................. ...............
Je höher der Grad des Praktikers, desto größer sein Können und Wissen.
Ach komm, du hast den vorgeführt.
Der 5.PG ist doch quasi ein "Anfänger" in der Meisterriege, sein Können war noch nicht richtig ausgeprägt.
Bei einem 6. oder 7.PG wäre so etwas nie möglich. :rolleyes:
wingtsun.de | Graduierung | Die WingTsun-Praktikergrade (Meistergrade) (http://www.wingtsun.de/graduierung/wingtsun-meistergrad.html)
Ja ist wirklich lustig aber sperren wollte er dann auch nicht mehr. Sicherlich kannst du dich als kampfsportler besser bewegen aber helfen tut es nicht. Die härte war das er beim WT mal den bodenkampflehrgang gegeben hat.
Menschlich sind die meisten WT Lehrer die ich kennengelernt habe eigentlich ganz in Ordnung. Koennen sich dann bei Laber-Herb bedanken wenn die KKB Meute eines Tages vor der Schule steht und zum Duell fordert :cool:.
Ich sehe das so:
Es gab Fragen, die direkt an ALLE hier im Forum lesenden / schreibenden WT-ler gestellt wurden.
Wie schon so oft fühlte sich dann ausgerechnet Herbie bemüßigt, diese Fragen ... äääähhh ... nun ja, zu beantworten.
Auch wenn seine Antworten inhaltlich meilenweit an den Fragen vorbeigingen.
Gut, macht nichts, ich denke, daß ohnehin die meisten User hier wissen, daß man Herb einfach nicht ernstnehmen kann ...
Ich hätte es erfrischend gefunden, wenn WT-ler die Eingangsfragen des TE ehrlich beantwortet hätten.
(Auch wenn ich, nebenbei gesagt, selbstkritisch anmerken möchte, daß ich sebst nicht unbedingt dazu beigetragen habe, die Bitte des TE um einen reinen Frage-und-Antwort-Thread zu erfüllen ...)
Sehr wahrscheinlich wäre dann schnell klargeworden, daß das WT keine adäquaten Lösungen für die effektive Abwehr von qualifizierten Ringerangriffen anzubieten hat.
Ganz gleich, was Herb da glauben mag.
Aber einerseits zu behaupten, WT würde für jeden nur denkbaren Angriff die einzig akzeptable, effektive Lösung anbieten und geichzeitig zu erklären, man wolle sich nicht mit dem Bodenkampf befassen, wirkt ein wenig seltsam, um es vorsichtig auszudrücken, und trägt auch nicht dazu bei, daß die Werbeaussagen der EWTO glaubwürdiger werden ...
Ich hätt's gut gefunden, wenn ein gestandener WT-ler gesagt hätte:
"Jungs, unser Augenmerk liegt auf dem Standup-Fighting, vom Bodenkampf verstehen wir nix und wir haben ehrlich gesagt auch Probleme, Ringerangriffe zu vermeiden oder abzuwehren."
Das wäre eine ehrliche Aussage, und ich denke, niemand hier würde den WT-Jungs daraus irgend einen Vorwurf machen.
Es kommt nur sehr schlecht an, daß Herb sich hier andauernd selbst widerspricht, auch wenn er das gar nicht zu bemerken scheint.
Ich fasse mal die Kernaussage der Herb'schen Beiträge SINNGEMÄSS zusammen:
"Wir WT-ler können nicht ringen, wir wollen das auch nicht können, wir brauchen auch keinen Bodenkampf, wir wollen da auch nicht hin, denn das ist NUR Sport und wir betreiben ja furchtbar effektive Selbstverteidigung! Aber wenn uns so ein Ringkampfspochtler mit seinen Spocht-Techniken angreift, die wir nie geübt haben udn die wir auch nie üben werden, weil wir das einfach nicht brauchen, dann wird er scheitern, dieser Spochtler, weil wir WT-ler ja Ellbogenschläge benutzen und Fingerstiche und all die hochperfektionierte Schrittarbeit und die unbesiegbaren Kampfprinzipien des WT! Und sowas kennt der Ringkampfspochtler ja gar nicht und ist deshalb völlig hilflos! Außerdem wurden bereits Zehntausende von Ringern von den Heroen des WT in Sekundenbruchteilen besiegt! DAS ist der ultimative Beweis für die gnadenlose Überlegenheit des WT! Und wer das nicht glauben will, der hat einfach nicht verstanden, worum es hier geht! Und wer die Worte des weisen Herb in Zweifel zieht, der ist ein pöhser Bäscher! Und sollte erstmal zusehen, selber Kampferfahrung zu sammeln!"
Ich hoffe, daß ich es einigermaßen korrekt wiedergegeben habe.
:D
Die härte war das er beim WT mal den bodenkampflehrgang gegeben hat.
Sowas hab ich vor ein paar Jahren auch mal erlebt.
Ich hatte die Gelegenheit, zufällig bei einem solchen Lehrgang zuschauen zu können.
Gruselig, sag ich da nur ...
Erstaunt hat mich eigentlich nur, daß der Referent sein profundes Nichtkönnen im Ringen und speziell im Bodenkampf sehr selbstbewußt an eine Schar gläubiger WT-Jünger vermittelte.
:ups:
"Wir WT-ler ...
Ich hoffe, daß ich es einigermaßen korrekt wiedergegeben habe.
:DNein.
Ja, fehlte eigentlich nur der Hinweis darauf, dass das alles an den dafür vorgesehenen Plätzen nachprüfbar ist.:D
dirtrider4life
23-12-2013, 21:10
Vielleicht hasst du ja Glück und die WT-Gemeinde bringt dir den WT-Herb persönlich vorbei. Wenn der hier so einen Quatsch verzapft, was erzählt der erst vor seines Gleichen? Könnte mir gut vorstellen dass es in seinem Dunstkreis auch Leute gibt die ihn gerne dabei beobachten würden wie er sich gegen ein paar ordentliche Kanten aus anderen Disziplinen schlägt.
Sowas hab ich vor ein paar Jahren auch mal erlebt.
Ich hatte die Gelegenheit, zufällig bei einem solchen Lehrgang zuschauen zu können.
Gruselig, sag ich da nur ...
Erstaunt hat mich eigentlich nur, daß der Referent sein profundes Nichtkönnen im Ringen und speziell im Bodenkampf sehr selbstbewußt an eine Schar gläubiger WT-Jünger vermittelte.
:ups:
Schlimm sag ich da nur!! Keine Basics und absolutes dummes Gerede. Vorfälle mit welchem Mut und mit absoluter Überzeugung! Krass
...
Guter Beitrag, ich seh das aehnlich. Jeder kann ja sein Ding machen wie er oder sie will. Wenn Leute Sektionen und Glibschen und Falten wollen, koennen sie das ja machen, das stoert ja keinen. Was nur extrem nervt ist die Aufschneiderei. Niemand haette ein Problem mit denen, wenn die einfach ihr Ding machen wuerden. Aber systematisches und penetrantes Rumgeprotze, kombiniert (!) mit regelmaessigem Totalversagen wenn (wenn!) es mal zur Sache geht, provoziert selbstverstaendlich Kritik (teilweise auch etwas polemischer ;) ). Ich seh das ganz simpel: wer labert muss auch liefern koennen ;).
Ich entschuldige mich und ergänze meine Ausführungen um den Hinweis, daß Herb in allen Punkten immer Recht hatte und daß nur denen, die nicht das Glück hatten, von KRK in Gnaden auf den rechten Weg geführt zu werden, Herbs Beiträge widersprüchlich, anmaßend, inhaltsleer und lächerlich erscheinen.
:verbeug:
Hier ständig nach Belegen für Herbs Aussagen zu fragen ist dreist und vor allem unsinnig, denn sämtliche (!) Belege sind öffentlich an den dafür vorgesehenen Stellen einsehbar.
Ich selbst hatte zwar noch nicht das unverdiente Glück, die eindeutigen Belege für Herbs zahllose, überwältigende Siege über namhafte Ringer und Preisboxer sichten zu dürfen, aber Herb selbst hat diese Beweise schon gesehen!
Und wenn IHM das genügt, dann sollte es uns ebenfalls genügen.
Wer sind wir denn, daß wir uns erfrechen, SEIN Wort in Zweifel zu ziehen?!
Nachsatz:
Wäre ich KRK (der ich zum Glück nicht bin, denn mit diesem Mann möchte ich ganz sicher nicht tauschen!), dann würde ich langsam anfangen, mir Sorgen um den Schaden zu machen, den Herb dem Image der EWTO hier zufügt.
Andererseits ist auch negative Publictiy nun einmal unbestreitbar ... Publicity.
brandenburger
23-12-2013, 21:20
Guter Beitrag, ich seh das aehnlich. Jeder kann ja sein Ding machen wie er oder sie will. Wenn Leute Sektionen und Glibschen und Falten wollen, koennen sie das ja machen, das stoert ja keinen. Was nur extrem nervt ist die Aufschneiderei. Niemand haette ein Problem mit denen, wenn die einfach ihr Ding machen wuerden. Aber systematisches und penetrantes Rumgeprotze, kombiniert (!) mit regelmaessigem Totalversagen wenn (wenn!) es mal zur Sache geht, provoziert selbstverstaendlich Kritik (teilweise auch etwas polemischer ;) ). Ich seh das ganz simpel: wer labert muss auch liefern koennen ;).
und erst die ganzen jung WT´ler die das glauben.
Quiz der Tiere
23-12-2013, 21:34
Sowas hab ich vor ein paar Jahren auch mal erlebt.
Ich hatte die Gelegenheit, zufällig bei einem solchen Lehrgang zuschauen zu können.
Gruselig, sag ich da nur ...
Erstaunt hat mich eigentlich nur, daß der Referent sein profundes Nichtkönnen im Ringen und speziell im Bodenkampf sehr selbstbewußt an eine Schar gläubiger WT-Jünger vermittelte.
:ups:
Erzähl mal :D
Das siehst Du völlig richtig, wenn Du praktische Erfahrungen sammeln willst, treibe Dich nicht in Foren rum, sondern bewege Deinen Hinternn dort hin, wo das Leben ist. Wenn Du von Erfahrungen redest und ich von Erfahrungen rede, dann ist das so. Punkt. Auf sachbezogene Ausführungen gehst Du gar nicht erst ein. Damit verspielst Du Dir die Chance, etwas zu verstehen. Aber bitte.... dann eben nicht.
Gruß, WT-Herb
Du schreibst wieder einmal in einer Tour Unfug und das Resultat sind dann solche trotzigen Aussagen.
Eure arrogante, selbstverliebte Darstellung wäre witzig, wenn sie nicht gleichzeitig völlig haltlos wäre. Man, was liest man da für Sachen, schon vor Dekaden hat ein WTler die Welt geschockt, als er einen junioren Weltmeister im Ringen (oder war es ein Europameister) während eines Takedowns mit nur wenigen Kettenfauststößen (im Flug, versteht sich), ins Hospital beförderte. Leider gibt es zu solchen Vorfällen keinerlei Videoaufnahmen, da damals gerade einmal das Grammophon die Kommunikation durch Rauchzeichen abgelöst hatte.
Es sind dann auch nicht nur Boxer, die ihr besiegt, sondern Meisterboxer. Es sind nicht nur Budokas, sondern Europameister. Weltmeister im Ringen, Europameister aus der Budofraktion, Meister im Boxen (wahrscheinlich habt ihr es -getreu eurer bekannten Bescheidenheit- aufgrund der Viellzahl der Boxverbände abgelehnt, hier von Weltmeistern zu brabbeln)... Jungejunge, da wird selbst dem neutralsten und unvoreingenommensten Zeitgenossen klar, was hier für Schwätzer am Werk sind.
Die Seife ist gar nicht so verkehrt. So, wie du deinem Meistro den Hintern einseifst, liegt diese Assoziation bei dir auf der Hand. Ich meine, der Rambat muss ja nicht jedem bekannt sein, man kann die Leute einfach einmal an ihren Sätzen hier messen. Reicht vollkommen aus. Aber bei dir und deiner Internetpräsenz weiß ich ganz genau, dass du die Person hinter diesem nick kennst und da finde ich das von mir hervorgehobene Zitat ziemlich unverschämt. Du kannst dich offensichtlich nur vor Ute und Long in Realität zeigen, es ist wirklich traurig, wie ungeniert du im Internet den Experten mimst und dich in Wahrheit permanent zum Lolli machst. Geh doch einfach in Rente...
Wäre ich KRK (der ich zum Glück nicht bin, denn mit diesem Mann möchte ich ganz sicher nicht tauschen!), dann würde ich langsam anfangen, mir Sorgen um den Schaden zu machen, den Herb dem Image der EWTO hier zufügt.
Andererseits ist auch negative Publictiy nun einmal unbestreitbar ... Publicity.Richtig, deshalb erzählt ja auch Kernspecht selbst ganz viel Unsinn und beglückt uns mit Videos, die pfeilergleich seine Märchengeschichten vom REALkampf und wie dieser zu erlernen sei stützen sollen. Leider bringen diese Videos aber immer wieder die Pfeiler nur noch schneller zum Einstürzen, da bringt auch das nachträgliche Umbenennen der Clips nichts.:D
Erzähl mal :D
Da gibt es nicht so viel zu erzählen ...
Ich war eingeladen, mit einigen Jungs zu trainieren, die nicht direkt zu meiner Truppe gehören.
Und nach uns wurde die Sportstätte dann für so eine Art ... Workshop (wie das jetzt auf Neudeutsch heißt) genutzt.
Ich hab erst nicht gepeilt, was das für 'ne Truppe war, die da reinströmte.
Hat mich aber interessiert, und deshalb hab ich da zugesehen.
War, wie sich dann herausstellte, 'ne WT-Gruppe, Männlein und Weiblein gemischt.
Warum die nun in dieser Sporthalle ihre Veranstaltung abgehalten haben, weiß ich nicht.
Etwa 20 Leute samt fürchterlich aufgeblasenem Obermotz, der furchtbar wichtig war und mir das Zuschauen untersagen wollte.
Ich hab ihn dann angegrinst und mich mit meinen Jungs einfach auf die Bänke dort gesetzt.
Da hat er noch ein wenig rumgemosert und dann war's das.
Gut, die Jungs und Mädels hatten sich inzwischen umgezogen und damit war erkennbar, daß es WT-ler waren.
Und dann ging's los ...
"Anti-Grappling".
Mit 'ner Truppe wahrscheinlich ganz netter Leute, die sich da unheimlich einen vom Pferd erzählen ließen.
Und der Obermotz lief zu großer Form auf, vielleicht weil er Publikum hatte ...
Wir haben uns das ungefähr zehn Minuten bis 'ne Viertelstunde angeschaut und sind dann kopfschüttelnd gegangen.
Ich hätte nix, aber auch gar nix so gemacht wie dieser Obermufti, aber es ist ja nicht mein Problem, wenn der sich selber 'ne Eule ans Knie spinnt.
Und seinen Leutchen Sachen beibringt, die man nur noch unter "Schöner sterben" einsortieren kann.
Aber was weiß ich schon vom Ringen udn vom Bodenkampf ...
Ich bin ja nur ein dummer kleiner Judoka.
Was ich gesehen habe, hat mir allerdings gereicht, um zu wissen, daß keiner von denen jemals in der Lage sein wird, einem Ringer oder einem BJJ-ler mit mehr als einem Jahr Trainings- und Wettkampferfahrung auch nur annähernd Paroli zu bieten.
Ja, klar ... die WT-ler haben da "Meidbewegungen" geübt und "Verhindern des Greifens" oder sowas ...
Und immer schön die Ärmchen hingehalten ... da lacht das Grapplerherz und freut sich über all die Armbars.
Na ja, ich sag's mal so: wenn man selbst nicht ringen kann und das auch noch nie gemacht hat, dann hat man natürlich sehr seltsame Vorstellungen von den Möglichkeiten, die ein Ringer / Grappler so hat ... oder (angeblich) nicht hat.
(Hat unser aller Herbie nicht auch neulich hier im Forum behauptet, Würgegriffe würden nur durch Kraft funktionieren?
Ich würde ihm gern mal zeigen, wie man effektiv würgt. Mal sehen, was er dann sagt ... Er darf sich sogar wehren ...)
War nur 'ne kleine Episode am Rande, eigentlich nicht wichtig.
Ich hätte mich aber anstelle des Obermuftis zu Tode geschämt, so einen Müll zu zeigen und diesen Müll dann als "absolut effektiv für die SV" anzupreisen.
Na ja, letztlich nicht mein Problem.
Kann ja jeder machen, was er will, ist ein freies Land hier.
Ärgerlich werde ich nur, wenn jemand, der so ahnungslos ist wie Herb, hier im Forum derartig auf den Schlamm haut und sich dann hinter seiner (scheinbaren) Anonymität versteckt.
Ich selber stehe mit meinem Namen für das, was ich sage und schreibe, und wenn ich mal auf'm Holzweg sein sollte, geb ich das auch zu.
Ist ja keine Schande.
Aber ich verachte Dummschwätzer, die blödsinniges Zeug erzählen über Dinge, die sie höchstens vom Hörensagen kennen und die zu feige sind, in der realen Welt mit ihrem Namen zu ihrem Geschwätz zu stehen.
...Wir haben uns das ungefähr zehn Minuten bis 'ne Viertelstunde angeschaut und sind dann kopfschüttelnd gegangen....
DAs sagt doch schon alles. :)
Dass WT nicht in rambats Kampf-Weltbild passt, ist nicht zu übersehen. Aber derart arrogantes Geschreibsel, ohne auch nur in einem einzigen Punkt auf die Anworten in der Sache einzugehen, nur aufgeblasendes Gelaber, das ist schon so ein Ding für sich. Scheinbar hat er noch nicht verstanden, worum es überhaupt geht. Da beschwert sich wer, dass ich etwas dazu schreibe, dabei bin ich vom TE direkt darum gebeten worden. Ansonsten hätte ich mich aus dem Quark raus gehalten. Ich bezeichne es deswegen als Quark, weil alle hier beschriebenen Fragen davon ausgehen, dass eine bestimmte Situation schon im Endstatium ist, ohne darüber nachzudenken, wie es überhaupt dazu kommen soll. Aber genau das ist das Entscheidende. Wer nicht allzu doof ist, kann in meinen Antworten sehr klar erkennen, dass wir eine völlig andere Strategie verfolgen, als kräftemessenden Sport. Wir wollen uns weder auf dem Boden rollen, noch mit Kraft den Anderen in einen Hebel fixieren oder uns fixieren lassen. Anti-Grappling ist keine Methode, mit einem Grappler in dessen Revier zu kämpfen, sondern Methoden, Grappling zu vermeiden. Dass ein Grappler das anders handhabt, liegt ja auf der Hand, er ist ja schließlich einer. Wie soll er denn das vermeiden, was er selbst anstrebt? Das ist doch der Käse. Natürlich handhaben wir das völlig anders, eben genau deswegen.
Aber was, solls. Ihr seid Euch ja einig, das ist ja so kurz vor Weihnachten auch etwas wert.
Gruß, WT-Herb
dirtrider4life
24-12-2013, 06:14
Könnte es sein dass du dich da in was verrannt hast Herb?
Warum arbeitet man mit aller Gewalt daran vor der Forengemeinschaft seinen Ruf derart zu demontieren?
Im Grunde will dir keiner was Böses.
Aber es wäre vielleicht an der Zeit mal das Eine oder Andere Handlungsmuster auf den Prüfstand zu stellen.
Hast du nicht mal geschrieben
Nun, davon gehe ich aus. Nur erkennt man eben nicht, daß Du auf Andere wirklich eingehen würdest. Wenn das so ist, dann nützt Dein Nachdenken auch nix, weil du Dich dann nur in eigenem Sud aalst (ich-bezogen). Erst eine „gewisse Offenheit für Andere“ ergibt auch eine offene Diskussion. Das bedeutet ja nun nicht, daß Du anderen nach dem Munde reden sollst. Aber die Erfahrungen Anderer sind ebenso „echt“ wie Deine. Und Respekt bedeutet in diesem Zusammenhang, daß man eben diese anderen Erfahrungen ebenso achtet, wie die eigene. Das Ziel eines Erfahrungsaustausches kann ja nicht eine Vereinheitlichung von Meinung sein, sondern dient der Anregung, über Dinge, die wir für wichtig halten, nachzudenken. Nur so erhält eine Diskussion einen Sinn.
"erfolgreich" bedeutet, daß ich es erfolgreich in Kämpfen anwenden kann. Und nicht erst nach x-Jahren, sondern schon nach relativ kurzer Zeit von wenigen Monaten, gegenüber respektablen, erfahrenen Personen.
Quelle:
http://www.wt4um.de/forum/viewtopic.php?t=9386&postdays=0&postorder=asc&start=30
Die WT-Herb-Classics sind ja ne richtige Fundgrube
...
Dann zeige mal, wo irgend jemand überhaupt darauf eingeht, was ich geschreiben habe. Es wird nur herum gejammert, da man sich anders verhalten würde, als der Grappler selbst. Das ist doch nun wirklich absurd. Was die Grappler im Ring machen, ist doch deren Sache, nicht nie unsrige.
Gruß, WT-Herb
Hug n' Roll
24-12-2013, 08:14
Vielleicht kann man es so zusammenfassen:
Von Grappling hast Du keinen Schimmer (was ja nicht schlimm ist, ich z.B. hab dafür nur sehr wenig Ahnung von chinesischem Boxen). Irrtümlicher Weise hast Du aber was dazu geschrieben (frei nach Clint Eastwood ist es ja mit Meinungen wie mit Ar#%$löchern:jeder hat seins...).
