Vollständige Version anzeigen : 5 wichtige Punkte für jede Kampfsportart
Hallo Leute!
Ich habe (das Video ist schon älter), mit meinen Sportlern eine Diskussion gemacht ob Technik wirklich nur 25% im Kampf ist bzw. den Kämpfer ausmacht.
Das erforsche ich aber erst noch genauer. Schaut euch das Video an und postet mir bitte eure Kritik, warums aus eurer Sicht eben NICHT 25% sind.
rco3OmyAV5s
EDIT: Auf die 25% komme ich durch Matt Thornton, der in diesem Video sagt dass 75% des Kämpfers durch Agression (Aggressivität in dem Fall) und Konditioning kommt.) Er unterteilt in 75% Aggression + Konditioning und der rest (25% ist damit intelligenz + Basis im Stand/Ring/Bodenkampf).
http://youtu.be/WojPLwqYpzA?t=7m32s
Guten Rutsch!
Jörg
Beercules
31-12-2013, 18:02
Meiner Meinung nach kann man mit einer guten Technik eher Größe/Stärke ausgleichen als andersrum.
Ich denke ähnlich. Aber
1. Wie kommst du auf solche Prozentangaben? Wie "erforschst" du das und kommst zu solchen Ergebnissen?
2. Hier muss man aber auch differenzieren. Du sprichst im Video von SV und postest es im SV-Forum. Wie wichtig ist das, was du als "Kondition" beschreibst, in der SV, wenn man von Schritt 1: Weglaufen absieht?
Ich denke auch das Technik mehr als 25 % sind. Die Konditionen würde ich persönlich niedriger bewerten gerade in einer SV.
Was mir komplett fehlt ist das erkennen und lesen einer Situation. Komm gerade nicht auch das richtige Wort.
Warum es keine 25 % sind ?
was nützt mir der Rest wenn die Technik nicht sitzt. Ich nicht Treffe oder der Bock versagt.
hi Joergus,
irgendwie mag ich deine videos. ich finde, die sind was ganz besonderes in der kk-welt.
grundsätzlich finde ich das nicht verkehrt.
kampfgeist + kraft + gewicht + kondition sind die nicht-kampfsport-spezifischen faktoren, die abgesehen von der technik mit sicherheit die höchste relevanz haben. jeder vorteil in diesen teilbereichen kann zu einem ausgleich eines nachteils im bereich der ks-techniken (oder auch in den anderen teilbereichen) führen.
wo ich jetzt nicht ganz mitkomme, ist die quantifizierung, die du da vornimmst. wenn ich die gleichung hab:
kampfgeist + kraft + gewicht + kondition + technik = kampfstärke
und die einzelnen teilbereiche gleich werte, dann kommt auf den einzelbereich ja nur 20 %.
ich weiss nicht genau, inwieweit man das so genau quantifizieren kann. ab einem gewissen kraftvorteil glaube ich, dass - sofern nicht zusätzlich ein richtiges problem wie z. b. totale unbeweglichkeit o. ä. vorliegt - es nicht mehr möglich ist, das zu kompensieren.
also qualitativ finde ich das grundsätzlich richtig, über die quantitäten kann man aber streiten, bzw. wie sich die genau verteilen muss man individuell gucken.
vg.
Joe Koenig
31-12-2013, 18:39
Ist das eine Art von Neujahrs-Scherz? 5 Aspekte, jeweils gewichtet mit 25% ergeben 125%.
Abgesehen davon: warum sollte man die Aspekte gleich gewichten?
wiesenwurz
31-12-2013, 19:18
Ich glaube die Prozentangaben variieren von Person zu Person.
hi,
ich glaube intelligenz ist auch ein berücksichtigenswerter faktor. das muss jetzt nicht unbedingt die selbe art intelligenz sein, die z. b. in der schule von nöten ist, es geht um die kämpferische intelligenz, d. h. inwieweit der kämpfer in der lage ist, die einzelnen teilbereiche intelligent, d. h. gegebenenfalls auch strategisch o. ä. einzusetzen. das halte ich für sehr wesentlich, obgleich es in deiner gleichung gar nicht vorkommt.
um hier mal ein beispiel zu bringen, allerdings ein umgekehrtes: dan henderson vs vitor belfort teil 2. ich würde nicht sagen, henderson ist dumm, sein angriff war jedoch unintelligent. er hatte den kopf ungefähr auf hüfthöhe und hat obenrum wild geschwingert. das war eine unintelligente verfahrensweise und ist prompt bestraft worden. hätte er so einen angriff vor einer disco in niederbayern gemacht, so wäre er u. u. aufgrund seiner techniken, kraft, gewicht, kondition, nehmerqualitäten etc. vielleicht durchgekommen, im oktagon machts auf dem level keinen sinn.
vg.
Der Grund warum ich das so (versuche) einzuteilen, ist weil viele Leute die Technik im Kampf überschätzen.
Vor allem dann, wenn ich dann Sachen höre wie: "Im Kampfsport gibt es Gewichtsklassen, aber unsere Techniken funktionieren am besten gegen stärkere Gegner!"
Mir wurde jahrelang der Schwachsinn erzählt, dass Technik alles ausgleicht. Eben nicht. Wenn man eine Frau ist, dann ist einfach alles viel viel schwerer durchzuführen. Oft wird man als Kämpfer geboren. Es gibt genug Menschen, denen du noch soviel Technik (nicht Techniken) beibringen kannst und die können trotzdem nix.
Natürlich ist es nicht sonderlich leicht, genau 25% zu sagen. Es geht mir eher um Wahrscheinlichkeiten als genaue Prognosen.
25% ist meine Hypothese die ich aus dem Video von Matt ableite und wobei ich eben mich auf seine 75% berufe und sein "Konditioning" ein bisschen modizifiert habe, damits leichter für euch nachvollziehbar ist.
Ich lege das hier auch deswegen vor, weil ich natürlich recht haben will - und das geht nur wenn meine Hypothese so lange kritisiert und modifiziert worden ist, bis man etwas genau sagen kann.
Videobeispiel:
50kg schwerer, enormer Kampfgeist, aber keine erworbene Technik, und wenig Kondition.
SObald die Kondi ausgeht, geht auch sein Kampfgeist flöten.
Und die TEchnik vom MMA Profi ist da nicht sonderlich ausgeprägt - da sieht man in einem gleichgewichtigen MMA Match natürlich viel mehr von seinem technischen Können.
vvoNUjMvxQs
kampfgeist + kraft + gewicht + kondition sind die nicht-kampfsport-spezifischen faktoren, die abgesehen von der technik mit sicherheit die höchste relevanz haben. jeder vorteil in diesen teilbereichen kann zu einem ausgleich eines nachteils im bereich der ks-techniken (oder auch in den anderen teilbereichen) führen.
So ist es. (Übrigens habe ich meinen ersten Post geedited, bitte diesen nochmals zu lesen. Poste ihn hier jetzt aus übersichtsgründen nicht.
Ich glaube die Prozentangaben variieren von Person zu Person.
Dem stimme ich zu! Ich bin auch noch am erforschen, in welche der 3 Kampfszenarien, die es gibt das am besten zutrifft.
Attentat
- Überfallsartiger Angriff
Duellkampf
- Ein Kampf länger als 3 Sekunden
3Sekundenkampf
- Streitgespräch mit Suckerpunch
hi,
ich glaube intelligenz ist auch ein berücksichtigenswerter faktor. das muss jetzt nicht unbedingt die selbe art intelligenz sein, die z. b. in der schule von nöten ist, es geht um die kämpferische intelligenz, d. h. inwieweit der kämpfer in der lage ist, die einzelnen teilbereiche intelligent, d. h. gegebenenfalls auch strategisch o. ä. einzusetzen. das halte ich für sehr wesentlich, obgleich es in deiner gleichung gar nicht vorkommt.
Von dieser Intelligenz spricht auch Matt Thornton, den würde ich zu Technik zählen.
Er unterteilt in 75% Aggression + Konditioning und der rest (25% ist damit intelligenz + Basis im Stand/Ring/Bodenkampf).
hi,
...EDIT: Auf die 25% komme ich durch Matt Thornton, der in diesem Video sagt dass 75% des Kämpfers durch Agression (Aggressivität in dem Fall) und Konditioning kommt.) Er unterteilt in 75% Aggression + Konditioning und der rest (25% ist damit intelligenz + Basis im Stand/Ring/Bodenkampf)...
wie genau meint er das denn? will er damit (nur) sagen, dass aggression & kondition weitaus wichtiger sind als intelligenz und technik und bringt die prozentangaben nur als verbildlichung oder meint er das mit den prozentangaben ganz exakt so wie du es hier schreibst? das wäre schwierig zu überprüfen, das müsste man ja irgendwie messen und da brauchts schon ne relativ komplizierte versuchsanordnung. bestimmt gibts da auch noch ne menge an drittfaktoren (glück, pech, psychologische faktoren etc.).
vg.
Ir-khaim
01-01-2014, 14:38
Mal von den genauen Zahlen ab. Ich halts für Bullshit ;)
Körperliche Attribute und Kampfgeist sind natürlich immer wichtig und jeder, der kämpfen können will, sollte das auch trainieren.
Aber wenn man mit guten Leuten in einzelnen Kampfsportarten sparring macht, merkt man finde ich sehr sehr schnell, dass bessere(s) Technik, Taktik, Kampfintelligenz einfach einen sehr krassen Unterschied machen.
