Vollständige Version anzeigen : Ju-Jutsu hat einen umfangreicheren technischen Horizont als Jiu-Jitsu?!
Hallo Leute,
da ich nun schon unzählige Mal von Ju-Jutsu Leuten das Argument gehört habe das Ju-Jutsu einen umfangreicheren technischen Horizont hat als Jiu-Jitsu – wollte ich hier mal die Fakten bezüglich Grundtechniken welche ja die Basic des technischen Horizont darstellen auflisten.
Nur die Grundtechniken ohne Bewegungsformen / Fallschule – nach den Programmen des DJJV.
Gelbgurt Ju-Jutsu
3 Haltetechniken / 5 Blocktechniken / 3 Atemi / 2 Hebel / 1 Wurf / 2 Sicherungstechniken = 16 Techniken
Gelbgurt Jiu-Jitsu
2 Blocktechniken / 2 Schläge / 1 Fußtritt / 2 Würfe / 2 Hebel / 2 Würgegriffe / 1 Festlegegriff / 1 Transportgriff = 13 Techniken
Gelbgurt = Ju-Jutsu 3 Techniken mehr
Orangegurt Ju-Jutsu
2 Blocktechniken / 4 Atemi / 2 Sicherungstechniken / 4 Hebel / 2 Würfe + 13 Techniken aus Gelb welche nicht direkt wiederholt werden = 27 Techniken
Orangegurt Jiu-Jitsu
3 Blocktechniken / 3 Schläge / 2 Fußtritt / 4 Würfe / 4 Hebel / 4 Würgegriffe / 2 Festlegegriff / 2 Transportgriff = 24 Techniken
Orangegurt = Ju-Jutsu 3 Techniken mehr
Grüngurt Ju-Jutsu
2 Bodentechniken / 5 Abwehrtechniken / 3 Atemi / 2 Nerven-/Würgetechniken / 2 Sicherungstechniken / 2 Hebel / 2 Wurftechniken + 24 Techniken aus dem Vorprogramm = 42 Techniken
Grüngurt Jiu-Jitsu
5 Blocktechniken / 6 Schläge / 4 Fußtritt / 6 Würfe / 6 Hebel / 6 Würgegriffe / 3 Festlegegriff / 3 Transportgriff = 39 Techniken
Grüngurt = Ju-Jutsu 3 Techniken mehr
Blaugurt Ju-Jutsu
5 Bodentechniken / 3 Abwehrtechniken / 3 Atemi / 4 Nerven-/Würgetechniken / 2 Sicherungstechniken / 6 Hebeltechniken / 3 Wurftechniken + 35 Techniken welche nicht direkt wiederholt werden = 61 Techniken
Blaugurt Jiu-Jitsu
6 Blocktechniken / 7 Schläge / 5 Fußtritt / 8 Würfe / 8 Hebel / 8 Würgegriffe / 4 Festlegegriff / 4 Transportgriff = 50 Techniken
Blaugurt = Ju-Jutsu 11 Techniken mehr
Braungurt Ju-Jutsu
3 Atemi / 2 Würgetechniken / 2 Sicherungstechniken / 9 Hebeltechniken / 3 Wurftechniken + 54 Techniken welche nicht direkt wiederholt werden = 73 Techniken
Braungurt Jiu-Jitsu
7 Blocktechniken / 9 Schläge / 7 Fußtritt / 12 Würfe / 10 Hebel / 10 Würgegriffe / 5 Festlegegriff / 5 Transportgriff = 65 Techniken
Braungurt = Ju-Jutsu 8 Techniken mehr
(alle Zahlen ohne Gewähr ;) )
So was lässt sich nun abschließend sagen?
Ja Ju-Jutsu hat in den Mindestanforderungen einen höheren technischen Horizont.
Von Gelb- bis Grüngurt werden im Ju-Jutsu je 3 Techniken mehr gemacht, bei Blaugurt 11 und bei Braungurt 8.
Also kann ein Ju-Jutsuka in den Mindestanforderungen 12 % mehr Techniken zum Braungurt. Ob dieses nun einem wesentlich höheren technischen Horizont darstellt muss jeder für sich selbst entscheiden.
Ein wesentlicher Unterschied liegt darin das beim Jiu-Jitsu immer alle Techniken zwingend gezeigt werden müssen und so bei jeder Prüfung wieder geprüft werden (oder man eben über die Mindestanforderungen geht und neue Techniken dazu macht).
So muss ein Jiu-Jitsuka zum Braungurt zwingend 65 Grundtechniken zeigen – wogegen ein Ju-Jutsuka zwingend zum Braungurt nur 19 Grundtechniken zeigen muss.