-Aber jetzt erkennen das diejenigen, die Ahnung vom Grappling haben.
Ergo: Du hältst jetzt zu dem Thema jetzt mal besser die Finger still.
Ist nur ein Ratschlag....
Finaljustice
24-12-2013, 08:41
Vielleicht kann man es so zusammenfassen:
Von Grappling hast Du keinen Schimmer (was ja nicht schlimm ist, ich z.B. hab dafür nur sehr wenig Ahnung von chinesischem Boxen). Irrtümlicher Weise hast Du aber was dazu geschrieben (frei nach Clint Eastwood ist es ja mit Meinungen wie mit Ar#%$löchern:jeder hat seins...).
-Aber jetzt erkennen das diejenigen, die Ahnung vom Grappling haben.
Ergo: Du hältst jetzt zu dem Thema jetzt mal besser die Finger still.
Ist nur ein Ratschlag....
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass DAS passiert? ^^
DeepPurple
24-12-2013, 09:21
Wir haben uns das ungefähr zehn Minuten bis 'ne Viertelstunde angeschaut
Das find ich auch etwas wenig für eine so gründliche Aburteilung. In einer Viertelstunde kann ich je nach Phase des Trainings unter Umständen wenig erkennen.
Das sieht man ja an den EWTO-Videos, wenn sie schön langsam ihre Partnerübung machen. Schaut zum Teil fürchterlich aus. Aber wenns schnell wird und nicht mehr kooperativ, dann siehts wesentlich besser aus. Und auch sinnvoller (Btw wundert mich immer, dass sie nur das langsame Zeug filmen).
Jetzt könnte man natürlich sagen, dass großartige Experten in der Lage sind, aus dem wenigen ihre Schlüsse ziehen können. Ja, das ist möglich, wenn das gezeigte voll daneben ist und ich weiß, wie sich das im Gesamtkontext des Trainings niederschlägt. Letzteres geht nie in einer Viertelstunde.
Insofern wäre eine Beschreibung des fürchterlichen Zeugs ganz nett, dann haben alle was davon.
...Irrtümlicher Weise hast Du aber was dazu geschrieben ....Nicht irrtülicher Weise. ich wurde vom TE darum gebeten. Zudem, ist's ein IngUng-Unterforum. Wenn's IngUngler nicht beträfe, läge der Irrtum beim TE. Dieser wollte aber "hier" seine Diskussion führen. Dass nun die Meinung eines WTlers mancher Sportler nicht in den Kram passt, liegt weder am Thema, noch an dessen Platzierung, sondern schlicht an den Scheuklappen - oder sagen wir mal an der fehlenden Offenheit - das eigene übliche Sport-Verhalten mal aus anderer Sicht zu betrachten.
Gruß, WT-Herb
-Aber jetzt erkennen das diejenigen, die Ahnung vom Grappling haben....Aber keine Ahnung von WT.
-Du hältst jetzt zu dem Thema jetzt mal besser die Finger still...Dann verzieht Euch mit Eurer Diskussion aus dem IngUng-Unterforum.
Gruß, WT-Herb
...Insofern wäre eine Beschreibung des fürchterlichen Zeugs ganz nett, dann haben alle was davon.Ein sehr sinnvoller Vorschlag. Aber das scheitert wohl daran, dass DANN das Erstellen eines solchen Videos, samt erklärender Aufarbeitung, sehr viel Arbeit macht und entsprechende Kenntnisse einer Videoverarbeitung erfordert. Zudem sind die meisten dieser Dinger gar nicht als Lehrvideos gemeint. I.a.R. wird YT wohl als Schublade von Privatvideos benutzt und vergessen, dass es auch Personen gibt, die daraus ihre falschen Schüsse ziehen.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
24-12-2013, 09:39
rambat wird ja wohl beschreiben könne, was er gesehen hat. Oder jemand anders kann das Anti-Grappling vom WT beschreiben.
Bisher hab ich nur von Meidbewegungen und Verhindern des Greifens gelesen. Das wird ja wohl nicht alles sein.
Kneipenprügler
24-12-2013, 09:55
DAs sagt doch schon alles. :)
Wir wollen uns weder auf dem Boden rollen, noch mit Kraft den Anderen in einen Hebel fixieren oder uns fixieren lassen.
Gruß, WT-Herb
Hmmm, Reality-check:
Demjenigen, der Dir nachts an der Bushaltestelle entgegenkommt, um Dir ein paar aufs Maul zu geben, ist das relativ wurscht. Und um SV ging's doch, oder? Heisst das, wenn ich auf einen WT-ler treffe, muss ich ihn "nur" auf den Boden bringen, um ihm den Rest zu geben, weil er da wehrlos ist? Bei allen Schlägereien, die ich gesehen habe ( und z.T. auch involviert war :D) ging es immer verdammt verdammt schnell auf den Boden...
Beste Grüsse,
kp
Hug n' Roll
24-12-2013, 10:01
Dann verzieht Euch mit Eurer Diskussion aus dem IngUng-Unterforum.
Gruß, WT-Herb
Nö, vielleicht melden sich ja kompetente Leute wie z.B. Sifu Glaser aus Bremen. Der trainiert nämlich auch intensiv BJJ und weiß im Gegensatz zu Dir wahrscheinlich auch, wovon er spricht, wenn er etwas zur Ausgangsfrage sagen sollte.
Und ich melde mich in diesem Unterforum im Übrigen selber in der Regel nur zu Wort, wenn ich inhaltlich mitreden kann:
- allgemeine (KK-)Fragen
- akademische Fragen (KK & Wissenschaftlichkeit)
- PR-Fragen
- Grappling in den KK
Hug n' Roll
24-12-2013, 10:03
Nicht irrtülicher Weise. ich wurde vom TE darum gebeten.
Gruß, WT-Herb
Nö, Dich im Speziellen hat er nicht gebeten. Du schreibst nur grundsätzlich zu jeder Frage in diesem Forum was, weil Du Dich offenbar für multikompetent hältst....
Alephthau
24-12-2013, 10:10
Hmmm, Reality-check:
Demjenigen, der Dir nachts an der Bushaltestelle entgegenkommt, um Dir ein paar aufs Maul zu geben, ist das relativ wurscht. Und um SV ging's doch, oder? Heisst das, wenn ich auf einen WT-ler treffe, muss ich ihn "nur" auf den Boden bringen, um ihm den Rest zu geben, weil er da wehrlos ist? Bei allen Schlägereien, die ich gesehen habe ( und z.T. auch involviert war :D) ging es immer verdammt verdammt schnell auf den Boden...
Beste Grüsse,
kp
Bruce Lee hat Bodenkampf nie gemocht und alles darauf gesetzt, diesen möglichst zu vermeiden. (Es gibt da eine schöne Geschichte von Taki Kimura zu diesem Thema!;))
Mal mit Logik:
Du bist spezialisiert auf Standup in Boxdistanz und in einem Kampf gerätst Du plötzlich auf den Boden!
Was wirst Du machen?!
Die Antwort darauf ist die Antwort darauf was hier Thema ist!
Gruß
Alef
haudrauf
24-12-2013, 10:35
Du bist spezialisiert auf Standup in Boxdistanz und in einem Kampf gerätst Du plötzlich auf den Boden!
Was wirst Du machen?!
frag doch herb. der kann nicht auf den boden gebracht werden.:rolleyes:
was macht der wt-ler?
der kümmert sich doch nicht um sporttechniken.
wenn ja. wie wird das trainiert? sind da in allen schulen spezialisten. oder die agenten die man auf den videos sieht?
D[B]frag doch herb. der kann nicht auf den boden gebracht werden.:rolleyes:Behaute ich doch gar nicht. Zur der Frage hatte ich wie folgt geantwortet:
Wenn Du am Boden bist, tue alles Dir Mögliche, den Boden schnellst möglich zu verlassen. Alles, was Dir dabei hilft, Dich gegen einen Angreifer auch in dieser Situation noch zu verteidigen, ist durch Notwehr straffrei. Über das Wie, wie Du da untern die Oberhand bekommst, kann ich Dir im Forum keine Ratschläge geben, denn dazu sind die Situationen viel zu vielschichtig, unterschiedlich und es kommt auf viele Details an. Prinzipiell können „da unten“ die gleichen Prinzipien angewendet werden. Nimm auf, was kommt, begleite, was geht, ist der Weg frei, greife an.... etc. Jede Körperwaffe, die noch Freiheit zur Bewegung hat, kann sinnvoll eingesetzt werden. Einem WTler rate ich davon ab, in systemfremde Verhaltensweisen zu verfallen wie beispielsweise ins Ringen. Man kann mit den Faust, Ellenbogen, Knie und Fuß treten, stoßen, schlagen, ziehen... man kann sich auf dem Boden dem noch stehenden Gegen gegenüber ausrichten, um sein Gleichgewicht anzugreifen, seinen Genitalbereich und so weiter.
DeepPurple
24-12-2013, 11:00
... Bei allen Schlägereien, die ich gesehen habe ( und z.T. auch involviert war :D) ging es immer verdammt verdammt schnell auf den Boden...
Beste Grüsse,
kp
Komisch, bei mir nicht. Egal, aber meine Realität.
..der kümmert sich doch nicht um sporttechniken...
Das ist Defintionssache. Was sind Sporttechniken?
Maximal würd ich sagen, das sind die Sachen, die du dir durch ein Reglement geschützt erlauben kannst. So arg viele sind das gar nicht, denk ich.
Alephthau
24-12-2013, 11:03
Du bist spezialisiert auf Standup in Boxdistanz und in einem Kampf gerätst Du plötzlich auf den Boden!
Was wirst Du machen?!
frag doch herb. der kann nicht auf den boden gebracht werden.:rolleyes:
was macht der wt-ler?
der kümmert sich doch nicht um sporttechniken.
wenn ja. wie wird das trainiert? sind da in allen schulen spezialisten. oder die agenten die man auf den videos sieht?
Du hast meine Frage nicht beantwortet, sondern einfach nur eine hirnlose Worthülse losgelassen in Richtung der EWTO/WT-Herb.
Also, was machst Du wenn jemand (versucht) dir seinen "Tanzstil" aufzuzwingen, versuchst Du dann zu tanzen wie er, oder versuchst Du dies zu verhindern bzw wieder in deinen "Tanzbereich" zu kommen?!
Gruß
Alef
dirtrider4life
24-12-2013, 11:14
Dann zeige mal, wo irgend jemand überhaupt darauf eingeht, was ich geschreiben habe. Es wird nur herum gejammert, da man sich anders verhalten würde, als der Grappler selbst. Das ist doch nun wirklich absurd. Was die Grappler im Ring machen, ist doch deren Sache, nicht nie unsrige.
Gruß, WT-Herb
Das wird schwierig, ein normaler Diskurs ist mit dir nicht unbedingt einfach zu führen. Ich beschreibe das mal so wie ich das sehe.
Zum einen ist es das was du sagst und auf der anderen Seite ist es wie du es sagst. Du bist scheinbar ein schwieriger Partner für ein Gespräch.
Das scheint einfach so in dir drin zu sein man erkennt da Parallelen wenn man sich Beiträge von dir ansieht die bereits Jahre zurückliegen.
Du hast Glück mit dem Umstand dass dies Alles online und anonym abläuft.
Dort wo ich herkomme hätte so ein Umgang im realen Umfeld schon damit geendet dass entweder keiner mehr bereit wäre mit dir zu kommunizieren oder dass sich jemand gefunden hätte der dich auf die Probe stellen wollte.
Da wir uns aber online befinden wird dir der Nachschub an Zuhörern erst mal nicht ausgehen.
Daher treten wir hier auf der Stelle was das angeht.
Wenn das als positive Bestärkung dein Handeln antreibt wäre das schon krass.
Wer halbwegs normal unterwegs ist versucht nicht mit der Brechstange sein ganzes Umfeld gegen sich aufzubringen keine Ahnung wo da die Befriedigung drin liegen kann oder wie man da was positives draus ziehen soll.
Das was du hier machst geht weit über ein fachliches KK/KS/SV Problem hinaus.
Du bist schlicht und einfach auffällig in deinem Verhalten.
Sollte dir das irgendwie Befriedigung verschaffen hättest du ein größeres Problem als ich dachte.
Keine Ahnung wo du das her hast aber ich würde mich dahingehend mal auf Ursachenforschung begeben.
Wenn du das derart auslebst ist das etwas abnorm!
Wie schon erwähnt will dir im Grunde keiner was Böses aber du schaffst es mit deiner Art des Umgangs mit den Leuten, dass hier selbst die toleranten Leute irgendwann resignieren.
Deine Wahrnehmung ist was Taktgefühl angeht eventuell auch etwas verschoben. Es ist keine Schande sich auch mal zu entschuldigen oder sich einsichtig zu zeigen wenn man ssich vielleicht mal etwas weit raus gelehnt hat. Das passiert den Besten aber dann auch den Hintern in der Hose haben und zu sagen dass man etwas daneben lag das erfordert ein wenig Größe.
Bin wahrscheinlich auch nicht der Erste der dich versucht drauf hinzuweisen.
Kann auch sein dass ich das als Einzigster so wahrnehme dann hätte ich wahrscheinlich ein Problem.
Irgendwie isses doch ein sinnfreier Thread....
Ringen, BJJ, Judo, Grappling u.ä. ist auf Takedowns und Bodenkampf SPEZIALISIERT, im MMA wird dazu noch ehrlich Stand-up trainiert.
Wenn *ing *ung so toll im Bodenkampf anwendbar wäre, wie hier so häufig angeführt wird, dann wundert es mich, dass so viele Fortgeschrittene nebenbei noch BJJ, Ringen, etc. trainieren bzw. trainiert haben: Schrön, Avci, Botztepe, Guiterrez....
Aber ich weiß schon was jetzt kommt: Die haben *ing *ung halt nicht verstanden. ;)
Gegen einen Spezialisten anzustinken ist doch immer schwierig, wenn man das gewählte Thema nur rudimentär beherrscht.
Sinngemäß nach Mike Tyson: Jeder hat so lange einen Plan, bis er das erste mal geslammt wird.
Da ich ja einen WT-Background habe, was ich nur noch ungern zugebe, kann ich für mich sagen, dass ich trotz "WT-Antibodenkampf" gegen BJJ-Blaugurte weder ein wirkungsvolles Vorgehen noch eine funktionierende Strategie hatte.
Finaljustice
24-12-2013, 11:22
...
+1
haudrauf
24-12-2013, 11:39
@alef
ich versuche das zu verhindern. ist doch klar.
ich behaupte jedoch nicht dass ich auf alles eine antwort habe.
das ist das entscheidende.
was wird denn passieren wenn mir der gegner sein ding aufdrängt das er kann und ich nix entgegenzusetzen habe?
brauchst du dafür ne antwort?
im wt gibt es immer eine antwort in der sv. und das ist einfach gelogen.
wie will denn ein wt-ler oder auch andere die sv machen einen takedown verhindern wenn sie dies nicht ständig trainieren. ab und an iss nicht. und wer ist derjenige der den takedown macht... ein spezialist?
@alef
was wird denn passieren wenn mir der gegner sein ding aufdrängt das er kann und ich nix entgegenzusetzen habe?
brauchst du dafür ne antwort?
im wt gibt es immer eine antwort in der sv. und das ist einfach gelogen.
Wenn ich es richtig verstehe, sieht das KRK etwas anders.
Alles in "Kampflogik" nachzulesen. :rolleyes:
Oder im Märchenbuch bei "Hase und Igel", die wussten wie es funktioniert.
https://twitter.com/GM_Kernspecht
http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/haseundigel6i1ckm24xd.jpg (http://www.fotos-hochladen.net)
Alephthau
24-12-2013, 13:10
Alles in "Kampflogik" nachzulesen. :rolleyes:
Oder im Märchenbuch bei "Hase und Igel", die wussten wie es funktioniert.
oder in den Schriften von Bruce Lee! ;)
Gruß
Alef
DeepPurple
24-12-2013, 13:15
...
im wt gibt es immer eine antwort in der sv. und das ist einfach gelogen.
...
Es gibt immer eine Antwort auf alles oder nirgends eine Antwort auf alles. Je nach Sichtweise. Alle SV-Systeme behaupten letztendlich, die Antwort auf alles zu haben.
Der Witz ist die Antwort im Fall des Falles parat zu haben. Und das ist Sache des Trainings.
Alephthau
24-12-2013, 13:25
@alef
ich versuche das zu verhindern. ist doch klar.
ich behaupte jedoch nicht dass ich auf alles eine antwort habe.
das ist das entscheidende.
was wird denn passieren wenn mir der gegner sein ding aufdrängt das er kann und ich nix entgegenzusetzen habe?
brauchst du dafür ne antwort?
im wt gibt es immer eine antwort in der sv. und das ist einfach gelogen.
wie will denn ein wt-ler oder auch andere die sv machen einen takedown verhindern wenn sie dies nicht ständig trainieren. ab und an iss nicht. und wer ist derjenige der den takedown macht... ein spezialist?
Es geht im speziellen darum eine Idee zu haben, wie man den worst case verhindern kann, oder eine grobe Idee zu haben wie man da wieder rauskommt!
Ich finde es immer wieder sehr amüsant wie hier anhand kontrollierter Situationen argumentiert wird. Nach der gleichen Logik dürfte kein Boxer einen anderen Boxer je treffen, oder ein Judoka einen anderen Judoka je werfen können! ;)
Wieso kommt das aber trotzdem immer wieder vor und wieso gewinnen Standup-Kämpfer trotzdem ebenso gegen Grappler/Groundfighter? :D
Gruß
Alef
StefanB. aka Stefsen
24-12-2013, 13:25
Es gibt immer eine Antwort auf alles oder nirgends eine Antwort auf alles. Je nach Sichtweise. Alle SV-Systeme behaupten letztendlich, die Antwort auf alles zu haben.
Der Witz ist die Antwort im Fall des Falles parat zu haben. Und das ist Sache des Trainings.
Die eigentliche Pointe ist m.M.n., dass man echte SV-Fähigkeit eher dort erwirbt, wo man sich genau diesem Thema garnicht widmet, sondern den Fokus auf den sportlichen Wettkampf legt, weil dort aus einer Vielzahl von Gründen die Qualität eine Andere ist.
Lieber eine hohe, durch ein Reglement "geschnürrte" Qualität unter den Kontrahenten, was der Qualität der erworbenen (Grund-) Eigenschaften zugute kommt, als eine, der Vielzahl der Möglichkeiten Rechnung tragende Beliebigkeit , was die quantitative Ausstellung des "Systems" sprengt und somit die Qualität schmälert.
Achso...P.S.:
Ich darf das sagen, ich kenne beides. ;-)
DAs sagt doch schon alles. :)
Dass WT nicht in rambats Kampf-Weltbild passt, ist nicht zu übersehen. Aber derart arrogantes Geschreibsel, ohne auch nur in einem einzigen Punkt auf die Anworten in der Sache einzugehen, nur aufgeblasendes Gelaber, das ist schon so ein Ding für sich. Scheinbar hat er noch nicht verstanden, worum es überhaupt geht. Da beschwert sich wer, dass ich etwas dazu schreibe, dabei bin ich vom TE direkt darum gebeten worden. Ansonsten hätte ich mich aus dem Quark raus gehalten. Ich bezeichne es deswegen als Quark, weil alle hier beschriebenen Fragen davon ausgehen, dass eine bestimmte Situation schon im Endstatium ist, ohne darüber nachzudenken, wie es überhaupt dazu kommen soll. Aber genau das ist das Entscheidende. Wer nicht allzu doof ist, kann in meinen Antworten sehr klar erkennen, dass wir eine völlig andere Strategie verfolgen, als kräftemessenden Sport. Wir wollen uns weder auf dem Boden rollen, noch mit Kraft den Anderen in einen Hebel fixieren oder uns fixieren lassen. Anti-Grappling ist keine Methode, mit einem Grappler in dessen Revier zu kämpfen, sondern Methoden, Grappling zu vermeiden. Dass ein Grappler das anders handhabt, liegt ja auf der Hand, er ist ja schließlich einer. Wie soll er denn das vermeiden, was er selbst anstrebt? Das ist doch der Käse. Natürlich handhaben wir das völlig anders, eben genau deswegen.
Aber was, solls. Ihr seid Euch ja einig, das ist ja so kurz vor Weihnachten auch etwas wert.
Gruß, WT-Herb
Gäääähhhn ...
:whogives:
Da du ja anderen gern mangelndes Textverständnis unterstellst, lieber Laber-Herb, möchte ich daran erinnern, daß ich PARALLEL zu meinem sonstigen Training etwas mehr als drei Jahre auch in eurem ulkigen Verband mitgemacht habe.
Und das schrieb ich hier im Forum neulich erst ganz deutlich.
Klar, drei Jahre, ... das ist nix, da hat man die tollen Prinzipien des Wäh Täh natürlich noch kein Stück verstanden und kann nicht mitreden ...
Schon klar.
Aber es reicht dann halt doch, um nach ca. 10-15 Minuten langem Zusehen erkennen zu können, OB der Heini, der da "Anti-Bodenkampf" unterrichtet, weiß wovon er spricht.
Oder ob er es nicht weiß.
Und der Typ wußte es erkennbar nicht.