In der SV und in Kampf"künsten" ist dieses kämpferische Level aber i.d.R. kaum verbreitet, weshalb sich da der Trugschluss aufdrängt, Attribute wären überproportional wichtig.
Sie sind wichtig, aber kämpferischer Fortschritt geht durch Technik viel weiter als durch Attributtraining. Krasse Beispiele mit 50kg Unterschied ändern daran auch nix.
Man kann so einen Kram auch überanalysiern... z.B. indem man willkürliche Prozentzahlen einführt.
Vielleicht als Fazit: Ich glaube, ein Attributsgefälle lässt sich durch Technik leichter ausgleichen, als ein Technikgefälle durch Attribute. Solang die Attributsdifferenz nicht allzu krass ausfällt.
hi,
wie genau meint er das denn? will er damit (nur) sagen, dass aggression & kondition weitaus wichtiger sind als intelligenz und technik und bringt die prozentangaben nur als verbildlichung oder meint er das mit den prozentangaben ganz exakt so wie du es hier schreibst? das wäre schwierig zu überprüfen, das müsste man ja irgendwie messen und da brauchts schon ne relativ komplizierte versuchsanordnung. bestimmt gibts da auch noch ne menge an drittfaktoren (glück, pech, psychologische faktoren etc.).
vg.
Hast du das Video dazu angeschaut? Natürlich gehts mir nicht um Prozente, ich könnte auch sagen: 1/3 des Kämpfers macht seine erworbene Technik aus. Aber klar ist, dass nicht 90% des Kämpfers die Technik ist, oder ist da jemand anderer Meinung?
Wir erinnern uns: Es gibt ja angeborene und erworbene Technik.
Und gerade Laien bewerten Technik (genaue Definition müsste man da auch noch haben) als extrem wichtig im Kampf. Dabei reicht für Kämpfen die angeborene Technik meist aus.
Aber wenn man mit guten Leuten in einzelnen Kampfsportarten sparring macht, merkt man finde ich sehr sehr schnell, dass bessere(s) Technik, Taktik, Kampfintelligenz einfach einen sehr krassen Unterschied machen.
In der SV und in Kampf"künsten" ist dieses kämpferische Level aber i.d.R. kaum verbreitet, weshalb sich da der Trugschluss aufdrängt, Attribute wären überproportional wichtig.
Sie sind wichtig, aber kämpferischer Fortschritt geht durch Technik viel weiter als durch Attributtraining. Krasse Beispiele mit 50kg Unterschied ändern daran auch nix.
Natürlich machts einen riesen Unterschied, wenn Zwillinge miteinander boxen und der eine boxt wettkampfmäßig und der andere nicht. Da bin ich bei dir!
Man erhöht seine Kampfkraft (Überallesgesamtleistung) wesentlich schneller, wenn man Gewicht zunimmt (und fit bleibt) als mit Techniktraining.
Beispiel: 2 meiner Sportler starten beide mit dem Training. Sie hat 50kg er hat 70kg. Ich kann ihr Technik beibringen was ich will, die 20kg Unterschied sind da.
Meines Wissen nach hat noch kein Fliegengewichtsboxer im Schwergewichtsboxen mittels besserer Technik bestehen können.
Die Frage ist, wie weit beeinflussen die 5 Kampffaktoren (Kampfgeist, Gewicht, Kraft, Kondition, Technik) die Kampfkraft.
Die 5 deswegen, weil man sonst schwarz wird, wenn man alles extragenau nimmt (da bin ich wieder bei dir wenns ums überanalysieren geht) wenn man noch geschwindigkeit, geschlecht, reichweite bla bla reinbringt.
Daher 5 Faktoren, ums übersichtlich zu machen.
Vielleicht als Fazit: Ich glaube, ein Attributsgefälle lässt sich durch Technik leichter ausgleichen, als ein Technikgefälle durch Attribute. Solang die Attributsdifferenz nicht allzu krass ausfällt.
Bingo, genau solche Beschreibung von Wahrscheinlichkeiten (NICHT: Dogmen) mag ich. Darüber kann man noch diskutieren, aber diesen Satz von dir liebe ich! DANKE!
Die Frage ist also, wie können wir herausfinden, wieviel, in welche Kontext (Kampfszenario: Duellkampf sag ich mal) die Technik ausmacht und was man für Wahrscheinlichkeiten daraus ableiten kann.
Ir-khaim
01-01-2014, 15:24
Man erhöht seine Kampfkraft (Überallesgesamtleistung) wesentlich schneller, wenn man Gewicht zunimmt (und fit bleibt) als mit Techniktraining.
Das glaube ich überhaupt nicht! Meinst Du das wirklich so, wie ich das verstehe? Das würde heißen: Ich hör auf mit BJJ und mache nur noch Krafttraining, weil ich so schneller ein besserer Kämpfer werde.
Beispiel: 2 meiner Sportler starten beide mit dem Training. Sie hat 50kg er hat 70kg. Ich kann ihr Technik beibringen was ich will, die 20kg Unterschied sind da.
Ich weiß ja nicht, ob Du ein guter Trainer bist :p .
Wenn beide Technik trainieren, wie soll sie dann den Attributsnachteil aufholen? Aber wenn er nur fit bleibt und sie 2 Jahre boxt, dann weiß ich, auf wen ich dann mein Geld setzen würde. Trotz 20kg Gewichtsdifferenz.
Meines Wissen nach hat noch kein Fliegengewichtsboxer im Schwergewichtsboxen mittels besserer Technik bestehen können.
Jetzt sind wir wieder bei albern großen Differenzen. BJ Penn hat im MMA aber durchaus in unpassenden Gewichtsklassen gekämpft und zwar durchaus wettbewerbstauglich.
Die Frage ist, wie weit beeinflussen die 5 Kampffaktoren (Kampfgeist, Gewicht, Kraft, Kondition, Technik) die Kampfkraft.
Die 5 deswegen, weil man sonst schwarz wird, wenn man alles extragenau nimmt (da bin ich wieder bei dir wenns ums überanalysieren geht) wenn man noch geschwindigkeit, geschlecht, reichweite bla bla reinbringt.
Daher 5 Faktoren, ums übersichtlich zu machen.
Bingo, genau solche Beschreibung von Wahrscheinlichkeiten (NICHT: Dogmen) mag ich. Darüber kann man noch diskutieren, aber diesen Satz von dir liebe ich! DANKE!
Bitte :p
Die Frage ist also, wie können wir herausfinden, wieviel, in welche Kontext (Kampfszenario: Duellkampf sag ich mal) die Technik ausmacht und was man für Wahrscheinlichkeiten daraus ableiten kann.
Weißt Du, so genau interessiert mich das gar nicht ;) . Stichwort Überanalysieren.
Wenn ich an die Weltspitze wollte, dann würde ich mich auch direkt an erfahrene Top Trainer wenden wollen.
Intellektuell/Theoretisch erforschen lässt sich das denke ich schwerlich. Die Erfahrung langjähriger guter Trainer ist da wertvoller. Der kann mich einschätzen und weiß, was ich trainieren muss, um Erfolgschancen zu maximieren.
Man muss das Rad nicht auf Teufel komm raus neu erfinden.
hi,
...Wenn beide Technik trainieren, wie soll sie dann den Attributsnachteil aufholen? Aber wenn er nur fit bleibt und sie 2 Jahre boxt, dann weiß ich, auf wen ich dann mein Geld setzen würde. Trotz 20kg Gewichtsdifferenz.
....
da wäre ich vorsichtig. kommt stark auf das regelwerk an. wenn sie nach boxregeln kämpfen mag es schon sein, dass sie mit 20 kg weniger durchkommt, sicher wär ich da nicht. ich kann mir vorstellen, dass es bei einem gewissen gewichtsunterschied mit der deckung einfach nicht mehr klappt. ab einem gewissen kraft/gewichtsvorteil kann man da einfach durch die deckung schlagen.
...Vielleicht als Fazit: Ich glaube, ein Attributsgefälle lässt sich durch Technik leichter ausgleichen, als ein Technikgefälle durch Attribute. Solang die Attributsdifferenz nicht allzu krass ausfällt.
hier kommt es auf den letzten satz an. was ist "allzu krass"?
etwas schwierig an der fragestellung finde ich die vermengung von qualität und quantität, das krieg ich nicht zusammen. grundsätzlich glaube ich auch, dass die gewicht/kraft/kampfgeist etc. eine sehr, sehr grosse rolle spielen, die technik eher dann entscheidend ist, wenn die anderen teilbereiche ausgeglichen sind.
vg.
Das glaube ich überhaupt nicht! Meinst Du das wirklich so, wie ich das verstehe? Das würde heißen: Ich hör auf mit BJJ und mache nur noch Krafttraining, weil ich so schneller ein besserer Kämpfer werde.
Keine Sorge, so war das nicht gemeint. Du hättest, so wie du es verstanden hast, natürlich recht. Aber das wäre ein anderes Thema. :-)
Wenn beide Technik trainieren, wie soll sie dann den Attributsnachteil aufholen? Aber wenn er nur fit bleibt und sie 2 Jahre boxt, dann weiß ich, auf wen ich dann mein Geld setzen würde. Trotz 20kg Gewichtsdifferenz.
Es geht in erster Linie darum Laien vermitteln zu können, wie wichtig Technik tatsächlich im Kampf ist.
Und zwar dass Technik gut und schön ist, aber wenn man keinen Kampfgeist hat und klein und schwach ist, dann muss man einfach technisch auf TOPLEVEL sein.
