Vollständige Version anzeigen : ein K zuviel
Hallo,
diesen Artikel finde ich sehr interessant.
Henning Wittwer und Karate-D?: Die berühmten 3 K: Kihon, Kata & Kumite (http://gibukai.blogspot.de/2011/03/die-beruhmten-3-k-kihon-kata-kumite.html)
Wenn ich ein K als zuviel im Shotokan angesehen hätte, dann das Kumite.
Bedingt dadurch, dass man sinngemäß überall lesen kann "Funakoshi Gichin war dagegen."
Das Fazit des Autors:
- Kata ist die Grundlage
- Kumite ist die Anwendung der Grundlagen
finde ich faszinierend.
Habt ihr euch darüber schon einmal Gedanken gemacht?
Könnt ihr die Gedanken des Autors nachvollziehen?
Liebe Grüße zum Wochenanfang
Yen Li
freakyboy
30-12-2013, 11:41
Wie willst du jemals kämpfen können wenn du es noch nie geübt hast?
FireFlea
30-12-2013, 11:43
Nein, habe mir darüber noch keine Gedanken gemacht, denn wie soll eine Kampfkunst anders möglich sein? Ich habe auch noch nirgends gelesen, dass Funakoshi gegen Kumite gewesen sein soll. Ich denke es kommt auch darauf an, was man unter Kumite versteht.
m6Rj4B4Mc5Q
Nein, teile ich nicht. Obwohl ich verstehe was damit gemeint ist.
Kihon ist aus der Kata heraus entstanden um einzelne Passagen der Kata - oder einzelne Bewegungen zu verbessern.
Die Aussage, dass Kihon die Kata besser aussehen lassen soll halte ich für zweifelhaft. Das ist sicher ein Teil weshalb Kihon trainiert wird, aber sicher nicht der Hauptgrund (der im Breitensport einfach sich Bewegen heißt). Will ich eine Kata auf Wettkämpfen laufen trainiere ich dafür sicher keine Kihon-Bahnen sondern die Kata an sich - respektive einzelne Teil daraus (was Henning in seiner Kihon Definition aber nicht als Kihon anerkennt ;) )
Ebenso die Aussage, dass Henning keine Kihon braucht weil er ja nicht Wettkampf trainiert. Auch im JKA Shotokan dient die Kihon dem Erlernen der grundlegenden Bewegungen. Über die Kata kommen dann natürlich noch ein paar weitere hinzu, aber die Kihon deckt eigentlich alles für Shotokan-Charakteristische ab. Verzeihung alles für das JKA-Shotokan ;). Alles in allem kann man die Kihon in der JKA fast als JKA spezifische Kata ansehen.
Natürlich braucht man die Kihon für den Wettkampf. Kann ich keinen Zenkutsu stehen brauch ich nicht auf Wettkämpfe fahren. Nur: den Zenkutsu brauch ich auch noch für andere Dinge. Ob ich meine Bewegungen jetzt in einer Kata-Sequenz ausführe oder als Kombinationen auf einer Bahn oder einzelne Kata-Sequenzen nacheinander macht für ehrlich gesagt keinen großen Unterschied. Das öftere direkt Wiederholen einer Sequenz macht das Verbessern dieser allerdings natürlich einfacher. Dafür hab ich in der Kata Bewegungen, die in der Kihon so selten vorkommen, insbesondere die räumliche Orientierung.
Das innerhalb der Breitensport JKA der Hauptaugenmerk auf schönen Techniken liegt (und damit natürlich auf optisch ansprechenden, athletischen Kata), darüber kann man sich dann unterhalten. Wobei ich da sagen muss, das wäre mir teilweise so lieber als dieses Gesülze vom negativen Impuls und so...
Von daher würde ich sagen, Kihon gab's schon immer im Karate, wenn auch nicht so exzessiv wie in der JKA, sondern als Teil der Kata.