Ich erwähne die drei Jahre Wäh Täh, weil meine 40 Jahre Judo (ich hab mit 6 Jahren angefangen) sowie die vielen Jahre, die ich parallel zum Judo gerungen habe, mir deiner Meinung nach, lieber Herb, offenbar nicht genügend Kompetenz verschaffen konnten, um beurteilen zu können, ob jemand AHnung vom Bodenkampf (und dessen "Vermeidung") hat oder nicht.
Ich meine, wenn sich da ein Wäh-Täh-ler hinstellt und erklärt, daß man den Armbar auch als Untermann nicht fürchten müsse ...
"Versteht ihr, bevor der euren Arm zu packen bekommt, dreht ihr euren Ellbogen einfach so raus, wie ich das hier zeige, und dann kann er ja mal versuchen, ob er euch hebeln kann!"
:megalach:
Mit solchen Ansagen ging der Zirkus dort LOS!
Gleich zu Beginn kam dieser Blödsinn ...
Und das soll mir nicht reichen, um erkennen zu können, daß der Heini vom Bodenkampf keine Ahnung hat ...?
Mach dich nicht lächerlich, Herb.
Oder wenigstens nicht NOCH lächerlicher als du ohnehin schon bist, du armer kleiner Schwätzer.
Wer nicht allzu doof ist, kann in meinen Antworten sehr klar erkennen, dass wir eine völlig andere Strategie verfolgen, als kräftemessenden Sport.
Yepp.
Da hast du Recht.
Ihr verfolgt die Strategie, euch von Grapplern werfen zu lassen, um dann im Bodenkampf nach wenigen Sekunden jämmerlich in einem Armbar oder 'nem Choke zu verrecken.
Wenn's anders ist - komm, beweise es mir.
Und zwar physisch.
Auf der Matte, auf Parkett ...
Aber beweise es mir doch endlich!
DU!
Und kein Stellvertreter!
Ach ... dazu reicht es nicht?
Sag ich doch: du hast ANGST, und du weißt genau, was dir passiert, wenn du dich mit einem Grappler auf ein Sparring einläßt - du kriegst den A.... versohlt.
Und weil du das genau weißt (denn so bescheuert, daß du ernsthaft glauben könntest, du würdest mit deinem Wäh Täh irgendwas reißen, bist ja noch nicht einmal DU!)machst du das, was alle Feiginge tun.
Du laberst und laberst und reißt das Maul auf bis zum Anschlag.
Und wie wir alle hier inzwischen wissen, ist bei dir NICHTS dahinter.
Du bist ja sogar zu feige, mit deinem Klarnamen zu deinen überheblichen Aussagen zu stehen.
Wir wollen uns weder auf dem Boden rollen, noch mit Kraft den Anderen in einen Hebel fixieren oder uns fixieren lassen
Du hast nicht die geringste Ahnung, wie Hebel funktionieren.
Oder Chokes.
Du plärrst hier immer was von "Kraft" ...
Ein derart unbedarfter Schwätzer wie du ist mir bislang noch nicht begegnet.
:hammer:
Anti-Grappling ist keine Methode, mit einem Grappler in dessen Revier zu kämpfen, sondern Methoden, Grappling zu vermeiden.
Du bist nichts weiter als ein lästiger Schwätzer, sag ich doch.
"Wir Wäh-Täh-ler lassen uns nicht auf Grappling ein und wollen auch gar nicht ringen können! ABER wir können vermeiden, von Grapplern plattgemacht zu werden, weil wir ja unser schickes Anti-Grappling trainieren!"
:megalach:
A propos nicht zuhören und nicht auf die Beiträge des Diskussionspartners eingehen ... wie isses denn nun?
Kommst du her und gehst mit mir und / oder meinen Jungs ins Sparring?
Deine Fahrtkosten übernehme ich!
Ach ... darauf gehst du nicht ein?
Du bist ein Schwätzer.
Dass nun die Meinung eines WTlers mancher Sportler nicht in den Kram passt, liegt weder am Thema, noch an dessen Platzierung, sondern schlicht an den Scheuklappen - oder sagen wir mal an der fehlenden Offenheit - das eigene übliche Sport-Verhalten mal aus anderer Sicht zu betrachten.
"Sportler" finde ich angesichts meiner Biographie wirklich zum Schreien komisch.
:rofl::troete:
Ach so, eins noch ...
Mit meiner wirklich sehr verqueren Logik kam ich immer zu dem Schluß, daß ich nur dann den Angriffen eines Grapplers / Ringers oder Boxers einigermaßen wirksam begegnen (oder wenigstens entgehen) könne, wenn ich WEISS, welche Angriffe da kommen, wie die "getriggert" werden und in welcher Distanz ich mit dieser oder jener grundlegenden Attacke rechnen muß.
Um DAS zu lernen und es zu verstehen (ich will ja etwas dagegen tun können, also muß ich es erst einmal kennenlernen!), so dachte ich, müßte ich (wenigstens ab und zu) mit Ringern und Boxern zusammen trainieren, mich von ihnen angreifen lassen und mir von ihnen erklären lassen, was sie da tun und warum sie es tun.
Und nicht zuletzt natürlich, wie sie es tun.
Und dann mit ihnen ins Sparring gehen, um mal zu erleben, wie das ist, wenn es kein kooperatives Training mehr ist ...
Sobald ich damit dann einigermaßen vertraut wäre, könnte ich versuchen, mir Gedanken zu machen, wie ich solchen Attacken begegne.
Gerade um als jemand, der nur Stand-Up trainiert, vorbereitet zu sein auf einen Gegner, der mich zu Boden bringen will.
Oder als Bodenkämpfer/Wurfspezialist auf einen Gegner vorbereitet zu sein, der mit den Fäusten sehr viel besser umgehen kann als ich ...
Gut, das ist nun meine persönliche, wohl etwas absonderliche Sichtweise.
Ich hab hier durch die Beiträge von Herb und durch die zahlreichen Wäh-Täh-Videos gelernt, daß man da ganz anders rangehen muß.
Man muß nicht versuchen, von Ringern oder Boxern zu lernen, wie sie angreifen.
Stattdessen stellt man sich einfach vor, wie ein Boxer oder Ringer angreifen KÖNNTE und beruft sich dabei auf die eigene Phantasie und auf das, was man auf Youtube so alles gesehen hat ...
Und darauf gründet man dann die eigenen Meid- und Abwehrbewegungen.
Und verbreitet diese und erhebt sie in den Rang ultimativer Kampfmethoden für den pöhsen Ernstfall.
Und sobald ein Grappler oder Boxer sagt, daß das Blödsinn ist, kreischt man los, daß der Boxer oder Grappler "ja nichts verstanden hat" ...
Bei dem von mir beobachteten "Anti-Bodenkapf-Lehrgang" war das genauso.
Ich hab den Obermufti, nachdem ich seine "Hebel-Abwehr" gesehen hatte, höflich (!) gefragt, ob er schonmal von einem Grappler / Judoka / Sambokämpfer gehebelt worden wäre.
Antwort (und dafür gibt es Zeugen!): "Nein, wozu? Wenn man unsere Methoden anwendet, kann man nicht gehebelt werden!"
Ich war drauf und dran, das zu testen, aber die Jungs, die mich eingeladen hatten, haben mich gebeten, keinen Ärger zu machen ...
Die Antwort des Wäh-Täh-Heinis paßt übrigens wunderbar zu dem, was der herbe Alleskönner hier so schreibt ...
http://s7.directupload.net/images/131224/477xs8q5.jpg (https://twitter.com/GM_Kernspecht)
LdQyQLs2THM
;)
haudrauf
24-12-2013, 13:40
@alef
Ich finde es immer wieder sehr amüsant wie hier anhand kontrollierter Situationen argumentiert wird. Nach der gleichen Logik dürfte kein Boxer einen anderen Boxer je treffen, oder ein Judoka einen anderen Judoka je werfen können!
Wieso kommt das aber trotzdem immer wieder vor und wieso gewinnen Standup-Kämpfer trotzdem ebenso gegen Grappler/Groundfighter?
du hast die komponente "MENSCH" und alles was dies beinhaltet... vergessen.
mehr gibts da nicht zu sagen.
der oberguru twittert wieder.
wir wissen wo der gegner angreift.was für ein schwätzer
der alte mann und das wt.;)
Mein lieber rambat,
Gäääähhhn ...So wird nix mit uns. Mag sein, dass mein wenig MT und Boxen oder was ich sonst noch so nebenbei mal mehr oder weniger auch genmacht habe, nicht zum Experten Deines Sport macht. Das will ich auch gar nicht werden. Aber ich bin in dem, was ich tue Erfahrung genug, um Dir erklären zu können, wie man sich im Sinne unseres System gegenüber Personen, die, wie in den Beispielen hier aufgezeigt wurde, zu verhalten hat, um auch eine solche Situation erfolgreich zu meistern. Dass dies nicht einfach ist, hatte ich mehrmals geschrieben. Du bist (vielleicht) Experte in Deinem System, andere in anderen Systemen. Wenn Du glaubst, es gäbe nur einen richtigen Weg, den deinigen, um gegen das, was ihr in Eurem Sport tut, zu bestehen, dann sage ich Dir, Du spinnst. Zudem wurden in ALLEN Beispsielen eine Situation vorausgesetzt, die für Eure Betrachtung günstig ist. Wie es aber dazu kommt, und dass es dazu gar nicht erst kommen mußt, wird von Dir vollkommen ausgeblenden.
Ob Du Dich drei Jahre im IngUng herumgetrieben hast, weiß ich nicht, keine Ahnung, kenne Dich nicht, habe Dich nirgendwo gesehen. Und es spielt auch absolut keine Rolle für die Disskussion. Einzig entscheidend ist, dass wir hier im Forum mit Anstand miteinander umgehend über unsere Stile, Erfahrungen, Meinungen diskutieren. Du willst nicht diskutieren, Du willst einzig, dass die Leute sich Deiner Meinung an den Rockzipfel hängen.
In Foren solltest Du als Erstes lernen, wie man miteinander diskutiert. So, wie Du das hier machst, wird das aber nix.
Gruß, WT-Herb
"Sportler" finde ich angesichts meiner Biographie wirklich zum Schreien komisch.
:rofl::troete:Dann schau mal, worüber Du schreibst und was hinter Deinem Namen steht. Judo und BJJ. Nun schreie mal schön.
;)
DerLenny
24-12-2013, 13:51
Ich hab mal nen gutes Anti Grappling Video gesehen.
Waren jede Menge Sprawl Varianten mit Follow-Ups aus dem entsprechendem System...
War laut uploader auch IngUng sah aber anders aus, als was man von der EWTO so sieht.
@Herbert: Weiter so. Zeig dem Sportler wo der Hammer hängt.
dirtrider4life
24-12-2013, 13:55
Es soll Leute geben die sind beratungsresitent und waren als Kind schon sch.....
Wie hieß das Wort was mir da entfallen ist?
Ahhh genau "schwierig".
.....
Mein lieber rambat,
- Wie ein prämierter Grappler mal nach einem Vergleichskampf sagte: --wir bringen Euch die Kondition bei und ihr uns das kämpfen...
- Der Grappler, der einen Greifen will, wird erstens selbst getroffen und hat dann auch noch das Problem, daß er seine Zähne wieder einsammeln muß.
- Ich kenne Grappler, die beim WT klauen gehen.
- Ich als WTler habe mich gegen Profi-Ringer durchaus durchgesetzt, was mich überhaupt nicht dazu veranlaßt hat, nun Bodenkuschler zu werden.
- Ich wüßte nicht, daß mich jemand mal erfolgreich gegriffen hätte. Selbst die Leute nicht, die 15 Jahre oder mehr Bjj, Ringen oder Judo Spielchen hinter sich hatten.
- Ich "verarsche" hier niemanden.
- WT. Keine Spielchen wie bei Sportler, rein kampforientiertes Training.
Gruß, WT-Zhijepa
Lieber Herbert,
Du begibst Dich auf ziemlich dünnes Eis.
Rambat kennt sehr wohl den Unterschied zwischen Sport und Wirklichkeit, wie diverse Narben auf seinem Körper beweisen.
Fahr nach Preetz und kläre das mit ihm auf der Matte (und keine Angst er geht auch mit großen Schritten auf die 50 zu :p ), das ist die einzige Art jemanden im KK Bereich zu überzeugen. Nur damit du nicht falsch verstehst, ich denke Tom meint keinen sportlichen Vergleich sondern schon ein "ehrliches" Treffen ;)
Alternativ kann ich Dir auch gerne Münster als Treffpunkt mit ihm anbieten, wenn das näher für dich sein sollte...
Ich will Dir übrigens noch danken, mit "Rambat ist ein Sportler" hast du echt den Vogel abgeschossen, lange nicht so gut gelacht :D
Und jetzt bitte keine Ausflüchte mehr, das könnt ihr nur auf der Matte klären und Rambat ist bereit dazu, wie sieht es bei Dir aus? Stehst du zu deinen Aussagen in der Realität ein oder bist du ein Tastaturkrieger?
Grüße
Kanken
Sunrayshadow
24-12-2013, 14:08
Alternativ kann ich Dir auch gerne Münster als Treffpunkt mit ihm anbieten, wenn das näher für dich sein sollte...
Die Quelle von WT - Herb ist doch die Kieler Förde, da ist Preetz ja nicht so weit entfernt;)
WT-Sympathisant
24-12-2013, 14:09
Antwort zu Frage Nr. 7:
Überhaupt nicht. Denn einen Angriff den Du nicht siehst, kannst Du nicht abwehren, :rolleyes:. Du wirst halt mit dem Takedown zu Boden gebracht und bekommst von hinten auf die Mütze. So what? Da könnte ich auch fragen, wie ein WT´ler mit der Zombie Apocalypse umgeht. Euer Niveau ist wieder mal grandios.
Ganz allgemein:
Ohne eine gute Grapplingausbildung gegen einen Grappler zu kämpfen ist nonsense. Wenn er es schafft Dich auf den Boden zu bringen, dann hast Du schlechte Karten, weil es seine Homezone ist. Bevor Du überlegt hast, was Du machen willst, hast Du ihm einen ausgestreckten Arm oder ein ausgestrecktes Bein als Hebelgeschenk überlassen, sofern Dich der Takedown auf hartem Aspahlt noch nicht ausgeschaltet hat.
Dennoch sehe ich einen Grappler auch nicht als unlösbare Aufgabe. Man muss dann eben mal vom WT wegkommen und etwas pragmatischer werden. Beißen oder den Daumen auf´s Auge drücken funktioniert auch bei einem Grappler. Natürlich kann man jetzt sagen, "warum macht das niemand im MMA" oder "Du kommst garnicht dazu das zu machen" oder "das kann der Gegner ja auch mit Dir machen".
Im MMA ist beißen und Augen ausquetschen meines Wissens nach verboten, der Rest interessiert mich nicht, denn ich muss mich aus seinem Grappling befreien und da es kein Referee gibt ist jedes Mittel recht.
@Herb:
Dann schau mal, worüber Du schreibst und was hinter Deinem Namen steht. Judo und BJJ. Nun schreie mal schön.
Stimmt ja ...
Wer Judo und BJJ in seinem Profil stehen hat, der ist ein SPORTLER.
Und darf deshalb gar nicht mitreden, wenn's um Sällpsdvärtaitikungk geht.
Das dürfen nur die knallharten Schtriehtfaitas vo Wäh Täh ...
Herb, weiter so!
Da geht noch was!
:sport146:
Aber ich bin in dem, was ich tue Erfahrung genug, um Dir erklären zu können, wie man sich im Sinne unseres System gegenüber Personen, die, wie in den Beispielen hier aufgezeigt wurde, zu verhalten hat, um auch eine solche Situation erfolgreich zu meistern.
Nöö.
Beweise es!
Wenn Du glaubst, es gäbe nur einen richtigen Weg, den deinigen, um gegen das, was ihr in Eurem Sport tut, zu bestehen, dann sage ich Dir, Du spinnst.
:whogives:
Ich lese immer "Sport" ...
Mich würde auch mal interessieren, wo ich schrieb, daß es "nur einen richtigen Weg" geben würde, und zwar "meinen" ...
Belege bitte?
Du willst nicht diskutieren, Du willst einzig, dass die Leute sich Deiner Meinung an den Rockzipfel hängen.
:megalach:
Da ich keine Röcke trage, ist das eine sehr verunglückte Metapher.
Üben, Herb, üben ... dann wird das schon.
Gib dir mal etwas mehr Mühe.
:D
Meiner Meinung nach bist du ein aufgeblasener Schwätzer, der seine tatsächlichen Fähigkeiten noch nie in einem Kampf unter Beweis gestellt hat.
Auf mein Angebot bist du immer noch nicht eingegangen.
Wirst du auch nicht, soviel ist klar.
Und nach all deinen verbalen Attacken auf andere User mahnst ausgerechnet DU "mehr Diskussionskultur" an?
Herrlich ...!
:rofl:
@Dirtrider4life:
Hab Dank für deine Analyse des Verhaltens von Herb!
Sehr treffende Einschätzung, sehr guter Beitrag!
:yeaha:
@Zhijepa:
Ach so ... hatte ich schon wieder vergessen!
Danke!
:D
Im MMA ist beißen und Augen ausquetschen meines Wissens nach verboten, der Rest interessiert mich nicht, denn ich muss mich aus seinem Grappling befreien und da es kein Referee gibt ist jedes Mittel recht.
Du kannst nur beißen, kratzen und quetschen, wenn du in der richtigen Position bist und dies kann ein Grappler sehr gut verhindern.
Finaljustice
24-12-2013, 14:33
Im MMA ist beißen und Augen ausquetschen meines Wissens nach verboten, der Rest interessiert mich nicht, denn ich muss mich aus seinem Grappling befreien und da es kein Referee gibt ist jedes Mittel recht.
Das oben verlinkte Interview mit Bas Rutten trifft es ziemlich gut: Never fuck with someone who has a dominant position over you. Was meinst Du, was passiert, wenn Dich jemand in einem RNC, in einem Triangle oder Armbar hat, wenn Du anfängst, zu beißen oder ihm in die AUgen zu popeln? 1. Ist "mal eben so Augen ausstechen" keine so leichte angelegenheit. 2. Warum sollte er dann von dir ablassen? 3. - und das ist das Entscheidenste - er wird den Deckel drauf machen. Als Escape aus einem Hebel oder einem Chokehold sind solche Sachen eine ganz GANZ schlechte Idee. Unterstützend - meinetwegen. Aber von diesem Bild, dass man eben einfach nur die Schmerz- und Vitalpunkte angreifen muss, und die Leute fallen zuckend vor Schmerz von einem ab... das ist Hollywood.
dirtrider4life
24-12-2013, 14:46
Das gabs doch so einen Vale Tudo Kampf mit in den Augen Popeln sogar mit ernsten Folgen aber geholfen hats trotzdem nicht.
Yuki Nakai vs. Gerard Gordeau
Mein Dank an Zhijepa, der das nochmal verlinkt hatte ..
Das hier ist eine eindeutige Aussage, die Herb selbst getätigt hat:
- Ich wüßte nicht, daß mich jemand mal erfolgreich gegriffen hätte. Selbst die Leute nicht, die 15 Jahre oder mehr Bjj, Ringen oder Judo Spielchen hinter sich hatten.
Jemand, der MEHR als 15 Jahre BJJ, Ringen oder Judo hinter sich hat, soll dich nicht "greifen" können, du Labertasche?
:megalach:
Also, auf geht's, beweise das!
Ach nee ... da kommt ja, wenn überhaupt, sofort wieder der blöde Spruch von Herb, daß er nichts beweisen müsse ...
Was für ein aufgeblasener Schwätzer.
Aber immerhin erreicht er, daß man sich irgendwann lachend abwendet und ihn auf seinem Ponyhof nicht weiter stört, während er am Lebkuchenhäuschen knuspert ...
Dirtrider4life hatte Recht.
Die Störung, unter der Herb leidet, macht es völlig unmöglich, sich mit ihm vernünftig zu unterhalten.
Also laßt ihm seine Allmachtsphantasien und seine eigene kleine Buddelkiste.
:D
Frohe Weihnacht euch allen!
:muetze:
Yuki Nakai war danach sogar permanent auf dem Auge blind - den Kampf hat er trotzdem gewonnen.
Ich habe das Video hier zwar schon x-mal gepostet, aber komm, einer geht noch - für alle die meinen das Eier grabschen, Beißen etc.pp. ne gute Idee wäre gegen einen guten Grappler.
fxZKZsqWdFw
Das Tollste was ich in dieser Richtung mal erlebt habe ist folgende Story:
Wir hatte vor einigen Jahren Erik Paulson für ein Wochenendseminar bei uns. Als unser Schulleiter einen unserer *ing *ung Trainer ,kein EWTO muss ich dazu sagen, dazu einlud doch das Seminar gratis mitzumachen lehnte dieser Sinngemäß mit den Worten "was soll ich da? Ich brauche keinen Bodenkampf , mich bringt man nicht zu Boden. Auch ein Erik Paulson nicht!" ab. Noch Fragen?:D
dirtrider4life
24-12-2013, 15:11
Da fällt mir nur eins ein:
Hochmut kommt vor dem Takedown!
Ich sage:
24-12-2013, 15:12
:ups:
...
Nur das es keine Missverständnisse gibt, als Zitat war es nicht gedacht, im Orginal ist von Boxern und Thai Tanten die Rede !