Wenn sie 2 Jahre boxt und keinen Kampfgeist hat und er nur auf den Sandsack haut dafür aber ein aggressive Person ist wirds schwierig bei dem Gewichtsunterschied.
etwas schwierig an der fragestellung finde ich die vermengung von qualität und quantität, das krieg ich nicht zusammen. grundsätzlich glaube ich auch, dass die gewicht/kraft/kampfgeist etc. eine sehr, sehr grosse rolle spielen, die technik eher dann entscheidend ist, wenn die anderen teilbereiche ausgeglichen sind.
I love you!
...I love you!
wie darf ich das interpretieren? machst du dich über mich lustig, weil ich das nicht richtig verstanden hab oder wolltest du damit zustimmung zum ausdruck bringen? bin bissl unschlüssig....
vg
Ir-khaim
01-01-2014, 17:00
Ich hab jetzt ne Menge Kram geschrieben und wieder gelöscht, weil ich das als Kampfsportler einfach als zu intellektuel aufgebauscht empfinde, über was wir hier diskutieren.
Du lernst im Kampfsport Kämpfen. Einige Attribute lassen sich weniger beeinflussen (Größe z.B.), andere etwas mehr (Kraft) und einige sehr viel (Technik/Taktik/Kampfintelligenz).
Dass eine 50kg Dame mit der Körperspannung einer Scheibe Gouda-Käse und 0 Kampfwillen enorm arbeiten muss, um kämpferisch irgendwas zu erreichen, sollte jedem klar sein. Da hilft auch der schönste Jab am Sandsack nicht.
Eins noch:
Und zwar dass Technik gut und schön ist, aber wenn man keinen Kampfgeist hat und klein und schwach ist, dann muss man einfach technisch auf TOPLEVEL sein.
Wie soll denn so ein Kämpfer entstehen? Technisch auf Toplevel kommt man nicht, ohne psychisch voll dahinter zu sein. Dafür muss man durch viel zu viel (auch hartes) sparring durch... und fit wird man dabei auch.
wie darf ich das interpretieren? machst du dich über mich lustig, weil ich das nicht richtig verstanden hab oder wolltest du damit zustimmung zum ausdruck bringen? bin bissl unschlüssig....
vg
Sorry, das war NICHT meine Absicht.
Ich wollte damit eigentlich zum Ausdruck bringen, dass ich mich von dir verstanden fühle und du auch eine sachliche Rückmeldung dargelegt hast.
Wir wissen, in Foren werden oft nur Meinungen ausgetauscht und jeder versucht dann den anderen zu überzeugen.. es hapert dann an 1. der Kommunikation (siehe ich selbst mit meinem völlig falsch angekommenen "i love you!") und 2. der Qualifikation der Teilnehmern (persönlichkeit vor fachwissen -> als die persönliche Reife ist in Foren wichtiger, als das Fachwissen. Weil man auch als Experte sich aufführen kann wie ein Kind. Fachwissen macht ja nicht zwangsläufig sozialkompetent.) .
Ich selbst will ja möglichst viele Dinge in meinem Lieblingshobby Kampfsport als richtig wissen und soviele falsche Dinge wie möglich streichen.
Und klar ist, dass ich als KK Forscher (das ist kein Titel oder Qualitätsanspruch meinerseits) natürlich für Dinge interessiere, über die manche gar nicht nachdenken wollen (weils NOCH uninteressant ist) und damit neue Wege beschreiten will.
Die Frage die ich hier poste ist ja nur eine von sagen wir 50 verschiedenen Kampfsportrelevanten Dingen, die mich beschäftigen und mit denen ich auch mit meinen Sportler gerne diskutiere, weil sie und mich das interessiert.
Danke für den Input soweit.
Wie soll denn so ein Kämpfer entstehen? Technisch auf Toplevel kommt man nicht, ohne psychisch voll dahinter zu sein. Dafür muss man durch viel zu viel (auch hartes) sparring durch... und fit wird man dabei auch.
Das weißt du. Das wissen hier viele. Das wissen sehr wenig Laien.
Die sind alle geprägt von Bruce Lee filmen und glauben jeder Kampfsportler ist eine Waffe. Und genau deswegen mache ich solche Threads.. um mit gleichgesinnten gewisse Gesetzmäßigkeiten zu finden, die ich dann (nach kritischer Prüfung durch Mitkampfsportler, weil mir der wahrheitsgehalt meiner aussagen wichtig ist) so verkünden kann.
Beispiel für eine Gesetzmäßigkeit: "Der Ringer gewinnt im Duellkampf bei gleichen Vorraussetzungen, in einem waffenlosen regellosen Kampf sehr viel häufiger über den Boxer." (Und woher wissen wir das? Aus dem MMA. Früher glaubten dass nur wenige, weil alle davon ausgingen, dass der Boxer den ringer vorher umnietet.)
Sorry, das war NICHT meine Absicht....
ok, ich hielt das sowieso für die wahrscheinlichere variante. war nur nicht hundertprozentig sicher. :)
vielleicht schreib ich morgen nochmal nen längeren text, habs grad schon mal versucht, dann aber wg inhaltlicher mängel wieder verworfen. die fragestellung finde ich sehr interessant.
vg.
The little Dragon
01-01-2014, 20:28
Was für ein Blödsinn.
Haufenweise Behauptungen, keine Beweise.
"Wenn man klein und leichter ist, sind alle Techniken viel schwer, weil äh weil wenn man größer und schwerer ist, sind alle Techniken leichter. Logisch."
Wer denkt sich denn sowas aus?
Beginner`s Mind
01-01-2014, 20:39
Was für ein Blödsinn.
Haufenweise Behauptungen, keine Beweise.
"Wenn man klein und leichter ist, sind alle Techniken viel schwer, weil äh weil wenn man größer und schwerer ist, sind alle Techniken leichter. Logisch."
Wer denkt sich denn sowas aus?
Guck Dir die ganzen Videos an, die er früher von seinen "Vergleichssparrings" gepostet hat, das war akademisches Kuscheln... Haben ich und andere ihm auch schon mitgeteilt, aber er hat da seine eigene Meinung.
Er hat ein wenig Erfahrung in kuscheligen Nischen von diversen KK, unterrichtet wohl auch ein paar Ahnungslose, sollte aber besser niemals in eine ernsthafte Situation geraten.
Von daher :whogives:
dirtrider4life
01-01-2014, 20:41
Hab auch schon von Leuten die 20kg leichter sind als ich ne ordentliche Packung bekommen und das gleich mehrfach hintereinander.
Meine Rangliste 1.Skill und 2.Mindset, 3.Physis, 4.Gewicht, 5.Kondition der Dinge die ich für entscheidend halte.
Die Gewichtung der Anteile ist von Individuum zu Individuum variabel.
Daher bin ich der Meinung dass man da keine Pauschalaussagen treffen kann.
Die Dinge die mir die meiste Arbeit machen sind die Skills und das Mindset.
Da muss ich die meiste Energie reinstecken um besser zu werden.
The little Dragon
01-01-2014, 20:42
Guck Dir die ganzen Videos an, die er früher von seinen "Vergleichssparrings" gepostet hat., das war akademisches Kuscheln...
Ne danke, das eine da hat mir gereicht.
Mir geht sowas immer zu nahe, wenn ich so nen Quatsch höre :D
The little Dragon
01-01-2014, 20:43
Hab auch schon von Leuten die 20kg leichter sind als ich ne ordentliche Packung bekommen und das gleich mehrfach hintereinander.
Meine Rangliste 1.Skill und 2.Mindset, 3.Physis, 4.Gewicht, 5.Kondition
Ich würde Skill und Mindest tauschen, und den Rest so stehen lassen.
Ir-khaim
01-01-2014, 20:43
Das weißt du. Das wissen hier viele. Das wissen sehr wenig Laien.
Die sind alle geprägt von Bruce Lee filmen und glauben jeder Kampfsportler ist eine Waffe. Und genau deswegen mache ich solche Threads.. um mit gleichgesinnten gewisse Gesetzmäßigkeiten zu finden, die ich dann (nach kritischer Prüfung durch Mitkampfsportler, weil mir der wahrheitsgehalt meiner aussagen wichtig ist) so verkünden kann.
Sorry. Interessiert mich so nicht. Zu theoretisch, zu wenig pragmatisch und mMn viel Brimborium um Banalitäten.
The little Dragon
01-01-2014, 20:55
kampfgeist + kraft + gewicht + kondition sind die nicht-kampfsport-spezifischen faktoren, die abgesehen von der technik mit sicherheit die höchste relevanz haben.
Wie kann sich denn der Kampfgeist stärker verbessern als durch das Trainieren von Kampfsport??
Wieso ist Kampfgeist ein "nicht-kampfsport-spezifischer faktor" ??
Mein Kampfgeist, mein Selbstvertrauen und Selbstbewusstsein hat sich durch die Kampfkunst so gravierend verändert wie durch nichts anderes in meinem Leben.
SObald die Kondi ausgeht, geht auch sein Kampfgeist flöten.
Halte ich auch für Quatsch.
Gerade das macht doch den wahren Kampfgeist aus: Das man sich dazu zwingt weiter zu machen, wenn der Körper eigentlich sagt es ist genug.
Ich würde sogar eher behaupten das der Kampfgeist zunimmt, wenn die Kondition schwindet. Ich merke, ich mache schlapp, aber ich will dem anderen nicht das Schlachtfeld überlassen. Also ziehe ich nochmal alles zusammen was ich habe.
dirtrider4life
01-01-2014, 20:58
Ich würde Skill und Mindest tauschen, und den Rest so stehen lassen.