Moin,
so hat eben jeder seine Sicht für "sein" Karate.
Der eine so, der andere so.
gruss Hai
The little Dragon
30-12-2013, 12:33
Traditionell gesehen ist es tatsächlich so, das Kihon im Karate überflüssig ist. Es ist eben nur eine Passage der Kata, die rausgezogen wird um sie gezielt zu trainieren.
Letztendlich lässt sich alles, was sich im Kihon trainieren lässt, auch in der Kata trainieren.
Kumite dagegen gab es schon lange Zeit, und war früher auf Okinawa unter dem Namen "Tegumi" (also die gleichen Silben, nur umgedreht) bekannt. Damals war das einfach nur Ringen, und war dabei noch nichtmals gezielt auf das Karate bezogen.
Daher stellt Kumite auch nicht direkt die Anwendung aus der Kata da. Dies wäre das Omote oder Okuden. Bunkai dagegen bezeichnet eigentlich nur das theoretische Ergründen der Anwendung in der Kata, noch nicht die Ausführung der Anwendung an sich.
Prallen hier nicht auch wieder irgendwo die Definitionen aufeinander?
Was ist "Kata"? Eine langwierige, weitgehend dekontextualisierte Abfolge von bis zu 60 Techniken nach exakt vorgegebenem Muster? Dann würde ich niemals davon ausgehen, dass sich daraus das Kihon entwickelt hat, sondern ganz gewiss genau umgekehrt.
Ist Kata dann eher eine kurze Sinn-Sequenz à la Technikkombo? Dann wird doch schon viel eher ein Schuh draus.
Was für die einen Kata ist, nennen die anderen ausschließlich Kihon. Was die einen als Kihon bezeichnen, nennen andere schon Kata. Egal wie man es nennt, die eigentliche Arbeit mit (Kurz)Sequenzen ist aus einer seriösen Kampfkunst m.E. in keinster Form wegzudenken. Von BJJ über Muay Thai bis hin zum brasilianischen Kampftanz arbeitet man in "Formen" oder "Sequenzen", die ja auch nur eine Verkettung von Techniken sind. Kampf ist eine Verkettung von Techniken. Das kann man nicht trennen.
Auf allumfängliche Abläufe à la Kûshankû kann man sicherlich verzichten und sich stattdessen gleich die angeblich drinsteckenden Inhalte zeigen lassen. Dechiffrieren lässt einen m.E. nur im Dechiffrieren gut werden, nicht im Anwenden. Aber eine Basis ist immer da. Wie auch immer sie aussieht oder man sie nennt. Zu guter Letzt: Kumite? Ernsthaft? Sorry, aber: Wie verblendet muss man sein, um ernsten Gemüts vorzuschlagen, ausgerechnet das Kämpfen aus einer Kampfkunst problemlos entfernen zu können?
Unabhängig davon erschien mir übrigens schon immer die Dreiteilung in Kihon - Kata - Kumite reichlich willkürlich. Wie ich schon schrieb sehe ich keine großen Unterschiede zwischen Kihon und Kata. Das eine führt das andere halt nur (in meiner Definition) etwas weiter zum Exzess. Da könnte ich genau so gut vom Kihon nochmal Kihon idô abspalten und das als 4. Säule bezeichnen. Ist im Prinzip ja auch dasselbe, nur nochmal ein Stückchen "progressiver". Für mich gibt es Grundtechniken und deren Anwendung im Kampf. Lustig. Damit bin ich ja fast genau bei Hennings Aussage gelandet. Ich ziehe aber keine so scharfe Linie und würde nicht soweit gehen, irgendetwas davon als überflüssig abzutun. Je nach Zielsetzung variieren halt die Methoden. Es bringt ja nichts, eine so komplexe und variable Kampfkunst in ein Korsett zu stülpen, das auf den konkreten Karateka nicht passt.