Ein anderer wesentlicher Unterschied (den meisten natürlich bekannt) ist das ein Jiu-Jitsuka die Techniken frei wählen kann – wobei ein Ju-Jutsuka bei vielen Techniken den Vorgaben folgen muss. Die Idee wäre nun z.B. beim Jiu-Jitsu Thema Wurftechniken das ein Jiu-Jitsuka um 12 Wurftechniken zu zeigen deutlich mehr in der Grundform trainiert haben muss um für sich seine 12 Würfe für die Prüfung zu finden.
Meiner persönlichen Meinung nach wird ein Ju-Jutsu Braungurt und ein Jiu-Jitsu Braungurt im Laufe der Jahre doch relativ gleich viele Grundtechniken lernen.
Und so haben meiner persönlichen Meinung nach auch beide Systeme einen sehr ähnlichen technischen Horizont - vom Umfang.
Viele Grüße
Heiko
PS: Beim Ju-Jutsu Programm habe ich Abwehraufgaben gegen bestimmte Angriffe (Boden) nicht zu den Grundtechniken gezählt - da dieses ja eine Aufgabe darstellt und keine Grundtechnik ist - sonst müsste man die Abwehraufgaben des Jiu-Jitsu auch als Grundtechniken zählen um einen Vergleich zu haben.
Wie gerade schon hier beschrieben: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/djjv-ju-jutsu-and-djjv-jiu-jitsu-162406/index4.html, sehe ich in beiden Prüfungsprogrammen mögliche Vor- und Nachteile.
Dabei würde ich diesen Punkt "Technische Vielfalt" gar nicht separat mit aufführen. Wir reden hier ja nur von Prüfungen und was ich da zeigen muss. Was dann im regulären Training passiert, muss davon ja nicht zwangsläufig tangiert werden.
Der große Vorteil des Jiu-Programmes ist und bleibt der große Block von frei angesagten Angriffen und dieser ist es auch, der auf dem Papier den Jiu Jitsu-ka dem Ju Jutsu-ka in der freien Anwendung überlegen macht.
Doch wie schon geschrieben, Prüfungen sind nur eine Momentaufnahme und sagen nicht unbedingt etwas darüber aus, was jemand sonst noch kann.
Doch wie schon geschrieben, Prüfungen sind nur eine Momentaufnahme und sagen nicht unbedingt etwas darüber aus, was jemand sonst noch kann.
Das sehe ich auch so!
Es geht hier nur um die grundsätzliche Aussage vieler Ju-Jutsuka - die hier einfach mal in Zahlen aufbereitet ist. ;)
Schnueffler
29-12-2013, 13:03
Kann man mMn nicht so sagen!
Klar, die reinen Zahlen bei den Grundtechniken ist unterschiedlich, gleicht sich aber im Laufe des Programms wieder aus.
Das sehe ich auch so!
Es geht hier nur um die grundsätzliche Aussage vieler Ju-Jutsuka - die hier einfach mal in Zahlen aufbereitet ist. ;)
Diese Aussage habe ich persönlich jetzt noch nie gehört.
Was aber des Öfteren mal durchklingt ist, dass viele Ju Jusu-ka die Jiu-Leute um deren großen freien Angriffs-Block beneiden.
th.giese
29-12-2013, 23:17
Was aber des Öfteren mal durchklingt ist, dass viele Ju Jusu-ka die Jiu-Leute um deren großen freien Angriffs-Block beneiden.
Das ist doch nun mehr eine Auslegung, wie das Training gestaltet wird....
Die Tatsache, dass der angehende Jiu-Braungurt deutlich mehr Grundtechniken zeigen muss als der Kollege im Ju, macht klar wie mancher Orts trainiert wird. Ich habe es auf einer Landesprüfung zum Braungurt Ju-Jutsu erlebt, dass sich jemand fast das Genick gebrochen hat, blos weil man nicht wusste, wie man einen Kopfwurf über sich ergehen lässt und die Fallschule anwendet.......
Natürlich kann ich mein Training ganz anders gestallten, keine Frage wir reden hier ja nur von Prüfungen.
Es würde dem Ju Jutsu aber evtl. ganz gut tun, wenn die freie Abwehr von Angriffen einen größeren Part einnehmen würde.
Vielleicht würde es ein wenig diese "Unkultur des Abgesprochenen" aufbrechen, die sich z.T. eingeschlichen hat.
Man schaue sich doch nur an, wie z.B. der Teil Weiterführung/Gegentechniken für Prüfungen kommuniziert wird.
Da wird einem auf den Vorbereitungslehrgängen gesagt: "Da könnt ihr Glänzen, da denkt ihr euch was Schönes aus.", ja geht's noch?