Das hängt in meinen Augen davon ab wo man steht.
Skilllevel und Mindset gewichtet wohl jeder individuell etwas anders.
Jemand mit ner Schlaghemmung wird eher das Mindset präferieren und ein Soziopath wird wohl eher das Skilllevel vorne anstellen, weil er durch seine Störung mit dem Mindset wahrscheinlich eher weniger Probleme haben wird.
The little Dragon
01-01-2014, 21:00
Das hängt in meinen Augen davon ab wo man steht.
Skilllevel und Mindset gewichtet wohl jeder individuell etwas anders.
Jemand mit ner Schlaghemmung wird eher das Mindset präferieren und ein Soziopath wird wohl eher das Skilllevel vorne anstellen, weil er durch seine Störung mit dem Mindset wahrscheinlich eher weniger Probleme haben wird.
Klar macht Sinn.
Ich denke nur das man mit schlechtem Skill aber brutalem Mindset immer noch mehr Schaden anrichten kann als mit gutem Skill aber mieserablem Mindset.
dirtrider4life
01-01-2014, 21:03
Klar macht Sinn.
Ich denke nur das man mit schlechtem Skill aber brutalem Mindset immer noch mehr Schaden anrichten kann als mit gutem Skill aber mieserablem Mindset.
Glaube da sollte man auch differenzieren ob man von einer Wettkampfsituation/Sparringsituation oder SV-Situation ausgeht.
The little Dragon
01-01-2014, 21:07
Glaube da sollte man auch differenzieren ob man von einer Wettkampfsituation/Sparringsituation oder SV-Situation ausgeht.
Ich ging von SV aus.
Im Wettkampf ists etwas anderes, wenn klar ist das ich den anderen nicht wirklich verletze. Etwa beim Pointfighting.
Beim UFC denke ich sieht es wieder genauso aus :D
hi,
Wie kann sich denn der Kampfgeist stärker verbessern als durch das Trainieren von Kampfsport??
Wieso ist Kampfgeist ein "nicht-kampfsport-spezifischer faktor" ?? ...
kampfgeist ist nicht nur im kampfsport wichtig, das kann ein radfahrer oder marathonläufer auch ganz gut gebrauchen.
vg.
The little Dragon
02-01-2014, 00:05
hi,
kampfgeist ist nicht nur im kampfsport wichtig, das kann ein radfahrer oder marathonläufer auch ganz gut gebrauchen.
vg.
Ist klar.
Die User dieses Forums sind aber keine Radfahrer oder Marathonläufer sondern eben Kampfsportler weshalb ich von eben denen gesprochen habe. Woher kommt denn der Kampfgeist wenn nicht vom Training?
Nochmal zum Video allgemein: Was ist eigentlich mit den sonst so hoch gewerteten Nehmerqualitäten? Auf der Straße muss man auch mal was Einstecken und es ist wichtig mit Schmerz umzugehen zu lernen.
Lässt das der Typ im Video nicht komplett außen vor?
Oder soll das ein Teil des Kampfgeistes sein? Dann wäre es definitiv trainingsabhängig.
dirtrider4life
02-01-2014, 00:27
Glaube dass sind teilweise Eigenschaften/Attribute die dich und deinen Charakter ausmachen bzw. auch Dinge die man nicht zwangsweise lernen kann.
Da wir hier schon sehr tief in die Psyche eintauchen ist es so wie ich das sehe schwer Antworten zu finden.
Da die Dinge welche die Menschen den Antrieb verleihen zum KK / KS-Training zu gehen sehr vielschichtig sein können.
Jemand der das bloß wellness-mäßig macht um sich nach dem Bürotag auszupowern wird anders da rangehen, als der Türsteher der sich Abend für Abend auf seine Skills verlassen muss damit er den Abend heil übersteht.
Ist halt ne interessante Frage die sich wahrscheinlich jeder bereits gestellt hat warum man das eigentlich machen will.
Warum lässt man sich beim Sparring teilweise grün und blau prügeln und freut sich hinterher?
Warum quält man sich über Monate und Jahre wo man den Ausgang der Reise bei Reiseantritt noch nicht mal kennt?
Am Anfang ist ja oft noch kaum Erfolg zu erkennen viele Dinge muss man sich erarbeiten.
Es gibt Leute die behaupten dass z.B.: Grappling, BJJ Sportarten mit integriertem Idi0tenfilter sind.
Eben aus der Tatsache heraus dass man bestimmte Charaktereigenschaften/Persönlichkeitsprofil mitbringen muss um mittlelfristig bestehen zu können.
Kampfsportler sind soweit ich das beurteilen kann ein interessanter Menschenschlag.
Mir sind bisher auch nur wenig Idioten über den Weg gelaufen.
Die örtlichen Ballsportvereine haben als Idiotenmagneten deutlich höheres Potential.
Das Einzigste was mir bisher begegnet ist, waren Leute die etwas überheblich/arrogant durch die Welt geeiert sind.
Das waren aber meist Leute die noch nicht mal die 20 Lebensjahre vollgemacht hatten, also was die Charakterbildung angeht war da noch Spielraum nach oben.
Aber der Großteil der Leute waren patente Mädels und Kerle die auch was in der Birne haben.
Radfahrer bzw. Marathonläufer brauche ebenfalls Attribute die beim Kampfsport sehr hilfreich sein können.
Was Leidensfähigkeit angeht sind die auf recht hohem Niveau unterwegs.
Wobei der "FLOW" da auch ne Komponente darstellt.
Also ein FLOW-Erlebnis hatte ich so beim KK/KS noch nicht.
hi,
Ist klar.
Die User dieses Forums sind aber keine Radfahrer oder Marathonläufer sondern eben Kampfsportler weshalb ich von eben denen gesprochen habe. Woher kommt denn der Kampfgeist wenn nicht vom Training?...
hier hast du meine vollste zustimmung! natürlich geht es hier um den kampfgeist des kampfsportlers, das ändert aber nichts dran, dass sich der begriff "kamfpgeist" an sich nicht auf kampfsport reduzieren lässt. kampfgeist ist der ehrgeiz in einer auseinandersetzung, in einem wettkampf etc. zu siegen. das ist natürlich wichtig beim kämpfen, überhaupt keine frage, deshalb diskutieren wir es ja hier, es ist aber nicht wie eine judo-technik oder eine box-technik etwas spezifisch kampfkunst/-sport-mässiges.
edit:
ich wär mir nicht so sicher, ob der kampfgeist vom training kommt, ist es denn nicht auch so, dass du wegen deines kampfgeistes so hart trainierst?
...Nochmal zum Video allgemein: Was ist eigentlich mit den sonst so hoch gewerteten Nehmerqualitäten? Auf der Straße muss man auch mal was Einstecken und es ist wichtig mit Schmerz umzugehen zu lernen.
Lässt das der Typ im Video nicht komplett außen vor?
Oder soll das ein Teil des Kampfgeistes sein? Dann wäre es definitiv trainingsabhängig.
guter einwand! die nehmerqualitäten hatte ich auch schon in #8 erwähnt. von den aufgezählten teilbereichen hätte ich das auch am ehesten bei kampfgeist angesiedelt, evtl auch bei kondition. wie sollte man hier ein glaskinn einordnen?
vg.
The little Dragon
02-01-2014, 00:47
edit:
ich wär mir nicht so sicher, ob der kampfgeist vom training kommt, ist es denn nicht auch so, dass du wegen deines kampfgeistes so hart trainierst?
Sicher. Ich trainiere jetzt allerdings auch härter als vor ein paar Jahren, als ich noch nicht so lange dabei war ;)
Grundsätzlich möchte ich mich hier aber nicht an dem Kampfgeist festbeißen. Klar Kampfgeist hast mit Ehrgeiz zu tun, und das ist eine Charaktereigenschaft. Die hängt meiner Meinung stark mit Selbstvertrauen zu tun, und eben dieses wurde (zumindest bei mir) stark durch KK gefördert.
Stimmt aber, das der Kampfgeist nicht nur durch das Kampfsporttraining gefördert wird ;)
Ich bin einfach allgemein nicht von dem Video überzeugt weil das meiste entweder nur leere Behauptungen oder Kreisargumentationen sind.
Das Argument war: Wenn die Kondi ausgeht, geht der Kampfgeist flöten.
Dein Gegenargument:
Gerade das macht doch den wahren Kampfgeist aus: Das man sich dazu zwingt weiter zu machen, wenn der Körper eigentlich sagt es ist genug.
Ich würde sogar eher behaupten das der Kampfgeist zunimmt, wenn die Kondition schwindet. Ich merke, ich mache schlapp, aber ich will dem anderen nicht das Schlachtfeld überlassen. Also ziehe ich nochmal alles zusammen was ich habe.
Bitte verwechle nicht den Bedarf des Kampfgeistes mit der Ausübung des Kampfgeistes.
In anderen Worten: Wenn das Benzin ausgeht, spielts keine Rolle wie schnell ich aufs Gas trete.
Der Kampfgeist ist "unbedingte Bereitschaft zum Einsatz" (Duden | Kampfgeist | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition (http://www.duden.de/rechtschreibung/Kampfgeist))
Wenn man am Anfang des Kampfes steht, dann steckt man (Rück)Schläge sehr viel besser ein, als wenn man schon aus allen Löchern pfeift.
Selbiges gilt auch im Angriff. Wenn man noch genug Kondition hat, ist die unbedingte Bereitschaft zum Einsatz natürlich da. Geht einem aber die KOndition aus, so kann man (und da bin ich bei dir) natürlich noch mittels Kampfgeist das letzte aus sich rausholen, aber die Bereitschaft zu Kämpfen geht logischerweise stark abwärts und man bricht den Kampf frühzeitiger ab.
