Wing Chun nicht Kampfsporttauglich ?

[Zauberer1]

Wing Chun wird eigentlich immer als Selbstverteidigung verkauft. Wettkämpfe gibt es im Grunde nicht und bei MMA Wettkämpfen sieht man auch so gut wie nie Wing Chun Kämpfer. Woran liegt es ?

Ich finde Wing Chun ist eine sehr brutale Kampfkunst. Die ganz gezielt, in kürzester Zeit, maximalen Schaden beim Gegner anrichten will. Deswegen werden genau die Punkte angegriffen, die im Kampfsport von der erlaubten Trefferfläche ausgespart werden. Nimmt man das raus, was bleibt dann von Wing Chun ? Würfe und Bodenkampf sind eigentlich keine großen Bestandteile des Systems. Somit ist es für mich irgendwie logisch, dass es kaum Wettkämpfe dafür gibt. Oder wie seht ihr das ???

[Loomit]

Wing Chun wird eigentlich immer als Selbstverteidigung verkauft. Wettkämpfe gibt es im Grunde nicht und bei MMA Wettkämpfen sieht man auch so gut wie nie Wing Chun Kämpfer. Woran liegt es ?

Ich finde Wing Chun ist eine sehr brutale Kampfkunst. Die ganz gezielt, in kürzester Zeit, maximalen Schaden beim Gegner anrichten will. Deswegen werden genau die Punkte angegriffen, die im Kampfsport von der erlaubten Trefferfläche ausgespart werden. Nimmt man das raus, was bleibt dann von Wing Chun ? Würfe und Bodenkampf sind eigentlich keine großen Bestandteile des Systems. Somit ist es für mich irgendwie logisch, dass es kaum Wettkämpfe dafür gibt. Oder wie seht ihr das ???

Sehe ich au so.

Wing Chung hat (pratisch?) keinen Bodenkampf.

Somit ist WC Bodenkampfsystemen wie BJJ total unterlegen.

Bei MMA geht es nunmal möglichst schnell zu Boden und wenn man keine Bodenkampf Wissen hat... Game Over

[dirtrider4life]

Ja das verspricht, vielversprechend zu werden.

[Macabre]

Natürlich kann man WC auch kampfsportmässig betreiben und klar würden dann viele "SV-Techniken" dem Reglement zum Opfer fallen.

Aber man könnte dennoch seine Basis überprüfen->Stand, Beinarbeit, Deckung, Kicks, Punches, Distanz, Timing...

gruss

[Royce Gracie 2]

Zauberer1 bist du der neue Troll hier ?

Wing Chun ist eine Methode ,die in Vergleichskämpfen aufgrund der Körperhaltung , der Fußarbeit und der Schlagmechanik nicht sooo gut funktioniert wie andere Sachen.

Genau deswegen nutzt es keiner im MMA.
Man nutzt im MMA das , was den größten Erfolg gegen trainierte Athleten verspricht.

Das heißt im Umkehrschluss aber nicht , das es in der SV gegen untrainierte nicht funktionieren würde.

Nur weil es bessres als WC gibt , ist WC nicht automatisch untauglich.
WC taugt richtig trainiert ganz okay zur SV.
Damit hat es seine Berechtigung.

Und auf diese ganze Sache mit tödlichen Techniken etc... möchte ich gar nicht groß drauf eingehen.
Das ist einfach Unfug.

vA5kQnL9t4U
Das lass ich mal Bas Rutten machen, einem der großen Kämpfer unseres Jahrhunderts, der Weltweit in vielen Organisation nach "nahezu keinem Regelwerk" gekämpft hat. Ohne Handschuhe Bareknuckle und als UFC noch mehr Brutalität als Sport war :)

[Gast]

Ist Linien abhängig.
Das mit dem Bodenkampf dürfte für die meisten Linien so stimmen.
Jedoch gibt es Anfänge von WKen, auch in Dland.
Linien wie das VT oder Duncan Leung haben mMn. schon das Potential in Stand Up Turnieren was zu reißen.
Andere Linien haben ja auch noch Würfe und Feger.

Oft fehlt es aber wohl an einer brauchbaren Didaktik um eine solide Basis zu schaffen die für SV und WK reichan kann.

[Macabre]

Wing Chun ist eine Methode ,die in Vergleichskämpfen aufgrund der Körperhaltung , der Fußarbeit und der Schlagmechanik nicht sooo gut funktioniert wie andere Sachen.



Das ist mir zu pauschal und glaube ich auch nicht. ;)

[Cortalios]

Wing Chun wird eigentlich immer als Selbstverteidigung verkauft. Wettkämpfe gibt es im Grunde nicht und bei MMA Wettkämpfen sieht man auch so gut wie nie Wing Chun Kämpfer. Woran liegt es ?


Ist ein europäisch-amerikanisches Problem und hängt in meinen Augen mit der Verromatisierung & Mystifizierung der chinesischen Kampfkünste in diesen Gebieten zusammen.
Fahr nach Russland oder China, da erzählt man dir den Humbug kaum und es gibt Wettkämpfe. Glaube zwar nicht, dass die im MMA was reißen würden, aber sie kämpfen, fernab vom Märchen der Lebensgefährlichkeit.

Dazu hab ich zuletzt in einem Werbethread gesehen, wo der Instructor sagt :"schlage ich auf den Hals, ist der andere tot"..... find ich sehr passend. :rolleyes:

[Royce Gracie 2]

@ Macabre

Musst du auch nicht glauben :)
Es ist ein komplett offensichtlicher Fakt für jeden, der sich lange mit MMA Kämpfen an sich in Praxis und Theorie beschäftigt.

Ca. so wie wenn man sagt der Straddle ist beim Hochsprung dem Fosbury-Flop unterlegen.
Das ist einfach fakt , sonst würde nicht alle , ausnahmslos alle Spitzenathleten keinen Straddle springen !

natürlich kann man auch mit dem Straddle trotzdem hoch springen.
Sogar über 2m wenn mans kann.

Und mit WC kann man auch ganz ordentlich kämpfen.

[Gast]

Zur Frage noch was würde bleiben.

Das ist schwierig, weil jeder ne andere Meinung hast wie Wing Chun auszusehen hat.
Es gibt wohle sehr vieles im Pin San z.B. wo einige sagen werden, nein das ist nie niemals Wing Chun.
Für mich ist es selbstverständlich.

[DeepPurple]

Das ist mir zu pauschal und glaube ich auch nicht. ;)

Macht nix.....hier kann jeder seine pauschale Meinung ohne Wissen und praktische Erfahrung beitragen......ist doch nur ein Forum.

[Gast]

...

Nur das nicht jeder Wing Chun Stil die gleiche Schrittarbeit, Körperarbeit und Co hat.

[DeepPurple]

Nur das nicht jeder Wing Chun Stil die gleiche Schrittarbeit, Körperarbeit und Co hat.

Stör doch die Pauschalwelt nicht....du bist immer zu komplex...das kapiert nicht jeder.

[Kaybee]

Wing Chun wird eigentlich immer als Selbstverteidigung verkauft. Wettkämpfe gibt es im Grunde nicht und bei MMA Wettkämpfen sieht man auch so gut wie nie Wing Chun Kämpfer. Woran liegt es ?

Ich finde Wing Chun ist eine sehr brutale Kampfkunst. Die ganz gezielt, in kürzester Zeit, maximalen Schaden beim Gegner anrichten will. Deswegen werden genau die Punkte angegriffen, die im Kampfsport von der erlaubten Trefferfläche ausgespart werden. Nimmt man das raus, was bleibt dann von Wing Chun ? Würfe und Bodenkampf sind eigentlich keine großen Bestandteile des Systems. Somit ist es für mich irgendwie logisch, dass es kaum Wettkämpfe dafür gibt. Oder wie seht ihr das ???

Ist doch Blödsinn. Wir hauen uns im Training meistens auf die Fresse oder mindestens ist es da anvisierte Ziel. Und das ist doch genau der Bereich, den Boxer z.B. auch anvisieren. Dass man innerhalb kürzester Zeit maximalen Schaden anrichten will, stimmt. Darauf ist Ving Tsun ausgelegt.

[Royce Gracie 2]

Macht nix.....hier kann jeder seine pauschale Meinung ohne Wissen und praktische Erfahrung beitragen......ist doch nur ein Forum.

Falls du mich meinst:
Ich hab vermutlich gegen mehr WC ler gekämpft als du denkst :D
beeindruckt hat mich davon im Stand keiner.

Und auch im Sparring nicht.

Ich hab mir auch nicht gesagt ich will MMA machen, weil ich das so geil finde.
Ich hab damals vor 10 Jahren gesagt ich will kämpfen lernen , und wie der kram heist ist mir egal. Und so geht es mir auch heute noch

Darum bin ich auch von JiuJitsu zu Shotokan Karate, zu Judo,zu Kyokushin zu BJJ, MMA, Boxen im Laufe der 10 jahre immer wieder hin und hergewechselt.
Ich habe sicher mehr als 1000Sparrings mit und gegen wohl fast alle Stile die es so am markt gibt.

Einfach weil mich immer nur eines interessiert hat.
Wie funktioniert kämpfen.

Sicher bin ich weder ein Überkämpfer noch Profi geworden (Da ist es letztenlich dann an der Gesundheit gescheitert als ich auf nem guten Weg war ....)

Aber mir Mangel an Theorie und Praxis zu unterstellen finde ich sehr lustig. :D
Alles was ich bisher vom WC im Stand erlebt habe war sehr mäßig.
Du kannst mich gerne mal eines besseren belehren :)

[Gast]

Stör doch die Pauschalwelt nicht....du bist immer zu komplex...das kapiert nicht jeder.
Ist aber auch interessant, dass solche Aussagen zu 90% hier geäußert werden.
In den FMA, Hybrid, Korea und Co. Unterforen tritt man um einiges leiser obwohl die die auch nicht wirklich vertreten sind.
Aber das muss ich ja nicht verstehen.

[Mata-Leon]

Stör doch die Pauschalwelt nicht....du bist immer zu komplex...das kapiert nicht jeder.

Was heißt Pauschalwelt, also ich persönlich leb in ner Fakten-Welt.
Und ich bilde meine Meinung nachdem was ich selbst sehe nicht was irgendwer behauptet oder erzählt.
Und solang ich im Gegensatz zu jeder anderen Kampfsportart keinen einzigen WTler erfolgreich kämpfen sehe, dann bin ich erstmal der "Meinung" bzw dann stelle ich fest, WT taugt scheinbar nicht zum kämpfen.
Wenn dann jemand auftaucht der das Gegenteil beweist , dann geh ich darauf ein und informier mich was ihn von anderen WTler unterscheidet, solang es in allen Ländern der Welt in den letzten 50 Jahren keinen einzigen Mann gibt der in Freefights oÄ nachweislich und mit Video die Effizienz von WT zeigen konnte dann interessiert es mich eigentlich einen feuchten Kehricht ob sich einzelne Unterstile in ihrer Schrittarbeit oder sonstwas unterscheiden

[Royce Gracie 2]

Was heißt Pauschalwelt, also ich persönlich leb in ner Fakten-Welt.
Und ich bilde meine Meinung nachdem was ich selbst sehe nicht was irgendwer behauptet oder erzählt.
Und solang ich im Gegensatz zu jeder anderen Kampfsportart keinen einzigen WTler erfolgreich kämpfen sehe, dann bin ich erstmal der "Meinung" bzw dann stelle ich fest, WT taugt scheinbar nicht zum kämpfen.
Wenn dann jemand auftaucht der das Gegenteil beweist , dann geh ich darauf ein und informier mich was ihn von anderen WTler unterscheidet, solang es in allen Ländern der Welt in den letzten 50 Jahren keinen einzigen Mann gibt der in Freefights oÄ nachweislich und mit Video die Effizienz von WT zeigen konnte dann interessiert es mich eigentlich einen feuchten Kehricht ob sich einzelne Unterstile in ihrer Schrittarbeit oder sonstwas unterscheiden

Etwas zu hart ausgedrückt, aber trifft schon irgendwie den Punkt.

Wenn es niemanden gibt , der mit sichtbarem WC erfolgreich kämpft spielt es auch kaum eine Rolle ob sich die Stile hier und da unterscheiden.

Es gab hier mal einen Kämpfer und dessen Trainer hier an Board.
Der hat ganz mutig in MMA Kämpfen mitgemacht und ist auch immer schön nach vorne.
Da hat man es auch gut gesehen, das er sich an WC halten wollte.
Der Arme kerl ist dauernd getroffen worden hat 5x so viel kassiert wie sein Gegner.

Der Junge hatte Talent und wenn man ihm ordentlich boxen beibringt würde er sicher auch im MMA erfolg haben.

Ich betone nochmals !
WC ist nicht an sich schlecht. Richtig trainiert und mit einem guten Kämpfer ist es eine brauchbare Kampfkunst
Es gibt nur einfach besseres für stand up!

Und das ist der Grund wieso man es ab einem gewissen Level im MMA nie sieht !
Und darum gings in dem Thread hier doch

[DeepPurple]

.....
Aber mir Mangel an Theorie und Praxis zu unterstellen finde ich sehr lustig. :D

Tut mir leid, die Unterstellung drängt sich nach Lektüre einfach auf. Wir waren in der Diskussion hier schon weiter und haben ein paar mehr Aspekte berücksichtigt, theoretisch wie praktisch.

Aber das armselige "deswegen gibts es beim MMA nicht...." ist so dermaßen ein Rückschritt in alte Zeiten, dass es langweilt.

Schad.

@Maddin
Das ist ein Konsens, dass z.B. FMA einfach toll sind und für SV geeignet. Ganz pauschal.

Ich könnt da Trainingsgeschichten erzählen von einer FMA, ohne Namensnennung würde alle sagen: "Das ist nie und nimmer geeignet!" Die machen nämlich genau das, was WT immer vorgeworfen wird. Kein Sparring. Und Wettkampf lehnen sie genauso ab.

Die ganzen Maulhelden tummeln sich aber nur hier, weil die EWTO das Maul so aufreisst. FMA dagegen sind so unauffällig, dass sie jeder hier anpreisst, auch wenn das Training stellenweise so lahm ist, dass dir nix mehr einfällt.

[StaySafe]

Tut mir leid, die Unterstellung drängt sich nach Lektüre einfach auf. Wir waren in der Diskussion hier schon weiter und haben ein paar mehr Aspekte berücksichtigt, theoretisch wie praktisch.

Aber das armselige "deswegen gibts es beim MMA nicht...." ist so dermaßen ein Rückschrit in alte Zeiten, dass es langweilt.

Schad.


Wieso armselig ?