Das widerspricht doch absolut dem Sinn von dem, was Weiterführung/Gegentechniken eigentlich bezwecken.
Tja, aber im 2.Dan fangen wir ja dann damit an, wirklich super.
Dein Erlebnis von der Landesprüfung beschreibt doch sehr schön was passieren kann, wenn man nur noch für die nächste Prüfung trainiert und alles was man nicht wiederum für die nächste Prüfung braucht, einfach wieder vergisst.
An dieser Stelle könnte man ja auch wieder über Vorkenntnisse nachdenken, schaden würde es wohl nicht.
Vorkenntnisse ist ein schönes Stichwort;)
Das braucht man im Jiu Programm nicht - weil man eh immer alles zeigen muss was man kann!
Und wenn man wirklich Vorkenntnisse in Ju prüfen würde - hätte es wohl meist was von einer Strafe diese abzufragen.
Und Grundsätzlich kommt man da zur nächsten Frage.
Ein Ju Braungurt hatte zwar mehr Technik im Programm - aber kann er nun mehr oder kennt er nur mehr kann aber viele nicht mehr?
Oft wohl eher kennen - da muss man nur mal einen Blaugurt nach Beinstellen oder Körperabbiegen fragen.
Ein Jiuka muss ständig als Techniken üben und selbst im Prüfungstraining wird da nie ein Bereich unter gehen weil man immer alles zeigen muss. Es gibt im Jiu meist überhaupt kein so Prüfungstraining wie im Ju - weil sich die Prüfung aus dem Training von allem ergibt. So trainiert ein Jiu Braungurt eben wirklich ca. 5 Jahre manche Techniken wodurch sich eine andere Qualität ergibt.
Also die reine technische Quantität ist im Ju von den Mindestanforderungen höher aber die Qualität? Wohl eher bei Jiu schon aus der Logik heraus das man manche Techniken jetzt schon zum 5ten Mal bei einer Prüfung zeigt.
Um es noch mal klar zu sagen, wir pauschalisieren hier und diskutieren über die theoretischen Vor- und Nachteile des Prüfungsprogrammes.
Nichts davon was hier geschrieben wird, muss auf den einzelnen Ju- Bzw. Jiu-ka überhaupt zutreffen.
In erster Linie kommt es aufs Training an, die Prüfung ist nur eine Momentaufnahme.
Ob jetzt nun also der Ju Jutsu-ka mehr Techniken, allerdings nur halbherzig beherrscht oder der Jiu Jitsu-ka aufgrund seines "freieren" Prüfungsprogrammes eine höhere Qualität hat, alles nur Gedankenspiele.
Interessant macht diese Diskussion eigentlich nur die Tatsache, dass die PO für den DJJV neben den Lehrgängen die einzige Form ist, in das Training seiner Mitgliedervereine überhaupt einzugreifen.
Wie schon geschrieben belohnt das jetzige Ju-System abgesprochene, durchchoreographierte Kombinationen und bestraft Eigeninitiative und Improvisation, zumindest neigt es dazu.
Das wirkt sich natürlich auf die Vereine aus, die in der Hauptsache für Prüfungen trainieren. Es gibt leider mehr als genug Vereine wo nur das jeweilige Prüfungsprogramm geübt wird, um nach erfolgreicher Prüfung mit dem Neuen Anzufangen.
In solchen Vereinen wäre ein ans Jiu angelente Programm sicher ein Vorteil, denn es würde quasi zu mehr freier Anwendung "zwingen".
Für den Verein der nicht (Bzw. nicht ausschließlich) auf Prüfung trainiert ist es eigentlich egal, nach welchem Programm seine Leute jetzt evaluiert werden.
Da geht es dann eher um persönlich Vorlieben.
Gefahren lauern meiner Meinung nach auf beiden Wegen, und es kann eigentlich nur darum gehen, wie der DJJV seine "Reckstangen-Vereine" in Richtung freieres Training navigieren kann.
Thema Vorkenntnisse:
Ich hab ja lange Judo gemacht und da werden immer schon Vorkenntnisse abgefragt. Tja und das war tatsächlich auch einer der Parts, wo nicht wenige der Aspiranten durchgefallen sind.
Ich persönlich fand das eigentlich immer ne gute Sache, weil es einen gezwungen hat sich noch mal intensiv mit allem was vorher war auseinander zu setzen.
Eine "Strafe" wäre es sicher für die erste Generation bei denen sie abgeprüft werden, danach wäre es halt ein normaler Teil der Prüfung.