Eine "echte" 4. Säule wäre für mein Dafürhalten doch schon viel eher das Hojo undô. In meinen Augen sehr viel schlechter Wegzudenken als sowohl Kihon als auch Kata.
lG
L.
Wie willst du jemals kämpfen können wenn du es noch nie geübt hast?
Nein, habe mir darüber noch keine Gedanken gemacht, denn wie soll eine Kampfkunst anders möglich sein? Ich habe auch noch nirgends gelesen, dass Funakoshi gegen Kumite gewesen sein soll. Ich denke es kommt auch darauf an, was man unter Kumite versteht.
[...]
Da habe ich mich etwas unklar ausgedrückt.
Ich meinte die Wettkampfform des Kumite bzw. die darauf hinführenden Formen (z.B. Kihon-Gohon-Kumite, Jiyu-Ippon-Kumite etc...).
Gruß
Yen Li
FireFlea
30-12-2013, 15:55
Ich meinte die Wettkampfform des Kumite
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Henning Wittwer mit
Kumite ist die Anwendung der Grundlagen
nicht die Wettkampfform meint. ;) Aber vielleicht sagt er auch selber nochwas dazu bzw. kannst Du ihn ja auch fragen, er ist hier als Gibukai registriert.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Henning Wittwer mit
nicht die Wettkampfform meint. ;) Aber vielleicht sagt er auch selber nochwas dazu bzw. kannst Du ihn ja auch fragen, er ist hier als Gibukai registriert.
Hey. Super.
Dann warte ich noch mal ein wenig.
Sonst schreibe ich ihn mal an.
Danke
Gruß
Yen Li
Ist doch eigentlich nichts neues dass (gerade das exzessive) Kihon (Ido) eine (relativ) neue Entwicklung ist und es tiptop sinnfrei ist seine Schüler mit Ausschweifenden Kihon Idô Exzessen in Sippenhaft zu nehmen.
Oh halt! Natürlich macht es Sinn, denn bei diesem Trainingsmodus können nicht nur die Schüler den Kopf ausschalten, sondern auch der "Trainer".
AkushonWasi
31-12-2013, 00:35
Stimme da mit dem Autor über ein: wenn ich eins aus meiner shotokanzeit nicht vermisse, dann ist es Kihon. Im Kung Fu komme ich in den Formen auch ohne jegliches Bahnenlaufen klar. Wir haben zwar auch eine Grundschule, aber die ist so minimal gehalten, dass man sie wirklich nur zum aufwärmen und am Anfang zum kräftigen brauch.
Und Kumite entfernen? Um Gottes Willen! Aber das scheint ja schon geklärt zu sein ^^
Da habe ich mich etwas unklar ausgedrückt.
Ich meinte die Wettkampfform des Kumite bzw. die darauf hinführenden Formen (z.B. Kihon-Gohon-Kumite, Jiyu-Ippon-Kumite etc...).
Gruß
Yen Li
Ich meine gelesen zu haben, dass der Herr Funakoshi nichts gegen die Übungsformen, sondern viel mehr etwas gegen den sportlichen Wettkampf an sich hatte. Immerhin widerspricht sich "nur zur Verteidigung" und "zum Spaß für Punkte" schon etwas.
Wenn schon richtig - dann müsste es heissen "zwei K" zuviel - wer braucht schon Kihon und Kata :p
:cool:
Ich denke das Grundschule in allen KS/KKs vorkommt. Aber es meistens nur in Shotokan Kihon bis zum Exzess betrieben wird (und zwar als simples Bahnenschruppen ohne Sinn und Verstand). Und da liegt imo der Hase im Pfeffer begraben.
Für mich ist die Basis aus Kihon, Kata + Kumite durchaus nachvollziebar und sinnvoll :)
Wenn schon richtig - dann müsste es heissen "zwei K" zuviel - wer braucht schon Kihon und Kata :p
Und wie trainierst du Kumite wenn mal kein Partner zur Hand ist?