Keine KOndition = frühzeitigerer Kampfabbruch (egal ob SV oder Wettkampf) weil man dann einfach nicht mehr will.
Wer viel Kondi hat und am verlieren ist, der hat trotzdem noch mehr Kampfgeist, weil da noch Reserven da sind.
Wer keine Kondi mehr hat und am verlieren ist, bei dem schwindet der
Kampfgeist, weil einfach keine Reserven mehr da sind (und damit die Lage aussichtsloser wird).
Also ist meine Argumentation richtig.
Was für ein Blödsinn.
Haufenweise Behauptungen, keine Beweise.
"Wenn man klein und leichter ist, sind alle Techniken viel schwer, weil äh weil wenn man größer und schwerer ist, sind alle Techniken leichter. Logisch."
Stell dir vor, jemand macht die Armbar bei jemanden anderen. Würdest du nicht, sagen dass ein großer starker Mann es leichter hat die selbe Person mittels dieser Technik zu besiegen, als eine kleine, schwache Frau?
Es macht selbstverständlich einen Unterschied, ob ein Mann oder ein Kind hebelt, selbst wenn das Kind die Technik sagen wir 3 Jahre länger geübt hat.
Also ist diese Argumentation ebenfalls richtig.
The little Dragon
02-01-2014, 15:48
Stell dir vor, jemand macht die Armbar bei jemanden anderen. Würdest du nicht, sagen dass ein großer starker Mann es leichter hat die selbe Person mittels dieser Technik zu besiegen, als eine kleine, schwache Frau?
Du willst hier einen Einzelfall raus ziehen um damit zu widerlegen das die Argumentation im Video sich im Kreis dreht und damit sinnlos ist?
Wenn nein, würde mich interessieren welches Argument du für Gewichtsklassen im Kampfsport hast. :-)
Ich sage nicht, das das Gewicht keine relevanz für einen Kampf hat. Ich finde nur die Behauptung schlicht falsch, das man es als Schwerer einfacher hat alle Techniken zu machen.
Wie schnell ich Techniken lerne hängt doch nicht damit zusammen wie viel Körperfett ich habe, Muskelberge oder ob ich groß gewachsen bin.
Ich sehe Technik und Gewicht als nebeneinander stehende Faktoren eines Kampfes an. Wieso sollte das Gewicht meine Technik beeinflussen?
The little Dragon
02-01-2014, 15:58
Wer viel Kondi hat und am verlieren ist, der hat trotzdem noch mehr Kampfgeist, weil da noch Reserven da sind.
Also besitzt jemand, der viel Fahrrad fährt und Laufen geht mehr Kampfgeist, als jemand der das nicht tut? Auch ne interessante Sichtweise.
Bitte verwechle nicht den Bedarf des Kampfgeistes mit der Ausübung des Kampfgeistes.
In anderen Worten: Wenn das Benzin ausgeht, spielts keine Rolle wie schnell ich aufs Gas trete.
Der Kampfgeist ist "unbedingte Bereitschaft zum Einsatz" (Duden | Kampfgeist | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition (http://www.duden.de/rechtschreibung/Kampfgeist))
Wenn man am Anfang des Kampfes steht, dann steckt man (Rück)Schläge sehr viel besser ein, als wenn man schon aus allen Löchern pfeift.
Selbiges gilt auch im Angriff. Wenn man noch genug Kondition hat, ist die unbedingte Bereitschaft zum Einsatz natürlich da. Geht einem aber die KOndition aus, so kann man (und da bin ich bei dir) natürlich noch mittels Kampfgeist das letzte aus sich rausholen, aber die Bereitschaft zu Kämpfen geht logischerweise stark abwärts und man bricht den Kampf frühzeitiger ab.
Keine KOndition = frühzeitigerer Kampfabbruch (egal ob SV oder Wettkampf) weil man dann einfach nicht mehr will.
Der Kampfgeist ist eine psychologische Komponente. Quasi ein Festwert.
Kampfgeist ist kein Tank wie beim Auto, den du nach und nach entleerst und dann wieder füllen musst.
Wenn meine Kondition futsch ist, ist mein Kampfgeist immer noch da. Nur kann ich dann vlt nicht mehr viel damit anfangen.
Um bei deinem Vergleich mit dem Auto und dem Benzin zu bleiben (der mir übrigens echt gut gefallen hat ;) ):
Benzin = Kondition
Gas treten = Kampfgeist
Fahrendes Auto = Resultat aus beidem
Wenn ich kein Benzin mehr habe und aufs Gas trete, fährt das Auto nicht mehr. Ich kann aber immer noch aufs Gas treten, nur hab ich dann nichts mehr davon.
Der Kampfgeist bleibt also bestehen, er bringt mir nur keinen Vorteil mehr.
Wer keine Kondi mehr hat und am verlieren ist, bei dem schwindet der
Kampfgeist, weil einfach keine Reserven mehr da sind (und damit die Lage aussichtsloser wird).
Also ist meine Argumentation richtig.
Ich hoffe du hast deinen Denkfehler erkannt.
Warum hat dann nicht Raab gegen Halmich gewonnen?
Da waren doch mindesten 30 Kilo unterschied. Die Faust in die Fresse hauen kann Raab auch. Was machte also den Unterschied? :rolleyes:
Gracie hat Anfang der Neunziger doch GERADE WEIL ER kleiner/leichter war, die Szene aufgemischt.
Und seit Bob Sapp weiß man auch, das (Muskel)Masse nicht alles ist. :D
"Grob" kann man der Aussage im Video ja folgen. Trotzdem sind da in meinen Augen, viele (Gedanken)"Fehler" drin.
Wenn Klitschko(welcher?) nur 180cm/80Kilo wäre würde er in einer anderen Klassen kämpfen und DORT siegen. :rolleyes:
Das Gesamtpaket ist ausschlaggebend und entscheidet NUR über die Höhe der "Überlebenschancen".
Warum hat dann nicht Raab gegen Halmich gewonnen?
Da waren doch mindesten 30 Kilo unterschied. Die Faust in die Fresse hauen kann Raab auch. Was machte also den Unterschied? :rolleyes:
Und was hätte Raab für ein Schlachtfeld veranstaltet, wenn er ein halbwegs brauchbarer Amateurboxer wäre?
hi,
...Gracie hat Anfang der Neunziger doch GERADE WEIL ER kleiner/leichter war, die Szene aufgemischt....
hm hm hm. ich würde eher sagen "OBWOHL"
Und seit Bob Sapp weiß man auch, das (Muskel)Masse nicht alles ist. :D...
natürlich ist muskelmasse nicht alles, aber doch ganz schön viel. wie sollte ich mir sonst die beiden (!) siege gegen hoost (!!!) erklären?
es ist halt ne statistische frage & ich denk schon, dass die wahrscheinlichkeit zu siegen mit jedem kg gewichtsunterschied für den schwereren ansteigt. nicht linear, eher ne erst leicht, dann zunehmend stark ansteigend.
vg.
The little Dragon
02-01-2014, 19:51
es ist halt ne statistische frage & ich denk schon, dass die wahrscheinlichkeit zu siegen mit jedem kg gewichtsunterschied für den schwereren ansteigt. nicht linear, eher ne erst leicht, dann zunehmend stark ansteigend.
Aber nicht, weil für den dann die Techniken leichter sind.
Royce Gracie 2
02-01-2014, 20:25
Hm , kann viele Punkte in dem Video nicht so ganz teilen.
Es ist einfach zu pauschal und in einigen Punkten auch schlichtweg falsch.
Z.B Kondi
Ich nehme an, du meinst mit Kondi das Umgangssprachliche Wort für Ausdauer.
Ausdauer durch laufen hat nur sehr bedingt mit den Anforderungen der Ausdauer beim Kämpfen zu tun.
Die Intensitäten sind ganz anders.
Das gewöhnliche "Joggen" ist hauptsächlich für die Regeneration, für die Gesundheit und die allgemeine Fitness gut.
Kampfspezifisch ist es einfach von der Intensität zu anders !
Geb mal nem Marathonläufer Boxhandschuhe in die Hand und lass ihn boxen.
Nach 3 Minuten intensiv Sandsack ist der von der Ausdauer am Ende !
Kampfausdauer und Lauf-Ausdauer haben fast gar nix miteinaner zu tun
Nun will ich aber auch mal:
Nein, ich habe mir das Video nicht angeschaut und beziehe mich deswegen rein auf die hier getätigten Aussagen.
Kondition ist ja schön und gut, aber eben nicht alles. Wie hier schon angeführt, kann ein Marathonläufer lange laufen, aber eben nicht lange boxen. Einfach, weil seine Arm-Muskeln dafür nicht konditioniert sind.
Dafür sind seine Bein-Muskeln extrem auf gleichmäßige, andauernde Bewegung konditioniert.
Fazit: Er kann zwar (wahrscheinlich) niemanden umboxen, aber dafür extrem lange weglaufen.
Ein Gewichtsunterschied macht schon was aus. Allerdings, wie von Little Dragon beschrieben, nicht weil es damit leichter ist, die Technik zu erlernen oder etwa besser einzusetzen. Sondern schlicht und ergreifend deshalb, weil mehr Kraft vorhanden ist (Kraft = Masse mal Geschwindigkeit).