Im Ju Jutsu sind die Vorkenntnisse damals ja abgeschafft worden, weil man der Meinung war, dass das Programm zu umfangreich wäre.
An die Stelle der "Vorkenntnisse" als eigenes Fach, traten damals ja die angesagten Techniken der Prüfer in den höheren Graden.
Leider sind das sehr wenige und es beginnt auch erst sehr spät.
Man muss sich mal vor Augen führen, dass der Ju Jutsuka erst im 1.Kyu mit Angriffen konfrontiert wird, auf die es sich nicht im Vorfeld vorbereiten kann.
Frei angesagte Techniken gibt es erst ab dem 1. Dan und Weiterführung/Gegentechnik wird erst am dem 2. Dan sinnvoll geprüft.
Das ist alles viel zu spät und es würde dem Ju Jutsu im Allgemeinen sicher gut tun, wenn das schon früher anfangen würde.
Nicht wegen den Vereinen die ohnehin gutes Training machen, sondern wegen denen für die Prüfungen die Trainingsgrundlage bilden.
Slow-Fox
30-12-2013, 09:48
Hallo zusammen!
@Panther:
Frei nach dem Motto: "Glaube keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast!"
habe ich mir Deine Zahlenspiele mal etwas genauer angesehen.
Der offensichtliche Fehler in Deiner Betrachtungsweise liegt darin begründet,
dass Du beim Prüfungsprogramm des Ju-Jutsu die Techniken der vorherigen Graduierung hinzu addierst.
Beim Prüfungsprogramm des Jiu-Jitsu lässt Du die entsprechenden Techniken einfach weg,
obwohl Du ja selber betonst, dass im Jiu-Jitsu immer auch die Techniken aus den vorherigen Graduierungen abgefragt werden.
Rechnet man nun z.B. beim 4. Kyu Jiu-Jitsu die Techniken aus dem 5. Kyu hinzu,
erhält man folgendes Ergebnis:
Ju-Jutsu: 27 Techniken
Jiu-Jitsu: 37 Techniken
Nimmt man jetzt noch die Falltechniken hinzu, erhöht sich das Verhältnis sogar auf:
Ju-Jutsu: 30 Techniken
Jiu-Jitsu: 43 Techniken
Dieses Verhältnis deckt sich auch in etwa mit den persönlichen Erfahrungen,
die ich bisher in Natura auf der Tatami gemacht habe.
Entscheidend ist jedoch weniger die Anzahl der Techniken, als vielmehr die Qualität und der Kontext in der sie vermittelt,
bzw. eingeübt werden.
Viele Grüße,
Daniel (Slow-Fox)
Exodus73
30-12-2013, 11:35
Hmm um kurz vor Jahresende mal meinen Senf dazu zu geben... ;)...
überall wo ich zu diesem Thema mal etwas mitbekommen habe ist es doch eigentlich Usus (zu glauben/wissen) dass die Leute aus dem Jiu MEHR Techniken einer Art/Gruppe (z.B. mehr unterschiedliche Varianten bestimmter Grundhebel) zeigen müssen und idR. auch können als die Ju-Leute! Dafür haben die Ju-Leute wiederum ein Prüfungsprogramm dass eben nicht nur Jiu-beeinflusst ist... sind also breiter aufgestellt! Man kann in beiden Fällen Vor- und Nachteile finden wenn man denn nur angestrengt sucht. Mir Persönlich ist das Ju lieber weil es nicht ganz so Traditions- und Pseudo-Kampfkunstlastig daher kommt, allerdings ist auch das eine Frage des Vereins/Schule/Trainiers, genauso wie der Aspekt der Ausbildung! Nicht umsonst sagt man für BEIDE Stilrichtungen nicht selten auch Sammel-Jutsu, weil in BEIDEN Stilrichtungen das zeigen von Techniken wichtiger erscheint als das wirkliche Kämpfen können (letzteres liegt aber auch wieder an den Leuten die´s betreiben) - was sich dann auch wieder in der Breite/Masse der Schulen/Vereine zeigt!
Aus dem Blickfeld einer "modernen" und insbesonderen "effektiven" SV (mit dem BEIDE Stile werben) müssen sich BEIDE Stile zu einem ganz großen Teil den Spiegel vorhalten lassen (wie übrigens so viele andere Stile auch).
@Exodus
Würd ich so unterscheiben. :halbyeaha
Schnueffler
30-12-2013, 12:20
Schön geschrieben. Halt das, was man daraus macht.
Oder wie ich es auf der JJ-Prüfung erlebte:
Prüfer: "Woher stammt das? Ist das von uns?"
Ich: "Nein."
Prüfer: "Woher stammt das dann?"