Ich finde er trifft es ganz richtig. Man könnte noch sagen, dass in der Wing Chun Szene allgemein ein Selbstbild gepflegt wird, das zumindest häufig die Wettkampfidee scheut wie der Teufel das Weihwasser.

In diesem Klima, keimt dann eben auch kein Interesse für Wettkämpfe und potenzielle Talente werden nicht gefördert.

Fest steht aber eines: Im MMA wird durch den Wettkampf gnadenlos gefiltert was funktioniert und was nicht oder nur sehr schlecht funktioniert.

Und da beißt die Maus keinen Faden ab.

[Royce Gracie 2]

Tut mir leid, die Unterstellung drängt sich nach Lektüre einfach auf. Wir waren in der Diskussion hier schon weiter und haben ein paar mehr Aspekte berücksichtigt, theoretisch wie praktisch.




München ist doch gar nicht so weit weg.
Du kannst mir doch bestimmt gutes WC mal freundlich näherbringen in einem Austausch ?
Vieleleicht fahre ich mal ein We runter zu euch ?

[mst78]

zitat maddin.G
Oft fehlt es aber wohl an einer brauchbaren Didaktik um eine solide Basis zu schaffen die für SV und WK reichan kann.[/QUOTE]

:halbyeaha

[DeepPurple]

....

Fest steht aber eines: Im MMA wird durch den Wettkampf gnadenlos gefiltert was funktioniert und was nicht oder nur sehr schlecht funktioniert.

Und da beißt die Maus keinen Faden ab.

Auch das hatten wir schon. O-Ton: Nur was im MMA gibt, funktioniert.

Wer jetzt den großen Fehler im Satz findet, ist gut.

@Royce
Ist das ne Drohung oder ne Einladung? :D

Ich bin zwar nicht die erste Adresse für gutes WC in Deutschland, aber ansonsten zu jeder Schandtat bereit.

[Gast]

Ich hab vermutlich gegen mehr WC ler gekämpft als du denkst :D
beeindruckt hat mich davon im Stand keiner.

Ok Frage hat sich erledigt weils anscheinend Schwurst ist.

Harte Fakten, ja kann man so sehen. Lustig hat nur das Fakten ignoriert werden und solche auch immer nur aus einer Richtung geholt werden.

Wenn MMA so beinhart aussiebt kann man auch den Konsens gehen das Sambo generell dem MMA unterlegen da sich die Teilnehmer Zahl arg in Grenzen hält. Leute wie Fedor sind halt die Ausnahme der Regeln.
Genau wie Machida oder Rousey die zwar mit ihrem Stil erfolgreich sind aber Paradiesvögel.
Von anderen will ich gar nicht Anfangen.

[mst78]

oh man...immer diese "superfightermmaleier".......anscheinend halten sich viele mma-sportler für ausnahmeprofis...sowie jeder dorffußballer beim fußball schauen meint er könnte es besser....
es gibt überall durchschnitt, ausnahmetalente und unterflieger, ganz einfach. mit wc kann man mit sicherheit wettkämpfe bestreiten, nur fehlt es wie gesagt oftmals an der nötigen didaktik. aber sicher wird es sich irgendwann in dtl. oder der eu etablieren, sowie in china auch, punkt. und ob man im "wettkampf" gegen nen mma-ler besteht - muß man das??? muß ein judoka gegen karateka`s kämpfen, ein boxer gegen mt-ler? haben diese systeme oder sportarten nun keinen berechtigungssinn mehr???
meine güte. außerdem,wc, oder kampfkunst ist zwar kampf(oft vergessen), aber auch noch viel mehr, schon eher eine positive einstellung zum leben, und nötigen intellekt nicht zu vergessen...

mfg

[BUJUN]

Ist doch Blödsinn. Wir hauen uns im Training meistens auf die Fresse oder mindestens ist es da anvisierte Ziel. Und das ist doch genau der Bereich, den Boxer z.B. auch anvisieren. Dass man innerhalb kürzester Zeit maximalen Schaden anrichten will, stimmt. Darauf ist Ving Tsun ausgelegt.

JA - und alle anderen Stilrichtungen auch.

Vorteile hat immer der
+ der seinen Kram besser beherrscht
+ fit im Körper und Geist ist
+ UND GEWINNEN WILL

Mal was zur endlosen "kein Sport" - Behauptung:

wer von allen Usern im kkb trainiert seinen Stil um andere
schwer zu verletzen oder zu töten ??? Vermutlich gar keiner ( sonst
wäre er ja auch ganz woanders ).

Es ist in der Regel ein Hobby, oder ein Hobby das zum Beruf gemacht
wurde und auch das Erfolgserlebnis sich damit durchsetzen zu können
und soweit angeboten Turniere mitzumachen und mal was um den Hals gehängt
zu bekommen.

So was bezeichne ich selbst als SPORT :)

Grüße

BUJUN

[Royce Gracie 2]

oh man...immer diese "superfightermmaleier".......anscheinend halten sich viele mma-sportler für ausnahmeprofis...sowie jeder dorffußballer beim fußball schauen meint er könnte es besser....
es gibt überall durchschnitt, ausnahmetalente und unterflieger, ganz einfach. mit wc kann man mit sicherheit wettkämpfe bestreiten, nur fehlt es wie gesagt oftmals an der nötigen didaktik. aber sicher wird es sich irgendwann in dtl. oder der eu etablieren, sowie in china auch, punkt. und ob man im "wettkampf" gegen nen mma-ler besteht - muß man das??? muß ein judoka gegen karateka`s kämpfen, ein boxer gegen mt-ler? haben diese systeme oder sportarten nun keinen berechtigungssinn mehr???
meine güte. außerdem,wc, oder kampfkunst ist zwar kampf(oft vergessen), aber auch noch viel mehr, schon eher eine positive einstellung zum leben, und nötigen intellekt nicht zu vergessen...

mfg


uBGL4vr4kvk

Schöner Text und so, hat nur leider mit keinem der Posts hier viel zu tun.


@ Deep Purple hast PN.
Vielleicht bekommen wir ja was zusammen und filmen :)

[Gast]

muß ein judoka gegen karateka`s kämpfen, ein boxer gegen mt-ler? haben diese systeme oder sportarten nun keinen berechtigungssinn mehr???

Bin ich persönlich sehr dafür, daran haperts halt leider auch oft.
Crosssparring ist sehr wichtig und einige sollten sich wohl erstmal stark daran versuchen bevor man in den WK steigt.
Genau so der sinnvolle Aufbau von Sparring der oft fehlt.

Weng Chun macht es ja durchaus vor. Wobei das von der Bewegungmechanik wieder anders ist. Aber da sieht man halt wie Groß die Unterschiede sein können.

[Macabre]

muß ein judoka gegen karateka`s kämpfen, ein boxer gegen mt-ler? haben diese systeme oder sportarten nun keinen berechtigungssinn mehr???

mfg


Alle KK die du hier nennst haben einen guten Ruf im MMA.

[Gast]

Alle KK die du hier nennst haben einen guten Ruf im MMA.
Gab auch schon zig Diskussionen wo was anderes behauptet wurde.;)

[mst78]

zitat royce gracie 2
vA5kQnL9t4U
Das lass ich mal Bas Rutten machen, einem der großen Kämpfer unseres Jahrhunderts, der Weltweit in vielen Organisation nach "nahezu keinem Regelwerk" gekämpft hat. Ohne Handschuhe Bareknuckle und als UFC noch mehr Brutalität als Sport war :)[/QUOTE



respekt vor seinen sportlichen(!) leistungen.
aber ohne jetzt jemanden zu nahe treten zu wollen - ich interpretiere diese aussage mal auf meine art :

ey alter, was willst du bettnässender kampfkünstler mit deiner lebensphilosophie und deinen möglichen techniken zur gegenwehr. und komm mir nicht mit bildung alter! ich bin mma alter. du machst mich evtl. blind ( ;) ), aber ich bring dich um, ich stech dich ab, ich brech dein genick. ich **** dein leben, ethik, moral, und auch den kommenden knast, ich bin soooo ultra hart alter, was kannst du schon. waaass - du willst mich mit nem buch schlagen - komm mir nicht mit bücher alter!!!!

;)
und bevor man nun auf mich losgeht - mach selber nebenher mma.

mfg

[Quiz der Tiere]

Auch das hatten wir schon. O-Ton: Nur was im MMA gibt, funktioniert.

Wer jetzt den großen Fehler im Satz findet, ist gut.


Nein aber was im MMA nicht funktioniert funktioniert auch in der Realität nicht, solange man etwas nicht im MMA sieht und auch in sonst keinem Wettkampf geht man mal besser davon aus es funktioniert nicht weil sonst muss man es im Ernstfall das erste mal rausfinden ;)

[Zauberer1]

Fest steht aber eines: Im MMA wird durch den Wettkampf gnadenlos gefiltert was funktioniert und was nicht oder nur sehr schlecht funktioniert.

Und da beißt die Maus keinen Faden ab.

was innerhalb der bestehenden Regeln funktioniert. So ist das doch in jeder Sportart. Wenn man sich einen Teakwondo Kampf ansieht, dann sieht man zu 90% Kicks. Die haben doch auch Schläge mit der Hand in ihrem System oder ?

MMA hat ein sehr weites Regelwerk denk ich, aber trotzdem ein Regelwerk.

Das mit dem System vergleichen ist immer schwierig. Nur weil du 20 WCler erledigt hast, kannst du nicht davon ausgehen, das du den 21sten auch schlägst. Du kannst höchstens sagen du bist den meisten WClern überlegen. Ob das dann am System oder den jeweiligen Gegner liegt.. wer weiß das schon. Deswegen muss man mit solchen Aussagen immer sehr vorsichtig sein.
Andersrum ist es das gleiche, würde es einen MMAler geben der noch nie verloren hat und mit WC seine Kämpfe bestreitet könnte man auch nicht sagen WC ist das beste was es gibt.

[Royce Gracie 2]

respekt vor seinen sportlichen(!) leistungen.
aber ohne jetzt jemanden zu nahe treten zu wollen - ich interpretiere diese aussage mal auf meine art :

ey alter, was willst du bettnässender kampfkünstler mit deiner lebensphilosophie und deinen möglichen techniken zur gegenwehr. und komm mir nicht mit bildung alter! ich bin mma alter. du machst mich evtl. blind ( ;) ), aber ich bring dich um, ich stech dich ab, ich brech dein genick. ich **** dein leben, ethik, moral, und auch den kommenden knast, ich bin soooo ultra hart alter, was kannst du schon. waaass - du willst mich mit nem buch schlagen - komm mir nicht mit bücher alter!!!!

;)
und bevor man nun auf mich losgeht - mach selber nebenher mma.

mfg

Sicher das du nebenher MMA machst und nicht MDMA ?

[Quiz der Tiere]

Das mit dem System vergleichen ist immer schwierig. Nur weil du 20 WCler erledigt hast, kannst du nicht davon ausgehen, das du den 21sten auch schlägst. Du kannst höchstens sagen du bist den meisten WClern überlegen. Ob das dann am System oder den jeweiligen Gegner liegt.. wer weiß das schon. Deswegen muss man mit solchen Aussagen immer sehr vorsichtig sein.
Andersrum ist es das gleiche, würde es einen MMAler geben der noch nie verloren hat und mit WC seine Kämpfe bestreitet könnte man auch nicht sagen WC ist das beste was es gibt.

Stimmt, aber zeig mir doch mal ein Gegenbeispiel, wie hier schon geschrieben wurde sowohl in den ersten praktisch regellosen Freefights als auch in der modernen MMA Welt gibt es auf Weltspitzen-Niveau Boxer, Ringer, Thaiboxer, BJJler etc. aber keinen einzigen WTler.
Zeig mir doch EIN EINZIGES Gegenbeispiel der auf hohem Niveau (nicht Garagen Sparring oder Dorf-Box-Turnier wobei selbst das schon ein FOrtschritt wäre) WT anwendet , einen einzigen.

[mst78]

Sicher das du nebenher MMA machst und nicht MDMA ?

:)
ich glaube du hast den sinn dahinter schon verstanden und weißt worauf ich hinaus wollte, bzw. was ich damit sagen wollte.

mfg

[Zauberer1]

ich kenn mich leider in der MMA Szene kein bisschen aus und interessiert mich eigentlich auch nicht. Muß ich ehrlich sagen. Sieht man da Kämpfer aus den anderen Kung Fu Stilen ?

[dirtrider4life]

Ich hab mir auch nicht gesagt ich will MMA machen, weil ich das so geil finde.
Ich hab damals vor 10 Jahren gesagt ich will kämpfen lernen , und wie der kram heist ist mir egal. Und so geht es mir auch heute noch

Darum bin ich auch von JiuJitsu zu Shotokan Karate, zu Judo,zu Kyokushin zu BJJ, MMA, Boxen im Laufe der 10 jahre immer wieder hin und hergewechselt.
Ich habe sicher mehr als 1000Sparrings mit und gegen wohl fast alle Stile die es so am markt gibt.

Einfach weil mich immer nur eines interessiert hat.
Wie funktioniert kämpfen.


:halbyeaha:cooolll:

[dirtrider4life]

ich kenn mich leider in der MMA Szene kein bisschen aus und interessiert mich eigentlich auch nicht. Muß ich ehrlich sagen. Sieht man da Kämpfer aus den anderen Kung Fu Stilen ?

Du wirst im MMA mit Sicherheit fast alles finden.
Es gibt MMAler die eigentlich keine sein wollten und die es trotzdem sind.

[DeepPurple]

Nein aber was im MMA nicht funktioniert funktioniert auch in der Realität nicht, solange man etwas nicht im MMA sieht und auch in sonst keinem Wettkampf geht man mal besser davon aus es funktioniert nicht weil sonst muss man es im Ernstfall das erste mal rausfinden ;)

Da sag ich mal nichts...Betriebsblindheit ist auch blind.

Ihr und ich wissen ganz genau, warum sich Allround-Wettkämpfer wie alle Wettkämpfer beschränken, also tut nicht so.

[Loomit]

Da sag ich mal nichts...Betriebsblindheit ist auch blind.

Ihr und ich wissen ganz genau, warum sich Allround-Wettkämpfer wie alle Wettkämpfer beschränken, also tut nicht so.

Wettkämpfer beschränken sich auf das Nutzlose also VT?

[DeepPurple]

Wettkämpfer beschränken sich auf das Nutzlose also VT?

Oder in deinem Fall Nutzloses wie denken.

@Topic

Wir waren übrigens ursprünglich bei Wettkampf, nicht bei MMA. Letzteres ist tatsächlich weniger für die meisten WC-Stile geeignet mangels Grappling und Boden.