Doch bei der Art und Weise wie Herb sich zu den Namhaften Boxprofis, die er angeblich schon verwurstelt hatte äußerste und da WT'ler ohnehin kaum greifbar sind, laut einer seiner Aussagen. Wird sicherlich, der ein oder andere Grappler, in seinen fähigen Händen, ebenso zum Putzlappen mutiert sein. Vielleicht erzählt er ja heute Abend, noch eine nette weihnachtliche Geschichte dazu ... wenn wir alle ganz brav sind :engel_3:
haudrauf
24-12-2013, 15:26
Das hier ist eine eindeutige Aussage, die Herb selbst getätigt hat:
Zitat:
- Ich wüßte nicht, daß mich jemand mal erfolgreich gegriffen hätte. Selbst die Leute nicht, die 15 Jahre oder mehr Bjj, Ringen oder Judo Spielchen hinter sich hatten.
das hat er wirklich gesagt? nee. oder? :ups:
das ist starker tobak.
@rambat
ich würd bezüglich eines treffens mit herb auch vorbeikommen.
wir könnten anschliessend ne runde rollen.
und bitte nicht werfen. mir tun dann immer so die knochen weh :-)
zum thema rambat und 50 jahre. herb ist viel älter.
frohe weihnachten.
Alephthau
24-12-2013, 15:39
Yuki Nakai war danach sogar permanent auf dem Auge blind - den Kampf hat er trotzdem gewonnen.
Ich habe das Video hier zwar schon x-mal gepostet, aber komm, einer geht noch - für alle die meinen das Eier grabschen, Beißen etc.pp. ne gute Idee wäre gegen einen guten Grappler.
fxZKZsqWdFw
Ich will jetzt nicht behaupten, dass es einfach mal so möglich ist, aber das Video ist nun nicht wirklich ein Beweis dafür das es nicht ginge! ;)
Er zeigt mit einem (passiven) Partner, sorry aber der sitzt da wirklich nur, guckt mit großen Augen und wirkt wie ein animiertes Foto, wie er in Endpositionen kommt. Der Partner versucht nicht mal ansatzweise die "Klöten" zu treffen auf dem Weg dahin! :D
Gruß
Alef
San Valentino
24-12-2013, 15:48
Scheint dass sich hier in den letzten Tagen vom Krav Maga über "original" Judo bis hin zum Selbstverteidigungs- & Gesundheitskarate alles trifft, was nicht an Wettkämpfen teilnimmt, um stattdessen heldenhaft einen alten Mann zum Zweikampf zu fordern.
Auch ich finde WT-Herb's Aussagen alles andere als glücklich oder zutreffend. Aber auf die Idee wär ich nie gekommen. Deshalb also: Bravo. Sehr beeindruckend. Fast so gross wie Boztepe gegen Cheung.:rolleyes:
das hat er wirklich gesagt? nee. oder? :ups:
Nein hat er auch nicht ! Zumindest nicht in dem Wortlaut ... :D
Zum Grappling ... :gruebel: ... war mal u.a ...
Und Kickboxen war also auch dabei ? vielleicht sogar auch noch Ringen ?
Ja, zu Hauf. Der damalige Bückner tauchte bei mir mit einem gekührten Jungen auf und da K.R. Kernspecht gute Kontakte zu Ringern hatte, gabe es auch hier etliche Begegnungen. Ich habe großen Respekt vor guten Ringern, man sollte sie nicht unterschätzen. Man sollte sie aber auch nicht überschätzen. Es ist keine so große Sache, mit Wing Tsun-Mitteln hier erfolgreich zu sein, so man wirklich konsequent ist. Ist man das nicht, hat man auch schnell ein Problem. Wir hatten jedenfalls weder mit Ringern noch mit Boxern irgend welche ensthaften Probleme.
Wenn es an Dem so war , müssten damals die Boxer und Ringer ja scharen weise zum Tätschelei WT gewechselt sein
Nicht in Schaaren, aber doch viele. In unserer Schule gab es einige Ringer und Boxer. Nur, wer Pokale und und Medaillen sammeln will, der findet das halt nicht im Wing Tsun.
vielleicht sollte mal Jemand die Profis aufklären,ist doch blamabel , das sie sich noch immer auf einfaches Boxen und Grappling im Schwerpunkt verlassen
Das ist letzten Endes auch eine Frage der Zielsetzung. Nicht jeder will Kampfkunst oder Kampfsport betreiben, um sich Verteidigen zu können. Andere Ziele, wie Sport oder Liebhaberei rechtfertigen so ziemlich alles, was man tut.
Gruß, WT-Herb
__________________
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/defence-group-closed-door-training-only-112834/index3.html#post2189172
Die Zitate von Zhijepa sind leicht abgewandelt. Der Originale Wortlaut ist hier
Martial Arts Foren :: Thema anzeigen - Ansichten eines Experten.... (http://www.wt4um.de/forum/viewtopic.php?t=10174)
einsehbar.
Also schon Jahre her, aber alles im Original von Herb, wie er auch zugibt.
Arroganz, Selbstverliebtheit, Abwertung von anderen Stilen. Das kennt man von Kernspecht, Herb hechelt ihm hinterher wie ein Hund einem saftigen Stück Fleisch, was vor ihm an einer Kordel baumelt und immer weggezogen wird, wenn er gerade zubeißen möchte.
Alle von Herb erzählten Erlebnisse sind nach aktuellem Stand frei erfunden. Sie wurden niemals belegt. Im Zweifel verschwindet Herb aus einem Thread, wenn ihm der Boden zu arg unter den Füßen schwindet und treibt sein Unwesen woanders. Ein feiger Wadenbeißer, wie ein Kläffer, der sich hinter dem schützenden Gartenzaun in Sicherheit wiegt und einen auf dicke Hose macht. Ich finde es nur gerecht, dass er deswegen regelmäßig virtuell an die Wand gestellt wird. Nicht nur hier. In sämtlichen Foren, in denen er bisher auftauchte. Überall. Eine Lachnummer :D
@San Valentino:
Scheint dass sich hier in den letzten Tagen vom Krav Maga über "original" Judo bis hin zum Selbstverteidigungs- & Gesundheitskarate alles trifft, was nicht an Wettkämpfen teilnimmt, um stattdessen heldenhaft einen alten Mann zum Zweikampf zu fordern.
Nee, nee ...
Komm mir bitte nicht so.
Erstens nahmen und nehmen meine Jungs (und Mädels, so z.B. Anke M. aus Trier) sehr wohl an Wettkämpfen teil, und das nicht nur aller paar Jahre mal.
(Einige meiner Jungs waren / sind hier als User registriert, die können ja, wenn sie wollen, dazu etwas schreiben.
Falls es ihnen wichtig ist. Mir jedenfalls ist nicht wichtig, ob irgend jemand weiß, daß meine Jungs auch Wettkämpfe machen.)
Zweitens hab ich Herb eingeladen, uns die VON IHM postulierte gnadenlose Überlegenheit (von mir aus einschließlich Fingerstichen) seines Wäh Täh in Verbindung mit seinen schier übermenschlichen Fähigkeiten doch bitte auf der Matte nachzuweisen.
Und das erst, nachdem er MIR Ahnungslosigkeit untersrellt hatte und mich aufforderte, endlich mal "Erfahrungen" zu machen ...
Nicht ICH habe Stories davon erzählt, wie ich namhafte Preisboxer und MT-ler verhauen habe - das war Herb, da sind wir uns doch wohl hoffentlich einig?
Wenn man solche Ansagen bringt wie sie weiter oben verlinkt wurden, dann sollte man sich nicht wundern, wenn das jemand testen möchte.
Und genau da kneift er, der Windbeutel.
Wenn er ein "alter Mann" ist, kann ich das sogar verstehen - aber dann würde ich an seiner Stelle erst recht die Füßchen still und die Fingerchen von der Tastatur fernhalten.
Tut er das nicht, dann - ich wiederhole es - muß er sich nicht wundern, wenn er Einladungen wie meine erhält.
Ich möchte aber noch einmal darauf hinweisen, daß ich nirgends schrieb, ich wolle Herb aufsuchen und verhauen - ich hab ihn lediglich gebeten, uns seine postulierte gnadenlose Überlegenheit (und damit auch die des Wäh Täh) handgreiflich nachzuweisen.
:D
Und dazu stehe ich.
Ich kann nicht verstehen, wieso du diesen Schwätzer verteidigst.
Schau dir an, wie er selbst noch Öl ins Feuer gießt, indem er mir zu verstehen gibt, daß ich als jemand, der in seinem Profil "Judo und BJJ" angibt, doch gar nicht mitreden könne, wenn es um "SV" geht.
Ich glaube, Herb hält tatsächlich erst dann seine übermäßig große Klappe, wenn sie ihm mal nachdrücklich gestopft wird.
Ob man sich nun allerdings mit Ruhm bekleckert, wenn man einen betagten, leicht alterstarrsinnigen, sich selbst völlig überschätzenden Narziß vermoppt, ist ja eine ganz andere Frage ...
:zwinkern:
Der hier war ja auch völlig davon überzeugt, daß er was auf'm Kasten hat und konnte es gar nicht fassen, als der erste Treffer seines mäßig begabten Gegners bei ihm einschlug:
Incredible fight between a Kiai master and a MMA fighter - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Wd7M4H0b62k)
(ab 3:53)
:D
So, nun habe ich mich ausführlich genug geäußert. Es beginnt, mich zu langweilen.
Herb hat es wieder einmal vorzüglich verstanden, so lange zu provozieren, bis aus einem an sich interessanten Thread eine unwürdige Zankerei geworden ist.
Und ich hab mich von ihm provozieren lassen, statt einfach über ihn zu lachen, wie er es verdient hat.
Hug n' Roll
24-12-2013, 17:25
Lass gut sein, Tom.
Der Typ ist als Schwätzer entlarvt und es ist Heiligabend....
Ich wünsche Dir, Tom, und allen anderen hier ein frohes Fest und kümmere mich jetzt mal um meine Kids.:)
Originale Wortlaut ist hier
Also schon Jahre her, aber alles im Original von Herb, wie er auch zugibt. Wo gebe ich das zu. Mal schön ehrlich bleiben. Der Text gehört in zig Threads und sind derart aus dem Zusammenhang gerissen und hier neu zu zusammengebastelt, dass ein Roman daraus entstanden ist, der in dieser Form eben in keiner Weise mehr meine Meinung darstellt. Dieses typische Forenverhalten ist schlimmste Propaganda.
Aber trotzdem: Frohe Weihnachten.
Gruß, WT-Herb.
gesendet von meinem Sofa.
[QUOTE=rambat;3134049...uns die VON IHM postulierte gnadenlose Überlegenheit ...[/QUOTE]Bleibe mal schön bei der Wahrheit. An keiner Stelle schreibe ich von "gnadenloser Überlegenheit". Lese mal etwas aufmerksamer, was ich schreibe und dichte nicht nirgen einen Mist zusammen, denn ich weder schreibe noch meine. Als Schwätzer trittst Du selbst auf, wenn Du derartig unverschämt meine Aussagen entstellst.
Gruß, WT-Herb
Herb hat es wieder einmal vorzüglich verstanden, so lange zu provozieren, ...Wer? Ich? Geht's noch? Ich hatte einen sachlichen Beitrag geschrieben und dann kammst Du. Du bist der Provokant. Du laberst von Einladungen und verdrehst meine Inhalte, weil Dir meine Meinung nicht in Dein Konzept passt. :narf:
StaySafe
24-12-2013, 18:11
Lass gut sein Herbert. Du bist ein, sich windender Schwätzer. Mehr nicht.
Hug n' Roll
24-12-2013, 18:51
Die Wahrheit findet sich auf der Matte - und nirgendwo sonst.
Alle weiteren Diskussionen erübrigen sich deshalb.
Frohes Fest!
@Herb:
:megalach:
Auf meine Einladung bist du schon wieder nicht eingegangen.
Na ja, wen wundert's ...
Nebenbei ... es heißt nicht:
Lese mal etwas aufmerksamer, was ich schreibe und dichte nicht nirgen einen Mist zusammen, denn ich weder schreibe noch meine.
Es heißt "lies".
Du bist der Provokant.
Es heißt "Provokateur".
:D
Freut mich, wenn ich helfen konnte.
So, und nun hat sich das erstmal für mich erledigt.
@Staysafe:
Lass gut sein Herbert. Du bist ein, sich windender Schwätzer. Mehr nicht.
Sic!
:yeaha:
Ich bin mir sehr sicher, daß Herb niemals hier bei uns auftauchen wird. Dazu hat er zuviel Angst.
Auf der Matte beweisen zu sollen, was man auf'm Kasten hat, ist eben sehr viel schwerer, als sich hier im Forum im Schutz der Anonymität abfällig über andere Kampfsysteme und andere User zu äußern.
:kaffeetri
So, die Diskussion war zwar lustig, aber leider auch völlig sinnlos. Was geht es mich schließlich an, ob irgendwelche Leute, die irgendwas trainieren, mit Angriffen von Grapplern zurechtkommen oder nicht?
Ich hab für sowas echt keine Zeit mehr ...
abfällig über andere Kampfsysteme und andere User zu äußern....Ich äußere mich nicht abfällig gegenüber anderen Stilen. Gegenüber solchen Personen wie Dich äußere ich mich abfällig über deren Propaganda, nicht über die Person, die ich gar nicht kenne - und zuweilen sie mir auch wurscht ist.
Du wirst auch weiterhin Dich weigern, sachlich auf Argumente einzugehen und das Forum für Einladungen mißbrauchen. Das ist lächerlich und armselig. Ein Forum ist zum verbalen Austausch dar. Wenn Du diesem nicht gewachsen bist, ist das Dein eigenes Problem. Wenn Du meinst, einer sachlichen Diskussion gewachsen zu sein, versuche es mal. Mal schauen, was dabei heraus kommt. Mit sachkundigem Wissen hast Du bisher nicht geglänzt, nur von einer Art der Pöpelei.
Mit anderen Worten: Ich fordere Dich zur schlichen Diskussion auf. Alles andere kannst Du Dir anderswo anschauen.
Gruß, WT-Herb
Mata-Leon
24-12-2013, 20:11
Aber ich bin in dem, was ich tue Erfahrung genug, um Dir erklären zu können, wie man sich im Sinne unseres System gegenüber Personen, die, wie in den Beispielen hier aufgezeigt wurde, zu verhalten hat, um auch eine solche Situation erfolgreich zu meistern.
Ähhhhhmmm bitte bitte bitte sag mir jetzt dass du mit Erfahrung zu "Personen aus den Beispielen" und dem besiegen dieser mit WT nicht Nick Diaz, Carlos Condit oder Palharres meinst :D:D:D:D:D
Hug n' Roll
24-12-2013, 20:28
Ich äußere mich nicht abfällig gegenüber anderen Stilen. Gegenüber solchen Personen wie Dich äußere ich mich abfällig über deren Propaganda, nicht über die Person, die ich gar nicht kenne - und zuweilen sie mir auch wurscht ist.
Du wirst auch weiterhin Dich weigern, sachlich auf Argumente einzugehen und das Forum für Einladungen mißbrauchen. Das ist lächerlich und armselig. Ein Forum ist zum verbalen Austausch dar. Wenn Du diesem nicht gewachsen bist, ist das Dein eigenes Problem. Wenn Du meinst, einer sachlichen Diskussion gewachsen zu sein, versuche es mal. Mal schauen, was dabei heraus kommt. Mit sachkundigem Wissen hast Du bisher nicht geglänzt, nur von einer Art der Pöpelei.
Mit anderen Worten: Ich fordere Dich zur schlichen Diskussion auf. Alles andere kannst Du Dir anderswo anschauen.
Gruß, WT-Herb
Hilfreich für eine diskursive Auseinandersetzung wären brauchbare Orthographie und verständlicher Satzbau....
Davon abgesehen gibt es, bezogen auf klassisches Judo, wohl in Deutschland kaum jemanden, der in Fragen der Sachkunde Tom das Wasser reichen kann.
Und -zur Erinnerung- hier geht es um eine komparative Fragestellung zum Komplex Striking-Grappling. Judo ist ein Grappling-Stil.
Diese Kapazität stellt sachlich fest, dass der fragliche Sachverhalt am besten praktisch anzugehen sei und erteilt einem Internet-Foren-Held die Ehre, sogar auf seine Kosten anzureisen, um den Sachverhalt zu klären.
Statt Dankbarkeit heiße Luft!
Wo gebe ich das zu. Mal schön ehrlich bleiben. Der Text gehört in zig Threads und sind derart aus dem Zusammenhang gerissen und hier neu zu zusammengebastelt, dass ein Roman daraus entstanden ist, der in dieser Form eben in keiner Weise mehr meine Meinung darstellt. Dieses typische Forenverhalten ist schlimmste Propaganda.
Aber trotzdem: Frohe Weihnachten.
Gruß, WT-Herb.
gesendet von meinem Sofa.
Na, les doch den Link, Mensch...:D
Ist alles von mir.
Gruß, WT-Herb
steht da. Gesendet am 05.06.2008 um 21:39 Uhr. Sollte einfach zu finden sein :)
Und wenn die Texte zusammengebastelt worden: du hast jeden Satz im Einzelnen so geschrieben, wie er da steht. Und was soll da jetzt nicht deine Meinung sein? Das sind doch wohl klar verständliche Aussagen.
So´n typisches Forenverhalten entwickelt natürlich irgendwann eine Eigendynamik, im Kern hat so eine Lawine aber i.d.R. einen nachvollziehbaren Ursprung. Und ich kann in all den Jahren keine einzige ernsthaftere Diskussion mit dir reflektieren, die deine Person in einen -sagen wir einmal- seriösen bis sachlichen Fokus rückt.
Ich habe bei der aktuellen Sachlage doch absolut gar keinen Grund, unehrlich zu sein. Sei nicht albern. Frohe Weihnachten. Entspann dich :)
Aber nochmal zum Thema:
Also, einen Ellbogenschlag am Boden erlebt man heutzutage allenfalls im Wrestling, da sieht so ein Elbow-Drop schön schmissig aus. Auch wenn es natürlich reine Show und als Kampfelement eher Quatsch ist.
Schläge am Boden sind aus der Mount vorstellbar, wenn man sich vom Oberkörper des Kontrahenten gelöst hat, dann wäre ein geeigneter Raum zur Wirkungsentfaltung von Schlägen geschaffen. Tritte gibt´s tatsächlich aus verschiedenen Positionen, z.B. sieht man gar bei Anderson Silva einige erfolgreiche Anwendungen aus der Guard. Ansonsten natürlich Knieschläge nach einem erfolgreichen Takedown.
Aber Ellbogentechniken sind echt exotisch. Dafür braucht´s eine Distanz, aus der normalerweise jeder, der ein wenig Bodenkampf trainiert hat, klammert, um eben solche Angriffe zu unterbinden.
Meine Meinung: Ellbogentechniken sind für den Bodenkampf ungeeignet, zumindest macht es keinen Sinn, so etwas gezielt zu trainieren. Ich bin allerdings kein WTler ;)
Die Wucht eine Takedowns ist immer problematisch. Ich beherrsche die Fallschule, zumindest bilde ich mir das ein. Jeder Judoka, der sich mit Würfen einige Zeit auseinandersetzt, kann, wenn er denn will, einen Wurf zu einer schmerzhaften Erfahrung werden lassen. Das würde im Ernstfall einen Kampf beenden. Die Trainingsvariante, in der Uke sanft wie auf Federn in der Seitenlage landet, ist ein Ideal, das jederzeit zugunsten von Tori verändert werden kann.
Beim Takedown ist das ähnlich. So ein double leg mit ein wenig Wums kann einem auch auf der weichen Matte schon mal nen mittleren Hustenanfall bescheren. Die "Wucht des Aufpralls" ist für jemanden, der so etwas nicht trainiert hat, eigentlich gar nicht zu kompensieren. Egal auf welchem Untergrund. Ob der Aufprall alleine einen Kampf beendet? Die Chancen stehen auf jeden Fall höher als bei einem 0815-Fausttreffer.
Ich finde, eine zumindest grundlegende Erfahrung im Bereich Bodenkampf incl. Fallschule ist für ein SV-System unverzichtbar. Wer solche Bereiche ausklammern möchte, schränkt sich ein, das finde ich für die SV nicht zielführend. Das Thema "Kumpel" kann ich schlecht beantworten, das sind Umstände, die für beide Seiten gelten. Es ist legitim, nicht den Bodenkampf zu suchen und ihn auch relativ schnell wieder zu verlassen. Aber nochmal: nicht jede Situation ist vermeidbar und es ist immer hilfreich, sich mit ungünstigen Eventualitäten auseinanderzusetzten. Und was das Eingreifen Dritter angeht, spielt eben manchmal auch der Faktor Glück eine Rolle.
Wer am besten einen Bodenkampf verhindern kann? Naja, derjenige, der weiß, wie Takedown-Techniken funktionieren. Eigentlich logisch, oder? Selbstverständlich hat ein guter Boxer, oder Thaiboxer immer gute Chancen in einer Auseinandersetzung. Andererseits gibt es die so oft diskutierten Vergleiche "Boxer vs Ringer". Ist es wahrscheinlicher, dass es ein Ringer schafft, in den Clinch zu kommen, oder ein Boxer einen Knockout? Oder anders: kann der Ringer mit höherer Wahrscheinlichkeit verhindern, einen Wirkungstreffer zu kassieren, als der Boxer verhindern kann, zu Boden gebracht zu werden?