Ich: "Aus meinem Krav-Maga-Training."
Prüfer: "Hm. Funktioniert."
Frei aus dem Basketball: Wer trifft, hat recht.
Oder wie ich es auf der JJ-Prüfung erlebte:
Prüfer: "Woher stammt das? Ist das von uns?"
Ich: "Nein."
Prüfer: "Woher stammt das dann?"
Ich: "Aus meinem Krav-Maga-Training."
Prüfer: "Hm. Funktioniert."
Frei aus dem Basketball: Wer trifft, hat recht.
Das ist übrigens mal ein Aspekt, den ich am Ju-Jutsu immer gut fand. Anderswo wird man ja meist schon "korrigiert" wenn man eine Technik auch nur minimal anders macht.
Der offensichtliche Fehler in Deiner Betrachtungsweise liegt darin begründet,
dass Du beim Prüfungsprogramm des Ju-Jutsu die Techniken der vorherigen Graduierung hinzu addierst.
Beim Prüfungsprogramm des Jiu-Jitsu lässt Du die entsprechenden Techniken einfach weg,
obwohl Du ja selber betonst, dass im Jiu-Jitsu immer auch die Techniken aus den vorherigen Graduierungen abgefragt werden.
Es geht um das Programm des DJJV Jiu-Jitsu und dafür passt die Rechnung so - genau so wie für viele andere Jiu-Jitsu Programme.
Warum? Beispiel Schläge:
Gelbgurt 2 Schläge
Prüfling macht Handballenstoß und Ellbogen von außen = 2 Techniken
Orangegurt 3 Schläge
Prüfling macht Handballenstoß und Ellbogen von außen und Fauststoß = 3 Techniken
Wo sind da nun 5 Techniken?
Im Ju Programm habe ich auch immer berechnet das wenn jemand 2 Armstreckhebel im Stand macht es eigentlich auch nur 1 Neuer ist da man früher ja schon einen gemacht hat und den nun wieder machen kann.
Das sind die Mindestanforderungen - mehr ist immer möglich!
Allgemein finde ich im übrigen beide Systeme ok!
Für mich sind beide gleichwertig aber eben anders - weder schlechter noch besser einfach anders.
Viele Grüße
Heiko
PS: Im Jiu darf man durchaus auch Krav Maga in der freien Abwehr machen - gerade im Block der Abwehren zählt nur das Ergebnis;)
PS: Im Jiu darf man durchaus auch Krav Maga in der freien Abwehr machen - gerade im Block der Abwehren zählt nur das Ergebnis;)
Wobei ich mit Exodus73 die Erfahrung teile, dass das Jiu Jitsu oft sehr "traditionelle" Ansichten hat.
Da möchte der Prüfer dann doch schon eher mal die saubere Grundform aus den japanischen KK/KS sehen.
Gilt jetzt nicht allgemein und es tritt auch im Ju Jutsu auf aber die Jiu-Derivate neigen, meine persönlichen Einschätzungen nach, doch mehr dazu.
Ha, das klingt ja nach einem lustigen Zwiespalt:
In der "Wahl der Mittel" freier, aber in der "Ausführung der Mittel" beschränkter?
soto-deshi
31-12-2013, 11:59
gelöscht -
Wobei ich mit Exodus73 die Erfahrung teile, dass das Jiu Jitsu oft sehr "traditionelle" Ansichten hat.
Da möchte der Prüfer dann doch schon eher mal die saubere Grundform aus den japanischen KK/KS sehen.
Gilt jetzt nicht allgemein und es tritt auch im Ju Jutsu auf aber die Jiu-Derivate neigen, meine persönlichen Einschätzungen nach, doch mehr dazu.
Das ist so liegt dann aber wirklich am Prüfer - im DJJV darf das ein Prüfer eigentlich nicht verlangen - aber was jemand darf und dann doch macht. ..
Bei anderen Jiu Varianten finde ich es sogar ok - wenn man klar sagt Tradition vor Selbstverteidigung - da weiß dann aber jeder auf was es ankommt.
Es spricht ja nichts dagegen Jiu als Kunst zu machen - solange man es klar darstellt.
@Panther
Ganz ehrlich: Über den technischen Horizont würde ich mir da keine großen Gedanken machen. Ich bin mir sicher, dass der in beiden System gut und ausgewogen enthalten ist.
Viel wichtiger für uns als Verein waren in der Vergangenheit die Ansprechpartner des NJJV mit deren Vorstellung der Umsetzung z. B. bezüglich der Prüfungsordnung, festgelegter Bewegungsformen oder einfach nur eines guten menschlichen Miteinanders.