Gürteltier
01-01-2014, 09:04
Kihon transportiert halt auch viele irrige Technikideen des Karate.
Steht in diesem Sinne also für das zusätzliche dysfunktionale Üben von Stilisierungen.
Ohne Sportkumite hätten wir doch gar nix.
Kihon transportiert halt auch viele irrige Technikideen des Karate.
Steht in diesem Sinne also für das zusätzliche dysfunktionale Üben von Stilisierungen.
Ohne Sportkumite hätten wir doch gar nix.
Dachte ich früher auch mal. Aber mittlerweile kann ich jede Kihonbewegung, die ich kenne, 1 zu 1 in praktischer SV anwenden.
Und wie trainierst du Kumite wenn mal kein Partner zur Hand ist?
scheinbar muß ich jetzt immer extra einen Ironie-Smilie hinter meine Postings machen :rolleyes:
Wie ich Kumite trainiere wenn kein Partner zur Hand ist? Am Sandsack oder am Bob natürlich ;)
Gürteltier
03-01-2014, 15:10
Dachte ich früher auch mal. Aber mittlerweile kann ich jede Kihonbewegung, die ich kenne, 1 zu 1 in praktischer SV anwenden.
Ick och. Aber das liegt an uns, nicht am Kihon.
Und wir sind im Goju gelle? Nich... woanders.
Ick och. Aber das liegt an uns, nicht am Kihon.
Und wir sind im Goju gelle? Nich... woanders.
OK, damit hast du wahrscheinlich absolut Recht.
Halte Kihon als eine Trainingsmethode für sehr sinnig, aber wie du schon sagtest, so "stilisiert" steht es isoliert als Soloform vom Kämpfenkönnen entfernt.
Bahnen rauf und runter laufen, bis zum Erbrechen, macht Sinn, um Bewegungen einzuschleifen, aber ohne Anwendungen bringt das wenig. Genau wie Kata.
Sportkumite hat teils ganz andere Bewegungen als Grundlage, daher passt das so gar nicht zusammen.
Bahnen rauf und runter laufen, bis zum Erbrechen, macht Sinn, um Bewegungen einzuschleifen, aber ohne Anwendungen bringt das wenig.
Welchen rationalen Grund gibt es, Bewegungen durch Bahnenlaufen bis zum Erbrechen einzuschleifen, anstatt die Anwendungen bis zum Erbrechen an Partnern zu üben? Mir fällt nur die Heranführung eines absoluten Anfängers ein, und die ist nach sehr kurzer Zeit abgeschlossen.
lG
L.
SKA-Student
03-01-2014, 17:30
Welchen rationalen Grund gibt es, Bewegungen durch Bahnenlaufen bis zum Erbrechen einzuschleifen, anstatt die Anwendungen bis zum Erbrechen an Partnern zu üben? Mir fällt nur die Heranführung eines absoluten Anfängers ein, und die ist nach sehr kurzer Zeit abgeschlossen.
Sehe ich ähnlich. Wobei "sehr kurze Zeit" relativ ist. Und ab und an Solo-Wiederholung, auch zu Korrektur-Zwecken, schadet nicht.
Wenn wir mal Kihon/Kata mit Partner gemacht haben (zu selten), kamen mir (zu oft) die Gedanken:
1. Warum kann ich das nicht mit Partner, obwohl ich die Bewegung schon 100e bis 1000e Male gemacht habe?
2. Warum haben wir das nicht früher mit Partner gemacht? Dann hätte ich früher kapiert, worauf es bei der Bewegung ankommt.
"Erfahren/Fühlen/Spüren" bringt viel mehr als nur zuschauen und nachmachen und Solo-Korrektur bekommen.
Weil Visualisationen am besten alleine geübt werden und bestimmte körperliche Fähigkeiten solo auch besser trainiert werden können (Beweglichkeit, Kraft durch langsame Bewegungen/Stehen).
Beides hat Sinn.