Ich persönlich denke, dass es eintweder Glück, oder ein exzellentes Können benötigt, einen Grappler vom Griffkampf abzuhalten. Wenn ich an WT mit den "klebenden Händen" denke, spielt das ja sogar einem Grappler in die Karten. Es ist eigentlich unmöglich, einen Takedown zuverlässig zu verhindern. Höchstens durch weglaufen :D
Frohe Weihnachten :cool:
N'Abend Herb***,
ich wiederhole mich eigentlich nur ungern, aber in deinem Fall gerne immer wieder:
Und jetzt bitte keine Ausflüchte mehr, das könnt ihr nur auf der Matte klären und Rambat ist bereit dazu, wie sieht es bei Dir aus? Stehst du zu deinen Aussagen in der Realität ein oder bist du ein Tastaturkrieger?
Darf ich dieses Zitat von Dir:
Mit anderen Worten: Ich fordere Dich zur schlichen Diskussion auf. Alles andere kannst Du Dir anderswo anschauen.
So deuten das Du zwar viel in einem Forum erzählst, aber dafür nicht auf der Matte gerade stehen willst?
Wenn dem so ist bist du also quasi ein Schwätzer und Tastaturkrieger, gell?
Nur für das Protokoll, ich mach selber mittlerweile "Chinakram" weil er mich überzeugt und bin absolut kein *ing *ung Basher, aber so wie du dich verhältst ist es einfach traurig für jemanden der behauptet ein KK zu sein..
Grüße
Kanken
Hilfreich für eine diskursive Auseinandersetzung wären brauchbare Orthographie und verständlicher Satzbau....!Und was, außer heißer Luft hat jener Tom hier abgelassen? Dass er kein Ansatz findet, sich sachlich zu äußern und deswegen lieber haptisch reagiert?.
Das ist hier ein Forum. Weiß er nicht, was ein Forum ist?
Und wenn er denn, wie Du sagst, Wissen über Judo hat, dann wäre er auch zur sachlichen Erörterung des Für und Wider in der Lage. Stattdessen sucht er sich einen Reizpunkt und labert sinnfrei drauf los. Attakiert, beleidigt, verhönt und redet kein Wort zur sachlichen Stellungnahme. Hier ist keines zu sehen.
Gruß, WT-Herb
...Darf ich Dich darauf aufmerksam machen, das dies hier ein Forum ist? Hast Du wohl auch noch nicht gemerkt.
Stimmt, da kann jeder einfach mal alles behaupten, Du bist ja das beste Beispiel dafür :D
Felix Kroll
24-12-2013, 21:01
ja, ein forum, aber nicht das phantasialand.
hier gehts doch immer noch um die realität.
ja, ein forum, aber nicht das phantasialand.
hier gehts doch immer noch um die realität.Ja richtig. Genau deswegen bin ich hier, mich zu den Fantasien mancher Leute über das System WT zu äußern, aus meiner persönlichen Sicht, meiner langjährigen Praxis und Erfahrung. Um genau das geht es. Dabei wird mir sichlich nicht irgend ein Judoka mein System erklären wollen. Das ist doch albern. Und auch noch den Beleidigten miemen, wenn man keinen Hofknicks vor seinen eigenartigen Vorstellungen über WingTsun macht. Hier wurden Situation konstruiert, in denen ein Grappler sein Aktionsrahmen optimal einsetzen kann. Ich habe mich dazu geäußert, weil ich darum gebeten wurde. Mehr nicht. Wer eine körperliche Orientierung in Sachen Judo oder Karate sucht, kann sich an Herrn Bluming orientieren. Wer sich für SV und WT interessiert, ist bei einem Judoka eindeutig an falscher Adresse.
Gruß, WT-Herb
@ herb:
ach komm schon herb, manche sachverhalte muß man sich auch eingestehen, wo ist das problem?! sei es drum...
@ rambat:
zitat rambat: Hmmm ... ich frage nur ungern, aber wie kommst du auf die Idee, daß Grappler nicht auch schlagen könn(t)en?
Wir trainieren bei uns z.B. sehr viel Schläge ... Ellbogen, Fäuste ...
Und ich hab viele Grappler kennengelernt, die ganz gut hinlangen konnten.
Auch und gerade dann, wenn sie ihren Gegner zu Boden gebracht hatten.
Um nicht mißverstanden zu werden: ich kenne viele Grappler, die im Falle eines (unsportlichen) Falles gern und gut hinlangen können, um ihren Gegner dann zu werfen und entsprechend im Boden zu verknoten.
Aber vielleicht kenne ich ja auch einfach nur die falschen Grappler ...
auf einer seite hast du recht, natürlich wird es für jemanden, dessen stärke im stand liegt, am boden sehr schwierig. aus diesem grund habe ich nebenher auch 2 jahre bjj, und seit über einem jahr mma mit jj einflüssen trainiert. ich stimme dir also in puncto "bodenkampf/grapplingsituation zu.
jedoch deutest du die kehrseite selber an - "...im falle eines falles gut hinlangen können". genau da liegt der eventuelle haken, der grappler befindet sich in diesem moment im stand up, ganz einfach. in einer solchen situation ist es kampfentscheident wer den besseren eingang in sein vorhaben findet. verpaßt diesen der grappler, hat der wc/vt/wt-ler oder sonstwer die oberhand - genauso umgekehrt. es liegt also am kämpfer und der systemumsetzung und nicht dem jeweiligen system.
mfg
Stimmt, da kann jeder einfach mal alles behaupten, Du bist ja das beste Beispiel dafür :DKönnen vielleicht. Tun wohl auch manche. Ich behaupte nichts, wovon ich durch meine Praxis und aus Erfahrung überzeugt bin.
Gruß, WT-Herb
WT-Herb, wo liegt denn Dein Problem.
Erst jammerst Du oft genug herum, dass die feigen Basher nur Tastaturkrieger seien und wahrscheinlich nichts drauf hätten und jetzt flüchtest Du selber hastig hinter die Tastatur.:o
Hast Du vielleicht Angst, weil Du mittlerweile mitbekommen hast, dass rambat im Judo höher auf der Leiter stehen dürfte, als Du jemals im WT? (Sollte Kernspecht Dich als späteren Überraschungsgast der EWTO heimnlich hinter closed doors zu seinem Nachfolger ernannt haben, ziehe ich diese Frage natürlich sofort zurück.)
Ich finde diese ganzen Kampfansagen und Sparringsangebote an Dich alten Mann (wenn es stimmt, was behauptet wird) ja selbst etwas unfair. Ich möchte daher nochmal von altem Sack zu altem Sack fragen, wie es mit meiner Anfrage an Dich aussieht? Wir waren uns ja u.a. nicht darüber einig, dass WTler in den 80ern den Anderen gezeigt hätten, wo der Hammer hängt. Du sahst die Überlegenheit des WT gegenüber allen anderen Stilen als in zahlreichen Kämpfen eindeutig bewiesen an, ich hielt dagegen Überfälle auf überraschte damals auch schon alte Männer für ziemlich peinlich.
Nun hatte ich ja heute schon einmal freundschaftlich angeboten, mich von Dir von der Überlegenheit des WT überzeugen zu lassen und bemerkt, dass ich auch klein und schwächlich bin. Stimmt Dich der Hinweis, dass ich dazu auch älter bin gnädig? Ich meine wir können uns hier noch so lange theoretisch über Kampfkunst austauschen aber die Behauptungen, die Du immer wieder aufstellst, kann man nur praktisch überprüfen. Ein leichteres Spiel als mit mir könntest Du wahrscheinlich nicht haben, da kannst Du eigentlich nur gewinnen. Wir können gerne auch filmen, damit Du endlich mal einen belegten Sieg vorweisen kannst, statt immer nur darauf zu bauen, dass man Dir einfach glauben muss, weil Du nunmal der WT-herb bist.
DerLenny
24-12-2013, 21:39
Herbert,
Das bringt uns doch nicht weiter. Wenn Du auf die anfangs gestellten Fragen antworten würdest, anstatt Dich erst hinter Worthülsen und Phrasen zu verstecken - das würde helfen.
Dein üblicher Plan Nebenschauplätze zu eröffnen geht hier nicht wirklich auf. Und mit jedem weitern Post verschlechtert sich der Eindruck. Du bellst, doch wirst du drauf festgelegt, hast du das alles nie so gemeint.
Meinst du wirklich, du könntest dich gegen einen erfahrenen Grappler mit etwas einschlägiger Erfahrung behaupten, wenn er Dich in einer Kneipe angreift (also in einer SV Situation)?
Wenn ja, wo siehst du den Unterschied in dem von Rambat vorgeschlagenen Sparring? Er hat Dir ja zugestanden, alle deine Möglichkeiten zu nutzen.
Er scheint ein größeres Vertrauen in die Optionen seines "Sports" zu haben, als du zu deiner "wissenschaftlichen" SV-Kiste.
Überschätzt er dich selbst? Was meinst Du, Herb?
openmind
24-12-2013, 21:43
Meinst du wirklich, du könntest dich gegen einen erfahrenen Grappler mit etwas einschlägiger Erfahrung behaupten, wenn er Dich in einer Kneipe angreift (also in einer SV Situation)?
Und noch viel interessanter:
kann sich ein WTler gegen eine Kneipe behaupten, die ihn in einem Grappler angreift?
_
Gute Frage, bin ja echt schon auf das nächste Glühweinszenario-Trainingsvideo von Kernspecht gespannt.:)
Hallo douwa,
ich habe kein Problem. Ihr habt mit mir ein Problem
Erst jammerst Du oft genug herum, dass die feigen Basher nur Tastaturkrieger seien und wahrscheinlich nichts drauf hätten Wo schreibe ich das? Ich schreib, das hier wohl alle Tastaturkrieger sind. Es ist ein Forum. Was glaubst Du was ich hier tue? Auch ich schreibe.
Hast Du vielleicht Angst, weil Du mittlerweile mitbekommen hast, dass rambat im Judo höher auf der Leiter stehen dürfteAlso, solche Leitern waren mir schon immer derartig wurscht, das glaubt Du gar nicht. Und an Herrn Bluming wird dieser User auch nicht heran reichen.
fragen, wie es mit meiner Anfrage an Dich aussieht? Wir waren uns ja u.a. nicht darüber einig, dass WTler in den 80ern den Anderen gezeigt hätten, wo der Hammer hängt. Du sahst die Überlegenheit des WT gegenüber allen anderen Stilen als in zahlreichen Kämpfen eindeutig bewiesen an Korrektur: Es ging mir nie um Überlegenheit, sondern um Funktionalität. Ich habe mir sehr früh schon selbst beweisen wollen, ob das System funktkioniert und es hat funktioniert. Gegen verschieden Personen aus unterschiedlichen Stilen. Das hat nix mit Überlegenheit zu tun, denn ebenso habe ich auch erlebt, was ich gerade an anderer Stelle auch noch einmal wiederholt habe, dass WTler hier und da nicht erfolgreich waren. Eine Überlegenheit gegenüber was? Es kämpfen immer Menschen gegeneinander, die mittels ihrem System so gut sind, wie sie selbst. Niemand ist besser, als sein System aber die Mehrheit holt nicht das aus dem Sytem heraus, was darin möglich ist.
Nun hatte ich ja heute schon einmal....Ich werde Dir das Gleiche anworten, was ich jedem in Foren antworte, der mehr will, als sich auf sachlicher Ebene und in freundschaftlichem Miteinander sich über Gedanken, Erfahrungen und Theorien austauschen will: Sucht Euch doch etwas in Eurer Nähe und macht Euch praktisch kundig. Und latscht nicht nach einer Viertelstund weg, sondern stellt den Leuten Eure aufkommenden Fragen und laßt Euch das Eine oder Andere darlegen. Ich bin hier als WT-Herb nur unterwegs, weil ich in den vergangenen Jahren gesehen habe, wie viel Qautsch über das System verbreitet wurde und wird. Was ihm und seinen Vertretern ständing unterstellt wird und wie ein paar wenige Ex-WTler ihren kleinen Feldzug führen und ihre Mitglieder sogar noch dazu aufrufen.
Also bitte, wir können gerne uns vernünftig sachlich austauschen, soweit es ein Forum hergibt. Alles Andere tut draußen.
Gruß, WT-Herb
Quiz der Tiere
25-12-2013, 02:47
Habe gerade gelesen dass im März sogenannte "Tough Days" der WTler statt finden bei denen das Kämpfen gegen Fremdstile und die Verteidigung gegen typische Angriffe aus anderen Kampfsportarten und Bewegen am Boden trainiert werden soll.
Es kann nur von Interesse für die EWTO sein dies so realitätsnah wie möglich durchzuführen.
Ich möchte mich hiermit offiziell dazu zur Verfügung stellen sollte ich rechtzeitig wieder in Deutschland sein.
Kann mit langer Muay Thai Wettkampf Erfahrung dienen, als Jugendlicher an nationaler Spitze und No Gi Grappling sowie BJJ Wettkampferfahrung würde sagen ca Brownbelt Niveau.
So kann ich mir mal nen Eindruck davon aus erster Hand machen und der WT Sifu seine Techniken austesten, würde das auch ernsthaft machen, soll keine Kampfaufforderung sein, sondern würde halt das machen/ausführen worum ich gebeten werde.
Herb an wen soll ich mich mit der Hilfeleistung (unentgeltlich) und entsprechenden Nachweisen wenden?
openmind
25-12-2013, 07:24
Habe gerade gelesen dass im März sogenannte "Tough Days" der WTler statt finden bei denen das Kämpfen gegen Fremdstile und die Verteidigung gegen typische Angriffe aus anderen Kampfsportarten und Bewegen am Boden trainiert werden soll.
Es kann nur von Interesse für die EWTO sein dies so realitätsnah wie möglich durchzuführen.
Ich möchte mich hiermit offiziell dazu zur Verfügung stellen sollte ich rechtzeitig wieder in Deutschland sein.
Kann mit langer Muay Thai Wettkampf Erfahrung dienen, als Jugendlicher an nationaler Spitze und No Gi Grappling sowie BJJ Wettkampferfahrung würde sagen ca Brownbelt Niveau.
So kann ich mir mal nen Eindruck davon aus erster Hand machen und der WT Sifu seine Techniken austesten, würde das auch ernsthaft machen, soll keine Kampfaufforderung sein, sondern würde halt das machen/ausführen worum ich gebeten werde.
Herb an wen soll ich mich mit der Hilfeleistung (unentgeltlich) und entsprechenden Nachweisen wenden?
Herr Schrön bat doch auf Twitter darum, entsprechende Anfragen
direkt an ihn in der Heidelberger Zentrale zu stellen.
_
Ich behaupte nichts, wovon ich durch meine Praxis und aus Erfahrung überzeugt bin.
Gruß, WT-Herb
Ah, ok. Das erklärt einiges :D
VlesSchaf
25-12-2013, 08:22
Es kann nur von Interesse für die EWTO sein dies so realitätsnah wie möglich durchzuführen.
Die EWTO hat schon WT-Ute und WT-Long eingeladen. Die brauchen dich nicht. :D
Es wird eh hinterher herauskommen, dass WT aus Prinzip besser ist als MT und BJJ zusammen.
Asahibier
25-12-2013, 08:38
Herr Schrön bat doch auf Twitter darum, entsprechende Anfragen
direkt an ihn in der Heidelberger Zentrale zu stellen.
_
Kannst Du das mal verlinken, bin wie immer zu doof das zu finden aber wäre ein super Dummy :)
Hug n' Roll
25-12-2013, 08:45
Kannst Du das mal verlinken, bin wie immer zu doof das zu finden aber wäre ein super Dummy :)
Hast Du auch endlich diesen tollen Weihnachtsthread gefunden?:D
Tom Herold, dieser dahergelaufene Judofuzzi, war schonmal nicht gut genug als Sparringspartner. Und jetzt kommst Du als Großmeister der Gaijin Ryuha auch noch dazu und willst mitmachen?:rolleyes:
haudrauf
25-12-2013, 08:56
@herb
Also, solche Leitern waren mir schon immer derartig wurscht, das glaubt Du gar nicht. Und an Herrn Bluming wird dieser User auch nicht heran reichen.
ach. jetzt kennst du auch noch den bluming persöhnlich?
woher willst du das denn wissen? hattest du dich schon mit bluming körperlich ausgetauscht?
und wenn das so ist...na dann brauchst du dir doch keine gedanken machen?
du hattest doch schon erwähnt dass du jeden monat "eine klärung" hast.
was ist denn da anders.
du könntest all die zweifler eines besseren belehren.
man könnte sich doch so einigen, dass es "nur" ein hartes sparring ist.....oder leichtes..oder...wie auch immer.
du wärst alle sorgen los.
ich hatte die ehre, mich mit herrn bluming vor 2 jahren kurz zu unterhalten. ein sehr freundlicher mensch. hätte ich gewusst dass krk und du lieber herb diesen freundschaftlich kennen. ja dann hätte ich da mal nachgefragt. ;)
bluming vs. herb. ich lach mich tot.:D
VlesSchaf
25-12-2013, 08:59
Kannst Du das mal verlinken, bin wie immer zu doof das zu finden aber wäre ein super Dummy :)
4. November 2013 im Tweet von Schrön?
DerLenny
25-12-2013, 09:28
Also bitte, wir können gerne uns vernünftig sachlich austauschen, soweit es ein Forum hergibt. Alles Andere tut draußen.
Gruß, WT-Herb
Genau darum geht's.
Rambat würde genau dies gerne tun. Also letzteres. Weil er der Meinung ist, dass ein Austausch im Forum mit Dir nicht sinnig ist.
Also, wie schaut's?
Sunrayshadow
25-12-2013, 09:31
Wer sich für SV, ist bei einem Judoka eindeutig an falscher Adresse.
Autsch, Griff ins Klo gelle. Kennst das berühmte Zitat von Dieter Nuhr........:p
Weihnachtliche Grüße,
Sunny
Alephthau
25-12-2013, 09:59
Autsch, Griff ins Klo gelle. Kennst das berühmte Zitat von Dieter Nuhr........:p
Weihnachtliche Grüße,
Sunny
So unrecht hat er gar nicht, denn mit dem was in der Regel in Judo-Schulen unterrichtet wird, kannst Du jenseits des Judos nicht wirklich was anfangen! ;)
Gruß
Alef
DeepPurple
25-12-2013, 10:00
Die eigentliche Pointe ist m.M.n., dass man echte SV-Fähigkeit eher dort erwirbt, wo man sich genau diesem Thema garnicht widmet, sondern den Fokus auf den sportlichen Wettkampf legt, weil dort aus einer Vielzahl von Gründen die Qualität eine Andere ist.
Lieber eine hohe, durch ein Reglement "geschnürrte" Qualität unter den Kontrahenten, was der Qualität der erworbenen (Grund-) Eigenschaften zugute kommt, als eine, der Vielzahl der Möglichkeiten Rechnung tragende Beliebigkeit , was die quantitative Ausstellung des "Systems" sprengt und somit die Qualität schmälert.
Achso...P.S.:
Ich darf das sagen, ich kenne beides. ;-)
Da ich auch beides kenn, darf ich sagen, dass das so allgemein gesagt Unsinn ist. Die Skills, die man bei Wettkämpfen erwirbt und zeigt, kann man echt gut brauchen, aber die Limitierung dabei eher nicht.
Nimm mal die rosa Wettkampfbrille ab und schau mal etwas weiter, dann siehst du was ich meine.
Letztendlich kommts auf die Ernsthaftigkeit und Qualität des Trainings in kämpferischer Hinsicht an.
Und zum grad vorherrschenden Thema: Interessant dass keiner der "Experten" hier mal technische zur Sache kommt, sondern jeder nur mit seiner Erfahrung rumprotzt. Ungeheuer erwachsen und niveauvoll. Und die Claqueure aus der zweiten Reihe sind zum schießen. Ich wusste dass es wieder soweit kommt.
Hug n' Roll
25-12-2013, 10:07
So unrecht hat er gar nicht, denn mit dem was in der Regel in Judo-Schulen unterrichtet wird, kannst Du jenseits des Judos nicht wirklich was anfangen! ;)
Gruß
Alef
Wohl wahr. Aber exakt das unterscheidet Leute wie Tom ja auch vom Kittelraufen, was sich heute Judo nennen darf.
Und das muss der Herbert auch wissen, wenn er sich so großartig mit Bluming auseinandergesetzt hat, oder?!
Letztendlich kommts auf die Ernsthaftigkeit und Qualität des Trainings in kämpferischer Hinsicht an.
Ein Hinweis noch von mir dazu:
Genau an dieser Stelle macht Herb, was er so of und so gern macht: er tut selbst das, was er anderen vorwirft.
Er erklärt wiederholt, daß man ihn und sein Können ja gar nicht beurteilen könne, alldieweil je niemand hier sein Training kennt.
Nun ... das Gleiche gilt aber auch in anderen Fällen.
Herb kennt mich nicht, und er hat keine Ahnung, wie wir trainieren und was wir sinst so alles machen.
Er stellt sich hin und verteidigt das WT mit der Begründung, daß man nicht von irgendwelchen Heinis, die irgendwelche peinlichen Videos auf der Tube hochladen, auf das gesamte System und alle Anwender schließen dürfe.
Wenn das so ist, gilt das aber auch für IHN.
Er weiß vom Judo nichts.
Kennt unser Training nicht und auch nicht meine Biographie - er urteilt also vorschnell und nur aufgrund dessen, was er hier aus meinen Beiträgen herausgelesen zu haben GLAUBT.
Ist das nicht exakt das, was er allen anderen permanent vorwirft?
:D
Das nur mal am Rande ...
Abgesehen davon kann sich jeder unser Training ansehen und mitmachen und sogar mit uns ins Sparring gehen.
Ein vergleichbares Angebot hat Herb, soweit ich weiß, noch nie gemacht.