Unsere notwenidge Konsequenz: Vereinsaustritt aus dem NJJV.
Nun zum Vergleich, im Judo gibt es den Schärpenhaltegriff, Kesa-Gatame,
wird auch im Ju-Jutsu 1X1 vorgestellt.
Ich bin nur der Auffassung, der wird im Judo richtig eingeübt und daher beherrscht. Daher kann ich dann sagen, der Judo-ka kann die Technik.
Wenn ich eine Technik nur teilweise kann, dann ......
nützt mir dieses nicht viel. Daher lieber wenige Techniken können als viele Techniken nicht richtig.
Wobei besonders im Ju-jutsu alles, vom Heimtrainer abhängt, kann der kein Karate, kann er auch keine Karate-Techniken unterrichten, ist dann bei Escrima-Techniken, Judo-Techniken, usw. auch so.
Warum sollte Kesa-Gatame nur im Judo richtig eingeübt werden? So kompliziert ist das Ding ja nun wirklich nicht, und für´s realitätsnahe üben hat Gott das Randori erfunden.
Und ja es kommt im JJ in erster Linie auf den Trainer an, dabei muss der aber kein Karate, Escrima, Judo oder what ever können, er muss nur die Techniken die er unterrichtet beherrschen.
Dazu muss er aber nicht zwangläufig alle "Herkunftssysteme" gemeistert haben.
Viel wichtiger für uns als Verein waren in der Vergangenheit die Ansprechpartner des NJJV mit deren Vorstellung der Umsetzung z. B. bezüglich der Prüfungsordnung, festgelegter Bewegungsformen oder einfach nur eines guten menschlichen Miteinanders.
Unsere notwenidge Konsequenz: Vereinsaustritt aus dem NJJV.
Naja der NJJV besteht ja auch aus Bezirken, mit jeweils eigenen Prüfungsreferenten.
Ich bin mit unserem momentanen Referenten im Bezirk ganz zu Frieden. Problem ist allerdings, der wechselt ja irgendwann mal.
Ich kann mir aber durchaus vorstellen, auf wen du da anspielst.
Slow-Fox
31-12-2013, 13:14
Hallo zusammen!
@Panther:
Selbstverständlich bezog ich mich mit meiner Antwort ebenfalls auf das Prüfungsprogramm des DJJV!
Alles andere wäre dann ja auch irgendwie am Thema vorbei...
Ich kann mir allerdings beim besten Willen nicht vorstellen, daß man für die Prüfung zum 4. Kyu
nur eine neue Atemi-Technik hinzulernt und sich die anderen beiden Techniken aus den Vorkenntnissen zusammensetzen.
Sollte das tatsächlich so sein, würde das nur meinen Standpunkt bestärken,
dass Du die Vorkenntnisse nicht einfach zu den Techniken hinzu zählen darfst,
wenn Du einen sauberen Vergleich haben möchtest!
Was ich allerdings in keinster Weise verstehen kann ist die u.a. auch in diesem Thread vertretene Ansicht,
daß die Demonstration einer sauberen Grundtechnik, wie sie in den "traditionellen" Jiu-Jitsu Prüfungen i.d.R. gefordert wird,
kontraproduktiv für die SV wäre...
Ich vertrete hier eher den gegenteiligen Standpunkt: Was man bei so mancher Prüfung
oder aber auch bei Vorführungen an SV-Techniken geboten bekommt, würde in einer tatsächlichen SV-Situation nicht funktionieren.
Oftmals ist lediglich das grundlegende Verständnis über die Funktionsweise einer Technik vorhanden,
so daß wesentliche technische Elemente oder aber der Einsatz von Körpermechaniken, das Beachten von Winkeln, etc. einfach fehlen...
Das kann man dem jeweiligen Schüler aber nur bedingt zum Vorwurf machen.
Was nicht (ein)geübt wird, kann eben auch nicht verbessert werden...
Wenn man, wie Du schreibst, als Prüfer im DJJV noch nicht mal die Demonstration einer sauberen Grundtechnik verlangen darf,
dann ist doch klar, wo der Hase im Pfeffer liegt...
Viele Grüße,
Daniel (Slow-Fox)
Was ich allerdings in keinster Weise verstehen kann ist die u.a. auch in diesem Thread vertretene Ansicht,
daß die Demonstration einer sauberen Grundtechnik, wie sie in den "traditionellen" Jiu-Jitsu Prüfungen i.d.R. gefordert wird,
kontraproduktiv für die SV wäre...
Ich vertrete hier eher den gegenteiligen Standpunkt: Was man bei so mancher Prüfung
oder aber auch bei Vorführungen an SV-Techniken geboten bekommt, würde in einer tatsächlichen SV-Situation nicht funktionieren.