AkushonWasi
03-01-2014, 19:03
Weil Visualisationen am besten alleine geübt werden und bestimmte körperliche Fähigkeiten solo auch besser trainiert werden können (Beweglichkeit, Kraft durch langsame Bewegungen/Stehen).
Beides hat Sinn.
Was ist da der Unterschied zwischen der Visualisation bei der Kata und der beim Kihon?
Die Art der Bewegung. Im Kihon wird eine einzelne Bewegung viel intensiver geübt als in der Kata. Die Visualisierung ist die Gleiche.
AkushonWasi
03-01-2014, 19:09
Aber würde es nicht reichen mir eine Stelle aus der Kata zu nehmen und die immer und immer wieder zu üben, oder kann man das nicht vergleichen
Kannst Du auch machen, aber das Kihon hat schon elementare Bewegungen aus den Kata extrahiert. Eine hervorragende Didaktik für Anfänger.
AkushonWasi
03-01-2014, 19:33
Okay. Danke für die Aufklärung!
@Kanken
Die Visualisierungen in den Kata sind vermutlich aber nicht einfach einzeln aneinander gereiht, sondern greifen ineinander über um eine komplexere Gesamtanwendung zu ergeben, oder?
Die Visualisierungen sind sehr viel grundlegender, die Bewegung die dazu gemacht wird dient nur dem Einschleifen. Es gibt verschiedene Grundbewegungsmuster und die muss man trainieren, die Bilder bleiben jedoch gleich, nur die "äußere" Bewegung ändert sich.
Man muss eben an die "tiefere" Bewegungssteuerung ran. Da spielen dann die Gamma-Motoneurone und ihr Nutzung eine Rolle, das noradrenerge System, der "Flinch-Response" und noch einiges andere. Ich dachte bisher immer das mein Karate in diesen Dingen gut war, aber die wirklich guten "Chinasachen" übertreffen das noch bei weitem, vor allem die, die noch wirkliche Verbindungen zu realistischer Anwendung haben und nicht zu sehr von der Oper oder der JingWu-Bewegung beeinflusst sind.
Visualisierungen und Bewehungssteuerung steht noch auf meiner Agenda für den Blog, aber ist Zeit bei mir echte Mangelware, da ich mein eigenes Training momentan stark hochgefahren habe um gewisse Dinge einzuschleifen.
Nun ja 2014 ist ja noch lang...
Grüße
Kanken
Gürteltier
04-01-2014, 16:47
Die Visualisierungen sind sehr viel grundlegender, die Bewegung die dazu gemacht wird dient nur dem Einschleifen. Es gibt verschiedene Grundbewegungsmuster und die muss man trainieren, die Bilder bleiben jedoch gleich, nur die "äußere" Bewegung ändert sich.
Ist das nicht umgekehrt auch der Fall, dass die äußere Bewegung gleich bleibt, das (auch innere ) Bild (der Anwendung) aber ein ganz anderes ist ?
Eben bezogen auf Kata - während Kihon dies naiv beschneidet ?
Es geht eben nicht um ein "Bild der Anwendung", das ist Schwachsinn, da eine Bewegung zig Anwendungsmöglichkeiten hat.
Es geht um Bilder zur Bewegungssteuerung und die übt man mit den grundlegenden Bewegungsmustern.
Meiner blasphemischen Meinung nach sind eher die Ks Kihon und Kata zu viel. Zumindest in der Form wie ich es aus dem Shotokan kenne. Wenn man sowohl Kihon als auch Kata etwas 'realistischer' und Anwendungsorientierter gestalten würde fänd ich alle Ks super.
