Luta Livre und Tai Chi [Archiv]

Gabe

01-01-2014, 15:22

Echt?
Erzähl!

Okay:rolleyes:

Es ging um ein Austausch. Kurzfassung, Die haben Ihre Unterschiede beziehungsweise Gemeinsamkeiten festgestellt. Der "Grappler" war erstaunt wieviel Gemeinsamkeiten im Kampfstil sind. Er sagte das beim Angreifen des Taiji-Typ(ich nenne die jetzt mal einfach so), er merkte wie Stark sein Stand war und das er kaum eine Chance hatte reinzukommen. Als er am Boden war hat er nur versucht mit dem Rücken oben zu sein und sich nicht vom Griff zu befreien, um zu warten das der Taiji-Typ müde wird hatte jedoch einen starken Griff nach seiner aussagen. Der Taiji-Typ sagte, das er es für sehr effektiv hält jemanden so am Boden zu fixieren. Daher möchte er gerne mehr am Boden trainieren da er im Taiji meist im Stand trainiert. Und dadurch eher unbeholfen war.

Schnorrer:-)

01-01-2014, 15:27

Im wahrsten Sinne des Wortes ganz großes Kino. :halbyeaha
Tolles Video!

AkushonWasi

01-01-2014, 15:32

Warum eigentlich immer gleich Master? :D
Aber interessantes Video. Sieht man selten

T. Stoeppler

01-01-2014, 16:10

Find ich auch fein anzusehen, eigentlich so wie erwartet: Der Taijiler hat im Stand eine solide Struktur und ist nicht leicht zu fassen. Dass der LLer am Boden rauskommt und den Spiess umdrehen kann wenn der Griff nicht 100% sitzt, ist auch zu erwarten.

Schön anzusehen.. Austausche dieser Art kann es gar nicht genug geben.

Gruss, Thomas

Ich sage:

01-01-2014, 17:43

Okay:rolleyes:

Es ging um ein Austausch. Kurzfassung, Die haben Ihre Unterschiede beziehungsweise Gemeinsamkeiten festgestellt. Der "Grappler" war erstaunt wieviel Gemeinsamkeiten im Kampfstil sind. Er sagte das beim Angreifen des Taiji-Typ(ich nenne die jetzt mal einfach so), er merkte wie Stark sein Stand war und das er kaum eine Chance hatte reinzukommen. Als er am Boden war hat er nur versucht mit dem Rücken oben zu sein und sich nicht vom Griff zu befreien, um zu warten das der Taiji-Typ müde wird hatte jedoch einen starken Griff nach seiner aussagen. Der Taiji-Typ sagte, das er es für sehr effektiv hält jemanden so am Boden zu fixieren. Daher möchte er gerne mehr am Boden trainieren da er im Taiji meist im Stand trainiert. Und dadurch eher unbeholfen war.
Danke. :)

AkushonWasi

01-01-2014, 20:12

Pustekuchen

01-01-2014, 20:28

Komisch das ihr das alle so liberal seht. Für mich hat der Tai CHi Typ nur ein bischen Patsche-Patsche-Händchen gespielt, aber einem richtigen Angriff konnte er dann nichts entgegensetzen. Warum dann Flavio im Schwitzkasten abgewartet hat, konnte ich nicht verstehen ich hatte das unter "easy rolling" verbucht, da er ja offensichtlich keine Befreiungsversuche gestartet hat.
Was er da aus dem Tai Chi mitnehmen kann hab ich auch nicht verstanden, der 2-Finger-Griff mit abgespreizten Pinky kann's ja nicht sein...

Dr.Jab

01-01-2014, 21:46

hatte auch nicht das gefühl dass der lutador es unbedingt auf einen schnellen tap abgesehen hatte...

Ich sage:

01-01-2014, 23:05

Man muss auch nicht alles immer blöd machen.
Der Tai-Chi-Mann hatte ne gute Basis und es war einfach nur ein Beschnüffeln.
Der LL-Mann muss jetzt nicht nen Knie in die Rippen hauen, um daraus nen Armbar machen zu können.
Mann kann auch mal nett sein.