Oftmals ist lediglich das grundlegende Verständnis über die Funktionsweise einer Technik vorhanden,
so daß wesentliche technische Elemente oder aber der Einsatz von Körpermechaniken, das Beachten von Winkeln, etc. einfach fehlen...
Das kann man dem jeweiligen Schüler aber nur bedingt zum Vorwurf machen.
Was nicht (ein)geübt wird, kann eben auch nicht verbessert werden...
Wenn man, wie Du schreibst, als Prüfer im DJJV noch nicht mal die Demonstration einer sauberen Grundtechnik verlangen darf,
dann ist doch klar, wo der Hase im Pfeffer liegt...
Jein, es müssen bestimmte Prinzipien eingehalten werden (das schließt Körpermechanik, Trefferbereich, Winkel, usw., mit ein) damit eine Technik wirksam ist.
Das heißt aber nicht unbedingt, dass es die "Grundform" sein muss, besonders weil man in einem offenen System wie dem JJ, diese auch erst einmal bestimmen müsste.
Beziehst du dich z.B. bei nem Fauststoß jetzt auf´s Karate, Boxen oder doch eher aufs WT, Faustoß kommt da überall und teils recht unterschiedlich vor?
Tja aber solange es Wums macht ist es Prinzipiell nicht falsch.
Das ganze beruht eben auch auf der Frage, was man als Grundtechnik definiert.
The little Dragon
31-12-2013, 15:14
Oder wie ich es auf der JJ-Prüfung erlebte:
Prüfer: "Woher stammt das? Ist das von uns?"
Ich: "Nein."
Prüfer: "Woher stammt das dann?"
Ich: "Aus meinem Krav-Maga-Training."
Prüfer: "Hm. Funktioniert."
Frei aus dem Basketball: Wer trifft, hat recht.
Das ist übrigens mal ein Aspekt, den ich am Ju-Jutsu immer gut fand. Anderswo wird man ja meist schon "korrigiert" wenn man eine Technik auch nur minimal anders macht.
Kann ich so unterschreiben. Ich habe in meiner letzten Prüfung ne ordentliche Portion Karate reingemischt (meine "Heimat"-Kampfkunst) und es war kein Problem. Bin für meine Prüfung sogar noch gelobt worden.
Wenn ich allerdings im Gegenzug im Karate im gewöhnlichen Training JJ reinmische, und mein Bunkai damit enden lasse das der Angreifer nicht nur nen Gyaku-Tsuki eingesteckt hat, sondern mittels Armstreckhebel zu Boden geführt wurde, dann bekomm ich da gerne einen auf den Deckel vom Trainer.
Wenn man, wie Du schreibst, als Prüfer im DJJV noch nicht mal die Demonstration einer sauberen Grundtechnik verlangen darf,
dann ist doch klar, wo der Hase im Pfeffer liegt...
Viele Grüße,
Daniel (Slow-Fox)
Hallo Daniel,
wir reden voll aneinander vorbei!
Ich bin im Bereich Abwehr und natürlich muss die Technik passen aber was ich meinte war das man jede Technik machen kann die man persönlich gut findet. Man muss nicht Abwehrfolge A gegen Angriff A machen - sondern kann seine eigenen Eigenschaften voll einsetzen - richtig muss es natürlich dennoch sein und in 1. Linie funktionieren!
Und ja von Gelb auf Orange muss der Schüler in der Mindestanforderung 1 Schlag mehr können.
Da die Techniken auch vollständig frei sind könnte ein Prüfer auch nie prüfen ob das jetzt 3 neue Schläge sind.
Und ganz ehrlich finde ich es auch gut das man nicht pro Grad X neue Techniken lernen muss - das macht ein Selbstverteidigungssystem ja aus mit wenig viel zu erreichen.
Man muss min. 11 neue Techniken von Gelb zu Orange können - das reicht meiner Meinung nach voll da man dazu ja die anderen Techniken weiter trainiert und nur so ist es durch ein Prüfungsprogramm möglich sicherzustellen das Techniken über einen langen Zeitraum immer weiter verbessert werden.
Viele Grüße
Heiko
soto-deshi
31-12-2013, 16:45
:kaffeetri
Hallo soto,
schön das Du das Thema hier nutzt um Deine Meinung über deutsches Ju-Jutsu und Jiu-Jitsu zu verbreiten - nur ist das nicht das Thema hier!
Aber um mal konstruktiv zu bleiben. ..
Was heißt für dich erfolgreiches System?
Und welches ist dann Deiner Meinung nach der gute JJ Stil?