Ich selber würde VT und viele andere nicht mal als SV bezeichnen. Ich finds eher was zum kloppen. Ich selber finds als Stand-Up auch nicht besonders attraktiv zum anschaun.

Tatsächlich ist es mindestens so geeignet als WK-Stil wie das TKD-Rumgehoppel bei Olympia und auch Kendo.
Natürlich geht dann was verloren, aber das nimmt man in Kauf oder lässt es bleiben.

[Mata-Leon]

Da sag ich mal nichts...Betriebsblindheit ist auch blind.

Ihr und ich wissen ganz genau, warum sich Allround-Wettkämpfer wie alle Wettkämpfer beschränken, also tut nicht so.

Also ich fasse zusammen:

BJJler, Boxer, Kickboxer, Thaiboxer , Ringer, Sambo-Leute, Judokas usw kommen mit dem Regelwerk klar aber WTler nicht.

Würde WTler aber außerhalb dieses Regelwerkes kämpfen hätte ihr System mehr Erfolg.

Übrigens waren die ersten Freefights ab UFC 1 tatsächlich de facto regellos bis auf kein Beißen, Regelverstöße wurden nämlich in der Regel nur vom Ref verwarnt ohne den Kampf zu unterbrechen

[DeepPurple]

Also ich fasse zusammen:

BJJler, Boxer, Kickboxer, Thaiboxer , Ringer, Sambo-Leute, Judokas usw kommen mit dem Regelwerk klar aber WTler nicht.
...


Hab ich irgendwo was von Regeln geschrieben? :confused:

Und frag mich bitte nichts über WTler, Wettkampf und Regeln.....meilenweit entfernt von mir.

[Esse quam videri]

was im Ring nicht funktioniert, klappt auch auf der Strasse nicht. Punkt
Das Problem ist, dass viele wenn überhaupt nur Inzucht Sparring machen. Viel Cross Sparring, Konditionstraining, Pratzentraining, heavy Bag Training- halt das Training das so ziemlich alle VK Stile machen und dann klappt es auch im Ring. Punkt.

gruss

[DeepPurple]

was im Ring nicht funktioniert, klappt auch auf der Strasse nicht. Punkt

Unsinn. Punkt.


Das Problem ist, dass viele wenn überhaupt nur Inzucht Sparring machen. Viel Cross Sparring, Konditionstraining, Pratzentraining, heavy Bag Training- halt das Training das so ziemlich alle VK Stile machen und dann klappt es auch im Ring. Punkt.

gruss

Stimmt. Ausrufezeichen. Vor allem viele KSler. 3 Ausrufezeichen

[Esse quam videri]

Unsinn. Punkt.



aus welchem Grund soll es auf der Strasse den klappen, Situation und Gegner sind derselbe? Hat sich ausser der Umgebung nichts geändert.

gruss

Edit: mein letzter Post bezog sich nur auf MMA - sollte ja jedem klar sein, dass im Boxring nach Boxregeln mit dicken Handschuhen man als ing ungler über die Mitte nix reissen kann etc.

[DeepPurple]

aus welchem Grund soll es auf der Strasse den klappen, Situation und Gegner sind derselbe? Hat sich ausser der Umgebung nichts geändert.

gruss

Was klappt denn im Ring nicht und warum? Ich bin nicht gern so abstrakt.

[Esse quam videri]

was ich damit sagen will ist folgendes: Was in einer "geschützten geregelten Umgebung" nicht funktioniert, kann in der "Natur" erst recht nicht klappen. Beispiele muss jeder für sich selber rausfinden.

gruss

[mst78]

aus welchem Grund soll es auf der Strasse den klappen, Situation und Gegner sind derselbe? Hat sich ausser der Umgebung nichts geändert.

gruss

vielleicht hat sich an der art und weise der "kampfgestaltung" etwas geändert, an der art vom reingehen, wegfallen des abtasten etc. ... aber nur vielleicht.
in meiner vergangenheit, bevor ich familienvater wurde, gab es öfter, oder besser "ab und an" auseinandersetzungen(auf welche ich weder stolz noch sonstwas bin - im gegenteil), welche vom eingang und fortlaufendem "kampfgeschehen" wahrlich wenig bis nichts von reglement, wettkampf oder sparring hatten.

mfg

[DeepPurple]

was ich damit sagen will ist folgendes: Was in einer "geschützten geregelten Umgebung" nicht funktioniert, kann in der "Natur" erst recht nicht klappen. Beispiele muss jeder für sich selber rausfinden.

gruss

Ist es nicht vielmehr so, dass in erster Linie das, was ich nicht trainiere, auf keinen Fall funktioniert?

[Esse quam videri]

Ist es nicht vielmehr so, dass in erster Linie das, was ich nicht trainiere, auf keinen Fall funktioniert?

stimme ich Dir zu, was nicht trainiert wird, kann nicht abgerufen werden und daher nicht funktionieren.

gruss

[DeepPurple]

Als ich früher Judo trainierte und an Wettkämpfen teilnahm, hab ich zur Vorbereitung nicht alle Würfe trainiert, sondern die wesentlichen erfolgversprechendsten.

So hats auch jeder Wettkämpfer gehalten, den ich kenne und der ernsthaft Wettkämpfe betrieben hat.
Im Prinzip hat jeder Stil mehr auf Lager, als tatsächlich für Wettkämpfe trainiert wird, aber wirtschaftlich gesehen konzentrier ich mich auf ein paar Handvoll und lass den Rest beiseite.

Das heisst nicht, dass das andere nicht auch klappen könnte, aber die Gelegenheit für einen Tomoe-Nage hat sich mir im WK nie geboten. Uchi-Mata dagegen andauernd.
Das heisst aber nicht, dass der Tomoe-nage nicht funktioniert.

Oder nimm Kendo. Mittlerweile könnte man glauben, im Kendo gibts nur 2 Schläge, wenn man Wettkämpfe anschaut. Das liegt daran, dass die anderen 2 nicht bzw. nur selten bewertet werden. Funktionieren tun sie aber.

[Kanopy]

Es ist ja nicht so wie immer behauptet wird, WT im Ring nicht funktioniert. WT funktioniert ganz ausgezeichnet. Nur muss man eben sehen, dass vieles was man im Training einübt eben nicht in einem reglementierten Wettkampf zur Geltung kommen kann.
Im Wettkampf gibt es keine Möglichkeit zu deeskalieren, um nur ein Beispiel zu nennen. Die Situation ist grundverschieden zu einer üblichen SV Situation.

Um an einem Wettkampf teilzunehmen, muss man auch unter den dafür nötigen Bedinungen üben. Da WT einen anderen Fokus hat, ist es nur unsachlich WT mit Wettkampf oder gar MMA zu vergleichen.

Deep Purple hat übrigens im wesentlichen Recht. Wettkämpfer schränken ihr technisches Repertoir absichtlich zugunsten eines definierten Reglements ein, um ihr Ziel zu erreichen. Siehe Rondy Rousay mit ihrem Faible für einen Armbar, den sie unter allen Umständen durchsetzt. Das ist im Wettkampfsport durchaus eine legitime Strategie, in der SV ist es dumm auf Teufel komm raus stur eine Technik durchbringen zu wollen.

Daher ist WT flexibler angelegt und passt sich den Umständen entsprechend an.

[die Chisau]

Es ist ja nicht so wie immer behauptet wird, WT im Ring nicht funktioniert. WT funktioniert ganz ausgezeichnet. Nur muss man eben sehen, dass vieles was man im Training einübt eben nicht in einem reglementierten Wettkampf zur Geltung kommen kann.
Im Wettkampf gibt es keine Möglichkeit zu deeskalieren, um nur ein Beispiel zu nennen. Die Situation ist grundverschieden zu einer üblichen SV Situation.



Du meinst, weil es im Ring immer zum Kampf kommt und die Deeskalationstechniken des WT versagen, ist es nicht ringtauglich? Seiner größten Stärken beraubt?

PS: Was hätten die verbotenen Techniken im Crnko Kampf geändert?

[DeepPurple]

....
Deep Purple hat übrigens im wesentlichen Recht. Wettkämpfer schränken ihr technisches Repertoir absichtlich zugunsten eines definierten Reglements ein, um ihr Ziel zu erreichen. ...

Ich hab von Reglement nichts gesagt.

Reglement betrifft auf alle Fälle TKD-WK, TKD bietet mehr. Die Kendo-Beschränkung steht meines Wissens nicht im Reglement. Im Judo gibts ein paar Beschränkungen mehr, soweit ich weiß.

Im MMA gibts aus meiner Sicht kaum was, was mir jetzt direkt verbieten würde, mit VT teilzunehmen.

Ich meinte den witschaftlichen Aspekt, dass ich mich als Wettkämpfer gezielt vorbereite und deshalb komplexere und unsicherere Sachen ausklammere.

[icken]

Deep Purple hat übrigens im wesentlichen Recht. Wettkämpfer schränken ihr technisches Repertoir absichtlich zugunsten eines definierten Reglements ein, um ihr Ziel zu erreichen.

Daher ist WT flexibler angelegt und passt sich den Umständen entsprechend an.

Da hast du was falsch verstanden.
Beim Judo hat man ca. 40 Würfe und davon suchen sich die Leute für Wettkämpfe ein Handvoll aus.
Die werden dann perfektioniert, nicht jedem liegt jeder Wurf und man hat seine Vorlieben.
Genauso wird es wohl auch beim WT sein.
Nicht jeder mag jede Technik (darf man ja hier nicht sagen), oder ist mit den Beinen nicht gut unterwegs und entwickelt gewisse Lieblingssachen die er eher anwenden wird.

[icken]

PS: Was hätten die verbotenen Techniken im Crnko Kampf geändert?

Wenn man gelerntes umsetzen kann, (http://youtu.be/CvsuWkRkh5k?t=3m55s) gewinnt man auch, wenn der andere nicht besser ist. :D

Burmesisches Boxen ist vielleicht ein Weg um zu testen, die nehmen die Ellenbogen und Kopfstöße sind auch gern gesehen. :cool:
Gut, die Bandagen könnten das reele Gefühl etwas trüben.

[Gast]

Ging es hier nicht um Wing Chun allgemein und WKe allgemein?

Das Sich Wing Chun im MMA nicht durchgesetzt hat stimmt schon so. Man kann es sich jetzt natürlich ganz einfach machen und sagen. Klar funktioniert nicht.

Es hat sich aber genau so kein Shotokan durchgesetzt, Machida zeigt trotzdem das es möglich.
Judo wird auch noch stiefmütterlich behandelt obwohl Rousey zeigt wie man damit Gegner dominiert.
Eine Zeit lang hat Andy Hug aus dem Kyokushin alles im K1 weggebolzt. Trotzdem sind nicht alle wie blöde zum Kyokushin gerannt.
Nach Fedor hat nicht jeder Sambo trainiert und es hat auch nicht jeder TKD angefangen nur weil Anderson Silva nen schwarzen Gürtel hat und brutale Kicks.
Natürliche Auslese sieht für mich anders aus, aber wahrscheinlich seh ich das zu sehr aus der Sicht eines angehenden Biologen.
Es gibt einen Pool aus dem man sich bedienen kann.

Der Großteil besteht halt aus Stilen die eine gewachsene VK-WK-Kultur haben. Da gehört Wing Chun nun mal nicht dazu. Es gibt eine, die steckt aber noch in den Kinderschuhen.
Es fehlt oft das Know How. Und oft ist das Publikum das gezogen werden soll ein gänzlich anderes.
Das ist leider so, da kann man schwer Flächendeckend was ändern.

[icken]

Kommt wohl doch auf den einzelnen an, wie er es umsetzt.
Wenn man den "Killerinstinkt" hat, scheint es fast egal, welches System man gelernt hat.

[die Chisau]

Wenn man gelerntes umsetzen kann, (http://youtu.be/CvsuWkRkh5k?t=3m55s) gewinnt man auch, wenn der andere nicht besser ist. :D

Burmesisches Boxen ist vielleicht ein Weg um zu testen, die nehmen die Ellenbogen und Kopfstöße sind auch gern gesehen. :cool:
Gut, die Bandagen könnten das reele Gefühl etwas trüben.

Ja bist du deppert. Bis zu drei mal KO gehen ist erlaubt. Eine Minute Pause und es geht weiter.... :ups:
Ich glaube, die Leute hätten kein Problem, unter WT Regeln. ("anything goes")
Da wären "realistische" Vergleiche möglich....

[Gast]

Kommt wohl doch auf den einzelnen an, wie er es umsetzt.
Wenn man den "Killerinstinkt" hat, scheint es fast egal, welches System man gelernt hat.

Jein würde ich sagen. Viel hängt doch auch vom Training an sich ab.
Eines stimmt schon, jemand mit Killerinstinkt und schlechten Training wird nie so gut werden wie jemand mit Killerinstinkt und gutem Training.

Bei 2teren kristalisiert sich halt auch schnell heraus was für einen funktioniert.
Dementsprechend wird auch das Wing Chun aussehen und das hat halt sehr wenig mit vielen auf diversen Videos gemein.

[Lars´n Roll]

Es hat sich aber genau so kein Shotokan durchgesetzt, Machida zeigt trotzdem das es möglich.
Judo wird auch noch stiefmütterlich behandelt obwohl Rousey zeigt wie man damit Gegner dominiert.


Das Machida Beispiel kann man noch hunderttausendmal bringen, es wird trotzdem nicht besser.
Es ist eben so, dass im Shotokan gemeinhin entweder überhaupt nicht mit Kontakt oder in mehreren sehr speziellen Pointfighting-Modi gekämpft wird.

Wenn Machida Shotokan so trainiert hätte wie es in 99% der Fälle getan wird, dann hätte er damit auch keinen Blumentopf gewinnen können. Überdies ist es ja keineswegs so, dass er ein reinrassiger Karateka ist.
Ansonsten bestreitet niemand die Effektivität von Vollkontakt Karate, genauso wie ich keinen einzigen MMAler kenne, der Judo nicht sehr hoch schätzt, auch wenn besonders in den USA Ringen viel verbreiteter ist, wenn es um Takedowns und Würfe geht. Hat da ja auch jede Highschool und jedes College im Sportangebot.
Auch Sambo nimmt jeder ernst - aber so großartig anders als andere Grapplingstile ist es eben auch nicht. Könntest Du mit einem Blick erkennen, ob ein Teilnehmer auf nem Submissiongrappling Turnier nun aus dem Sambo oder Luta Livre kommt? Ne Armbar ist ne Armbar, ein Triangle Choke ist ein Triangle Choke. Ob ich das beim Sambo, beim BJJ oder beim Luta Livre gelernt habe ist so wumpe, wie ob ich meine Kicks aus dem Taekwondo oder Karate hab und die gleiche Technik nun Mawashi Geri oder Dollyo Chagi nenne.