Diese Kata aus dem Ashihara Karate gefällt mir zum Beispiel ziemlich gut:
vKrvvS2krYA
Da erschließt sich ja sogar mir der Sinn von Kata (Ich wünschte ich könnte ein bisschen mehr nachvollziehen wovon Kanken da immer redet)
Das was die da in dieser Ashihara Kihon Kata als Anwendung machen, sieht so aus wie das Jiyu Ippon Kumite im Shotokan:
http://youtu.be/0guTaeF4__g?t=1m15s
...(Ich wünschte ich könnte ein bisschen mehr nachvollziehen wovon Kanken da immer redet)
Das ist halt schwer in Worte zu fassen. Das westlich-analytische Denken ist schön und gut, aber es bringt niemanden etwas wenn man weiß WIE es genau auf den Körper wirkt. Das ist schön für das Verständnis und der Wissenschaftler in mir freut sich wenn sich immer mehr Puzzlestücke zusammenfügen. Körperlich zu merken wie diese Bilder die eigene Bewegung umprogrammieren und was diese Arbeit sonst noch mit der geistigen Leistungsfähigkeit macht ist faszinierend aber es hilft niemanden das auch zu können und ist sogar völlig kontraproduktiv beim lernen.
Aus akademischer Sicht ist es seht interessant, aber da ergeben sich die Zusammenhänge aus meiner Sicht eben völlig natürlich da das momentan eh mein Beruf ist und ich mich da intensiv weiterbilde. Der Weg zur Sportpsychologie ist da auch nicht weit.
Ich fand es viel spannender zu sehen (und am eigenen Körper zu erleben) was bestimmte Bilder für Effekte haben.
All das was ich an Bildern im Karate gelernt habe ist nur ein Grundlagentraining um bestimmte Dinge im Gehirn zu trainieren. Das versetzt den Gyrus cinguli erst in die Lage die anderen Bilder anzuwenden. Ohne meinen jetzigen Lehrer hätte ich das aber nie verstehen können, denn er hat mich die nächsten Stufen der Bilder SPÜREN lassen. Erst durch dieses Erlebnis habe ich akademisch verstehen können WO sie im Gehirn ansetzen.
Durch das Üben dieser Bilder merke ich jetzt was es in mir (und vor allem mit mir) macht und verstehe warum man damit vorsichtig sein muss, zumindest bei den mir bisher bekannten "weitesten" Bildern.
Kihon und Kata bilden für diese Bilder die Grundlage. Sie schulen nicht nur die elementaren Bewegungen sondern eben auch die elementaren Bilder. Ich brauche nicht nur einen "Karatekörper" sondern auch einen "Karategeist".
In wie weit dieses Wissen jedoch wirklich nach Okinawa gekommenist, nun ja da bin ich mir nicht sicher, auch wenn man Hinweise auf die Auswirkungen finden kann, wenn man weiß auf was man achten muss.
Wenn du verstehen möchtest von was ich rede, dann mußt du das am eigenen Körper erfahren, es wird jedoch nicht viele Leute geben, die dir das zeigen können und die, die es können, werden dir maximal die grundlegenden Bilder zeigen und die wahrscheinlich noch nicht einmal komplett (jedenfalls ist das bisher meine Erfahrung).
Es gibt im DJKB Leute die mit grundlegenden Bildern arbeiten und das sehr erfolgreich, nur gehen die damit eben nicht hausieren.
Dummerweise ist vieles an Imaginationen und Visualisationen durch die Esoschiene kaputt gemacht worden, da die Leute gar nicht verstanden haben um was es bei "Qi" eigentlich geht und somit ist dieses Vokabular für die meisten KK verbrannte Erde (was ich gut verstehen kann). Ich versuche es auch so gut wie gar nicht zu nutzen.
Grüße
Kanken
Gürteltier
05-01-2014, 16:06
Es geht eben nicht um ein "Bild der Anwendung", das ist Schwachsinn, da eine Bewegung zig Anwendungsmöglichkeiten hat.
Es geht um Bilder zur Bewegungssteuerung und die übt man mit den grundlegenden Bewegungsmustern.