Ohne genaue Zahlen zu kennen machen sicher über 100 000 Personen Stile wie Ju-Jutsu und Jiu-Jitsu und Ju-Jitsu - welche zu den von Dir aufgeführten Kategorien im gehören.
Viele Grüße
Heiko
soto-deshi
31-12-2013, 22:36
gelöscht
gibt im neuen Jahr wichtigere Dinge
Schnueffler
31-12-2013, 23:53
Die Frage war doch klar auf den DJJV bezogen, mit diesen zwei Unterarten!
Da muß ich den Panther mal in Schutz nehmen! Kam ja aus nen anderen Fred auf!
och soto - nicht schon wieder auf den alten kamellen rumrutschen. ausserdem bist du damit OT ;).
Du hast doch nach dem umfangreichen technischen Horizont des Ju-Jutsu oder Jiu- Jitsu gefragt!
Da stellt sich doch die Frage:
a) Was ist der Unterschied zwischen Ju-Jutsu ( deutsches System ohne eine Verbindung zu einer japanischen Kampfkunstschule) und Jiu-Jitsu Erich Rahn System?:kaffeetri
Fertig es geht nur um A!
Und wenn Du alles andere nicht mal mit einem Dojo oder Verband benennen kannst - macht das erweitern der Frage auch keinen Sinn.
Und um es ganz kurz und klar zu sagen - wenn das System von Grundsatz her läuft und funktioniert ist mir vollständig egal wo die Techniken vor hunderten von Jahren her gekommen sind - den auch das alte japanische JuJutsu hat nicht alles neu erfunden!
Die Systeme des DJJV und auch von vielen anderen Verbänden funktionieren! So das jeder gute Trainer gut damit arbeiten kann.
soto-deshi
01-01-2014, 08:52
:(
Hallo Panther,
danke für Deine Antwort.
Aber im neuen Jahr, wollen wir uns wichtigeren Dingen zuwenden.
:blume:
Viel Glück und nachträglich ein schönes neues Jahr 2014.
Wünscht allen soto
Gern!
Auch Dir ein schönes, glückliches und gesundes Jahr 2014 :)
Lenny Sensei
19-02-2014, 03:00
Hmm um kurz vor Jahresende mal meinen Senf dazu zu geben... ;)...
überall wo ich zu diesem Thema mal etwas mitbekommen habe ist es doch eigentlich Usus (zu glauben/wissen) dass die Leute aus dem Jiu MEHR Techniken einer Art/Gruppe (z.B. mehr unterschiedliche Varianten bestimmter Grundhebel) zeigen müssen und idR. auch können als die Ju-Leute! Dafür haben die Ju-Leute wiederum ein Prüfungsprogramm dass eben nicht nur Jiu-beeinflusst ist... sind also breiter aufgestellt! Man kann in beiden Fällen Vor- und Nachteile finden wenn man denn nur angestrengt sucht. Mir Persönlich ist das Ju lieber weil es nicht ganz so Traditions- und Pseudo-Kampfkunstlastig daher kommt, allerdings ist auch das eine Frage des Vereins/Schule/Trainiers, genauso wie der Aspekt der Ausbildung! Nicht umsonst sagt man für BEIDE Stilrichtungen nicht selten auch Sammel-Jutsu, weil in BEIDEN Stilrichtungen das zeigen von Techniken wichtiger erscheint als das wirkliche Kämpfen können (letzteres liegt aber auch wieder an den Leuten die´s betreiben) - was sich dann auch wieder in der Breite/Masse der Schulen/Vereine zeigt!
Aus dem Blickfeld einer "modernen" und insbesonderen "effektiven" SV (mit dem BEIDE Stile werben) müssen sich BEIDE Stile zu einem ganz großen Teil den Spiegel vorhalten lassen (wie übrigens so viele andere Stile auch).
es sind inzwischen auch andere nomenklaturen. so wie im judo die wurftechniken wesentlcihe differenzierter sind als im ju jutsu so sind es wohl auch im jiu jitsu (jiu jutsu). der grundsätzliche ansatz im ju jtsu (lt niedersächsichem JJ präsident) ist, dass man im ju jutsu den angriff zur technik wählt und im jiu jitsu (jiu jutsu) die technik zum angriff gemäß progrramm....ich habe es schon anders gehört unterstelle aber weder dem einen noch dem anderen technisch "breiter" zu sein. die zielsetzung in der ausbildung ist letzlich die selbe, um es an den zu erlenden techniken zu messen denke ich (gefühlt) dass das ju jutsu quantiativ "mehr" andere stile mit einbezieht (siehe 3er kontakt aus den FMA)
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