Technik kann bis zu einem gewissen Grad einen Unterschied bewirken. Wie weit man mittels Technik seine eigenen Nachteile ausbessern kann, liegt auch am Gegner.
Kampfgeist ist eine Frage des Mindsets. Entweder ich habe ihn oder ich habe ihn nicht. Wenn ich ihn habe, dann kann ich ihn mittels KK/KS verbessern und verstärken. Habe ich ihn nicht, kann ich das Erlernen einer KK/KS auch gleich lassen. Denn was nützt mir der tödlichste KS/ die tödlichste KK, wenn ich jammernd und wimmernd in der Ecke liege, wenn ich mir vor Angst in die Hose pi... ?
Kampfgeist ist etwas aus der Urzeit unseres Gehirns.
Diesen Punkt kann man durch Training stärker hervorholen, mehr ins Zentrum unseres zivilisierten Gehirns bringen. Aber er muss vorhanden sein.
Das er stärker wird, ist eine Illusion. Man meint dies nur, weil das Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten steigt und sich dadurch auch Grenzen verschieben.
Im Training lernt man, mit Schmerzen umzugehen. Man lernt auch, wie man seine Waffen effektiver einsetzen kann. Dadurch erlernt man, dass der eigene Körper mehr aushält als man bisher glaubte. Dies verschiebt die Wahrnehmungsgrenze hinsichtlich der eigenen Überlebensfähigkeiten.
Im Kern steht Kampfgeist für: Überleben! Um jeden Preis!
Aber nur das Zusammenspiel aller Komponenten bringt einen wirklich guten Kämpfer hervor.
Kampfgeist, Mindset, Kondition und Technik müssen zusammenpassen, damit man ein wirklich guter Fighter wird. Gut, nicht unbesiegbar! Denn es gibt immer einen, der besser als einer selbst ist.
dirtrider4life
03-01-2014, 12:37
Ein Gewichtsunterschied macht schon was aus. Allerdings, wie von Little Dragon beschrieben, nicht weil es damit leichter ist, die Technik zu erlernen oder etwa besser einzusetzen. Sondern schlicht und ergreifend deshalb, weil mehr Kraft vorhanden ist (Kraft = Masse mal Geschwindigkeit).
Ich glaub so war das
Kraft = Masse * Beschleunigung -> F=m*a (Newton = kg*m / s² )
Energie = 1/2 * Masse * Geschwindigkeit zum Quadrat -> 1/2 * m * c² (Joule = kg*m² / s² = Nm)
Sondern schlicht und ergreifend deshalb, weil mehr Kraft vorhanden ist (Kraft = Masse mal Geschwindigkeit).
Danke! Das ist ein anschauliches Beispiel dafür, dass wir Kampfsportler unsere Zeit lieber mit trainieren verbringen sollten als über Dinge zu philosophieren von denen wir keine Ahnung haben...:rolleyes:
Energie = 1/2 * m * c²
Nur wenn Du mit Lichtgeschwindigkeit schlägst, und dann wird es schwierig mit der klassischen Mechanik...:rolleyes:
dirtrider4life
03-01-2014, 12:50
Nur wenn Du mit Lichtgeschwindigkeit schlägst, und dann wird es schwierig mit der klassischen Mechanik...:rolleyes:
1/2 m * v² ist so recht ?
keine Ahnung wie ich auf c gekommen bin.
Wichtig ist doch nur das was rauskommt! :D
hi,
Hm , kann viele Punkte in dem Video nicht so ganz teilen.
Es ist einfach zu pauschal und in einigen Punkten auch schlichtweg falsch.
Z.B Kondi
Ich nehme an, du meinst mit Kondi das Umgangssprachliche Wort für Ausdauer.
Ausdauer durch laufen hat nur sehr bedingt mit den Anforderungen der Ausdauer beim Kämpfen zu tun.
Die Intensitäten sind ganz anders.
Das gewöhnliche "Joggen" ist hauptsächlich für die Regeneration, für die Gesundheit und die allgemeine Fitness gut.
Kampfspezifisch ist es einfach von der Intensität zu anders !
Geb mal nem Marathonläufer Boxhandschuhe in die Hand und lass ihn boxen.
Nach 3 Minuten intensiv Sandsack ist der von der Ausdauer am Ende !
Kampfausdauer und Lauf-Ausdauer haben fast gar nix miteinaner zu tun
die ausdauer, die man beim laufen benötigt ist nicht identisch mit der eines kämpfers, das sehe ich auch so, aber in beiden fällen ist sie voraussetzung, um mit erfolg zu bestehen. jetzt ist die frage, ob, wenn die ausdauer abnimmt, der kampfgeist abnimmt. ich würde sagen: ja. wenn ich mir den kampf von r. gracie vs sakuraba anschaue, ich glaub, da gab es kein zeitlimit, dann merke ich doch, dass er gegen ende konditionsmässig einbricht. er ist vollkommen dehydriert und kann nicht mehr. dieses konditionsmässige "nicht mehr können" führt halt irgendwann zu einem "nicht mehr wollen". ich vermute, irgendwann war es gracie sch...egal, ob er als sieger oder looser aus dem ring rausgeht, irgendwann wollte er halt nur noch raus. so würde ich den zusammenhang zwischen kondition und kampfgeist sehen.
vg.
The little Dragon
03-01-2014, 14:07
die ausdauer, die man beim laufen benötigt ist nicht identisch mit der eines kämpfers, das sehe ich auch so, aber in beiden fällen ist sie voraussetzung, um mit erfolg zu bestehen. jetzt ist die frage, ob, wenn die ausdauer abnimmt, der kampfgeist abnimmt. ich würde sagen: ja. wenn ich mir den kampf von r. gracie vs sakuraba anschaue, ich glaub, da gab es kein zeitlimit, dann merke ich doch, dass er gegen ende konditionsmässig einbricht. er ist vollkommen dehydriert und kann nicht mehr. dieses konditionsmässige "nicht mehr können" führt halt irgendwann zu einem "nicht mehr wollen". ich vermute, irgendwann war es gracie sch...egal, ob er als sieger oder looser aus dem ring rausgeht, irgendwann wollte er halt nur noch raus. so würde ich den zusammenhang zwischen kondition und kampfgeist sehen.
Es ist, wie Alex R. geschrieben hat: Kampfgeist stellt den Überlebenstrieb da, einen fundamentalen Urtrieb, der (wie Freud schrieb) neben anderen Trieben unser gesamtes Handeln ausmacht.
Diese Urtrieben versagen nicht, weil deine Kondition im Eimer ist.
Spätestens seit der Forschung von Paul Ekman weiß man aber, das diese Triebe durch Emotionen "außer Kraft gesetzt" werden können.
Wenn du am kämpfen bist, du verlierst und dir geht die Puste aus, löst das Emotionen aus. Schmerz (je nachdem vlt auch Trauer), Scham usw.
Also all die Emotionen die Menschen auch zum Selbstmord treiben (insbesondere Scham), also den Überlebenstrieb überwinden.
Wenn du also in einem Kampf irgendwann nichts mehr auf die Reihe bekommst, und am Ende bist, so, das du gar nicht mehr weiter machen WILLST, dann geht das nicht einfach nur von der schwindenden Kondition aus.
hi,
Es ist, wie Alex R. geschrieben hat: Kampfgeist stellt den Überlebenstrieb da, einen fundamentalen Urtrieb, der (wie Freud schrieb) neben anderen Trieben unser gesamtes Handeln ausmacht.
Diese Urtrieben versagen nicht, weil deine Kondition im Eimer ist.
Spätestens seit der Forschung von Paul Ekman weiß man aber, das diese Triebe durch Emotionen "außer Kraft gesetzt" werden können.
Wenn du am kämpfen bist, du verlierst und dir geht die Puste aus, löst das Emotionen aus. Schmerz (je nachdem vlt auch Trauer), Scham usw.
Also all die Emotionen die Menschen auch zum Selbstmord treiben (insbesondere Scham), also den Überlebenstrieb überwinden.
Wenn du also in einem Kampf irgendwann nichts mehr auf die Reihe bekommst, und am Ende bist, so, das du gar nicht mehr weiter machen WILLST, dann geht das nicht einfach nur von der schwindenden Kondition aus.
nee, da stimme ich nicht zu. erstens ist paul ekman zu einem gewissen grad umstritten, nur weil der irgendwas sagt, muss ich es noch lange nicht für bare münze nehmen. zum anderen: sachen wir selbstmord würde ich jetzt hier mal komplett rauslassen, das hat mit depressionen zu tun, das ist gegenstand der medizinisch-psychiatrischen disziplin (icd-10).
du schreibst folgendes:
...Wenn meine Kondition futsch ist, ist mein Kampfgeist immer noch da. Nur kann ich dann vlt nicht mehr viel damit anfangen. ....
wenn du schreibst, er ist noch da, aber du kannst nichts mehr damit anfangen. inwiefern ist er denn dann noch da? woran machst du es fest, dass er nach wie vor vorhanden ist? stell dir halt vor, du kämpfst 3 x 3 min, 3 x 5 min, 5 x 5 min, 10 x 5 min.... etc. irgendwann ist der ofen aus. irgendwann kannst du nicht mehr. neben den emotionen spielen da auch körperliche ermüdungserscheinungen eine starke rolle (dehydration, r. gracie hat seinen vater in den ringpausen um melonensaft gebeten, weil er so dehydriert war, muskelübersäuerung etc.). ich glaube nicht, dass sterben eine realistische option für gracie war, ich glaub nicht, dass es um das blosse überleben ging. wenn es dann soweit ist, der trainer wirft das handtuch, weil er merkt, es geht konditionsmässig nix mehr, es kommen die leute aus der ringecke rein und helfen dem erschöpften kämpfer dabei, aufrecht zu stehen. würdest du dann wirklich sagen: da ist nach wie vor unglaublich viel kampfgeist vorhanden, er kann ihn jetzt nur nicht mehr einsetzen?... da hab ich zweifel.
vg.