Heißt das jetzt, wenn ich eine Wellenfömige Schrittbewegung benutze, um Gliedmaßen im Griffkonkt mit meinem ganzen Körper zu bewegen, benutze ich das gleiche innere Bild wie bei der Nutzung als tauchende und wieder steigende Meidbewegung ? Obwohl diese fließender und "luftiger" ohne Körperkontakt erfolgt ?
Wohingegen ich bei der den Gegnerkörper manipulierenden Bewegung ja einen Fokus in der Bewegung lenke, und sie auch eine schwerere, "klebende" (Muchimi) Qualität hat ?
Das Gute an den Bildern ist ja, das sie eben genau das möglich machen. Ein Gegner ist nur eine minimale Erweiterung des Bildes.
Deine Art zu denken geht übrigens in die richtige Richtung :)
Grüße
Kanken
Das was die da in dieser Ashihara Kihon Kata als Anwendung machen, sieht so aus wie das Jiyu Ippon Kumite im Shotokan:
Jiyu ippon kumite by Kanazawa Sensei - YouTube (http://youtu.be/0guTaeF4__g?t=1m15s)
Finde ich eben überhaupt nicht. Beim Jiyu Ippon Kumite steht der Angreifer sehr weit weg und greift häufig mit 'nem Oi-zuki an. Hikite ist auch obligatorisch. Genau das ist mir aber leider außerhalb von Shotokan Dojos noch nie begegnet. Naja, will jetzt nicht wieder über shotokan haten, wollte nur sagen dass ich nicht Kata an sich fragwürdig finde, sondern wie es umgesetzt wird (Im gegensatz zum Ashihara Karate). Denn die Einsichten von Kanken sind mir bisher verwehrt gewesen.
Finde ich eben überhaupt nicht. Beim Jiyu Ippon Kumite steht der Angreifer sehr weit weg und greift häufig mit 'nem Oi-zuki an. Hikite ist auch obligatorisch. Genau das ist mir aber leider außerhalb von Shotokan Dojos noch nie begegnet. ....
Bei uns wird Jiyu Ippon Kumite mit Jodan Kamae trainiert. Dabei dann alle Formen von Angriffen mit Hand und Fuß und nicht nur Oi Tsuki ... wobei Oi Tsuki dennoch stark gewichtet ist. Aber das ist wohl wie im JJ, wo gern der klassische Schwinger als Einstieg in die Übungen verwendet wird. :D
Mit dem Abstand gebe ich dir Recht. Da stehen wir etwas weiter weg, als im JJ. Was der Sache aber jetzt nicht unbedingt schadet. Dann muss man eben mehr Druck hinter seinen Angriff bringen, damit vorn noch Power raus kommt und nicht 20cm vor dem Ziel die Luft raus ist. :D
Morgentau108
12-01-2014, 22:35
Zur vermeintlichen Überflüssigkeit von Kumite: Funakoshi hat sich gegen das Jiyu-Kumite ausgesprochen, wie es heute weit verbreitet ist und von seinen Schülern zur Popularisierung des Karate als reglementierter Wettkampf eingeführt wurde. Diese Art von Kumite ist nicht zu verwechseln mit Karate als zivilem Selbstverteidigungssystem, wie es auf Okinawa (damals unter der Bezeichnung Tode) trainiert wurde. Die in unseren Katas verschlüsselten SV-Sequenzen hingegen bilden die Essenz der Art von Kumite, die der Autor des zitierten Werks am Anfang dieses Threads meinte, als er davon Sprach, dass Kata die Grundlage von Kumite sei. Es ergäbe keinen Sinn, von Kata als der Grundlage des Wettkampf-Kumite zu sprechen.