Sein Hinweis, daß das hier ein Forum ist (da hat er sogar Recht):D und daß hier NUR geredet werden solle (da hat er Unrecht) zeigt mir, daß er ein recht ängstlicher Mensch sein muß.
Mir sind seine Persönlichkeitsprobleme ziemlich egal, es ist nur läüstig, daß er sie ausgerechnet hier auszuleben versucht.
Andererseits will ich mich nicht darüber beschweren - ich habe ihm ja dadurch, daß ich überhaupt auf sein lächerliches Geschreibsel eingegangen bin, erst die Möglichkeit gegeben, wieder mal zu ganz großer Form aufzulaufen.
Meine Einladung an ihn erhalte ich aufrecht.
Ernst nehmen kann ich ihn aber nicht.
:D
DeepPurple
25-12-2013, 10:19
...
Ist das nicht exakt das, was er allen anderen permanent vorwirft?
:D
...
Ich würde nie bestreiten, dass Herb ein Schwätzer ist. Deswegen diskutier ich deswegen auch nicht mit ihm, habs einfach aufgegeben.
Es ging ums WT-Anti-Grappling. Was auch immer das ist, das zu besprechen ist doch wesentlich interessanter und für Mitleser nahrhafter, als sich gegenseitig seine Kompetenzen an den Kopf zu werfen und anzustreiten.
Du selber kannst so gut Techniken erklären, dass sogar ich es kapiert habe (manches). Wenn du jetzt sagen würdest, was genau du gesehen hast, könnten wir uns alle eher ein Bild machen. Ich selber hab auch einiges gesehen und bin da etwas gespalten, einiges war von der Idee her verständlich.
Und zum grad vorherrschenden Thema: Interessant dass keiner der "Experten" hier mal technische zur Sache kommt, sondern jeder nur mit seiner Erfahrung rumprotzt. Ungeheuer erwachsen und niveauvoll. Und die Claqueure aus der zweiten Reihe sind zum schießen. Ich wusste dass es wieder soweit kommt.
Ich kann deinen Ärger verstehen, aber sag mir doch bitte mal, was ich als Judoka zu den Fragen des TE schreiben soll.
Es will doch hier niemand wissen, wie ich als Grappler mit solchen Attacken umgehe.
Ging es nicht vielmehr darum, daß WT-ler aufgefordert waren, sich zu diesen Fragen zu äußern?
Herb hat das getan.
Und mußte sich anhören (und imho völlig zu Recht) daß er erstens keine Ahnung davon hat, wozu ein Grappler fähig ist und zweitens nichts als allgemeine, vage Floskeln von sich gegeben hat.
Sinngemäß: "Tu alles, was dir möglich ist, um da wieder rauszukommen ..."
WIE das zu geschehen hat, wollte er nicht sagen und hat ausdrücklich erklärt, er sage deshalb nichts Konkretes dazu, weil es von zu vielen Faktoren abhinge, was man zu tun habe, um aus solchen Situationen wieder rauszukommen ...
Sollte man nun aber dieses Herb'sche "alles, was dir möglich ist" nicht vorher mal konkret geübt haben?
Im Sinne effekiver Escapes, die man auch wirklich beherrscht?
Als die Diskussion an diesem Punkt anzukommen drohte, hat Herb einige Nebelkerzen geworfen (so jedenfalls empfinde ich das) und die ganze Debatte personalisiert und auf das Niveau einer kindischen Zankerei herabgewürdigt.
Da ich mich an dieser Zankerei energisch beteiligt habe, werfe ich das Herb noch nicht einmal vor.
Es bleibt aber festzuhalten, daß er versucht hat, bei einem Thema mitzureden, von dem er erkennbar nichts versteht. Es bleibt festzuhalten, daß er strikt versucht hat, ad hominem zu argumentieren, und das ist einfach nur sehr, sehr arm.
Herb bedient sich u.a. dessen, was man "Killer-Phrase" nennt.
Und sowas erstickt nun einmal jede Diskussion.
Ein Beispiel:
Wer sich für SV und WT interessiert, ist bei einem Judoka eindeutig an falscher Adresse.
Wer sich für WT interessiert, ist sicher bei einem Judoka an der falschen Adresse.
Aber Herb verknüpft das mit "SV", und trifft damit eine wenig subtile Aussage, die in iihrer Totalität unsinnig ist.
Und die provozieren soll.
Nun geht es plötzlich nicht mehr darum, wie WT-ler mit Grappling-Angriffen zurechtkommen, sondern darum, ob Judoka etwas von "SV" verstehen ...
Ich denke, man sieht sehr gut, warum Herb derlei "Argumente" in solche Debatten hier einführt.
Seine Forderung, die Diskussion doch endlich zu versachlichen, wirken angesichts dessen etwas ... unaufrichtig.
So, und nun denke ich, daß wir hier nichts mehr darüber erfahren werden, wie WT-ler mit den vom TE beispielhaft angeführten Situationen fertigwerden.
Und ganz ehrlich ... es interessiert mich auch nicht mehr.
;)
Ich schmunzle gerade über mich selbst ...
Ich bin ins KKB zurückgekommen, um eventuell anfallende Fragen zum Judo zu beantworten, und nun streite ich mich hier mit einem WT-ler um des Kaisers Bart ...
Also, Notiz an mich selbst: Herb ignorieren und mit denen, die sich für Judo interessieren, über Judo reden.
Wohl wahr. Aber exakt das unterscheidet Leute wie Tom ja auch vom Kittelraufen, was sich heute Judo nennen darf.
Und das muss der Herbert auch wissen, wenn er sich so großartig mit Bluming auseinandergesetzt hat, oder?!Naja, Kano entfernt die für die SV relevanten Inhalte und heutig drauf angesprochende Judokas erlauben sich dann die Bemerkung, dass es Verteidigung gegen Schläge ja auch mal im Judo gab.... Wer von Judo oder von Karate schreibt, muß schon dazu anhängen, was genau er denn meint, denn DAS Judo, DAS Karate gibt es nicht mehr. Ebensowenig wie es DAS KungFu gibt. Der Eine wollte Karate mit Judo verbinden, der Andere wollte das nicht. Vermischungsideen gab es öffters. In den 70er Jahren kam beispielsweise Allkampf auf.
Weihnachtliche Grüße, WT-Herb
@Herb:
Da ich ungern schlechte Stimmung verbreite und es mir lieber ist, Dinge in Ruhe zu besprechen (auch wenn ich manchal eher cholerisch reagiere), möchte ich zum Judo in aller Kürze und sehr pauschal so viel sagen:
Es gibt neben dem weltweit verbreiteten Sport auch noch andere Aspekte.
Es gibt Judoka (und damit meine ich durchaus nicht nur mich), die ihr Augenmerk auf das Judo aus der Zeit VOR 1910 gelegt haben (damals wurde eine sehr entschärfte Variante des Judo zum Schulsport in Japan), und die sich mehr für das Judo der Butokukai interessieren als für das, was im Kodokan so trainiert wurde.
Die Judoka der Butokukai nannten das Judo des Kodokan übrigens verächtlich "Salon-Judo" ...
Und es gibt noch heute zahlreiche Judoka, die sich eher an dem orientieren, was bspw. das japanische Militär unter Judo verstand.
Naja, Kano entfernt die für die SV relevanten Inhalte
Das ist Unsinn, wenngleich weitverbreiteter Unsinn.
Nun wurde dieser Unsinn ja selbst im Fachorgan des DJB, nämlich dem Judo-Magazin, vor kurzem einigermaßen richtiggestellt ... was ich für bemerkenswert halte.
Aber Vorurteile sind eben zäh, und es wird noch sehr, sehr lange dauern, bis sich die Einsicht durchgesetzt hat, daß es zwar eine griffige Parole ist, wenn man behauptet, Kano habe aus seinem Judo (oder aus "dem Jiu Jitsu") angeblich alle "für die SV relevanten Inhalte entfernt", daß diese Parole aber nichts mit den tatsächlichen Ereignissen zu tun hat.
Zu diesem Thema gibt es jedoch jede Menge Quellen, auf die ich schon vor längerer Zeit aufmerksam gemacht hatte.
Man lese u.a., was Kano selbst zu "Judo as Martial Art" schreibt ... (in "Mind over Muscle" und "Judo Memoirs" ganz leicht zu finden), man lese außerdem, was Kanos direkter Schüler Sakujiro Yokoyama im Jahr 1912 über das Training der Tritt- und Schlagtechniken des Judo schreibt ...
Man lese, was der japanische Ultra-Nationalist Uchida Ryohei (der die Kokuryukai mitbegründete) im Jahr 1903 über Judo als Kampfkunst schreibt ... man sollte nicht vergessen, daß Kano persönlich für Uchidas Buch ein Vorwort verfaßte.
Judo ist keine SV-relevante KK?
Ich darf mal zitieren, was dazu im amerikanischen Judoforum gepostet wurde:
Uchida Ryōhei is actually exactly the wrong person to quote in making this argument. He was all about the martial application of jūdō and writes about this in the book.
Just read the preface (after Kanō’s) about the guy wandering alone across Manchuria or read about some of Uchida’s adventures in Korea.
Also, if you want to understand what Uchida means by shōbu, take a look at his shōbu no kata at the end of the book. It's got lot of striking and breaking little bits of your opponent (and yes, Uchida's talking about opponents, not partners)
Nochmal - Kano selbst schrieb ein sehr ... warmherziges Vorwort für Uchidas im Jahr 1903 erschienenes Judo-Buch.
Folglich hatte er gegen dessen Inhalte wohl nichts einzuwenden ...
Noch ausführlicher werde ich darauf aber nicht eingehen, denn das ist so sehr OT, daß ich wahrscheinlich von einem Mod ermahnt werde, wenn ich das fortführe ...
;)
...hat Herb ... die ganze Debatte personalisiert ...Ne ne, da täuscht Dich Deine Wahrnehmung aber ganz geschickt oder Du hast die Beiträge nach meinem Beitrag nicht gelesen.
Zudem: Selbstverständlich geb ich keine konkrete Handlungsanweisungen bei so komplexen Dingen in einem Forum. Erwartest Du im Ernst solche Aussagen wie: Dann mache Technik A und dann drehe dichum 23 Grad nach rechts und mache Technik L und Z und dann drücke mit dem Knie deinen Stand in Richtung sonstwohin...? Und bei der Wiederholung des Ablaufes stellt sich dann heraus, dass es nie eine Wiederhoung in gleicher Weise gibt, die dann auch in der Beantwortung anders zu betrachten wäre? Solchen Unfug mache ich nicht mit. Ich habe Grundsätzliches dazu geschrieben. Und was ich geschrieben habe, ist richtig.
Weihnachtliche Grüße, WT-Herb
Ich weiss nicht warum ihr mit Herb diskutiert, da kommt man nicht weiter. Fakt ist das ihr doch zu Schön fahren könnt. Soweit ich weiss ist er selbst ein BJJ brownbelt. Aber in Sachen WT lässt er sich sicher auf ein Tänzchen ein:-)
DeepPurple
25-12-2013, 12:04
....
Also, Notiz an mich selbst: Herb ignorieren und mit denen, die sich für Judo interessieren, über Judo reden.
Löblicher Vorsatz. Mach ich so ähnlich :)
Wobei ichs an deiner Stelle nicht mit Judo eingrenzen würde. Grappling und Anti-Grappling sind ja Dauerbrenner.
Wobei ichs an deiner Stelle nicht mit Judo eingrenzen würde. Grappling und Anti-Grappling sind ja Dauerbrenner.
Wenn jemand an meinen Erfahrungen teilhaben möchte, bin ich gern bereit, diese zu teilen.
Aber nicht hier in diesem Unterforum, hier gehört das einfach nicht hin.
:)
DerLenny
25-12-2013, 16:06
g-CelP5XVtg
Wrestling/Anti-Grappling Seminar: Video #2 - YouTube (http://youtu.be/g-CelP5XVtg)
@Lenny:
Wundert mich nicht, daß die Kommentarfunktion für dieses Video auf der Tube deaktiviert wurde ...
:D
Wer glaubt, Grappler würden so angreifen, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.
Oder an ehrliche Politiker.
Ich bin weder beim Ringen noch beim Judo noch beim Sambo je so angegriffen worden, wenn jemand auf einen Single Leg Takedown oder einen Double Leg Takedown aus war ...
Der Angreifer in diesem Video scheint KEIN Ringer / Grappler zu sein.
Ich hab noch nie einen Grappler, der länger als ein Jahr im Geschäft war, so unkoordiniert angreifen sehen ...
Unglaublich lahm, träge, koordinativ eine Katastrophe, keine Balance ... da wird einfach gaaaanz langsam und ohne jede Dynamik zum Beinchen des "Verteidigers" gegrabscht (greifen möchte ich das nicht nennen) und dann wird stillgehalten.
Mich überzeugt das höchsten davon, daß ich da Leute sehe, die vom Ringen / Grappling zumindest imm Bereich Standup / Werfen bitter wenig verstehen.
Formulieren wir es höflich ...
Der Typ mit dem kleidsamen Mützchen scheint immerhin einigermaßen zu wissen, was er da tut.
Er sprawlt wenigstens ...
Im Gegensatz zu dem "Meister" ganz am Anfang des Videos, der stehenbleibt und erklärt, er könne und würde den Kopf des "Angreifers" ja kontrollieren und damit sei dieser Angreifer hilflos ...
Allerdings sind die Angriffe des Mützchenträgers, ich sage es noch einmal, eher als steif, unkoordiniert und unbeholfen einzuordnen.
Allzuviel scheint er vom Ringen nicht zu verstehen.
Und was da ab 1:00 zu sehen ist, hat mir einen langanhaltenden Lachkrampf beschert. Was soll das sein - Pummeling?
Man möchte den Jungs raten, mal in ein Gym zu gehen und mit aktiven Ringern ins "Pummeling" einzusteigen".
Na ja, egal ...
Wer glauben möchte, daß DAS tatsächlich "Ringer-Angriffe" sind, dem werde ich das ganz sicher nicht (mehr) auszureden versuchen.
Wer glauben möchte, daß DAS tatsächlich "Ringer-Angriffe" sind, dem werde ich das ganz sicher nicht (mehr) auszureden versuchen.
Richtige Ringer Angriffe sehen so aus und nicht anders. (http://youtu.be/6IB8sPJIFOQ) ;)
Ein Klacks für einen WTler, die abzuwehren.
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Da die Frage an WTler ging und ich ex. WTler bin...
Which quickly take the opportunity and start getting involved and begin kicking your head in
Das Problem sehe ich aus eigener Erfahrung auch - aber ein Grappler hat ja alles was es braucht um sich nicht mit dem Gegner auf den Boden zu begeben bzw. um von dort schnell wieder wegzukommen.
Frage 1 : Wie sieht das in Kombination hier mit aus:
Frage ist mir zu verworren gestellt (bin aber auch zu faul, ein Interpretation zu versuchen).
Zitat:
Am Boden gehört aber (...) der (ebenfalls aus gutem Grund im Sportkampf verbotene) Ellbogenschlag nach unten zum wirkungsvollsten Arsenal (…)
Das Ellenbogen (nicht nur nach unten) eine sehr wirksame Waffe sind haben ja viele Wettkämpfe in denen diese erlaubt waren gezeigt. Diese haben aber auch gezeigt, dass sie sicher kein Allheilmittel sind und das sie meist erst in Verbindung mit guten Grapplingfähigkeiten überhaupt Einsatz kamen (bezogen auf Clinch und Boden).
Ein Grappler darf so etwas ja ja in der SV auch, Stampftritt zum Kopf, Ellbogen nach unten, da diese laut K. einen Kampf umgehend beenden, müsste ein Takedown doch eine der effektivsten SV Methoden sein?
Absolut, deshalb findet man Takedowns ja in nahezu allen Lehrbüchern die sich mit realistischem Kämpfen beschäftigen - von den Fechtbüchern des Mittelalters über die Lehrschriften der Weltkriege bis hin zu heutigen Field Manuals.
Frage 1.5: Umgekehrte Situation Angreifer ist Grappler :Wird die Wucht des Aufpralls bei Takedowns ( vA ohne bis zum Reflex trainierte Fallschule) auf dem Asphalt nicht als problematisch eingestuft
Ist auch mit Fallschule nicht ohne - ohne Fallschule natürlich erst recht.
Frage 2: Was wenn die Situation umgekehrt ist? Habe ich immer Freunde dabei die ihm den Kopf kaputt treten wenn er auf mir liegt?
Nein, mal davon abgesehen, ob man das überhaupt möchte!
Frage 3: Was wenn er einen Kumpel dabei hat aber die Situation umgekehrt ist? Er bringt mich zu Boden, hält mich und sein Kumpel tritt mich?
Sollte ich da nicht lieber eine gute Escape parat habe?
Zweifelos. Leider haben viele, auch fortgeschrittene WTler diese aber nicht parat.
Frage 4: Wer kann eurer Meinung nach am besten den Bodenkampf verhindern? Ein Grappler mit guten Scrambles und Escapes oder ein auf Stand Up fokussierter Kämpfer?
Wurde durch UFC beantwortet.
Single und Doubleleg Takedowns werden durch (im Sport verbotene) Ellenbogenschläge oder sonstige Schläge von oben auf die Wirbelsäule und den Nacken beendet.
Wäre es so, würde man sie nicht auch in Wettkämpfen sehen, wo diese Schläge erlaubt sind.
Frage 5: Wie viele Treffer sind in dieser Zeit möglich, und wie wird durch diese sichergestellt dass der Grappler anschließen kampfunhähig ist?
Ein Treffer (wenn überhaupt) und sicherzustellen ist, dass nicht - meist wird er es nicht sein.
Schauen wir mal wie ein Grapper bei Leg-Takedowns steht wenn er es richtig macht.( sehr, sehr fair gewähltes Bsp, bei weitem kein extremes gewählt sonder eher durchschnittlich)
Frage 6: Wie werden hier Schläge in den Nacken von oben angebracht?
Naja, das kann man mit vielen Bespielen kontern wo diese möglich währen. Problem ist aber immer, dass extrem kurze Zeitfenster. D.h. ohne Grapplingfähigkeiten wird man höchstens mit sehr viel Glück einen Wirkungstreffer setzen können - nicht wirklich eine gute Strategie
Frage 7: Wie wird mit (möglicherweise unerwarteten) Takedowns des Gegners von hinten umgegangen?
zB UFC 154 Free Fight: Carlos Condit vs Nick Diaz - YouTube
oder Micah Brakefield - MMA Belly to Back Suplex - YouTube
Wird wenn überhaupt, sporadisch geübt (habe ich hier schonmal näher ausgeführt.
Dominante Positionen des Gegners(Grapplers) am Boden sind in der SV nicht von Bedeutung weil sie durch (im Sport verbotene) Fingerstiche und Tiefschläge sowieso schnell beendet werden.
Falsch
Frage 8: Was ist falsch an folgender Behauptung: Schläge, Stiche, Kratzer etc. können genauso wie erlaubte Schläge im MMA immer von dem ausgeführt werden der die Position kontrolliert und damit auch Distanz und Extremitäten kontrolliert? Schläge oder jede Art von Arm zum Gegner strecken (Fingerstiche, Nasenbohrer etc.) aus einer unterlegenen Position nach oben sind gegen einen Grappler textbook-falsch da diese exakt den Weg für alle gängigen Hebel öffnen. BJJ wurde ursprünglich als SV System erschaffen und baut genau auf solches Fehlverhalten wie Schlagen/Stechen/Kratzen als Befreiung auf. Grappling kann man nur mit Grappling bekämpfen um dann aus einer verbesserten Position zu schlagen.
"Dirty Tricks" sind wertvoll, aber nur als Ergänzung zu den Grapplingfähigkeiten (bestenfalls auch noch als verzweifeltes Mittel gegen nicht voll entschlossene Angreifer) -ist zumindest meine Erfahrung
Frage 9: Wie würde das zB hier aussehen?
Schlecht
Frage 10: Wie sieht das mit Anti-Grappling ohne zu Grapplen mit Kontroll-Positionen von hinten aus zb
http://www.bjjlegends.com/bjj/media/...8b4d8b0_XL.jpg
(Bevor jetzt jemand mit Beißen kommt von mir aus auch mit Double Under)
Schlecht
Hier wurde ja ein Video verlinkt, auf dem angebliche Ringerangriffe zu sehen sind.
Ich möchte das hier mal dagegen setzen:
BJJ Vs Kung Fu, Judo, Kenpo Karate & Hapkido. (Original quality) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=VQXlg7DksvY)
Wurde gewiß schon oft verlinkt, aber ich dachte, daß es nicht schaden kann, da nochmal einen Blick drauf zu werfen ...
Und hier nochmal das Video, in dem man die Gracie-Schule in Brasilien im Jahr 1975 gegen ein Karate-Team antreten sieht:
Karate Team vs Gracie Jiu Jitsu Team - No Holds Barred! - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=iEnuHYRP0iE)
Ja, ja, ich weiß ... 1975 konnte niemand auf der ganzen Welt wirklich Karate.
Nur deshalb haben die Gracies gewonnen ...
Aber darum geht es mir nicht.
Ich wollte einfach mal ein Video verlinken, das zeigt, wie gefährlich gute Grappling-Angriffe sind, wenn man nicht darauf vorbereitet ist, ok?
Es geht nicht darum, jemanden schlechtzumachen oder die Gracies über den grünen Klee zu loben.