The little Dragon
03-01-2014, 17:00
nee, da stimme ich nicht zu. erstens ist paul ekman zu einem gewissen grad umstritten, nur weil der irgendwas sagt, muss ich es noch lange nicht für bare münze nehmen. zum anderen: sachen wir selbstmord würde ich jetzt hier mal komplett rauslassen, das hat mit depressionen zu tun, das ist gegenstand der medizinisch-psychiatrischen disziplin (icd-10).
Man muss es nicht für bare Münze nehmen, ich glaube allerdings eher einem Professor für Psychologie als einem Typen in einem Internetvideo der Argumente mit sich selbst begründet und das dann logisch findet.
Und die Depressionen hab ich nur angesprochen um zu zeigen das Emotionen die Urtriebe überwinden können.
Was für ne Rolle spielt dabei eigentlich das Diagnosesystem?
Joe Koenig
03-01-2014, 19:24
Weißt Du, so genau interessiert mich das gar nicht ;) . Stichwort Überanalysieren.
Wenn ich an die Weltspitze wollte, dann würde ich mich auch direkt an erfahrene Top Trainer wenden wollen.
Intellektuell/Theoretisch erforschen lässt sich das denke ich schwerlich. Die Erfahrung langjähriger guter Trainer ist da wertvoller. Der kann mich einschätzen und weiß, was ich trainieren muss, um Erfolgschancen zu maximieren.
Man muss das Rad nicht auf Teufel komm raus neu erfinden.
True dat. Damit hätte die Diskussion eigentlich enden können.
Einige haben versucht die genannten 5 Aspekte einzeln und auch komplex zu bewerten, aber, seien wir doch realistisch: Man hat als gewöhnlicher Hobby-KK-/KS-ler nur wenig Gestaltungsmöglichkeit bzgl. des Trainingsplans. Ist wahrscheinlich auch gut so.
Darüber hinaus hat man oftmals jedoch die Möglichkeit das alles durch Fitnesstraining und (Cross-) Sparring o.ä. zu ergänzen. Umso Besser.
Ich kann mir daher schwerlich vorstellen, dass allzu viele Forumsteilnehmer jemals in die Verlegenheit kommen könnten, zwischen den o.g. 5 Aspekten entscheiden zu müssen.
Kampfausdauer und Lauf-Ausdauer haben fast gar nix miteinaner zu tun
Dem stimme ich völlig zu! Ich würde sagen, dass das Gefühl der Pauschalierung daher kommt, weil jeder quasi "seine Sichtweise" (eh logisch) rauspickt und damit zu Missverständnissen kommt.
Natürlich braucht man nicht nur super laufen zu können und hat deswegen dann super Kampfausdauer.
Dann bräuchte man ja nur Laufen gehen und sportspezifisches Training (außer TEchniktraining) außen vor lassen.
Danke! Das ist ein anschauliches Beispiel dafür, dass wir Kampfsportler unsere Zeit lieber mit trainieren verbringen sollten als über Dinge zu philosophieren von denen wir keine Ahnung haben...:rolleyes:
Es ist einfach so. Schlichte Physik.
Da kannst drüber philosophieren wie du willst, es bleibt dabei.
Man kann durchaus was an der Kraft ändern, indem man eine oder beide Variablen verändert. Mehr Masse (vorzugsweise Muskelmasse) oder/und mehr Geschwindigkeit. In allen drei Fällen (mehr Masse, mehr Speed, mehr beides) ergibt sich ein Kraftzuwachs.
@vitorb:
wenn du schreibst, er ist noch da, aber du kannst nichts mehr damit anfangen. inwiefern ist er denn dann noch da? woran machst du es fest, dass er nach wie vor vorhanden ist? stell dir halt vor, du kämpfst 3 x 3 min, 3 x 5 min, 5 x 5 min, 10 x 5 min.... etc. irgendwann ist der ofen aus. irgendwann kannst du nicht mehr. neben den emotionen spielen da auch körperliche ermüdungserscheinungen eine starke rolle (dehydration, r. gracie hat seinen vater in den ringpausen um melonensaft gebeten, weil er so dehydriert war, muskelübersäuerung etc.). ich glaube nicht, dass sterben eine realistische option für gracie war, ich glaub nicht, dass es um das blosse überleben ging. wenn es dann soweit ist, der trainer wirft das handtuch, weil er merkt, es geht konditionsmässig nix mehr, es kommen die leute aus der ringecke rein und helfen dem erschöpften kämpfer dabei, aufrecht zu stehen. würdest du dann wirklich sagen: da ist nach wie vor unglaublich viel kampfgeist vorhanden, er kann ihn jetzt nur nicht mehr einsetzen?... da hab ich zweifel.
Zu einem gewissen Punkt hast du recht. Irgendwann geht nix mehr. Trotzdem bleibt der Kampfgeist durchaus vorhanden, nur hat er sich dann schlafen gelegt.
Kampfgeist ist nix, was man an- und abschalten kann. Man hat ihn, oder man hat ihn nicht. Daneben gibt es Punkte, die diesen allerdings negieren können. Körperliche Auslaugung, geistige Erschöpfung sind da zwei Dinge, die mir einfallen.
Allerdings finde ich persönlich dein Beispiel falsch gewählt.
Sicherlich spielt auch im Ring der Kampfgeist eine überragende Rolle, allerdings geht es da, wie du richtig schreibst, nicht ums Überleben.
Der Kampfgeist bleibt der gleiche. Allerdings würde ich für Geld niemals soweit gehen wie für das eigene Leben. Um bei deinem Beispiel zu bleiben:
Hätte R. Gracie ebenfalls um Melonensaft gebeten, wenn er um sein Leben hätte kämpfen müssen?
Hätte der Trainer das Handtuch geworfen, wenn er wüsste, dass eine Aufgabe den Tod bedeutet?
Du schreibst es ja selbst:
Es wird von aussen bemerkt, das nix mehr geht, ergo die Gefahr eines permanenten Schadens extrem stark ansteigt.Die Ringecke springt auf, um mögliche langfristige Schäden an der "Ware" (so ein Fighter bringt ja auch Geld, dummerweise nur dann, wenn er kämpfen kann) zu vermeiden. Zudem ist und bleibt ein Kampf im Ring ein sportliches Ereignis und eben kein Kampf ums nackte Überleben. Egal, wie sehr sich die Kontrahenten auch hassen mögen (oder es den Zuschauer glauben lassen), im Ring bleibt es eine sportliche Auseinandersetzung mit einer deutlich anderen Zielsetzung (Sieg) als im Überlebenskampf (Überleben).
Für mich gibt es da eine kleine, feine Trennlinie. Bis hierhin gehe ich für Geld, alles danach bleibt für den absoluten Notfall übrig. Vergleichbar am ehesten mit der feinen Unterscheidung zwischen Angriff auf die Freundin/Familie/Freunde oder auf Fremde.
Es ist einfach so. Schlichte Physik.
Da kannst drüber philosophieren wie du willst, es bleibt dabei.
Man kann durchaus was an der Kraft ändern, indem man eine oder beide Variablen verändert. Mehr Masse (vorzugsweise Muskelmasse) oder/und mehr Geschwindigkeit. In allen drei Fällen (mehr Masse, mehr Speed, mehr beides) ergibt sich ein Kraftzuwachs.
Sag mal, findest Du es nicht peinlich eklatante Schwächen im Physikwissen der 8. Klasse zu haben und dieses Unwissen auch noch (wiederholt!) laut in die Welt hinaus zu schreien?:o
Savateur73
10-01-2014, 12:32
Sag mal, findest Du es nicht peinlich eklatante Schwächen im Physikwissen der 8. Klasse zu haben und dieses Unwissen auch noch (wiederholt!) laut in die Welt hinaus zu schreien?:o
Nach der Formel f=m x a hat Alex R. aber nicht unrecht.
Dazu nehme ich gerne einen Bekannten von mir als Beispiel der bei einer Grösse von 1,90m und 75 kg schnelle und harte Schläge und Tritte hatte jetzt mit 96 Kg hat er neben beiden Attribute auch noch mehr Schlagkraft bekommen und somit kommen wir zu der Erkenntnis das man die Schlagkraft erhöhen kann, wenn man Masse oder Schnelligkeit erhöht.
Dietrich von Bern
10-01-2014, 12:53
...merkt man finde ich sehr sehr schnell, dass bessere(s) Technik, Taktik, Kampfintelligenz einfach einen sehr krassen Unterschied machen....
Ich finde es kommt auf die Situation und die Randbedingungen an.
Im einen Sport schaffst Du durch Technik Überlegenheit, im anderen Sport kommst Du mit gut sitzenden technischen Grundlagen ergänzt durch gewisse "Eigenschaften" dagegen schon sehr weit.
Vergleiche hierzu mal BJJ mit Boxen.
SV-Situationen sind noch ein anderes Paar Schuhe.
Grundsätzlich macht bei SV-Situationen und VK-KS der Wille und die toughness sehr viel aus.
Nehmen wir mal die "Sandsack-Weltmeister":
Stark, schnell, technisch supi... und wenn die erste harte Gegenwehr kommt oder nur etwas weh tut (Knochen gegen Knochen o. ä.) wird verkackt.