Ich sag das jetzt nicht, um irgendwie zu stressen, sondern weil es nunmal so ist - oder etwa nicht?

[Esse quam videri]

Könntest Du mit einem Blick erkennen, ob ein Teilnehmer auf nem Submissiongrappling Turnier nun aus dem Sambo oder Luta Livre kommt? Ne Armbar ist ne Armbar, ein Triangle Choke ist ein Triangle Choke. Ob ich das beim Sambo, beim BJJ oder beim Luta Livre gelernt habe ist so wumpe, wie ob ich meine Kicks aus dem Taekwondo oder Karate hab und die gleiche Technik nun Mawashi Geri oder Dollyo Chagi nenne.

Ich sag das jetzt nicht, um irgendwie zu stressen, sondern weil es nunmal so ist - oder etwa nicht?

100% Zustimmung, die meisten Sachen die funktionieren, gibt es mehr oder weniger gewandelt auch in anderen Stilen.



gruss

[Gast]

...

Keine Sorge du Stresst mich nicht den lustigerweise habe ich den Zusammenhang zwischen richtigem Training und VK-WK schon geschrieben.
Und den sieht man bei Lyoto Mashida halt am krassesten. Sein Stand Up ist weit weg von dem wals im MMA als Norm gesehen wird.
Das sieht man. Das sein Training nicht dem typischen Shotokan entspricht hab ich nie angezweifelt. Shotokan Techniken benutzt er einen Haufen, von seinem Stand will ich gar nicht anfangen.
Wie gut du das findest ist dabei auch schnurz egal.;)

Und zwischen gut finden und trainieren ist halt auch ein riesen Unterschied.
Entweder trainieren MMAler nur das beste, dann müssten aber alle das gleiche machen um Chancengleichheit zu haben. Tun sie aber nicht und Trainingsschwerpunkte ändern sich auch mal.
Also gibts entweder nen Haufen Deppen im MMA oder das mit der Auslese kann so nicht ganz stimmen.

Aber ich geb dir Recht, ein Choke ist ein Choke. Wobei hab ich ich auch schon verschiedene Varianten kennen lernen dürfen. Macht halt auch jeder ein bisl anders. Genau so wie Kicks.
Hmm schwierig.

Gibt auch z.B. Sidekicks und lange Schläge im Wing Chun.

[Lars´n Roll]

Also gibts entweder nen Haufen Deppen im MMA oder das mit der Auslese kann so nicht ganz stimmen.


Ich versteh Deine Logik nicht so recht. Natürlich ist Lyotos Stil etwas unorthodox, aber schlüssig.
Und man würde ihn vielleicht öfter sehen, wenn es haufenweise "Machida Karate" Schulen geben würde. Gibt es aber nicht.
Aber dafür gibts halt haufenweise Gyms wo man Muay Thai und (Kick-)Boxen lernen kann. Entsprechend of sieht man das auch. Ist auch einfacher, gleich etwas zu nehmen, das man nicht so stark anpassen muss, weil es eh schon im VK trainiert wird.

Und auch wenn es weniger als Kick- und Thaiboxer sind: Einige MMAler oder K1 Leute mit VK-Karate gibt es. Funktionier nachweisbar gut, wird auch von keinem bezweifelt.
Und die Techniken im Kyokushin und co. sind außer dass man den Lowkick von den Thais übernommen hat statt geschnappt zu treten mit denen im Shotokan identisch, soweit ich es überschaun kann. Machida tritt seinen Lowkick übrigens auch im Thai-Style, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht.

[Esse quam videri]

Entweder trainieren MMAler nur das beste, dann müssten aber alle das gleiche machen um Chancengleichheit zu haben. Tun sie aber nicht und Trainingsschwerpunkte ändern sich auch mal.
Also gibts entweder nen Haufen Deppen im MMA oder das mit der Auslese kann so nicht ganz stimmen.

die intelligenten trainieren, dass für sie jeweils passende/beste. Die anderen trainieren was sie vorgesetzt bekommen.
Deppen gibt es in jeder Stilrichtung, der Unterschied: die einen kämpfen, die anderen nicht.

gruss

[Gast]

Ich versteh Deine Logik nicht so recht. Natürlich ist Lyotos Stil etwas unorthodox, aber schlüssig.
Und man würde ihn vielleicht öfter sehen, wenn es haufenweise "Machida Karate" Schulen geben würde. Gibt es aber nicht.
Aber dafür gibts halt haufenweise Gyms wo man Muay Thai und (Kick-)Boxen lernen kann. Entsprechend of sieht man das auch. Ist auch einfacher, gleich etwas zu nehmen, das man nicht so stark anpassen muss, weil es eh schon im VK trainiert wird.
Da sind wir uns einig, hat halt nur nichts mit natürlicher Auslese zu tun sondern mit dem Angebot was da ist.
Und jetzt leg das gleiche Prinzip einfach auf Wing Chun um.;)

Und auch wenn es weniger als Kick- und Thaiboxer sind: Einige MMAler oder K1 Leute mit VK-Karate gibt es. Funktionier nachweisbar gut, wird auch von keinem bezweifelt.
Und die Techniken im Kyokushin und co. sind außer dass man den Lowkick von den Thais übernommen hat statt geschnappt zu treten mit denen im Shotokan identisch, soweit ich es überschaun kann. Machida tritt seinen Lowkick übrigens auch im Thai-Style, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht.
Die Mechanik des Grundtstil ist aber anders. Ich bin aber auch bei dir, dass das super funktioniert.
Aber auch das ist keine natürliche Auslese wie propagiert wird sondern hat halt damit zu tun was am meisten verbreitet ist, wer alles Interesse am MMA hat. Ob das nötige Wissen und Können schon vorhanden ist.
Einige Stile haben sich halt in ne ganz andere Richtung orientiert. Und die werden das auch nicht so schnell aufholen.


die intelligenten trainieren, dass für sie jeweils passende/beste. Die anderen trainieren was sie vorgesetzt bekommen.
Deppen gibt es in jeder Stilrichtung, der Unterschied: die einen kämpfen, die anderen nicht.

gruss
Und das was halt mit dem nötigen Know How von Trainern angeboten wird.
Wie gesagt, im Moment gibt es niemanden der auf dieser Ebene der das nötige im Wing Chun hat.
Drunter funktionierts ja zum Teil schon. Zumindest in anderen WKen.

[Lars´n Roll]

Und jetzt leg das gleiche Prinzip einfach auf Wing Chun um.;)


Wenn ich hier (gerade früher auch sehr ausführlich) Schwingbum "gebäsht" habe, dann habe ich halt meistens strukturelle Probleme aufgeführt.

Natürlich kenne ich nicht jeden Wing Chun Stil, aber bei den Wing Chun Stilisten, die ich zum Beispiel im Sanda und wenigen LeiTei Kämpfen gesehen hätte, da hätte ich die gar nicht als Chunner identifizieren können, weil das näher am Kickboxen war, als das was mir einfällt, wenn ich Dingsbums höre.
Und ich finde nicht, dass Du mir diese "Ignoranz" vorwerfen kannst, wenn das Bild aus so vielen Ecken gefüttert wird. Ich kann ja nix dafür, wie es präsentiert wird. Und ich behaupte nicht, dass es für alle gilt, sondern für das, was ich bis jetzt so gesehen habe bzw. für das, was man am häufigsten (und zwar mit nem Riesenabstand am häufigsten) sieht. Auch wenn Du noch so gern klagst, das Außenstehende Chunnern sagen, wie Chun aussehen soll - ich male das Bild ja nicht, ich betrachte es nur und sage, was ich sehe.

Ich kritisiere was ich kenne - das sind aus persönlicher Erfahrung Leung Ting Ableger - oder konkrete Videobeispiele (etwa die alberne Kickabwehr von Stauner oder der Zentrallinien Fetisch im WSL VT).

[Gast]

Ich kritisiere was ich kenne - das sind aus persönlicher Erfahrung Leung Ting Ableger - oder konkrete Videobeispiele (etwa die alberne Kickabwehr von Stauner oder der Zentrallinien Fetisch im WSL VT).

Ich kritisiere sowas auch und ich finde es oft Schade. Und die Mehrheit wird auch so trainieren. Leider.

Aber es ist nun mal nur ein teil des Bildes und es ist nun mal auch nicht so, dass man den Rest des Bildes nicht sehen könnte.

Und Stile werden sich ähnlich Bewegen. Der Mensch hat nun mal nur bestimmte Bewegungsmuster die möglich sind.
Beste Beispiel:
ftoi6_W4VD4

Hier wurde ein Wing Chun Box Hybrid gesehen von nem User.
Ab ca 00:23. Ich seh ne Bogenfaust bei seitlichen Körper, gefolgt von geraden Schlägen mit Körperdrehung (Pin San Prinzip). Dann Quan Sao, gefolgt von engen Tan und und gerade Fauststoß von unten (Tan Sao Prinzip).
Dann später Pak und gerader Fauststoß.
Die Körperdrehung ist bei Uns auch Usus.

Ist halt oft Perspektive.

[WT-Sympathisant]

Wing Chun wird eigentlich immer als Selbstverteidigung verkauft. Wettkämpfe gibt es im Grunde nicht und bei MMA Wettkämpfen sieht man auch so gut wie nie Wing Chun Kämpfer. Woran liegt es ?

Ich finde Wing Chun ist eine sehr brutale Kampfkunst. Die ganz gezielt, in kürzester Zeit, maximalen Schaden beim Gegner anrichten will. Deswegen werden genau die Punkte angegriffen, die im Kampfsport von der erlaubten Trefferfläche ausgespart werden. Nimmt man das raus, was bleibt dann von Wing Chun ? Würfe und Bodenkampf sind eigentlich keine großen Bestandteile des Systems. Somit ist es für mich irgendwie logisch, dass es kaum Wettkämpfe dafür gibt. Oder wie seht ihr das ???

Wing Chun und Wettkampf ist ein zweischneidiges Schwert.

Einerseits sind Techniken, die das nachhaltige Verletzen des Gegners zum Ziel haben im Wing Chun nicht nur erlaubt, sondern ausdrücklich erwünscht. Es geht darum den Gegner ernsthaft zu schädigen, so dass dieser nicht mehr so schnell an einem Kampf teilnehmen kann oder eben stirbt. Eigentlich ist dies das Ziel einer jeden Kampfkunst, da es sich traditionell gesehen um Kriegskünste oder Methoden zur Selbstverteidigung handelt, bei denen jedes Mittel recht ist und man lediglich mit der Zeit eine gewisse Struktur der Zerstörung und eine Systematik des Kämpfens geschaffen hat. Alles ist auf die paar Sekunden ausgelegt, in denen es vorbei sein muss, will man die Oberhand behalten.

So betrachtet, müsste Wing Chun im Käfig die ultima ratio sein. Die Realität sieht aber leider so aus, dass die Wing Chun´ler die Käfigkämpfe gewinnen könnten, nicht zu solchen antreten und die anderen Wing Chun´ler, die sich von Unbesiegbarkeitsfantasien beflügelt dorthin trauen, eine noch nie im Kampf dagewesene Technikverliebtheit an den Tag legen, die bereits nach einem kurzen Abtasten der Kontrahenten durch harte Treffer der gegnerischen Kampfsportler in ihren Grundfesten erschüttert wird. Was dann seitens des Wing Chun´lers folgt sind halbherzige Stoppkicks und verzweifelte Kettenfaustorgien ohne Sinn, Zweck und Ziel. Man kann förmlich riechen, wie der Wing Chun´ler versucht überhaupt noch etwas wie ein Konzept aufrechtzuerhalten, obwohl er da schon nicht mehr an seine eigene Kunst glaubt, geschweige denn an seine persönlichen Skills. Der Kampfsportler dagegen sieht das, überhastet nicht, nimmt sich die Ruhe, weiß das er in seiner Homezone der Chef ist und bereitet die wirklich harten und kampfbeendenden Treffer vor. Rettet sich der Wing Chun´ler dann vor diesem gezielten Schlaghagel in den Clinch, wird er oft zu Boden gebracht und dort in einen Hebel oder Würger genommen, weil er null Ahnung vom Bodenkampf hat.

Wieso erleben wir das? Weil Wing Chun Scheiße ist? Nein!

Diese Wing Chun´ler, die naiver Weise den Käfig betreten, kennen nichts anderes außer Formen, Partnerübungen, Holzpuppen, Mythen und Ziele am menschlichen Körper an denen man K.O.-Wirkung erzielen kann - aber eben nicht muss - denn vor dem hat der Herr im Himmel das Treffen gesetzt. Und ein reaktiver Kämpfer wird eben genau das zu verhindern versuchen.

Das heißt die Jungs feilen einfach zu wenig an ihren Skills. Sparren zu wenig, um sich Timing anzutrainieren, machen zu wenig Pratzen- und Sandsackarbeit, um harte Schläge zu generieren, sind langsam auf den Füßen als vielmehr blitzschnell wie sie mit ihrer - tatsächlich technisch besseren - Schrittarbeit eigentlich sein müssten, haben keine Kondition, so dass sie nach 3 Minuten bereits heftig pumpen und praktisch ohne Deckung dastehen ... und haben oft nicht den Biß nach einen harten Treffer den Kampf neu aufzubauen, da getroffen werden ja etwas ist, was man in einem überlegenen System nie auch nur für ansatzweise möglich halten würde.

Da reißen es dann besonders brutale Techniken, wie Angriffe gegen die Gelenke, gegen den Hals oder die Augen dann nicht mehr raus. Denn solche Situationen kann man nicht suchen, sondern sie ergeben sich oder auch nicht.

Fundierte Skills kann man sich aber auch als Wing Chun´ler antrainieren und man kann auch mit Wing Chun im Käfig bestehen, muss sich dann aber eben den dortigen Gegebenheiten anpassen und entsprechend trainieren.

Der Gegner auf der Straße ist nicht immer erste Wahl. Der hat vielleicht einfach nur rohe Kraft und vom Kämpfen keine Ahnung. Da kann ich mit ein paar guten Techniken durchaus was reißen ohne mich verausgaben zu müssen.

Im Käfig hast Du es mit Profisportlern zu tun, die auf diese Events monatelang hin trainieren und das mehrere Stunden am Tag. Da kannst Du nicht einfach mal vorbeischneien und den Großmeister raushängen lassen ... es sei denn Du bewegst Dich auf einem gleichen physisch-kämpferischen Niveau.