Es geht mir nur darum, zu zeigen, daß Stand-Up-ler, selbst wenn sie wissen, daß ihr Gegner sie in den Bodenkampf zwingen will, nicht so gut aussehen ... es sei denn, sie haben sich selbst mit Grappling beschäftigt.
Und sei es auch nur, um solche Angriffe neutralisieren zu können.
Herb hat ja mal behauptet, daß man für Hebel und Chokes viel Kraft benötigt und daß solche Techniken nicht funktionieren, wenn der Gegner mehr Kraft hat.
Bitte sehr:
http://www.youtube.com/watch?v=6xWVCSHymgE
Ich gehe mal davon aus, daß wir uns einig sind, daß Bob Sapp deutlich schwerer ist als Rolls Gracie und sicher auch mehr Kraft hat ...
Ooops ... Rolls hat Bob Sapp ja verhauen, nicht gehebelt oder gewürgt.
Na gut, nehmen wir dieses Beispiel:
http://www.youtube.com/watch?v=V0ny-jE1SD0
Da ist jetzt aber alles drin.
Ein sehr viel größerer, sehr viel schwererer Gegner, der reiner Stand-Up-ler ist, der schlagen kann (wenn auch "nur" mit Handflächen), der auch ringen kann als Sumotori ...
Und bei 4:45 wird er mit einem Hebel abgeschossen.
Ich ganz persönlich glaube, daß Bob Sapp die meisten, wenn nicht gar alle WT-ler einfach fressen würde.
Und ich gaube auch, daß Akebono eine gewaltige Bedrohung für jeden WT-ler wäre.
Wenn ich nun sehe, daß beide von den Gracies gefressen wurden ...
Tja.
Ich will ja wirklich nicht quengeln, aber schaut euch doch bitte mal dieses recht willkürlich ausgewählte Video an:
Awesome Russian Wrestling Highlights (FLOWRESTLING) From 2011 Russian Wrestling Nationals - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ptaNak1B3_Q)
Mit solchen Attacken hätte an sich auseinanderzusetzen, wenn man von einem Grappler angegriffen wird.
Ich bezweife einfach, daß das "Anti-Grappling" des WT dagegen hilft.
:D
Ich bezweifle auch, daß diese Jungs plötzlich nix mehr von dem, was sie so trainieren, anwenden können, wenn es um den pöhsen Ernstfall auf der ebenso pöhsen Schtrieht geht.
Herb hat ja mal behauptet, daß man für Hebel und Chokes viel Kraft benötigt und daß solche Techniken nicht funktionieren, wenn der Gegner mehr Kraft hat.
Bitte sehr:Schade, dass Du mir etwas unterstellst. Ich hatte zu Hebeln geschrieben, dass sie Kraft benötigen und dass sie nur dann funktionieren, wenn die mechanisch notwendigen Kraftpunkte zur Verfügung stehen. Der Einsatz von Hebel ist daher immer ein Arbeiten gegen die Kraft des Gegners. Das kannst Du nun drehen wie Du willst. Aber nun zu Deinem Video. Bezeichne einmal genau die Stelle, an der Du der Meinung bist, dass der Schwächere einen Hebel gegen eine dem Hebel gegenüber stärkere Kraft einsetzt. Das ist nicht zu erkennen. Und dass hier beide Athleten mit viel Kraft arbeiten und ohne diese Kraft diese Art zu kämpfen nicht erfolgreich wäre, ist ja offensichtlich.
Und was hat dieses Video nun mit IngUng zu tun? Nicht viel.
Gruß, WT-Herb
Quiz der Tiere
26-12-2013, 01:51
Die Videos zeigen zwar schon ganz gut wie die Tendenz aussieht, man sollte jetzt aber auch noch daran denken dass so ein Royce nicht in der körperlichen Verfassung war wie ein heutiger Athlet und mittlerweile wo so viel Wissen ausgetauscht wurde zB mit Ringern jeder Landesmeister explosivere Takedowns drauf hat.
Auch BJJ selbst hat sich weiter entwickelt, auch wenn nicht alles aus dem modernen Sport auf echte Kämpfe zu übertragen ist.
Wie so ein Vergleich Kung Fu Sifus gegen Leute wie Buchecha, Demian Maia, Ronaldo Souza oder Roberto Cyborg aussehen würde möchte ich mir lieber garnicht erst vorstellen.
Es gibt auch, wie ich sehr wohl weiß, etliche Videos, in denen zu sehen ist, wie ein reiner Stand-Up-ler gegen einen Grappler gewinnt.
Das stelle ich auch gar nicht in Frage.
Mir geht es einfach darum, mal zu zeigen, was einen Stand-Upler erwartet, wenn er auf einen Grappler trifft.
Und soweit ich weiß, ist heute kein MMA-ler mehr so ignorant, den Bodenkampf und die Wurfdistanz zu vernachlässigen. Einfach deshalb, weil sich das keiner erlauben kann.
Ich schrieb es ja schon in einem vorangegangenen Beitrag:
WENN man den Angriffen eines (einigermaßen erfahrenen) Grapplers sinnvoll begegnen will, dann muß man sich mit dem Grappling auseinandersetzen und es zumindest in den Grundzügen erst einmal selbst beherrschen.
So jedenfalls sehe ich das.
Sich einfach hinzustellen und zu sagen: "Wir imitieren hier in unserem Training mal Ringer-Angriffe und leiten daraus ab, daß wir solchen Angriffen widerstehen können!" halte ich zumindest für blauäugig ...
rambat ich glaube jz vergaloppierst du dich ein wenig. Hier musst du glaub ich niemandem beweisen wie gut und effektiv Grappling ist.
Jeder der mal nen halbwegs guten Grappler vor sich hatte oder selbst ringt wird schon genau wissen, dass man Grappling nie unterschätzen darf.
Ich glaube auch, dass Herb sich zu den Eingangsfragen deswegen so wage ausgedrückt hat, weil er genau weiß, dass gegen einen gelernten Grappler jeder Stand-Up-Kämpfer am Boden oder im Clinch seine liebe Not haben wird und dass das WT-Anti-Grappling da sowieso nur ein Tropfen auf dem heißen Stein ist.
Das Gracie Video das du gepostet hast spricht eh Bände.
Btw glaub ich nicht, dass das WT-Anti-Grappling gegen professionelle Grappler ausgelegt wurde.
Herb hat ja mal behauptet, daß man für Hebel und Chokes viel Kraft benötigt und daß solche Techniken nicht funktionieren, wenn der Gegner mehr Kraft hat.Schade, dass Du mir etwas unterstellst. Ich hatte zu Hebeln geschrieben, dass sie Kraft benötigen und dass sie nur dann funktionieren, wenn die mechanisch notwendigen Kraftpunkte zur Verfügung stehen. Der Einsatz von Hebel ist daher immer ein Arbeiten gegen die Kraft des Gegners. Das kannst Du nun drehen wie Du willst. Aber nun zu Deinem Video. Bezeichne einmal genau die Stelle, an der Du der Meinung bist, dass der Schwächere einen Hebel gegen eine dem Hebel gegenüber stärkere Kraft einsetzt. Das ist nicht zu erkennen. Und dass hier beide Athleten mit viel Kraft arbeiten und ohne diese Kraft diese Art zu kämpfen nicht erfolgreich wäre, ist ja offensichtlich.
Und was hat dieses Video nun mit IngUng zu tun? Nicht viel.
Mit solchen Attacken hätte an sich auseinanderzusetzen, wenn man von einem Grappler angegriffen wird..Ws in dem Video zu sehen ist, sind aber nicht die anfänglichen Angriffe, sondern der Clinch. Dazu muß er erst einmal kommen. Anti-Grappling bedeutet, genau diesen Clinch zu vermeiden.
Ich bezweifle auch, daß diese Jungs plötzlich nix mehr von dem, was sie so trainieren, anwenden können, wenn es um den pöhsen Ernstfall auf der ebenso pöhsen Schtrieht geht. Behauptet ja auch keiner.
Gruß, WT-Herb
Gracie hat Akebono dadurch besiegt (und zwar eindeutig), daß er technisch besser war.
Ich werde jemandem, der vom Hebeln wenig bis nichts versteht, jetzt ganz sicher nicht lang und breit erklären, wieso Royce gegen die ganz sicher größere Kraft Akebonos dennoch seinen Hebel durchbringen konnte.
Nur so viel: Wenn es keine technische Überlegenheit gewesen wäre, dann hätte Royce den Arm Akebonos nie und nimmer erwischt.
Mit reiner Kraft ist so ein gewaltiger Arm wie der von Akebono eben nicht einfach mal so in einen Omoplata zu kriegen ...
Aber das wird eine Diskussion, die völlig sinnlos ist.
Ich weiß, wie man hebelt und wie man jemanden damit erwischt, der körperlich stärker, soll heißen kräftiger ist.
Lernt man beim Grappling.
Wenn das dieser oder jener nicht glauben kann und darauf besteht, daß Hebel nur mit viel Kraft durchzuziehen sind, kann ich das nicht ändern.
Was soll's ...
Was das alles mit Dingsbums zu tun hat?
Nun, es ging um die Frage (wenn ich nicht sehr irre), wie denn WT-ler mit Grappling-Angriffen klarkommen.
Daraufhin wurde - nur zur Erinnerung, ja? - ein Video verlinkt, in dem angebliche Ringer-Attacken zu sehen waren, die durch Dingsbums abgewehrt wurden.
Und daraufhin wiederum hab ich mir erlaubt, mal einige andere Videos zu verlinken, in denen man tatsächlich Ringer-Angriffe sieht.
Und habe dabei unter anderem darauf hingewiesen, daß selbst Kämpfer, die wissen, was sie erwartet und die entweder gute Stand-Up-Fighter sind oder zumindest selbst Ahnung vom Ringen haben UND außerdem körperlich überlegen waren, den Kampf verloren haben.
Kann auch andersrum kommen, das bestreite ich nicht.
Aber ich denke, das ist nicht die Frage.
Die Frage ist: Wie gehen WT-ler mit solchen Angriffen um?
Und dazu kam bisher nur sehr wenig Erhellendes ..
StaySafe
26-12-2013, 02:06
Es gibt auch, wie ich sehr wohl weiß, etliche Videos, in denen zu sehen ist, wie ein reiner Stand-Up-ler gegen einen Grappler gewinnt.
Das stelle ich auch gar nicht in Frage.
Mir geht es einfach darum, mal zu zeigen, was einen Stand-Upler erwartet, wenn er auf einen Grappler trifft.
Und soweit ich weiß, ist heute kein MMA-ler mehr so ignorant, den Bodenkampf und die Wurfdistanz zu vernachlässigen. Einfach deshalb, weil sich das keiner erlauben kann.
Ich schrieb es ja schon in einem vorangegangenen Beitrag:
WENN man den Angriffen eines (einigermaßen erfahrenen) Grapplers sinnvoll begegnen will, dann muß man sich mit dem Grappling auseinandersetzen und es zumindest in den Grundzügen erst einmal selbst beherrschen.
So jedenfalls sehe ich das.
Sich einfach hinzustellen und zu sagen: "Wir imitieren hier in unserem Training mal Ringer-Angriffe und leiten daraus ab, daß wir solchen Angriffen widerstehen können!" halte ich zumindest für blauäugig ...
100% Zustimmung.
Um mal aus "meiner Ecke" was dazu zu sagen:
Im Krav Maga erlebt man dieses Grappling Ja / Grappling Nein recht häufig.
Die große Mehrheit bzw. die Marktführer befassen sich nur rudimentär mit Grappling. Das ist dann überwiegend ein vermitteln von Sprawl, Überleben gegen Kicks am Boden, Aufstehen, Grundpositionen und einfachsten Esacpes.
Bei den traditionellen Interpretationen spielt der Boden meist eine noch geringere Rolle.
Einzig die IKMA - Israeli Krav Maga Association, der ursprünglich von Lichtenfeld (selbst Ringer und Judoschüler) gegründete Verband, verfolgt bis heute ein relativ umfassendes, Krav Maga eigenes Grapplingprogramm.
Grund dafür ist die Denkweise Lichtenfelds (die auch mit Videos belegbar ist) dass KM nicht nur gegen dumme Angriffe funktionieren soll, sondern auch gegen trainierte Kämpfer. Gleichzeitig betonte Lichtenfeld den Wert des Grapplingtrainings für die körperliche und mentale Ausdauer, den Kampfgeist und das reifen des Kravisten im Kampf. Ihm war halt wichtig, dass die Leute wußten dass man nicht zu Boden gehen sollte, man es aber können muss um es zu verhindern, bzw. um dort zu kämpfen wenn man zu Boden gebracht wurde.
Kurzum: Meint man es ernst mit der SV bzw. dem Thema Kampf, kommt man um Grappling nicht herum.
Aber die Israelis können ja jetzt seit einiger Zeit auch endlich WT lernen. Da wird man denen diese Flausen schon austreiben :D
EDIT: In den USA bedient Krav Maga Worldwide das Thema mit Basic MMA Training. Was halt durch den MMA Boom in den USA auch recht naheliegend ist.
Ws in dem Video zu sehen ist, sind aber nicht die anfänglichen Angriffe, sondern der Clinch. Dazu muß er erst einmal kommen. Anti-Grappling bedeutet, genau diesen Clinch zu vermeiden.
Hmmm ...
Na ja, ich kenne die Schnelligkeit und Kompromißlosigkeit von Freistilringern aus meiner aktiven Zeit ...
Ich bezweifle, daß man als WT-ler solche Jungs mit Schrittarbeit, Chi Sao und Nackenschlägen daran hindern kann, in den Clinch zu kommen.
Aber das ist nur meine Meinung.
Grund dafür ist die Denkweise Lichtenfelds (die auch mit Videos belegbar ist) dass KM nicht nur gegen dumme Angriffe funktionieren soll, sondern auch gegen trainierte Kämpfer.
Das halte ich für eine sehr kluge Entscheidung.
Ich persönlch denke, es ist besser, man hat und braucht nicht, als: man braucht und hat nicht.
So, das war's erstmal.
:)
Es gibt auch, wie ich sehr wohl weiß, etliche Videos, in denen zu sehen ist, wie ein reiner Stand-Up-ler gegen einen Grappler gewinnt.
Das stelle ich auch gar nicht in Frage.
...Dann sind wir ja schon mal einen Schritt weiter.
Mir geht es einfach darum, mal zu zeigen, was einen Stand-Upler erwartet, wenn er auf einen Grappler trifft.
Und soweit ich weiß, ist heute kein MMA-ler mehr so ignorant, den Bodenkampf und die Wurfdistanz zu vernachlässigen. Einfach deshalb, weil sich das keiner erlauben kann.
...Warum sollten sie auch. Es ist doch für sie ein zentrales Thema.
Ich schrieb es ja schon in einem vorangegangenen Beitrag: WENN man den Angriffen eines (einigermaßen erfahrenen) Grapplers sinnvoll begegnen will, dann muß man sich mit dem Grappling auseinandersetzen und es zumindest in den Grundzügen erst einmal selbst beherrschen.
So jedenfalls sehe ich das.
...Ja Du. Du lebst ja auch in diesem Denken. Man muß in erster Linie sein eigenes System beherrschen. DAS ist wichtig. Wer nicht im Clinch kämfen will, weil er ihn nicht beherrscht, muss wissen wie man ihn vermeidet. Wer das auch nicht beherrscht, ist dumm dran. Dass man sich mit systemfremden Inhalten auszukennen hat und sie im eigenen Training zuweilen verwendet, steht für alle außer Frage, die nicht nur innerhalb der eigenen Baustelle kämpfen. Er muß aber nicht das Grappling lernen, sondern -im Idealfall- lernen, sein Systemverhalten gegenüber einem solchen Kämpfer durchzusetzten. Also besorgt man sich Trainingspartner, die das drauf haben. Wenn's aber keine gibt, dann muß man halt selbst ran. Nicht aber um das Grappling zu lernen oder gar zu beherrschen, sondern um damit das eigene Systemverhalten zu trainieren. Man lernt keine XY-System, um in der Anwendung dann Y&Z zu machen.
Gruß, WT-Herb
StaySafe
26-12-2013, 02:17
Er muß aber nicht das Grappling lernen, sondern -im Idealfall- lernen, sein Systemverhalten gegenüber einem solchen Kämpfer durchzusetzten.
Also besorgt man sich Trainingspartner, die das drauf haben. Wenn's aber keine gibt, dann muß man halt selbst ran.
Nicht aber um das Grappling zu lernen oder gar zu beherrschen, sondern um damit das eigene Systemverhalten zu trainieren. Man lernt keine XY-System, um in der Anwendung dann Y&Z zu machen.
Gruß, WT-Herb
Merkst du nicht wie grenzenlos dumm diese Aussage ist ?
Wie lernst du denn, dein "Systemverhalten" gegen, in diesem Fall einen Grappler, durchzusetzen, wenn du nicht selbst im Grappling firm bist und keinen Grappler als Partner hast. Was bleibt, ist doch nur "Mach mal den Ringer" und du lernst lediglich dein "Systemverhalten" gegen einen Schmock aufrecht zu erhalten.
Quiz der Tiere
26-12-2013, 02:20
Ja blos was man in nem Kampf will und was passiert sind 2 Paar Schuhe :p
Gerade der Bodenkampf und der Clinch (oder Gerangel) lassen sich einfach nicht verhindern, das haben über Jahrzehnte No Rules sowie MMA Kämpfe sowie Straßenkämpfe gezeigt, wer das auf das Thema SV bezogen einfach ausblendet ist ignorant, aber Diskussion dreht sich vollkommen im Kreis :rolleyes:
Ich glaube, jetzt kommen wir weiter ...
:)
Finde ich besser als irgendwelches Gezänk.
Ich will mal versuchen, ganz sachlich zu antworten.
Wer nicht im Clinch kämfen will, weil er ihn nicht beherrscht, muss wissen wie man ihn vermeidet.
Stimmt.
Genauso, wie man als Grappler gern den Distanzkampf vermeidet und lernen muß, wie man an einen Distanzkämpfer (Kickboxer imm weitesten Sinne) rankommt.
Ist dasselbe in grün.
:D
Es ist aber sehr, sehr schwer, die Clinchdistanz wirklich zu vermeiden.
Vor allem dann, wenn es sich nicht um ein Sparring, sondern um eine echte Klopperei handelt.
Wer das auch nicht beherrscht, ist dumm dran.
Stimmt.
Dass man sich mit systemfremden Inhalten auszukennen hat und sie im eigenen Training zuweilen verwendet, steht für alle außer Frage, die nicht nur innerhalb der eigenen Baustelle kämpfen.
Herb, langsam wird es mir unheimlich - ich muß dir schon wieder zustimmen ...
:ups:
Allerdings lassen sich systemfremde Inhalte oft ganz gut adaptieren.
Er muß aber nicht das Grappling lernen, sondern -im Idealfall- lernen, sein Systemverhalten gegenüber einem solchen Kämpfer durchzusetzten.
Genau das meinte ich, als ich schrieb, man müsse als Stand-Up-ler die Art der Angriffe eines Grapplers kennen ... damit man ihnen etwas entgegenzusetzen hat.
Aber er muß zumindest mal mit Grapplern trainiert haben, sonst funktioniert das alles nicht.
Also besorgt man sich Trainingspartner, die das drauf haben.
Absolute Zustimmung.
Wenn's aber keine gibt, dann muß man halt selbst ran. Nicht aber um das Grappling zu lernen oder gar zu beherrschen, sondern um damit das eigene Systemverhalten zu trainieren. Man lernt keine XY-System, um in der Anwendung dann Y&Z zu machen.
Na ja ...
Die Frage ist eben, ob man es selbst hinbekommt.
Ich glaube nicht, daß das wirklich machbar ist.
Wahrscheinlich kommt nicht so sehr viel dabei raus ...
Käme halt auf den Versuch an.
Ich bin da aber sehr skeptisch.
Wer sich als Stand-Up-ler mit Grappling befaßt, muß ja selber kein Grappler werden, es geht ja - und das sage ich die ganze Zeit - nur darum, zu wissen, wie man möglichst richtig auf Ringerangriffe reagiert, auch wenn man selbst kein Ringer ist.
Da sind wir uns einig.
Aber ich weiß auch, daß es wirklich schwer ist, der Clinchdistanz zu entgehen.
Problematisch finde ich, wenn man es (aus welchen Gründen auch immer) nicht schafft, sich Trainingspartner zu besorgen, mit denen man sowas wirklich trainieren kann, weil es deren Spezialgebiet ist.
Ich glaube, dann bleibt einem nichts anderes übrig als selbst "auszuschwärmen" und sich 'ne Truppe zu suchen, wo das trainiert wird, was an kennenlernen möchte ...
:)
Na ja, ich kenne die Schnelligkeit und Kompromißlosigkeit von Freistilringern aus meiner aktiven Zeit .......Es ist richtig, dass ein guter Mann schnell ist. Der Andere muß aber nicht deswegen schlecht sein.
...Ich bezweifle, daß man als WT-ler solche Jungs mit Schrittarbeit, Chi Sao und Nackenschlägen daran hindern kann, in den Clinch zu kommen.
Aber das ist nur meine Meinung.Na, mit Chi-Sao... Weißt Du was Chi-Sao überhaupt trainiert? Wenn Du das hier anführst, scheind das nicht der Fall zu sein, denn ein solcher Angriff erfolgt aus der Distanz. Käme es zum Clinch, DANN könnte das Erfühlen gegnerischer Handlung und Intention, was über Chi-Sao-Training trainiert wird, durchaus sehr hilfreich sein. Nur sähe auch dann der Clinch noch ganz anders aus. Wer erst einmal in das von Dir aufgezeigte Verhalten sich einladen ließ, ja DER sollte dann gefällst dann auch DAS Verhalten durchziehen und muss es dazu dann auch beherrschen. Aber dann macht er kein IngUng, dann hat er das Systemverhalten gewechselt.