Die diversen Kumite-Formen des Shotokan-Karate haben nur als Übung der Grund-Techniken mit Partner ihre Berechtigung. Darüber hinaus sind sie völlig sinnlos und haben abgesehen von der Einübung der korrekten Distanz zum Gegner bei der Ausführung einer Technik keine praktische Relevanz. Da ich selbst seit Langem Shotokan-Karate trainiere, nehme ich mir das Recht heraus, diese drastische Kritik zu äußern :) In der Regel wird versäumt, auf die Blödsinnigkeit dieser Übungsformen (zumindest im Hinblick auf SV) hinzuweisen, ja schlimmer noch: Häufig ist dies das einzige "SV-Training", gepaart mit realitätsfernen Deutungen der Bewegungen der Kata. Wenn wir als Karateka so trainieren, sollten wir uns der Grenzen dieser Übungsformen bewusst sein und insbesondere als Trainer darauf hinweisen, ohne unsere Schüler im Glauben zu lassen, sie damit wirksame SV zu lehren.
Wenn man Elmar T. Schmeisser folgt (advanced karate-do), dann ist ein wesentlicher Schritt zum Dan die Fähigkeit, im Kampf unmittelbar zu Reagieren ohne darüber nachdenken zu müssen (manche sagen Zen dazu). Wenn das klappt, ermöglicht es tatsächlich erstaunlich schnelle Reaktionen und Aktionen im Kumite.
Für dieses Trainingsziel können Kata und Kihon bei aller Visualisierung nur die Grundlage schaffen - in der Kata weiß ich ja noch was gleich passieren wird. Klar, auch Kata ist Kampf, wie etwa Toribio Osterkamp immer betont, aber die "geistige Klarheit" und auch Wirksamkeit der Techniken (nicht die Technik selbst) aus einer gut visualisierten Kata in das Kumite zu übertragen ist schon eine Kunst und für mich ein lohnendes und immer wieder neues Ziel im Karate.
Erst im Kumite wird das Zen also ernsthaft getestet.
Just my 2 cents! Was meint Ihr?
Viele Grüße
Oli
Das du das mit dem Visualisieren und dem Zen noch einmal überdenken solltest...
Tach,
Wenn man Elmar T. Schmeisser folgt (advanced karate-do), dann ist ein wesentlicher Schritt zum Dan die Fähigkeit, im Kampf unmittelbar zu Reagieren ohne darüber nachdenken zu müssen (manche sagen Zen dazu). Wenn das klappt, ermöglicht es tatsächlich erstaunlich schnelle Reaktionen und Aktionen im Kumite.
Dann besser nicht dem Herrn Schmeisser folgen. Zen ist eine Form des Buddhismus und etwas ganz anderes. Spricht Schmeisser selber von Zen? Muss ich heute abend nochmal einen Blick in das o.g. Buch werfen...
Klar, auch Kata ist Kampf, wie etwa Toribio Osterkamp immer betont...
Mhhh warum ist denn Kata Kampf? Ist es so schwer sich den Ablauf zu merken, so dass man ständig darum kämpfen muss diesen nicht zu vergessen? Oder stellt sich der ominöse und oft propagierte imaginäre Gegner als so extrem schwer zu besiegen dar?
Kata kämpfen ist wie Kochrezepte essen oder sich auf eine Landkarte zu stellen und zu behaupten man bewegt sich tatsächlich durchs Gelände. Eigentlich soll einem die Kata dabei helfen grundlegende Sachen die für eine Auseinandersetzung hilfreich sind zu üben, genauso wie ein Rezept dazu genutzt wird eine Mahlzeit zuzubereiten oder eine Karte dazu genutzt wird sich im Gelände zu bewegen.
Gruß Holger
Luce Bree
14-01-2014, 09:52
...
Kata kämpfen ist wie Kochrezepte essen
...
Den Vergleich hänge ich mir als Poster ins Dojo und warte mal gespannt, was passiert...:rolleyes:
:halbyeah:
Schmeisser nennt das kensho (S. 118): the techniques doing the person rather than the person doing the techniques.
Schmeisser lesen lohnt sich jedes mal erneut - ich klebe schon wieder an dem Buch fest. :-)
Viele Grüße
Oli
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