Und im Käfig in einer Mann-gegen-Mann-Sache, wenn die Tür erst wieder aufgeht, wenn einer K.O. ist oder aufgibt, da lerne ich eben vorher von den Bodenspezialisten, zumindest die Grundlagen. Wer denkt sein Standup wäre so gut das er nie auf den Boden muss, ist schlicht dumm.

Natürlich gibt es im MMA Situationen wo Du denkst, jetzt könnte der Eine dem Anderen das Auge rausquetschen, wenn er es denn nur dürfte ... und ja, das ist dann auch oft so, aber darauf baut man keinen Kampf auf ... nicht auf ein paar Einzeltechniken.

Der Wing Chun´ler würde schonmal um Welten gefährlicher, wenn seine Keile scharf kommen und er die Kette nur dann schlägt, wenn sie Sinn macht und nicht um sich cardiomäßig zu verausgaben, daneben eben auch mal einen Haken und einen Uppercut einstreuen. Die Stoppkicks müssen Biß haben und nicht einfach nur als Fuß im luftleeren Raum parken. Die Ellbogen müssen in der Nahdistanz cutten und in der Defensive als Schutzschild gegen Schläge eingesetzt werden. Die Zirkelschritte und die Wendeschritte müssen ausweichender Weise kommen, aber so das man das Gefühl hat, der Typ weiß wo er hin will und nicht im Stil eines aufgescheuchten Huhns.

[Kundalini]

Die Realität sieht aber leider so aus, dass die Wing Chun´ler die Käfigkämpfe gewinnen könnten, nicht zu solchen antreten
Woher weiss man dann, dass sie Käfigkämpfe gewinnen könnten?

[Gast]

Woher weiss man dann, dass sie Käfigkämpfe gewinnen könnten?
Vertrauen in die Macht.:D

[Lars´n Roll]

Hier wurde ein Wing Chun Box Hybrid gesehen von nem User.
Ab ca 00:23. Ich seh ne Bogenfaust bei seitlichen Körper, gefolgt von geraden Schlägen mit Körperdrehung (Pin San Prinzip). Dann Quan Sao, gefolgt von engen Tan und und gerade Fauststoß von unten (Tan Sao Prinzip).
Dann später Pak und gerader Fauststoß.
Die Körperdrehung ist bei Uns auch Usus.

Ist halt oft Perspektive.

Ich find die Arbeit an den Reifen gar nicht schlecht, auch das was unmittelbar danach kommt ist anfangs noch okay, aktiv in den Angriff reingehen, harter, Gunting-artiger Aktivblock mit Schlag drüber - wird dann aber sehr schnell verspielt und unökonomisch (mit Rechter nen Angriff mit Rechts checken - ökonomischer Totalschaden). Die Wandsäcke am Anfang, naja, dagegen hab ich eh ne Allergie.
Unterm Strich aber schon um Welten besser, als das meiste aus der Ecke. Vor allem knackige Schläge an den Reifen.
Das waren die Applied WC Leute. Deren Sparring erinnerte mich bissl an FMA mit häufigem Scheren-Gan, umgesetzt wie Armadillo-Deckung, aktiv nach vorne geschoben.
http://www.urbancombatives.com/defaultart_files/image073.jpg
Aber ja, im Vergleich hundertmal besser, als das was man sonst so gewohnt ist.

[Lars´n Roll]

. . .

:megalach:

[Klaus]

Was heisst "kampfsporttauglich" ? Wettkampfsport mit sich gegenseitig auf die Murmel hauen mit Handschuhen ? Geht mit MMA-Handschuhen ganz sicher, und auf das Kinn hauen darf man da auch. Wenn man sich in dem Umfeld behaupten will, wird man aber nicht umhin kommen sich mit Bodenkampf zumindest so weit zu befassen dass man Takedowns abwehren kann, und am Boden nicht untergeht sondern entweder mithalten kann oder zumindest wieder in den Stand kommt. Die Frage ist, warum man das wollen soll, also Wing Chun so intensiv trainieren dass man damit semi-professionell im MMA-Bereich mithalten kann.

Die meisten Leute scheitern mit WC im MMA-Umfeld deshalb, weil sie nicht mal ein Zehntel des Trainings investieren das so ein typischer MMA-Wettkämpfer macht, und glauben weil WC so toll ist kann man dann trotzdem jeden umhauen. Wenn der MMA-Sportler die Woche 10 Stunden ins Boxen, 10 Stunden ins Grundlagenausdauertraining und 10 Stunden in Kraft investiert, wird man den nicht mit 2 mal 2 Stunden Gymnastik in der Woche "besiegen". Auch wenn's in der Vereinspostille steht. Falsches Training kann auch eine Ursache sein, es halten sich halt interne Märchen "wie" man dies oder jenes tun "kann", solange da kein Trainingspartner steht der auch in orthodoxen Aktionen gut ist und es wissen will.

[Lars´n Roll]

Die Frage ist, warum man das wollen soll, also Wing Chun so intensiv trainieren dass man damit semi-professionell im MMA-Bereich mithalten kann.

Die meisten Leute scheitern mit WC im MMA-Umfeld deshalb, weil sie nicht mal ein Zehntel des Trainings investieren das so ein typischer MMA-Wettkämpfer macht

Nein. Ich seh da auch ganz grundsätzliche Schwächen (bei den Chunnern bei denen ich nen groben Überblick habe, was die da machen), die weit darüber hinausgehen, dass Leute die VK-Wettkämpfe bestreiten intensiver trainieren.

Was in den Läden die ich so gesehen habe im Training Standard ist, das könntest Du auch 7 Tage die Woche 10 Jahre lang trainieren und würdest von nem Typ der ein Jahr ebenso intensiv aber nur 3 Tage die Woche in nem MMA Gym trainiert hat die Jacke vollkriegen.
Zur Erinnerung: Crnko wurde von nem Typen gekillt der kein Jahr MMA hinter sich und null Vorkenntnisse hatte.
Allein dass die meisten Deckung nicht mal buchstabieren könnten ist schon ein instant Todesurteil für Chunner, die sich nem VKler vor die Fäuste trauen.
Hab ja selbst oft genug über die doof vorgestreckten ManSao/WuSao Tentakeln drübergehaun, direkt auf das dümmlich hochgereckte Kinn, das geradezu um nen Einschlag bettelt.
Und ja, das sieht man dauernd. Und das hat nen Grund: Schlechtes Training.

[Mata-Leon]

Es ist ja nicht so wie immer behauptet wird, WT im Ring nicht funktioniert. WT funktioniert ganz ausgezeichnet.

Wie kommst du dazu das zu glauben? Wo hast du das gesehen? Wer hat das gezeigt? Wo findet man Videos davon?



Nur muss man eben sehen, dass vieles was man im Training einübt eben nicht in einem reglementierten Wettkampf zur Geltung kommen kann.
Da WT einen anderen Fokus hat, ist es nur unsachlich WT mit Wettkampf oder gar MMA zu vergleichen.

Gilt auch für BJJ. Es ist kein Gi zum greifen da. Man darf plötzlich schlagen. Guard Pullen geht nicht. Trotzdem ist in jeder UFC Gewichtsklasse ein guter BJJler in den Top 10.
Wenn mir die paar Einschränkungen eines MMA Kampfes alle Waffen nehmen würde ich mir überlegen was denn in der Realität übrig bleibt.
Wenn ich jemanden nicht im sportlichen Wettkampf auf den Kopf schlagen kann wie soll ich ihm dann auf der Straße plötzlich auf den Kehlkopf treffen?



Deep Purple hat übrigens im wesentlichen Recht. Wettkämpfer schränken ihr technisches Repertoir absichtlich zugunsten eines definierten Reglements ein, um ihr Ziel zu erreichen. Das ist im Wettkampfsport durchaus eine legitime Strategie, in der SV ist es dumm auf Teufel komm raus stur eine Technik durchbringen zu wollen.
Es sind aber genau die Techniken die sich automatisiert haben, die man unter Stress abrufen kann, man hat in der SV nur den Bruchteil einer Sekunde zum überlegen.



Ich glaube, die Leute hätten kein Problem, unter WT Regeln. ("anything goes")
Da wären "realistische" Vergleiche möglich....

Glaube die meisten Leuten hätten keine Probleme unter WT Regeln, es sind meist die WTler die solche Vergleichskämpfe ablehenen ;)



Die Realität sieht aber leider so aus, dass die Wing Chun´ler die Käfigkämpfe gewinnen könnten, nicht zu solchen antreten

"Whoever says he would beat anybody but he never fought is full of shit"
Du kannst wenn du nicht kämpfst nicht wissen ob du gut wärst, period. Es geht einfach nicht, aus Ende.


Es gibt Leute die hauen im Training jeden weg, sogar die Wettkampf-Veteranen, auch im Sparring, aber sobald es zum Wettkampf geht mit Zuschauern und Adrenalin bleibt 0 von ihnen übrig, sie brechen einfach ein. Zu sagen er würde alle vernichten wenn er kämpfen würde ist Bullshit, es kann sein, aber man weiß es einfach nicht, ende.




Rettet sich der Wing Chun´ler dann vor diesem gezielten Schlaghagel in den Clinch, wird er oft zu Boden gebracht und dort in einen Hebel oder Würger genommen, weil er null Ahnung vom Bodenkampf hat.


Guter Punkt, was wäre daran in der Realität anders? Ein Ringer packt den WTler unerwartet und schleudert ihn zu Boden?



Fundierte Skills kann man sich aber auch als Wing Chun´ler antrainieren und man kann auch mit Wing Chun im Käfig bestehen, muss sich dann aber eben den dortigen Gegebenheiten anpassen und entsprechend trainieren.

Du schreibst sehr vernünftig trotzdem bleibt das eine Vermutung von dir.
Du glaubst das ist so, aber woher weißt du das?
Warum vertraue ich auf mein BJJ? Weil ich es in unzähligen Wettkämpfen unter verschiedenen Regeln erfolgreich gesehen habe und selbst angewandt habe.
Wenn mein Gegner tappt, also aufgibt sehe ich OK, ich habe gewonnen.
Ich möchte mich aber nie auf ne KK verlassen die ich noch nie erfolgreich gesehen habe.




Natürlich gibt es im MMA Situationen wo Du denkst, jetzt könnte der Eine dem Anderen das Auge rausquetschen, wenn er es denn nur dürfte ... und ja, das ist dann auch oft so, aber darauf baut man keinen Kampf auf ... nicht auf ein paar Einzeltechniken.
Da hast du Recht, was man dabei oft vergisst: Auch der MMAler könnte dem WTler die Augen ausquetschen auch wenn letztere immer denkt das wäre automatisch zu seinem Vorteil, erst schon recht wenn ein guter Ringer die Position kontrolliert.

[Gast]

...
Wie sehn das sehr gleich. Das checken eines Schwingers mit der gleichen Seite kenne ich nur als Notlösung. Dabei geht die Hand zur Schulter und die noch dazu Hoch um das Kinn zu decken.
Etwas ähnliches wie auf dem Bild kenne ich als Quan Sao.

[Lars´n Roll]

Etwas ähnliches wie auf dem Bild kenne ich als Quan Sao.

Ich als GanSao/ScherenGansao. Wird das gleiche sein, andere Umschrift.

[Gast]

Ich als GanSao/ScherenGansao. Wird das gleiche sein, andere Umschrift.
Es gibt bei uns beides je nach Ausrichtung.
Ist jetzt aber zu viel Theorie.

[Zauberer1]

Also ich denke ein wesentlicher Unterschied zwischen Kampfsport und vielen "real life Kämpfen" ist der Überraschungseffekt. Wenn es zu einer SV Situation kommt, weiß der Gegner nicht ob ich mich verteidigen kann. Man geht da ja auch nicht in eine aggressive rüber kommende Kampfstellung die der Gegner als solche erkennen kann. Ich denke man möchte hier schon den Überraschungseffekt nutzen. Natürlich weiß man selber auch nicht was der andere kann, das ist hier aber unerheblich weil man ja praktisch zum Kämpfen gezwungen wird.

Naja ist mir grad so eingefallen.

Gn8

[Lars´n Roll]

Naja ist mir grad so eingefallen.


Nönö, das stimmt schon auch, was Du da geschrieben hast. Aber lass mal kurz überlegen, um wieviel besser Dich da Dingsbums mit Formen, Pitschpatsche und Du-machst-so-ich-mach-so-Spielchen darauf vorbereitet... :gruebel:

Ah, ich habs! Gar nicht! :o

[Beginner`s Mind]

... Formen, Pitschpatsche und Du-machst-so-ich-mach-so-Spielchen ...


:rofl::rofl::rofl:

[TheCrane]

Ich als GanSao/ScherenGansao. Wird das gleiche sein, andere Umschrift.
Ich finde, dass sowohl der SchereGansao als auch der QuanSao ( zwei unterschiedliche Dinge) anders aussehen.

eher noch ein doppelter LanSao, wobei auch der unsauber wäre.

[DeepPurple]

....


Und ja, das sieht man dauernd. Und das hat nen Grund: Schlechtes Training.

Sag ich doch. Es hat weniger mit WC zu tun, als dem schlechten Training.

Wenn ein MMA-Wettkämpfer 30 Stunden pro Woche Training investiert, kann mans mit einem WC-Nicht-WKler mit 4 Stunden Training nicht vergleichen.
Ein MMAler mit 4 Sunden Training pro Woche stinkt da auch ab.

WC hat keine Wettkampfkultur, das Training ist nicht unbedingt danach ausgelegt, diejenigen, die WC beruflich machen, leben davon und machen was massentaugliches, womit sie Geld verdienen.

Das alles hat aber immer noch nicht mit WC zu tun.

Und übrigens gings um WK allgemein, nicht um MMA: Wenn für euch nur MMA echter Wettkampf ist und der Rest nicht zählt, dann sagt das bitte auch laut in den anderen Foren und erntet ein verständnisloses "Ja und?" für das Kindergartenschauspiel.

[Mata-Leon]

Sag ich doch. Es hat weniger mit WC zu tun, als dem schlechten Training.

Wenn ein MMA-Wettkämpfer 30 Stunden pro Woche Training investiert, kann mans mit einem WC-Nicht-WKler mit 4 Stunden Training nicht vergleichen.
Ein MMAler mit 4 Sunden Training pro Woche stinkt da auch ab.

WC hat keine Wettkampfkultur, das Training ist nicht unbedingt danach ausgelegt, diejenigen, die WC beruflich machen, leben davon und machen was massentaugliches, womit sie Geld verdienen.

Naja aber erst sagen (wie die EWTO) dass körperliche Fitness und Leistungssport-ähnliches Training nicht notwendig ist und dann argumentieren dass man es nicht vergleichen könne weil ein WTler ja weniger trainiert harkt auch n bisschen oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?