FireFlea

02-01-2014, 07:15

Ich mache jetzt keinen neuen Thread dafür auf - das geht ein bißchen in die Richtung. Das hier ist Yoshinori Kono, der alte Bewegungsweisen der Samurai und klass. jap. KK studiert (Stichwort nanban aruki). Er trainiert bspw. auch Profi Sportler im Basketball, wie man sich besser bewegt etc. Ein kleiner Austausch mit Hidehiko Yoshida (es geht nur darum, wer den anderen Wegdrücken kann). Dann zeigt Kono noch ein paar Sachen.

????_????_?????_aac - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=z9WDKhYT7iE)

openmind

02-01-2014, 10:55

Schönes Video, schöner Austausch.

_

Björn Friedrich

02-01-2014, 11:17

Im Endeffekt zeigt das Video, das man nur sein volles Potential erreichen kann, wenn man an seiner äusseren Technik und inneren Kraft arbeitet.....

Würde man die Body Skills des Tai Chi Mannes mit den Techniken des Grapplers kombinieren, hätte man einen unglaublich guten Athleten.....

Tschüß
Björn Friedrich

Pustekuchen

02-01-2014, 11:45

Das klingt gut, aber woran siehst du das im Video?

Was sind denn "Body skills" ?

Björn Friedrich

02-01-2014, 12:22

Alleine die Stabilität im Stand. Ich meine da war ja nicht viel mit Verteidigung gegen den Beinangriff, aber die Stabilität alleine hat ihm viel geholfen....

Als ich letztens Minoru Akuzawa zu Gast hatte, der Aunkai, eine innere japanische Kampfkunst ähnlich dem Taichi unterrichtet, war das genau das gleiche.

Ich hab ihn am Flughafen umarmt und er hat sich angefühlt, als wäre sein Körperschwerpunkt in den Füßen.;-)

Vollkommen verbunden und stabil hat er sich mit 64 Kilo angefühlt als wäre er doppelt so schwer....

Solche extremen Body Skills dann verbunden mit sinnvoller Technik, sind dann schon ziemlich abgefahren.....

Tschüß
Björn Friedrich

Pustekuchen

02-01-2014, 12:30

Mh, könnte man aber dann nicht in Verbindung mit dem Video behaupten, dass dieser Stand für den Kampf kontrproduktiv ist, da er ja gegen den Beinangriff nichts tun konnte? Jemand der dynamisch und leichtfüßig wäre, hätte evtl sprawlen oder sich sonstwie athletisch aus der Situation retten können.
Ich sehe auch nicht, dass der Tai Chi'ler irgendwie am Anfang etwas gemacht hätte, bis auf die Griffe zu blocken. Das schien mir auch kein ernsthafter Angriff.
Bei einem Judoka hätte das wahrscheinlich noch schlechter für den Tai Chi'ler ausgesehen, sie sind mMn gar nicht zum Bodenkampf gekommen.

Björn Friedrich

02-01-2014, 13:41

Es geht nicht um den Stand....

Es geht um die Stabilität und Körperstruktur.....Der Taichi Mann hat keine einzige sinvolle Verteidigung gemacht. Er stand einfach nur da, aber war eben stabil und hatte eine Struktur......

Tschüß
Björn Friedrich

Pustekuchen

02-01-2014, 13:50

Es geht um die Stabilität und Körperstruktur.....Der Taichi Mann hat keine einzige sinvolle Verteidigung gemacht. Er stand einfach nur da, aber war eben stabil und hatte eine Struktur......Ja.... also in anderen Worten: Sinnlos!

Er hat verloren, sah aber gut dabei aus?

Guv´nor

02-01-2014, 13:58

super video! taichi und alte chinesische kampfkuenste sind echt cool.

finde mehr und mehr auch aikido cool.

Guv´nor

02-01-2014, 14:05

Ja.... also in anderen Worten: Sinnlos!

Er hat verloren, sah aber gut dabei aus?

warum verloren? die haben doch garnicht richtig gekaempft....wie soll man da verlieren??

wenn ich im trraining randori mache und tappe... hab ich dann auch verloren? auch wenn ich nur rumspiele..und das haben die beiden ja gemacht..rumgespielt.

DieKlette

02-01-2014, 14:06

Ja.... also in anderen Worten: Sinnlos!