Dancing Tiger
10-01-2014, 15:07
Ich finde dieses Thema hier recht interessant und gleichzeitig erstaunt es mich, mit welcher Kleinfummelei man hier scheinbar wissenschaftlich versucht eine Formel aufzustellen, wie ein Kampf beschaffen ist.
Man sollte sich doch mal die Frage stellen, welche Faktoren in einem Kampf in der Tat ausschlaggebend sind. Was nutzen mir Kondition und Kraft, die scheinbar Faktoren der Durchhaltefähigkeit darstellen, wenn ich von einem 50 kg Girl zufällig eins zwischen die Beine bekomme?! Ganz genau, das sog. überschüssige aber gewertete Kraftpotential und die Kondition gehen dann in einem Bums den Bach runter!
Sicherlich, in einem Duellkampf entscheiden besonders Faktoren, wie Kondition und Durchhaltefähigkeit, sowie Taktik und Erfahrung. Dennoch spielen diese Faktoren in einem reellen Kampf in einer SV-Situation eine untergeordnete Rolle. Hier spricht man doch eher von einer schnellen Auffassungsgabe und einer möglichst zweckmäßigen Umsetzung der Wehrhaftigkeit, um schnell aus einer gefährlichen Situation zu entkommen.
Betrachtet man KK oder KS gegenüber SV, so unterscheiden sich diese Anwendungsgebiete doch enorm voneinander. Klar, KK haben sich aus reellen Kämpfen entwickelt und sind auch wirksam anwendbar, allerdings folgen sie gewissen kulturellen Regeln in denen sie entstanden sind. Nicht umsonst spricht man von KK, da hier der Kampf kultiviert wurde. Im KS begegnen wir dem Kampf zum sportlichen Wettkampf und das Messen zweier Athleten. Hat dies aber was mit realistischer SV zu tun? Ich glaube weniger. In der SV geht es vielmehr darum einen gegenwärtigen Angriff unmittelbar entgegenwirken zu können. Da sollte man sich eher auf kondtionierte Techniken berufen, die automatisiert, schnell und effizient sind! Da spielt die Körperstatur weniger eine Rolle, wenn ich weiß, wie ich die "Weak Points" treffe, um gerade diesen Faktor auszugleichen.
Natürlich ist es von unwahrscheinlichem Vorteil, wenn man gut gewappnet aus einer KK oder einem KS Erfahrungen hat, was in einer SV einen deutlichen Vorsprung bringen kann. Aber ... es gibt auch viele Fälle, wo gerade das Wissen und die Erfahrung aus diesen Bereichen einen "Kämpfer" hemmen, da er die Konsequenzen kennt. Einer von der Straße kann hier durchaus im Vorteil sein, weil es ihm schlicht und ergreifend egal ist, ob jemand schwerverletzt am Boden liegt oder nicht, ungeachtet der Folgen.
Ich bin nicht überzeugt, dass man die Quantität der verschiedenen Faktoren eines Kampfes für sich selbst betrachten sollte. Vielmehr ist gerade das gesamtheitliche Zusammenwirken der Faktoren und die Umstände als Ganzes zu betrachten.
Mentale Stärke ist da durchaus ein besonderes Gewicht zuzusprechen wie auch der Fähigkeit einer kontrollierten Agressivität. Im Bereich wo ich herkomme sprechen wir hier von Taktik. Denn gerade da sprechen wir von Kampfwert und deren Einschätzung zur Entschlussfindung des eigenen Handelns. Da kommt es ständig vor, dass einer scheinbar nach Faktoren unterlegen scheint, aber genau da sprechen wir vom asynchronen Kampf.
Wenn man mit der Eingangs gestellten Frage nur den Bereich der KK und des KS abzielt, dann kann man eine Unterteilung solcher Faktoren gerne machen, aber ob das für eine Studie zielführend ist, wage ich zu bezweifeln, da der Faktor Glück und Zufall oft einen Strich durch solche Rechnungen macht. Im SV Bereich sind solche Überlegungen mMn gänzlich unzweckmäßig.
Nach der Formel f=m x a hat Alex R. aber nicht unrecht.
Dazu nehme ich gerne einen Bekannten von mir als Beispiel der bei einer Grösse von 1,90m und 75 kg schnelle und harte Schläge und Tritte hatte jetzt mit 96 Kg hat er neben beiden Attribute auch noch mehr Schlagkraft bekommen und somit kommen wir zu der Erkenntnis das man die Schlagkraft erhöhen kann, wenn man Masse oder Schnelligkeit erhöht.
Doch, a ist nämlich die Beschleunigung. Welche Geschwindigkeit der Körper hat ist für die Kraft egal.
Dietrich von Bern
10-01-2014, 18:30
Ich stelle hier mal die echte Quantenformel auf.
So... Ihr Raketenforscher, mal aufgepasst!
Große Quanten big Aua - kleine Quanten small Aua :D
Doch, a ist nämlich die Beschleunigung. Welche Geschwindigkeit der Körper hat ist für die Kraft egal.
Ei, ei, ei ob man das jetzt Beschleunigung oder Geschwindigkeit nennt, ist unterm Strich doch absolute Erbsenzählerei.
Masse x Geschwindigkeit = Kraft ist nun mal bekannter als Masse x Beschleunigung = Kraft. Auch wenn letzteres das richtige ist.
Unterm Strich zählt das Ergebnis.
Wobei wir an dem Punkt noch nicht mal über die Kraftübertragung gesprochen haben. Dafür ist dann die Aufschlagfläche, gemessen in cm², entscheidend. Ist sie groß, verteilt sich die Kraft stärker und die Wirkung wird geringer. Ist sie klein, ist die Wirkung höher.
Kann man leicht überprüfen. Schlag mit exakt der gleichen Kraft einmal mit der offenen Hand und einmal mit der Faust auf die exakt gleiche Stelle. Der Unterschied ist spür- und erlebbar.
Und nein, deswegen sollte man nicht ab sofort nur noch mit den Fingerspitzen zuschlagen, weil da gibt es dann noch mechanische Belastungsgrenzen (Knochen + Gelenke).
Wie man es dreht und wendet, es läuft darauf hinaus:
Man kann seine Schlagkraft auf mehrere Weisen erhöhen.
Man gewinnt an Masse hinzu bei gleicher Beschleunigung.
Man gewinnt an Beschleunigung hinzu bei gleicher Masse.
Man gewinnt beides hinzu.
Oder man verbessert die Kraftübertragung, indem man die Aufschlagsfläche deutlich verkleinert und dadurch den Druck pro cm² erhöht.
Zudem müssen auch noch Winkel und Abstände stimmen für die optimale Kraftübertragung (Kraftschluss).
Des weiteren ist es noch wichtig zu wissen, wohin man schlägt.
Die Kraft von 140 kg, geschlagen auf den Fuß, tut zwar weh, ist aber der eigentlichen Sache (Sieg über den Gegner) nicht wirklich förderlich.
Die gleiche Kraft geschlagen auf einen spezifischen Punkt im Gesicht (Kinn als Beispiel) oder Oberkörper des Gegners (Leber oder kurze Rippe als Beispiel), und schon sieht die Sache anders aus.
Man kann aus einer KK/KS durchaus eine hochtheoretische Sache machen. Wie man deutlich sehen kann. :)
Fakt ist:
Wer trainiert, verbessert seine Wirkung. Sei es durch eine Erhöhung der Geschwindigkeit, durch eine Erhöhung der Masse oder durch eine effektivere Nutzung des vorhandenen Materials (Kraftübertragung + Kraftschluss).
140 kg nutzen nix, wenn man sie nicht einsetzen kann. Im Gegensatz dazu können trainierte 60 kg durchaus sehr gefährlich sein.
Allerdings sind 140 trainierte Kilo um einiges gefährlicher.
Björn Friedrich
12-01-2014, 15:26
Wenn man so wie in dem Video über Kampfkunst denkt, dann braucht man eigentlich überhaupt keine Kampfkunst trainieren, sondern kann gleich einfach nur Pumpen gehen......
Kamfpgeist ist schön und Gut, aber der nutzt nix, wenn er nicht durch dementsprechende Technik nutzbar gemacht werden kann. Wieviele Boxer haben Kampfgeist, gehen immer weiter nach vorne, um immer mehr zu kassieren und irgendwann trotz ihres Kampfgeistes umzufallen?
Gewicht ist was. über das man sich eigentlich keine Gedanken machen braucht, weil man halt soviel wiegt, wie man wiegt.
Royce Gracie hatte knapp 80 Kilo beim ersten UFC, Helio war noch leichter, Bruce Lee war auch ein Leichtgewicht.......
Kraft ist das Ergebnis guter Technik. Je besser die Technik, desto mehr Kraftentfaltung ist Möglich......Die reine Muskelkraft spielt ne Nebenrolle.....
Es gibt genug Spitzenathleten die kaum was auf der Bankdrücken können, aber Monster auf der Matte sind.....
Kondition ist eine Frage der Technik. Je weniger Kraft und Aufwand man betreibt, desto länger kann man kämpfen. Je schlechter das technische Rüstzeug, desto mehr Energie verbraucht man.
Schaut euch Marcelo Garcia an, wenn der rollt hat er es sehr oft mit Athleten zu tun die ihm an Kraft, Gewicht und vielleicht auch Kondition überlegen sind, aber er spielt mit ihnen, weil seine Technik so gut ist.........
Tschüß
Björn Friedrich
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.