Und übrigens gings um WK allgemein, nicht um MMA: Wenn für euch nur MMA echter Wettkampf ist und der Rest nicht zählt,

In welchen Rest hat sich denn WC oder WT bewiesen?
Es geht halt bei der Kampf-Fähigkeit um stil-offene Kämpfe und im Moment sind halt MMA Kämpfe das was dem am nächsten kommt oder was meinst du genau?
Welche Wettkämpfe hältst du für aussagekräftig

[die Chisau]

Ein Aspekt der nicht übersehen werden sollte, ist dass eine Wettkampf/Sparringskultur eher zu hartem, zielgerichteten Training motiviert, als gemütlich im Sternenflottenkostüm herumzustehen und ein bisschen Chisao beim Plausch übers Wetter zu betreiben.
Nichts gegen Meteorologie, aber auf Dauer führen derartige Gewohnheiten zu einem schwerwiegenden Realitätsverlust. ;)

[Gast]

Naja aber erst sagen (wie die EWTO) dass körperliche Fitness und Leistungssport-ähnliches Training nicht notwendig ist und dann argumentieren dass man es nicht vergleichen könne weil ein WTler ja weniger trainiert harkt auch n bisschen oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?
EWTO und Konsorten sind ein Zweig. Lustigerweise der weswegen wir zigmal solche Diskussionen haben.
In anderen Linien schaut das schon wieder anders aus. Im VT legt man z.B. sehr viel Wert auf Fitness.

In welchen Rest hat sich denn WC oder WT bewiesen?
Es geht halt bei der Kampf-Fähigkeit um stil-offene Kämpfe und im Moment sind halt MMA Kämpfe das was dem am nächsten kommt oder was meinst du genau?
Welche Wettkämpfe hältst du für aussagekräftig
Auf Amateur Ebene gabs immer mal welche im Sanda und Lei Tai.
Die Breite Masse ist es nicht, das wurde auch schon gesagt.

[DeepPurple]

Naja aber erst sagen (wie die EWTO) dass körperliche Fitness und Leistungssport-ähnliches Training nicht notwendig ist und dann argumentieren dass man es nicht vergleichen könne weil ein WTler ja weniger trainiert harkt auch n bisschen oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?

Du, ich bin nicht bei der EWTO und mach kein WT. Ich hab nicht die geringste Absicht, mir deren Aussagen um die Ohren hauen zu lassen, lieber die meinen.



In welchen Rest hat sich denn WC oder WT bewiesen?
Es geht halt bei der Kampf-Fähigkeit um stil-offene Kämpfe und im Moment sind halt MMA Kämpfe das was dem am nächsten kommt oder was meinst du genau?
Welche Wettkämpfe hältst du für aussagekräftig

Sind denn Boxwettkämpfe keine echten Wettkämpfe? Judo? MT?, Kickboxen? TKD? Sanda? Lei Tai?

WC hat sich meiner Meinung nach überhaupt noch nicht "bewiesen". Was ist das überhaupt? Es ist ne Wettkampfkultur im Aufbau (wäre wünschenswert) und das ist auch schon alles.

Und die Eingangsfrage war nicht, ob WC MMA-Tauglich ist, sondern Wettkampftauglich. Wenn alles außer MMA kein nennenswerter Wettkampf ist, dann gut Nacht und Ende jeglicher ernsthafter Diskussion.

Und die Eingangsfrage hab ich schon beantwortet: Ja, wie fast alles andere auch. Bei entsprechendem Training.

[DeepPurple]

Ein Aspekt der nicht übersehen werden sollte, ist dass eine Wettkampf/Sparringskultur eher zu hartem, zielgerichteten Training motiviert, als gemütlich im Sternenflottenkostüm herumzustehen und ein bisschen Chisao beim Plausch übers Wetter zu betreiben.
Nichts gegen Meteorologie, aber auf Dauer führen derartige Gewohnheiten zu einem schwerwiegenden Realitätsverlust. ;)

Deswegen sag ich ja: wünschenswert. Abgesehen davon würde der Anspruch der SV dies auch bewirken.

Aber im WC-Zirkus gibt es echt nichts, was es nicht gibt. Das ganze Spektrum.

Außer Profiwettkämpfer. Die das werden wollen, gehen natürlich wohin, wo die Kultur schon vorhanden ist und nicht erst aufgebaut werden muss. Ist doch klar.

[Gast]

Aber im WC-Zirkus gibt es echt nichts, was es nicht gibt. Das ganze Spektrum.

Außer Profiwettkämpfer. Die das werden wollen, gehen natürlich wohin, wo die Kultur schon vorhanden ist und nicht erst aufgebaut werden muss. Ist doch klar.
Was an sich ja auch kein Wing Chun spezifisches Phänomen ist.

[Mata-Leon]

Deswegen sag ich ja: wünschenswert. Abgesehen davon würde der Anspruch der SV dies auch bewirken.

Aber im WC-Zirkus gibt es echt nichts, was es nicht gibt. Das ganze Spektrum.

Außer Profiwettkämpfer. Die das werden wollen, gehen natürlich wohin, wo die Kultur schon vorhanden ist und nicht erst aufgebaut werden muss. Ist doch klar.

Ich weiß nicht, ehrlich gesagt es wird viel geschrieben aber die Grundfragen bleiben mMn trotzdem weiter bestehen:

-Wo wird die Effektivität von WT geprobt
-Warum gibt es unter den ganzen breiten Spektrum niemanden nicht einen einzigen der an stilübergreifenden Wettkämpfen teilnimmt?
-Was unterscheidet WT von anderen Kampfsportarten bei denen sowas ja auch kein Problem ist obwohl ihre eigene Sportart andere Prioritäten hat

[Biathlonmann]

Ich bin nachwievor der Meinung, dass im WT einfach zu viele Trainer (aka Meister xD) existieren, die Aufgrund des immergleichen Trainings ohne wirkliche reale Rückmeldung, den Sinn für Realität verlieren. WT selbst bietet eigentlich gute Sachen die, wenn mit dem Hintergrundwissen, dass nichts ohne hartes Training klappt, auch ihre Anwendungen finden.

Vor allem wenn man mit seinem Training nur eines möchte: wehrfähig werden.
Dann interessiert mich auch garnicht, was ich mache und wen ich vertreten möchte. Die meisten guten Trainer haben eh Vorerfahrungen, oder intensivere Türerfahrungen...und machen einfach ihr Ding. (anstatt auf Twitter Speichel zu lecken)

[DeepPurple]

....

-Wo wird die Effektivität von WT geprobt
-Warum gibt es unter den ganzen breiten Spektrum niemanden nicht einen einzigen der an stilübergreifenden Wettkämpfen teilnimmt?
-Was unterscheidet WT von anderen Kampfsportarten bei denen sowas ja auch kein Problem ist obwohl ihre eigene Sportart andere Prioritäten hat

Nochmal: Ich kann dir für WT keine Antworten geben, da musst du die WTler fragen.

Was den Rest von WC betrifft, da gibt es einige, die an Sanda und Lei Tei-Turnieren teilnehmen bzw. selber was auf die Füße stellen.
Viele interessiert es allerdings nicht, die einen sind sich selbst genug, die andern träumen wie der große Verband von SV, beim Rest weiß ich es nicht.

[The little Dragon]

Ich finde Wing Chun ist eine sehr brutale Kampfkunst. Die ganz gezielt, in kürzester Zeit, maximalen Schaden beim Gegner anrichten will.

Das ist so ziemlich das Ziel JEDER Kampfkunst. In kürzester Zeit maximalen Schaden anrichten. Deshalb heißt es KAMPFkunst.
Jeder, der das Kämpfen zum tatsächlichen Anwenden trainiert, tut das mit dem Ziel schnell den anderen zu besiegen.

[Sunrayshadow]

Moinsen,

hier wird ja immer wieder der Fokus auf den Wettkampf (MMA) etc. gelegt und das dort nie WTler zu sehen sind. Stimmt wahrscheinlich auch so, habe ich mir noch keine Gedanken drüber gemacht und interessiert mich auch ehrlich gesagt nicht.

Vielleicht sollte aber auch mal in Betracht gezogen werden, warum die Leute WC machen (WT kenne ich nicht). Ich habe als Judoka viele Jahre Wettkämpfe bestritten und das war auch das einzige was mir wichtig war. Irgendwann kam dann eben gewisse Verletzungen, Beruf, Familie etc hinzu, wo ich mir dann die Frage stellen musste: weiter Wettkampf oder eben o.g. Gründe es nicht mehr zu praktizieren. Ich habe mich dann für letzteres entschieden und es war ok.

"Und dann stelle ich mich heute mit 47 Jahren sicherlich nicht mehr in einen Käfig oder whatever um zu testen ob mein WC gegen andere bestehen kann".

Das ist überhaupt nicht meine Motivation warum ich WC mache. Mir geht's dabei darum, etwas zu machen, dass mir ein gewisses Package mit an die Hand gibt, mit dem ich mich im Zweifelsfall zur Wehr setzen kann, nicht mehr und nicht weniger. Und dazu gehört eben auch, dass ich aus dem Training nur das mitnehme, was mir praktikabel erscheint und das dann auch intensiv trainiere und dazu gehören eben nicht zwangsläufig nur die Formen etc.

Ich habe die Möglichkeit mit Kickboxern und Boxern zu sparren und das tue ich von Zeit zu Zeit auch und natürlich werden mir dort auch meine Fehler gnadenlos aufgezeigt und das ist auch gut so, denn es gibt mir die Möglichkeit an den Schwachpunkten zu arbeiten und mich zu verbessern, dass genügt mir dann auch.

Wieviele Leute hier im KKB haben denn schon die 30 oder 40 Lenze überschritten und haben eben auch (berechtigterweise) gar kein Interesse mehr daran an Wettkämpfen teilzunehmen, da die Motivation WC zu betreiben eine grundsätzlich andere ist?

Gruß,

Sunny

[Chuck Chillout]

Moinsen,

Wieviele Leute hier im KKB haben denn schon die 30 oder 40 Lenze überschritten und haben eben auch (berechtigterweise) gar kein Interesse mehr daran an Wettkämpfen teilzunehmen, da die Motivation WC zu betreiben eine grundsätzlich andere ist?

Gruß,

Sunny

Das ist ein guter Punkt bzw geht es mir genauso. Ich hätte weder die Zeit für eine ordentliche Wettkampfvorbereitung noch könnte ich es mir im Job erlauben, am Montag danach mit zerklopptem Gesicht anzutanzen ( wie jetzt z.B. bei anderen StandUp Systemen im WK). Ich denke, dass es eben kein System ist, welches auf WK vorbereitet, wird sicher für manche Schüler ein Punkt sein, der ganz bewusst so gewollt ist.

Meine Probleme mit ing ung in dieser Hinsicht sind bzw waren eher andere:
- es ist ein gutes, SV taugliches System, was aber oft zu soft unterrichtet wird, Dadurch geht einiges an Tauglichkeit verloren, denn nach einer notwendigen Anfangsphase muss man neben den Partnerübungen und Drills einfach an Stresstests, Pratzenarbeit und zielführendes Sparring ran, sonst kann man zwar viele Techniken, aber nix anweden - genau das sieht man ja dann immer wieder als Grundproblem.

- ing ung ist ein gutes SV System, es hat aber Schwächen und die wollen oder können viele Trainer/Sifus nicht eingestehen. Es funktioniert in erster Linie auf engem Raum, dadurch haben viele Stile aber eine bescheidene Schrittarbeit. In den meisten hier vertetenen Stilen gibt es keine oder kaum Bodentechniken, da muss man selbst ergänzen. Die Liste lässt sich weiter ausbauen.

- LT WT dominiert in Europa ganz klar, halte man davon was man will.

- Stile, die anders mit dem System umgehen bzw andere Elemente miteinbauen, hatten und haben es daher hier nie einfach gehabt. Siehe z.B. das Duncan Leung WC; da kamen ing ung intern schnell die Kritiker auf, es sei kein richtiges ing ung mehr, da viel zu sehr an Kickboxen/Sanda/ was weiss ich was angelehnt.

- aber auch in den Stilen, die generell kämpferischer und realistischer herangehen, hat man keine große Wettkampfkultur bzw wenn es versucht wurde, dann hat man scheinbar immer an die Vollständigkeit des Systems geglaubt. Schönes Bsp. aus der Duncan Leung Linie war Faulkner, der genauso anfängermäßig am Boden scheiterte wie Crenko vom WT. Ich sehe immer noch ein, warum man in einer echten SV Situation tendentiell im Standup bleiben will (wobei wollen und die Realität immer differieren können^^), aber wenn ich zu einem MMA/UFC Fight antrete, muss ich von diesem Ross runterkommen und auch Bodenkampf berücksichtigen.

Evtl. würde das ing ung verwässern, aber dann muss man halt traditionelles ing ung und Wettkampf als Sparten trennen. Mit nur einem System gewinnt man nur in Wettkämpfen, die für das System zugeschnitten sind - ist ja im z.B. TKD nicht anders, allein damit kann man im Freefight auch nix reißen, auch wenn es eine große Wettkampfkultur im TKD gibt.

Die Frage geht als wieder zurück dazu: will man Wettkämpfe oder nicht. Wenn ja, welche? Je nachdem muss man dann das System mehr oder weniger öffnen und ergänzen.

Wenn nein, dann kann man mit entsprechender Didaktik ein gutes SV System vermitteln oder auch einfach ein bischen KungFU Romantik verkaufen. Man muss sich im klaren sein, dass selbst wenn man aus SV Gründen so etwas wie ing ung anfängt, viele Leute dennoch nie bereit sind, entsprechend zu trainieren und dann ab einem bestimmten Level zu Karteileichen werden, die nur noch alle paar Wochen zum Training gehen um ihr Gewissen zu beruhigen und um erzählen zu können, dass sie ja Kampfkunst betreiben.

[Esse quam videri]

bezüglich ing ung, SV und Boden: gerade wenn ich nicht auf den Boden will, muss ich doch auch Strategien/Techniken dagegen trainieren. Allein der Wille im Stand Up zu bleiben hilft da wenig. Wenn es die im System nicht gibt, dann hole ich sie mir halt woanders.

Ich will etwas trainieren, was für mich funktioniert und das muss dann halt auch ausprobiert werden. Ob im Wettkampf, Sparring etc. ist im Endeffekt wurscht. Und daran happert es halt bei vielen. Das ist nicht negativ gemeint, muss halt jeder selbst für sich entscheiden. Ich persönlich finde es für die eigene Entwicklung unverzichtbar.

gruss und Guten Rutsch

[Lars´n Roll]

Sag ich doch. Es hat weniger mit WC zu tun, als dem schlechten Training.