Er hat verloren, sah aber gut dabei aus?

Gar nicht sinnlos. Ich find' was Björn sagt trifft es sehr gut.

Die Basis/Struktur muss durch sinnvolle äußere Techniken erweitert werden und dann kann der Tai Chi Mann seine Basis auch sinnvoll einsetzen.

Ich kannte Leute aus dem Karate früher, die hatten einen unglaublichen Stand und konnten aus dem eine Wahnsinnskraft entwickeln, die einfach nur durch die Struktur und das Gefühl für ihren Schwerpunkt entstand. Noch viel mehr fällt das einem bei guten Judo Leuten auf, die wenig mit reiner Kraft arbeiten sondern sehr technisch sind. Die sind fast gar nicht zu bewegen.

Schön finde ich das z.B. beim Kyokushinkai. Die trainieren ihre Physis und Kondition bis zum brechen, haben aber eine gute Struktur. Gerade die Kicks sind kraftvoll aber doch locker. Was der guten Basis geschuldet ist.

Damit das aber auch unter Stress funktioniert muss man nunmal das auch entsprechend praxisnah tranieren.

Alles andere hier wäre jetzt gerede, sowas muss man fühlen indem man sich mit entsprechenden Leuten trifft und sich das mal zeigen lässt.

Björn, habt ihr von dem Aunkai Seminar Videoausschnitte? Wie der man sich bewegt hat mich schon sehr beeindruckt.

Björn Friedrich

02-01-2014, 14:10

Pustekuchen

02-01-2014, 15:07

Wer noch nie Innere Kampfkünste gemacht hat, kann darüber auch nix sagen......Es übersteigt das Verständnis der meisten Leute, weil sie in de rein technischen Gefilden gefangen sind......Dass das eine eigenartige Argumentationsweise ist, musst du aber schon zugeben... ;)

Von daher kommt man leicht zu vollkommen falschen und sinnlosen Schlußfolgerungen....Ich schließe ja nur darauf, was ich hier in dem Video sehen kann. Dort konnte dem Mann seine ganze Erfahrung und body skills nichts helfen.
Meine Behauptung ist, dass man keine "inneren Kampfkünste" lernen kann. Sicherlich lassen sich verschiedene Künste lernen, auch "innere" Formen und Bewegungen, nur ist das eben kein Kampf mehr. Der Tai Chi'ler hätte auch ein Yogameister sein können oder so, ich hätte bestimmt Respekt vor seinem Wissen und seinem können, nur würde ich in einem Vergleichskampf / spielerischem Sparring nicht viel von ihm erwarten.

warum verloren? die haben doch garnicht richtig gekaempft....wie soll man da verlieren??Das war doch nur 'ne catch phrase.
Verloren hat er die Auseinandersetzung im Stand. Auch die Technik, die er im Anschluss zeigt, hat ihm weder geholfen, noch habe ich ihn sie überhaupt anwenden sehen.

Die Basis/Struktur muss durch sinnvolle äußere Techniken erweitert werden und dann kann der Tai Chi Mann seine Basis auch sinnvoll einsetzen. Was Björn sagt gefällt mir auch, nur sehe ich eben nicht, dass der Tai Chi'ler sie anwendet und vermute sogar, dass er sie gar nicht anwenden kann.

Tracer

02-01-2014, 15:12

Gar nicht sinnlos. Ich find' was Björn sagt trifft es sehr gut.

Ich darf hier auch mal Björn mit einer Meinung sein.

Und finde das Video und den respektvollen Austausch sehr cool! :)
Sollte es öfter geben.

Pustekuchen

02-01-2014, 15:14

Ich darf hier auch mal Björn mit einer Meinung sein. Dann zeige mir bitte doch mal genau an welcher Stelle der Tai Chi Typ seine Body skills eingesetzt hat und was sie ihm geholfen haben. Darum geht es nämlich.

Tracer

02-01-2014, 15:39

Dann zeige mir bitte doch mal genau an welcher Stelle der Tai Chi Typ seine Body skills eingesetzt hat und was sie ihm geholfen haben. Darum geht es nämlich.

z.B.: 1:03 - 1:17

obwohl er den TDD / Sprawl fast verschissen hatte konnte er sich im Stand noch ein paar Sekunden retten und nicht ganz unkontrolliert zu Boden gehen.
Das ist gegen so einen guten Trainingspartner schon ne Leistung.