Insofern ist das hier einzig eine Frage des Könnens, keine Frage des Systems.
Gruß, WT-Herb
Für mich war Chi Sao nie ein Mittel, den anderen zu schlagen oder am Schlagen zu hindern. Ich hab es immer als Grappler gesehen und für mich war es daher eher ein Versuch, Eingang in den Clinch zu finden.
Oder in letzter Sekunde denselben zu erschweren (verhindern geht so gut wie nie).
Insofern war Chi Sao für mch so etwas wie das Pummeling der Ringer.
Wie gesagt - für mich.
Aber ich war ja, wie bereits erwähnt, auch nur drei Jahre beim WT und hab das immer aus dem Blickwinkel des Judoka / Grapplers gesehen.
:)
Ich glaube, jetzt kommen wir weiter ...
:)
Finde ich besser als irgendwelches Gezänk.
Ich will mal versuchen, ganz sachlich zu antworten.Na.... schauen wir mal.. :)
Es ist aber sehr, sehr schwer, die Clinchdistanz wirklich zu vermeiden.
Vor allem dann, wenn es sich nicht um ein Sparring, sondern um eine echte Klopperei handelt.
...weswegen Sparring eben auch nicht wirklich zielführend ist. Und da man eine Klopperei nun nicht jeden Abend nach dem Training anzetteln kann, verlegt man diese ins Training...(HACH... Also doch Sparring...) Ja, aber nicht dieses "übliche".... Beispielsweise haben wir im Training einen sehr guten ehemaligen Ringer. Der arme Kerl wird immer dann dazu vergattert, wenn solche Dinge einmal intensiv trainiert werden. Wir haben ein paar ex.TKDler, die sind drann, wenn's um Trittabwehr geht... Gut, das sind keine Weltmeister und keine Brunner vor 50 Jahren, aber es zeigt deutliche positive Wirkung auf den Realitätsbezug im Training. Und auf vielen Lehrgängen haben wir richtig gute Leute, mit denen diese Inhalte dann besonders intensiv thematisiert werden. Mein Lieblings-Trainingspartner in meiner Lernzeit war ein echt rauher Bursche, dem das Zerlegen des Anderen auch noch Spaß macht. Und genau deswegen hatte ich mir diesen immer geschnappt.
Allerdings lassen sich systemfremde Inhalte oft ganz gut adaptieren.
In Bezug zum WT sehe ich das anders. Es ist höchst kontraproduktiv. Das Ziel ist doch, zu lernen, das eigene Systemverhalten gegen jegliche Form von Angriffen erfolgreich zu machen. Fange ich dann an, etwas Fremdes zu verwenden, verlasse ich das eigene System und lerne dann auch nicht, wie ich damit erfolgreich arbeiten kann.
...Aber er muß zumindest mal mit Grapplern trainiert haben, sonst funktioniert das alles nicht.
Wenn sich diese Möglichkeit bietet, ist das oprimal.... solange man sich auch dabei dann an das eigene System hält. Denn DAS soll doch gelernt werden. Aus diesem Grunde pflegen schlaue Schulleiter freundschaftliche Kontakte zu Vertretern anderer Stile. KRK hat uns persönlich zu sehr guten Leuten hin geschleppt, damit wir dort unsere Erfahrungen machen konnten. Das war für mich eine sehr wichtige Schlüsselerfahrung zur Funktionalität des Systems.
Aber ich weiß auch, daß es wirklich schwer ist, der Clinchdistanz zu entgehen.
Auch darin sind wir uns einig. Das schrieb ich übrigens schon in meinem ersten Beitrag.
Problematisch finde ich, wenn man es (aus welchen Gründen auch immer) nicht schafft, sich Trainingspartner zu besorgen, mit denen man sowas wirklich trainieren kann, weil es deren Spezialgebiet ist.
Ich glaube, dann bleibt einem nichts anderes übrig als...... KRK hatte in seiner Schule neben dem WT seinen Schülern Meister anderer System hingestellt. Waffensystemler, MTler, Boxer, Ringer... damit seine Schüler diese Erfahrungen sammeln konnten. Einerseits darin, das eigene System strikt einzuhalten, andererseits um sich einmal in der anderen Disziplin selbst zu bewegen, um ein Körpergefühl dafür zu bekommen und zumindest eine realistische Vorstellung über die Wirkung und Auswirkung. Das sind für mich immer wichtige Dinge gewesen, --- und sie haben ihren Anteil daran gehabt, dass ich "mein" System besser verstehen lernte und "mein" Training entsprechend konsequent ausrichten konnte. Ich bin nicht "nur einfach so" von meinem System überzeugt.
Weihnachtlichen Gruß, WT-Herb
Quiz der Tiere
26-12-2013, 03:23
Habe gerade gelesen dass im März sogenannte "Tough Days" der WTler statt finden bei denen das Kämpfen gegen Fremdstile und die Verteidigung gegen typische Angriffe aus anderen Kampfsportarten und Bewegen am Boden trainiert werden soll.
Es kann nur von Interesse für die EWTO sein dies so realitätsnah wie möglich durchzuführen.
Ich möchte mich hiermit offiziell dazu zur Verfügung stellen sollte ich rechtzeitig wieder in Deutschland sein.
Kann mit langer Muay Thai Wettkampf Erfahrung dienen, als Jugendlicher an nationaler Spitze und No Gi Grappling sowie BJJ Wettkampferfahrung würde sagen ca Brownbelt Niveau.
So kann ich mir mal nen Eindruck davon aus erster Hand machen und der WT Sifu seine Techniken austesten, würde das auch ernsthaft machen, soll keine Kampfaufforderung sein, sondern würde halt das machen/ausführen worum ich gebeten werde.
Herb an wen soll ich mich mit der Hilfeleistung (unentgeltlich) und entsprechenden Nachweisen wenden?
Besteht da ne Möglichkeit Herb?
Besteht da ne Möglichkeit Herb?Hallo Quiz der Tiere,
Da bin ich der falsche Ansprechpartner. Wende Dich doch mit Deinem Anliegen an die EWTO-Zentrale in Heidelberg oder an Sifu Kernspecht persönlich. Soweit ich das sehe, sind alle Veranstaltungstermine für nächstes Jahr schon festgelegt. Vielleicht klappt es ja noch oder 2015. Teile mal mit, wenn's soweit ist.
Weihnachtlichen Gruß, WT-Herb
Mir gefällt die Diskussion hier immer besser.
Ich kann mittlerweile WT-Herbst Standpunkt genau so gut nachvollziehen wie den von Tom.
WT-Herb hatte soweit ich das deuten mag, das Glück, direkt an der Quelle trainieren zu können und dort auch mit entsprechend professionellen Leuten arbeiten zu können.
Ich hege aber leise Zweifel daran, dass man in jeder Schule diese Kompetenz vorfindet. Dann müsste man halt versuchen außerhalb des Trainings noch mit Leuten aus anderen Stilen zu trainieren und üben, das System gegen solche Personen erfolgreich durchzusetzen.
Gruß Fabian.
Ich wünsch euch einen schönen letzten Weihnachtstag und hoffe, dass diese Diskussion weiterhin so verläuft.
Was für eine Nachtschicht lief denn hier ab ???
Wie viele User sind denn in Echt Vampire, Hamster oder Eulen - keiner schläft !
Vielleicht kann man die Streitereien etwas verkürzen:
Das Problem ist doch nur der "Anti-Bodenkampf".
Der wurde schnell erfunden als die UFC zeigte, wie schwer es ist gegen
gute Ringer ( & Co. ) im RING/KÄFIG zu gewinnen - DAS IST ALLES !!!
Ich habe noch das gute "alte" EWTO-WT lernen dürfen inkl. Greifen +
Werfen + BODENKAMPF ( 5 Distanzen !!! ).
Für die SV kein Problem wenn man wieder darauf rück-besinnt, dass der
WT'ler gefälligst SOFORT + VOLLES PROGRAMM selbst anzugreifen hat
wenn es denn mal sein muß.
Grüße
Weihnachts-BUJUN
Mir gefällt die Diskussion hier immer besser.
Ich kann mittlerweile WT-Herbst Standpunkt genau so gut nachvollziehen wie den von Tom.
WT-Herb hatte soweit ich das deuten mag, das Glück, direkt an der Quelle trainieren zu können und dort auch mit entsprechend professionellen Leuten arbeiten zu können.
Ich hege aber leise Zweifel daran, dass man in jeder Schule diese Kompetenz vorfindet. Dann müsste man halt versuchen außerhalb des Trainings noch mit Leuten aus anderen Stilen zu trainieren und üben, das System gegen solche Personen erfolgreich durchzusetzen.
Gruß Fabian.
Ich wünsch euch einen schönen letzten Weihnachtstag und hoffe, dass diese Diskussion weiterhin so verläuft.
Hallo Fabian - Deine Zweifel sind leider SEHR berechtigt.
Und wenn man zum WT "etwas" Ergänzendes zusätzlich trainieren muss -
na dann wäre das WT nicht so Alles überragend wie gerne dargestellt.
Da das nicht sein kann/darf ist der weitere Streit vorprogrammiert. Schade!
Grüße
BUJUN
DeepPurple
26-12-2013, 08:59
Merkst du nicht wie grenzenlos dumm diese Aussage ist ?
....
Das war jetzt absolut unnötig. Vor allem weil der Satz mal stimmt. Ist auf alle Fälle besser als gar nichts.
Merkst du nicht wie grenzenlos dumm diese Aussage ist ?
Wie lernst du denn, dein "Systemverhalten" gegen, in diesem Fall einen Grappler, durchzusetzen, wenn du nicht selbst im Grappling firm bist und keinen Grappler als Partner hast. Was bleibt, ist doch nur "Mach mal den Ringer" und du lernst lediglich dein "Systemverhalten" gegen einen Schmock aufrecht zu erhalten.Kennst Du das Prinzip des Survivals? Da geht es ständig darum, sich mittels dem, was man verfügbar hat, auszukommen, um erfolgreich die anstehende Krise zu bewältigen. Grenzenlos dumm wäre es, die verfügbaren, auch die eignen verfügbaren Möglichkeiten nicht zu nutzen, die eigene Situation zu verbessern. Und das gilt für jeden Lebensbereich.
Gruß, WT-Herb
...weswegen Sparring eben auch nicht wirklich zielführend ist. Und da man eine Klopperei nun nicht jeden Abend nach dem Training anzetteln kann, verlegt man diese ins Training...(HACH... Also doch Sparring...)
Ja, aber nicht dieses "übliche"....
Ich glaube, ich hab jetzt kapiert, was du meinst ...
Korrigier mich, wenn ich mich irre, aber wenn von Sparring die Rede ist, dann verstehst du darunter, daß man sich im Training in wechselnder Intensität mit einem Trainingspartner / Gegner aus den "eigenen Reihen", also aus dem gleichen Kampfsystem rumkloppt.
Also Judoka gegen Judoka, Boxer gegen Boxer usw. usw.
Hab ich das richtig verstanden?
Und diese Art des Sparrings hältst du für ... na, sagen wir: wenig zielführend.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann siehst du darin eher eine sportliche Betätigung, ein Art Wettkampf(vorbereitung).
Für die SV bringt das deiner Meinung nach wenig, so jedenfalls hab ich das verstanden.
Falls ich jetzt auf'm Schlauch stehe, korrigier mich bitte.
Sparring, das du als sinnvoll für die SV erachtest, müßte ganz andere Zielvorgaben haben, ja?
Also Boxer gegen Judoka, Ringer gegen Kickoxer usw.
Ok, das hab ich nun endlich begriffen.
:)
Gut, ich sehe das aber ein wenig anders als du.
Wenn ich bspw. in meinem Kampfsystem, also im Judo, die notwendigen Attribute schulen möchte, um effektiv mit dem kämpfen zu können, was Judo so hergibt, dann sollte ich auch mit anderen Judoka sehr, sehr häufig ins Randori gehen und dabei möglichst wenig Regeln beachten müssen.
Mit Gi, ohne Gi, mal ohne Tritte und Schläge, mal mit Tritten und Schlägen (bei uns prinzipiell ohne Handschützer), mal nur im Stand-up (Würfe), mal nur im Boden, mal bunt gemischt ...
Das wäre Sparring nach dem Motto: Der Gegner weiß genau, was kommt, weil er es kennt und das Gleiche praktiziert - und ich setze mich trotzdem durch.
Zusätzlich empfiehlt es sich selbstverständlich, Crosstraining zu absolvieren und vor allem Cross-Sparring.
Da stimme ich dir zu.
Machen wir ja auch.
:D
Das Ziel ist doch, zu lernen, das eigene Systemverhalten gegen jegliche Form von Angriffen erfolgreich zu machen. Fange ich dann an, etwas Fremdes zu verwenden, verlasse ich das eigene System und lerne dann auch nicht, wie ich damit erfolgreich arbeiten kann.
Da unterscheiden sich unsere Standpunkt wohl.
"Ju" bedeutet u.a. "anpassungsfähig", und Judo ist so konzipiert, daß es ursprünglich alles adaptieren sollte, was sich als nützlich für den Kampf herausstellte. Auf diese Weise wurde bspw. der Bodenkampf des Judo durch das Adaptieren einiger Konzepte der Fusen Ryu sozusagen "aufgepeppt".
Es geht darum, nicht wahllos alles "einzubauen", sondern es dem Judo anzupassen, falls das möglich ist.
Ist das nicht möglich, kann man es nicht adaptieren.
Ich denke, wir reden nun nicht mehr so arg aneinander vorbei ...
Eins noch - wenn das alles so war, wie du es beschreibst (und ich glaube dir das durchaus!), dann haben aber viele in der EWTO nicht gut aufgepaßt. Denn das dort vermittelte Anti-Grappling sieht (zumindest für mich) alles andere als wirkungsvoll aus.
Und ich hatte ja in den drei Jahren, die ich WT trainierte, auch Gelegenheit, mich mit dem auseinanderzusetzen, was da unter "Ringerabwehr" gezeigt wurde.
Im Gegensatz zu dem, was du aus deinem Erleben beschreibst, wurde ich nicht gebeten, als Angreifer zu fungieren. Mir sagte man nur: gegen dich brauchen wir das nicht zu probieren, gegen dich funktioniert das sowieso nicht.
Felix Kroll
26-12-2013, 11:59
ob es dann wohl bald einen lehrgang "anti- tom herold" geben wird?
oder gleich einen lehrgang "anti- echtes grappling"?
wohl eher nicht.
:biglaugh:
ob es dann wohl bald einen lehrgang "anti- tom herold" geben wird?
oder gleich einen lehrgang "anti- echtes grappling"?
wohl eher nicht.
:biglaugh:
Keine Ahnung.
Ich teile mein Wissen gern, aber ich dränge es anderen nicht (mehr) auf.
:)
Ich glaube, wir sind uns erstmal alle darüber einig, daß es sinnvoll ist, regelmäßig Cross-Trainning und vor allem Cross-Sparring durchzuziehen.
Dissens besteht meiner Meinung nach nur in methodischen Fragen ...
Ich hab jedenfalls durch das Training in anderen Systemen enorm viel gelernt und konnte das dann in mein Judo einbauen.
Ob das dann in den Augen von Puristen noch Judo (so wie sie es verstehen) ist oder nicht, beschäftigt mich ehrlich gesagt nicht.
"Absorb what is useful ..." das hab ich doch irgendwo schonmal gehört ...
:D
Na ja, vieleicht schaffen wir es ja einfach alle mal, unser eigenes System selbstbewußt zu vertreten, ohne auf andere herabzublicken.
Ich glaube, wir würden, wenn wir uns mal zu einem gemeinamen Training treffen könnten, sehr erstaunt darüber sein, wie viele Gemeinsamkeiten unsere Kampfsysteme doch so haben ... und wie ähnlich viele Lösungsansätze doch sind.
Ich glaube, wir meinen oft ähnliche Dinge, die wir aber anders benennen als unser Gegenüber, und deshalb reden wir aneinander vorbei.
Das ist nicht tragisch, das kann man ja richtigstellen.
Wie gesagt, sobald man mal miteinander trainiert hat, ohne dabei beweisen zu müssen, wie toll und überlegen man doch ist, relativiert sich wahrscheinlich die ganze Streiterei ud Zankerei ...
:)
StaySafe
26-12-2013, 12:53
Kennst Du das Prinzip des Survivals? Da geht es ständig darum, sich mittels dem, was man verfügbar hat, auszukommen, um erfolgreich die anstehende Krise zu bewältigen. Grenzenlos dumm wäre es, die verfügbaren, auch die eignen verfügbaren Möglichkeiten nicht zu nutzen, die eigene Situation zu verbessern. Und das gilt für jeden Lebensbereich.
Gruß, WT-Herb
Das ist doch Quatsch und greift doch kein bisschen in Bezug auf Kampfsport, Kampfkunst oder Selbsterteidigung.
Wenn ich den Anspruch erhebe professionelles Selbstverteidigungstraining zu bieten, dann muss ich dem Umstand Rechnung tragen, dass ich es im Ernstfall auch mit jemandem zu tun haben könnte, der nicht nur nen Wirtshausschwinger bringt sondern der vlt. auch grapplen kann.
Gerade heute wo Grappling und MMA populär sind und es durchaus auch vorkommt dass Leute damit in Berührung kommen, die man eigentlich nicht unterrichten sollte.
Und aus diesem Grund, muss ich als Lehrer bzw. Organisation auch dafür sorgen, dass das was gemacht wird, Hand und Fuß hat. Dazu lernt man dann eben Grappling, zumindest in den Grundzügen und sieht zu, dass man mit Leuten trainiert die sich spezialisiert haben.
Nur so kann überhaupt erst einigermaßen verlässlich festgestellt werden, ob die Systemeigenen Ideen und Lösungen auch gegen einen Grappler funktionieren oder nicht.
Sich mit einem "Survivalprinzip" aus der Verpflichtung zu sorgsamer Arbeit herauszureden ist armselig. Und mit "Mach mal den Ringer" zu arbeiten ist fahrlässig.
Und aus diesem Grund, muss ich als Lehrer bzw. Organisation auch dafür sorgen, dass das was gemacht wird, Hand und Fuß hat. Dazu lernt man dann eben Grappling, zumindest in den Grundzügen und sieht zu, dass man mit Leuten trainiert die sich spezialisiert haben.
Ja, finde ich an und für sich richtig. Allerdings ist das alles so extrem umfangreich, ist echt nicht auszuhalten. Würde da noch so ein Riesenthema wie Grappling dazu kommen, dann würde alles andere (was WT auszeichnet) bisschen auf der Strecke bleiben und das wäre auch schlecht.
Auch hätte ich kein wirkliches Vertrauen darin. Grappling ist halt an und für sich eine super Sache weil man v.A. im Sparring extremst realistisch trainieren kann. Also wenn ich Grappling lernen will dann geh ich lieber zu Grapplern, denke das sehen viele so.
DeepPurple
26-12-2013, 13:35
Ja, finde ich an und für sich richtig. Allerdings ist das alles so extrem umfangreich, ist echt nicht auszuhalten. Würde da noch so ein Riesenthema wie Grappling dazu kommen, dann würde alles andere (was WT auszeichnet) bisschen auf der Strecke bleiben und das wäre auch schlecht.
....
Es geht ja nicht darum, Grappling zu trainieren, sondern mit Grapplern zu trainieren. Und WT ist ja, ich zitier mal: "Ein SV-System". Also sollts auf alles eine Antwort haben. Und zwar eine gute.
WTHerb, Survival war schon als Kind meine Leidenschaft und zum Survivaltraining gehört es auf Gefahrensituationen gut vorbereitet zu sein - durch möglichst realitätsnahes Training.
Mich interessiert immer noch wie dieses bei Dir aussieht (im entsprechenden Thread zum Thema "Szenarriosparring" steht da noch eine Antwort von Dir aus)?
Meine Erfahrung ist:
- Im WT Antigrappling wurde vieles gelehrt, was aus dem Grappling kam (find ich persönlich absolut sinnvoll!). Es wurde aber gern als etwas ganz besonderes, eigenes verkauft, was Grappler nicht können (zumindest auf Lehrgängen, mein letzter Lehrer war da zum Glück wessentlich offener und ehrlicher).
- Auch fortgeschrittene WTler sehen im "engen" Clinch und am Boden i.d.R. alt aus, sobald schlagen nicht mehr möglich ist (außer sie trainieren nebenbei noch was anderes). Auchh dann wenn sie die entsprechenden Programme geübt haben - da fehlt einfach Crosssparring um überhaupt rechtzeitig reagieren zu können (persönliche Erfahrung, am eigenen Leibe gegen Grappler, wie auch selbst als eher mäßiger Grappler gegen WTler)
Das wäre alles überhaupt nicht schlimm, wenn im WT nicht explizit damit geworben würde alle Distanzen abzudecken und zum Ringen "kombatibel" zu sein. Mangels entsprechenden Sparrings haben viele WTler auch nicht die Möglichkeit den Wahrheitsgehalt dieser Aussage zu prüfen.
Schade, aber zum Glück gibt es an der Basis (jenseits von Twitter) auch viele WTler die da wessentlich offener sind und fleissig ins BJJ gehen oder eine andere Grappling Art trainieren.
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