Wenn es in einem bestimmten WC-Stil (ich sag nicht, dass das immer und überall so ist, kenne ja schließlich nicht alle) üblich ist kerzengrade mit Schultern unten und Kopf hinten zu stehen, dann hat das durchaus was mit WC zu tun (und sei es nur dieser Stil, der Rest muss sich nicht angesprochen fühlen). Das ist dann ne systemimmanente Schwäche. Das kannst Du nicht "gut" trainieren, weil das "richtige" Training schlecht ist.



Und übrigens gings um WK allgemein, nicht um MMA: Wenn für euch nur MMA echter Wettkampf ist und der Rest nicht zählt, dann sagt das bitte auch laut in den anderen Foren und erntet ein verständnisloses "Ja und?" für das Kindergartenschauspiel.

Ich bin der erste der sagt, dass Dingsbums (wie ich es kenne) für MMA ungeeignet ist und man lieber Wettkämpfe veranstalten sollte, die auf den Stil zugeschnitten sind.

Das Thema kam doch auf, weil es mal wieder um die Frage ging "da gibts doch überall zu viele Regeln für uns, oder?". Und das ist halt Quatsch. Es wird eher andersrum ein Schuh drauf.
Im MMA passieren lauter Sachen, die den gemeinen Chunner überfordern, weil er die aus dem Training nicht oder wenigstens nicht besonders gut kennt. Wenn man etwa die Chancen von Chunnern im MMA erhöhen will, dann könnte man z.B. damit anfangen, Haken zu verbieten...

[Esse quam videri]

Das Thema kam doch auf, weil es mal wieder um die Frage ging "da gibts doch überall zu viele Regeln für uns, oder?". Und das ist halt Quatsch. Es wird eher andersrum ein Schuh drauf.

das bedeutet ja im Umkehrschluss, dass ing ung für den Kampf (Strasse/regellos) ungeeignet ist.

gruss

[Lars´n Roll]

das bedeutet ja im Umkehrschluss, dass ing ung für den Kampf (Strasse/regellos) ungeeignet ist.

gruss

Ich würde sagen, dass es suboptimal ist. Ungeeignet wohl kaum, da man ja Dinge lernt, die man auf der Straße einsetzen kann.
Und auch wenn Schlägereien auf der Straße weniger berechenbar und gefährlicher sind, als der Kampf im Ring, so ist letzterer normalerweise viel anspruchsvoller.
Ne Menge Leute haben sich auf der Straße erfolgreich gewemst, die im Ring gegen nen trainierten Gegner schnell abstinken würden. So arm der Crnko im MMA ausgesehen hat, dass der sich in ner Kneipenschlägerei durchsetzen kann glaube ich sofort. Gehört halt auch nicht so viel dazu, im Regelfall. Da hast Du es nämlich auch selten mit nem trainierten Gegner zu tun, der sich ausgiebig auf die Konfrontation vorbereitet hat.

[Kampfkauz]

Ich finde Wing Chun ist eine sehr brutale Kampfkunst. Die ganz gezielt, in kürzester Zeit, maximalen Schaden beim Gegner anrichten will. Deswegen werden genau die Punkte angegriffen, die im Kampfsport von der erlaubten Trefferfläche ausgespart werden. Nimmt man das raus, was bleibt dann von Wing Chun ? Würfe und Bodenkampf sind eigentlich keine großen Bestandteile des Systems. Somit ist es für mich irgendwie logisch, dass es kaum Wettkämpfe dafür gibt. Oder wie seht ihr das ???

Wenn das Kinn nicht treffen kannst, wie willst du den Hals erreichen?
Wenn du die Nase nicht treffen kannst, wie willst du die Augen auspieksen?
Wenn du keine sauberen Kicks gegen das Innere des Oberschenkels platzieren kannst, wie willst du die Klöten treffen?
Wenn du es nicht schaffst in die "Flanke" deines Gegenübers zu kommen, wie willst du Niere, Rücken, oder sonst was treffen?

Diese ganze Argumentation "unsere Techniken sind zu tödlich, daher keine Wettkämpfe" ist so ein Humbug, dass glaubt man alles nicht.


Und ja, das sieht man dauernd. Und das hat nen Grund: Schlechtes Training.

Jep, so ist es (leider).

[Klaus]

Wenn es in einem bestimmten WC-Stil (ich sag nicht, dass das immer und überall so ist, kenne ja schließlich nicht alle) üblich ist kerzengrade mit Schultern unten und Kopf hinten zu stehen, dann hat das durchaus was mit WC zu tun (und sei es nur dieser Stil, der Rest muss sich nicht angesprochen fühlen). Das ist dann ne systemimmanente Schwäche. Das kannst Du nicht "gut" trainieren, weil das "richtige" Training schlecht ist.


Ich stehe so auch nicht, aber wenn man so steht ist das nur ne Frage der richtigen Distanz ob man so "leicht getroffen wird". Und die muss man dann auch halten. Das Problem sind eher die vielen schlechten Trainer, die gar nicht beigebracht bekommen haben wie man mit dem Kram früher "richtig" gekämpft hat. Das sieht man ja schon wenn man "Kampftraining" sieht, wo Leute im Kreis um einen herumstehen und offen doof auf den zulaufen ohne jegliche sinnvolle Aktion, und der "stoppt" die mit einem schlechten Kick an den Körper und einem mehr oder weniger angedeuteten schlechten Schlag zum Kopf der schon auf Video blöd aussieht. Das ist dann das "Kampftraining". Ich habe aber auch schon ganz andere Leute gesehen, wo ich mir gedacht habe davon möchte ich aber nichts abkriegen. Da war dann auch eine extreme Dynamik in der Aktion, und man konnte die Kraft im Schlag auch sehen. Ein Duncan Leung trainierte seine Kicks an Autoreifen, der konnte damit Beine brechen. Der Trainer eines englischen Bekannten hat nach einem Hausbrand seinen Lebensunterhalt mit Bareknuckle-Boxing bestritten, das sind dann aber ganz andere Kanten mit ganz anderem Zugang zu Gewalt. Die haben sich auch vor WC schon an Docks geprügelt.

Ich bin mir nicht sicher ob WC "effektiv" ist, im Sinne von Aufwand zu Resultat. Aber das Resultat bei den Leuten die entsprechend viel und gut = richtig trainiert haben hat mich zumindest von deren Wehrhaftigkeit überzeugt. Das hilft nur in einem MMA-Wettkampf alles nichts, wenn man schon den ersten Takedown nicht abwehren kann, und auf den einen ersten Lucky Punch angewiesen ist. Man trainiert dann aber nicht im WC-Training was man meint was richtig gegen sowas hilft, sondern separat mit Leuten die das können Takedown-Abwehr und ein Grundkorsett für den Bodenkampf, aber nicht beim WT-Fuzzi um die Ecke mit seinem "Anti-Bodenkampf".

[mst78]

[QUOTE=Chuck Chillout

zitat chillout: - LT WT dominiert in Europa ganz klar, halte man davon was man will.
- Stile, die anders mit dem System umgehen bzw andere Elemente miteinbauen, hatten und haben es daher hier nie einfach gehabt. Siehe z.B. das Duncan Leung WC; da kamen ing ung intern schnell die Kritiker auf, es sei kein richtiges ing ung mehr, da viel zu sehr an Kickboxen/Sanda/ was weiss ich was angelehnt.


ganz klar, egal was du und andere davon halten : lt dominiert garnix, null weltweit, außer die ewto und einige ableger. lt hat fast null von wc verstanden oder beigebracht bekommen, bis auf die technik-basics! punkt!
und wenn manche behaupten, wc-wettkämpfe ähneln zu sehr sehr sanda, bzw. sanshou, dann haben auch diese von wc, anderen gung fu stilen oder überhaupt chinesischen kampfstilen wenig bis null verstanden!!!
aber das spiegelt nur meinen wissensstand und meine meinung wieder, von der ich jedoch mehr als nur "überzeugt" bin!

mfg

[Suriage]

Einerseits sind Techniken, die das nachhaltige Verletzen des Gegners zum Ziel haben im Wing Chun nicht nur erlaubt, sondern ausdrücklich erwünscht. Es geht darum den Gegner ernsthaft zu schädigen, so dass dieser nicht mehr so schnell an einem Kampf teilnehmen kann oder eben stirbt. Eigentlich ist dies das Ziel einer jeden Kampfkunst, da es sich traditionell gesehen um Kriegskünste oder Methoden zur Selbstverteidigung handelt, bei denen jedes Mittel recht ist und man lediglich mit der Zeit eine gewisse Struktur der Zerstörung und eine Systematik des Kämpfens geschaffen hat. Alles ist auf die paar Sekunden ausgelegt, in denen es vorbei sein muss, will man die Oberhand behalten.


Dass sich diese tödliche Techniken-Phantasie so hartnäckig hält ist schon bemerkenswert. :ups:

[Chuck Chillout]

ganz klar, egal was du und andere davon halten : lt dominiert garnix, null weltweit, außer die ewto und einige ableger. lt hat fast null von wc verstanden oder beigebracht bekommen, bis auf die technik-basics! punkt!
und wenn manche behaupten, wc-wettkämpfe ähneln zu sehr sehr sanda, bzw. sanshou, dann haben auch diese von wc, anderen gung fu stilen oder überhaupt chinesischen kampfstilen wenig bis null verstanden!!!
aber das spiegelt nur meinen wissensstand und meine meinung wieder, von der ich jedoch mehr als nur "überzeugt" bin!

mfg








[QUOTE=Chuck Chillout

zitat chillout: - LT WT dominiert in Europa ganz klar, halte man davon was man will.
- Stile, die anders mit dem System umgehen bzw andere Elemente miteinbauen, hatten und haben es daher hier nie einfach gehabt. Siehe z.B. das Duncan Leung WC; da kamen ing ung intern schnell die Kritiker auf, es sei kein richtiges ing ung mehr, da viel zu sehr an Kickboxen/Sanda/ was weiss ich was angelehnt.


ganz klar, egal was du und andere davon halten : lt dominiert garnix, null weltweit, außer die ewto und einige ableger. lt hat fast null von wc verstanden oder beigebracht bekommen, bis auf die technik-basics! punkt!

mfg

Ich meinte damit auch eher, dass das LT WT hinsichtlich der Verbreitung bzw "Dominanz am Markt" am stärksten vertreten ist. Die EWTO ist hier doch mit Abstand die größte Wing Chun Vereinigung.

Das hat, wie man hier im Forum ja auch gut sehen kann, starke Auswirkungen auf die Wahrnehmung von Wing Chun - WT wird von vielen Leuten mit Wing Chun gleichgesetzt.





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[DeepPurple]

Wenn es in einem bestimmten WC-Stil (ich sag nicht, dass das immer und überall so ist, kenne ja schließlich nicht alle) üblich ist kerzengrade mit Schultern unten und Kopf hinten zu stehen, dann hat das durchaus was mit WC zu tun (und sei es nur dieser Stil, der Rest muss sich nicht angesprochen fühlen). Das ist dann ne systemimmanente Schwäche. Das kannst Du nicht "gut" trainieren, weil das "richtige" Training schlecht ist.

Wenn das so ist, dann hilfts Training auch nicht richtig. Bei denen.



Ich bin der erste der sagt, dass Dingsbums (wie ich es kenne) für MMA ungeeignet ist und man lieber Wettkämpfe veranstalten sollte, die auf den Stil zugeschnitten sind.

Ersteres hab ich schon vor die gesagt, zweiteres funktioniert offensichtlich soweit. Ergo Wettkampfgeeignet. :)



Ich würde sagen, dass es suboptimal ist. Ungeeignet wohl kaum, da man ja Dinge lernt, die man auf der Straße einsetzen kann.

Das ist Ansichtssache. Es gibt einiges dran, was es dafür prädestiniert und einiges , was fehlt.

[ThomasL]

Prost Neujahr.

Wenn das Kinn nicht treffen kannst, wie willst du den Hals erreichen?
Wenn du die Nase nicht treffen kannst, wie willst du die Augen auspieksen?
Wenn du keine sauberen Kicks gegen das Innere des Oberschenkels platzieren kannst, wie willst du die Klöten treffen?
Wenn du es nicht schaffst in die "Flanke" deines Gegenübers zu kommen, wie willst du Niere, Rücken, oder sonst was treffen?

1+
Allerdings sieht man hier auch eines der zentralen Probleme des WT's so wie ich es gelernt habe. Der Schwerpunkt dieser KK liegt darin, in der nahen Distanz, jede noch so kleine "Lücke" des Gegners zu nutzen um eine Schwachstelle des Körpers anzugreifen. Durch die nahe Distanz (im folgenden als "Nahdistanz" bezeichnet) und den engen Raum sind viele (aber nicht alle!) dieser "Techniken" weniger kraftvoll (aber nicht kraftlos) als viele Techniken in der "Box- oder Kickdistanz". Und da ist es halt schon eine Unterschied, ob ich die Nase angreife oder die Augen. Letzteres benötigt viel weniger Energie um eingiermaßen zuverlässig eine Wirkung zu erzielen. Das gleich gilt analog für die anderen, zitierten Ziele insbesondere für den Unterleib. Ohne diese Wirkung, wird es aber sehr, sehr schwer in dieser "Distanz" entscheidend zu treffen und damit den "engen Clinch" (kein effektives schlagen mehr möglich) zu vermeiden.

ABER:
- Wenn man im Training / Wettkampf die Fähigkeit entwickelt auch diese "weniger empfindlichen" Ziele in der "Nahdistanz" wirkungsvoll zu treffen, wie effektiv ist man dann erst wenn man diese in einer wirklich ernsten Situation plötzlich zusätzlich noch die empfindlicheren Ziele attackieren darf!

- Um realistisch zu trainieren muss man sowieso eine Methode zu finden, auch ohne den Gegner schwer zu schädigen realistisches Sparring zu betreiben, analog dazu könnte man dies auch in einem Wettkampf anwenden (hier warte ich übrigens immer noch auf eine Aussage von WTHerb wie er im Training mit diesem Problem konkret umgeht - Antwort bitte im entsprechenden Thread).

- Auch wenn man diese Ziele angreifen darf, wird man nicht immer erfolgreich sein (Gründe gibt es viele: man trifft nicht oder nicht richtig, man landet in einem "engen Clinch" oder am Boden bevor man überhaupt zum Schlagen kommt, etc.). Und genau dann braucht man eben die Fähigkeiten, welche bei einer Beschränkung der Trefferzonen intensiv geübt werden.

- Die "Nahdistanz" ist nur ein kleiner, wenn auch wichtiger Teil, jeder KK. Bei anderen Bereichen ("Box- Kickdistanz") ist aber die Beschränkung auf "weniger empfindliche" Ziele relativ unproblematisch (eine kleine Ausnahme bildet der Unterleib, den könnte man aber durchaus als gültiges Ziel in eine WT Wettkampf mit aufnehmen).



Diese ganze Argumentation "unsere Techniken sind zu tödlich, daher keine Wettkämpfe" ist so ein Humbug, dass glaubt man alles nicht.

Würde das Einführen von Wettkämpfen zwingend dazu führen, dass man WT so "beschneidet", dass es "nur" noch als Wettkampfsport mit Beschränkungen trainiert würde, wäre da was dran.
Nur ist das gar nicht nötig. Man kann WT wie bisher betreiben und trotzdem die Vorteile einer Wettkampfkultur nutzen. So machen wir es zum Beispiel im VK Karate auch. Das auch viele WTler den Nutzen darin sehen, zeigt sich alljährlich beim Nachwuchsturnier in Maintal. Da sind meine Karateschüler letztes Jahr (wieder) gegen Mannschaften aus unterschiedlichen WT "Stilen" angetreten. Alles kein Problem und nach den Aussagen aller Beteiligter Lehrer ein Gewinn für alle Schüler.

Anmerkung:
Die obige Einschätzung beruht auf praktischen Erfahrungen im Sparring als Karateka und Boxer gegen diverse Stile inklusiv WT, als WTler gegen div. andere Stile sowie als WTler gegen WTler.

[Guv´nor]

aus meienr erfahrung mit mma und ing ung sah ich folgende schwaechen

systemmanegel
koerperhaltung, takedownabwehr, schrittarbeit und deckungsverhalten in der boxdistanz / kickdistanz ... vor allem gegen runde angriffe wie korkenyieherhaken etc.


didaktische maengel
sie kennen die wettkampf situation nicht
sie kennen die technik und die kombinationen der fremdstile nicht oder kaum

sie trainieren angriffe unrealistisch
kein ausreichendes sparring und wenn dann kettenfauststoss-flucht nach vorne was im knock out endet.

trainingsmaengel
die trainer kennen selber keine wettkaempfe



wie kann man das beheben?

Sparring... langsam ranfuehren ... bspw.. knock down kumite ab 3 sg... box sparring ab 6 sg ... dann sanda oder mma sparring (mit intensitaet is 60-70%) ab 9 sg... das heist auch das sie "die falschen kick und schlagtechniken" der "boesen fremdstile" lernen sollten. dan kann man bedingtes sparring machen mit aufgabenverteilung.

kondition und kraft sollten von anfang an trainiert werden und als erstrebenswerte attribute gesehen werden.

and thats it ... dann ist das zwar eher kudo als ing ung aber was solls.. wenn man damit erfolgreiche wettkaempfe will muss man das so trainieren


lg

[Guv´nor]

Prost Neujahr.

1+
Allerdings sieht man hier auch eines der zentralen Probleme des WT's so wie ich es gelernt habe. Der Schwerpunkt dieser KK liegt darin, in der nahen Distanz, jede noch so kleine "Lücke" des Gegners zu nutzen um eine Schwachstelle des Körpers anzugreifen. Durch die nahe Distanz (im folgenden als "Nahdistanz" bezeichnet) und den engen Raum sind viele (aber nicht alle!) dieser "Techniken" weniger kraftvoll (aber nicht kraftlos) als viele Techniken in der "Box- oder Kickdistanz". Und da ist es halt schon eine Unterschied, ob ich die Nase angreife oder die Augen. Letzteres benötigt viel weniger Energie um eingiermaßen zuverlässig eine Wirkung zu erzielen. Das gleich gilt analog für die anderen, zitierten Ziele insbesondere für den Unterleib. Ohne diese Wirkung, wird es aber sehr, sehr schwer in dieser "Distanz" entscheidend zu treffen und damit den "engen Clinch" (kein effektives schlagen mehr möglich) zu vermeiden.

ABER:
- Wenn man im Training / Wettkampf die Fähigkeit entwickelt auch diese "weniger empfindlichen" Ziele in der "Nahdistanz" wirkungsvoll zu treffen, wie effektiv ist man dann erst wenn man diese in einer wirklich ernsten Situation plötzlich zusätzlich noch die empfindlicheren Ziele attackieren darf!

- Um realistisch zu trainieren muss man sowieso eine Methode zu finden, auch ohne den Gegner schwer zu schädigen realistisches Sparring zu betreiben, analog dazu könnte man dies auch in einem Wettkampf anwenden (hier warte ich übrigens immer noch auf eine Aussage von WTHerb wie er im Training mit diesem Problem konkret umgeht - Antwort bitte im entsprechenden Thread).

- Auch wenn man diese Ziele angreifen darf, wird man nicht immer erfolgreich sein (Gründe gibt es viele: man trifft nicht oder nicht richtig, man landet in einem "engen Clinch" oder am Boden bevor man überhaupt zum Schlagen kommt, etc.). Und genau dann braucht man eben die Fähigkeiten, welche bei einer Beschränkung der Trefferzonen intensiv geübt werden.

- Die "Nahdistanz" ist nur ein kleiner, wenn auch wichtiger Teil, jeder KK. Bei anderen Bereichen ("Box- Kickdistanz") ist aber die Beschränkung auf "weniger empfindliche" Ziele relativ unproblematisch (eine kleine Ausnahme bildet der Unterleib, den könnte man aber durchaus als gültiges Ziel in eine WT Wettkampf mit aufnehmen).


Würde das Einführen von Wettkämpfen zwingend dazu führen, dass man WT so "beschneidet", dass es "nur" noch als Wettkampfsport mit Beschränkungen trainiert würde, wäre da was dran.
Nur ist das gar nicht nötig. Man kann WT wie bisher betreiben und trotzdem die Vorteile einer Wettkampfkultur nutzen. So machen wir es zum Beispiel im VK Karate auch. Das auch viele WTler den Nutzen darin sehen, zeigt sich alljährlich beim Nachwuchsturnier in Maintal. Da sind meine Karateschüler letztes Jahr (wieder) gegen Mannschaften aus unterschiedlichen WT "Stilen" angetreten. Alles kein Problem und nach den Aussagen aller Beteiligter Lehrer ein Gewinn für alle Schüler.

Anmerkung:
Die obige Einschätzung beruht auf praktischen Erfahrungen im Sparring als Karateka und Boxer gegen diverse Stile inklusiv WT, als WTler gegen div. andere Stile sowie als WTler gegen WTler.


ganz nah bei dir mit der einschaetzung, wenn man ein bedingtes sparrings zenatio in jeden schuelergrad integriert dann wuerde die kampfkraft der wt-ler steigen und zwar enorm ... waere dann aber wie gesagt dann auch didaktisch eher am kudo oder budokai als wing tsun... obwohl ich genau an sowas arbeite...zumindest langfristig wird ing ung nicht ohne didaktische reform auskommen... zu seinem eigenen vorteil

[Kampfkauz]

Würde das Einführen von Wettkämpfen zwingend dazu führen, dass man WT so "beschneidet", dass es "nur" noch als Wettkampfsport mit Beschränkungen trainiert würde, wäre da was dran.

WT muss kein WK-Sport werden, das habe ich nie gesagt. Generell würde es der dt. oder europäischen WC-Szene gut tun, wenn es flächendeckend mehr WK geben würde, dass würde viele "wessen Schw*** ist länger?"-Probleme sehr schnell lösen und vielleicht die Szene insgesamt entspannen (und "reinigen").
Ich sträube mich jedoch gegen das Argument, dass man WK aufgrund von vorgeschobener Letalität, Verletzungsgefahr nicht machen kann. Das Argument "mich interessieren WK nicht, daher fokussiere ich nicht mein ganzes Training auf die Vorbereitung eben dieser" ist völlig legitim, ABER man muss aufpassen, dass man das nicht als Entschuldigung nimmt unkooperative und VK-Elemente aus dem eigenen Training zu verbannen und sich nur noch mit "dieser angedeutete Schlag hätte deinen Sinus caroticus getroffen und einen Herzstillstand verursacht" zu beschäftigen. Man kann auch die "gefährlichen" Techniken mit entsprechender Schutzausrüstung bestens trainieren (Halskrause, Schutzbrille, Tiefschutz). Wenn man einen Tritt durch den Tiefschutz entsprechend spürt, den Schlag durch die Halskrause oder was auch immer, dann sind auch die Fragen nach "Mannstoppwirkung" geklärt.

[Mata-Leon]

Was den Rest von WC betrifft, da gibt es einige, die an Sanda und Lei Tei-Turnieren teilnehmen bzw. selber was auf die Füße stellen.
Viele interessiert es allerdings nicht, die einen sind sich selbst genug, die andern träumen wie der große Verband von SV, beim Rest weiß ich es nicht.

OK, das wusste ich nicht gibt es dazu entsprechendes Videomaterial, wonach soll man suchen?


WT muss kein WK-Sport werden, das habe ich nie gesagt. Generell würde es der dt. oder europäischen WC-Szene gut tun, wenn es flächendeckend mehr WK geben würde, dass würde viele "wessen Schw*** ist länger?"-Probleme sehr schnell lösen und vielleicht die Szene insgesamt entspannen (und "reinigen").
Ich sträube mich jedoch gegen das Argument, dass man WK aufgrund von vorgeschobener Letalität, Verletzungsgefahr nicht machen kann. Das Argument "mich interessieren WK nicht, daher fokussiere ich nicht mein ganzes Training auf die Vorbereitung eben dieser" ist völlig legitim, ABER man muss aufpassen, dass man das nicht als Entschuldigung nimmt unkooperative und VK-Elemente aus dem eigenen Training zu verbannen und sich nur noch mit "dieser angedeutete Schlag hätte deinen Sinus caroticus getroffen und einen Herzstillstand verursacht" zu beschäftigen. Man kann auch die "gefährlichen" Techniken mit entsprechender Schutzausrüstung bestens trainieren (Halskrause, Schutzbrille, Tiefschutz). Wenn man einen Tritt durch den Tiefschutz entsprechend spürt, den Schlag durch die Halskrause oder was auch immer, dann sind auch die Fragen nach "Mannstoppwirkung" geklärt.

Guter Beitrag.
Es werden hier auch dauernd 2 Sachen vermischt:
Wenn jemand oder viele keinen Wettkampf machen wollen, dann ist das doch vollkommen legitim.
Das hat aber nichts mit der Frage zu tun warum man so gut wie keinen einzigen Vertreter aus dieser KS-Sparte auf interdisziplinären Wettkämpfen findet.
Wenn die meisten nicht an Wettkämpfen teilnehmen wollen dann heißt das doch nicht das man deswegen freies Sparring, körperliche Fitness etc aus dem Training nehmen soll.
Viele trainieren auch in anderen Kampfsportarten nicht auf Wettkämpfe aber die Gewissheit dass ihr Konzept etwas taugt nehmen sie halt aus Sparring und von denen die ihr System erfolgreich in Wettkämpfen vertreten, das sind alles 2 Paar Schuhe

[fang_an]

kommt immer darauf an wie und was man trainiert.
ob man gerne rauft, spielt und kämpft, ob man freude daran hat auch mal richtig was auszuprobieren, sich austauscht, seine echte stärken und schwächen kennt, usw. oder ob man lieber an irgendwelche sprüche glauben will um schnell sein selbstvertrauen mit stroh aufzublasen. diese letzte haltung begegnet man oft in wc, aber auch in andere wenig kämfende stile.

das extrem-video zum "kämpfen" wird doch gerade auch besprochen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/beste-wing-chun-sparring-video-je-gesehen-habe-162514/
klar, das widerspricht der behauptung daß es nicht gekämpft wird, bestätigt aber daß manche trainer wenig ahnung haben, oder einfach verrückt sind ... ;)

[DeepPurple]

OK, das wusste ich nicht gibt es dazu entsprechendes Videomaterial, wonach soll man suchen?
....


Weiß ich ehrlich gesagt nicht aus dem Stegreif. Ich geh davon aus, da ja heute so gut wie immer irgendeiner filmt.

[fang_an]

in kung fu gibt es viele arten des wettkampfes. neben Sanda und Lei Tei, gibt es auch weniger kämperische sachen wie Chi Sao / Push Hands, Shuai Jiao (Chinesisches Ringen), bis zu Formen (empty hands und waffen). es ist schade das jegliches "messen" in D in der *ing *ung szene durch WT und auch durch viele VT-stile nicht gefördert wurde. *ing *ung'ler gehen, wenn es möglich ist, auf offenen turniere von der anderen kung fu verbände wie TKV, DKFV, VFCK... das bekannteste selbst organisierte offene turnier von *ing *ung'ler selbst ist wohl die Delta Cup:
deltacup.de | Open Style Martial Arts Tournament (http://deltacup.wordpress.com/)

[ThomasL]

Guv 'nor schrieb:

ganz nah bei dir mit der einschaetzung, wenn man ein bedingtes sparrings zenatio in jeden schuelergrad integriert dann wuerde die kampfkraft der wt-ler steigen und zwar enorm ... waere dann aber wie gesagt dann auch didaktisch eher am kudo oder budokai als wing tsun... obwohl ich genau an sowas arbeite...zumindest langfristig wird ing ung nicht ohne didaktische reform auskommen... zu seinem eigenen vorteil

Kampfkautz schrieb:
WT muss kein WK-Sport werden, das habe ich nie gesagt. Generell würde es der dt. oder europäischen WC-Szene gut tun, wenn es flächendeckend mehr WK geben würde, dass würde viele "wessen Schw*** ist länger?"-Probleme sehr schnell lösen und vielleicht die Szene insgesamt entspannen (und "reinigen").
Ich sträube mich jedoch gegen das Argument, dass man WK aufgrund von vorgeschobener Letalität, Verletzungsgefahr nicht machen kann. Das Argument "mich interessieren WK nicht, daher fokussiere ich nicht mein ganzes Training auf die Vorbereitung eben dieser" ist völlig legitim, ABER man muss aufpassen, dass man das nicht als Entschuldigung nimmt unkooperative und VK-Elemente aus dem eigenen Training zu verbannen und sich nur noch mit "dieser angedeutete Schlag hätte deinen Sinus caroticus getroffen und einen Herzstillstand verursacht" zu beschäftigen. Man kann auch die "gefährlichen" Techniken mit entsprechender Schutzausrüstung bestens trainieren (Halskrause, Schutzbrille, Tiefschutz). Wenn man einen Tritt durch den Tiefschutz entsprechend spürt, den Schlag durch die Halskrause oder was auch immer, dann sind auch die Fragen nach "Mannstoppwirkung" geklärt.

Volle Zustimmung