Pustekuchen

02-01-2014, 16:11

Mir scheint das eher daher zu rühren, dass der LL Typ nicht mit voller Wumme reingeht.
Wie gesagt, meiner Meinung nach hätte ein sportlich-athletischer Mensch diese Situation genausogut oder evtl sogar besser gelöst, vor allem, da wir ja schon festgehalten haben, dass es hier um ein spielerisches Rollen ging.

Letztlich konnte er Dank seiner bestimmt 2-stelligen Lehrjahren 14 Sekunden länger stehenbleiben, daher mein Ausdruck "verloren, sah aber gut aus".

EDIT: Desto häufiger ich mir das Vid ansehe, desto mehr komme ich auch zu der Überzeugung, dass der LL keinen Takedown vorhatte, sondern erstmal nur ans Bein wollte (beide Knie am Boden, relativ langsam, der TC konnte ihn ja echt gut am Genick erwischen (aber natürlich nicht umsetzen, obwohl der LL so brav abwartet)).

Auch diese 14 Sekunden überzeugen mich nicht davon, dass wir hier von einer Kampfkunst reden können, noch das der LL etwas von dem TC bezüglich Kampf lernen kann (außer natürlich andere Aspekte der inneren Künste, die halt aber kein Technikersatz sind - das könnte er ja aber auch aus zB dem Yoga lernen).

DieKlette

02-01-2014, 18:19

Was Björn sagt gefällt mir auch, nur sehe ich eben nicht, dass der Tai Chi'ler sie anwendet und vermute sogar, dass er sie gar nicht anwenden kann.

Da hast Du ja auch recht.

Reden wir doch mal über das, was diverse MMA Größen wie Bas Rutten ein delivery system nennen.

Ein gutes delivery system ist die Basistruktur deines Systems, dass Dich befähigt Dich in eine gute Position zu bringen um dann die entsprechenden Techniken anbringen zu können.

Der Tai Chi Mann hat ein gutes delivery system, aber eben nix was er liefern könnte aus dieser Position heraus, aber das hat er beim freundschaftlichen Austausch für sich vermutlich auch verstanden ;).

Gegenteillig wären z.B. diverse SV Krempel wo die ganzen "lethalen" Techniken geübt werden aber kein gutes delivery system vorhanden ist.

Da kann man x Jahre SV Kram trainieren, wird von einem guten Ringer gepinnt, weil die eigene Basis für'n Eimer ist und dann kriegt man die Headbutts und Fingerstiche, die man ja angeblich so gut austeilen kann, weil man sich keine Position erarbeiten kann um eben zu delivern.

Ergo: Jemand mit einer guten Basis wie 15 Jahre traditionelles Judo. Zeig' einem solchen Menschen ein paar wirkungsvolle Anwendungen die Aua machen, dann kann er die vermutlich auch anbringen.

Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt.

gasts

02-01-2014, 18:51

Mh, könnte man aber dann nicht in Verbindung mit dem Video behaupten, dass dieser Stand für den Kampf kontrproduktiv ist, da er ja gegen den Beinangriff nichts tun konnte?

Kriegt man bei euch Punkte, wenn man den anderen an's Bein fasst?

concrete jungle

02-01-2014, 19:44

Ich sehe zwei sehr nette gelassene Herren, die sich respektvoll austauschen.

Das Ego raus und einfach mal fühlen, was der andere so macht. Cool.

Ich hätte gern für mich nur ein Viertel der Skills für die erste Sekunde SV-Überraschungsangriff ( der Tai Chi Mann) und für den Boden ( der 3. Dan Luta Livre / Blackbelt BJJ Mann) - denn das sind beides Koryphäen!

Huangshan

02-01-2014, 19:50

Es ging hier um einen freundschaftlichen Austausch von Prinzipien,Konzepten... !

Ich finde es bemerkenswert das ein älterer Mann noch bereit ist etwas dazuzulernen und über seinen Tellerrand schaut.

Asiaten,Chinesen sind oft sehr bedacht ihr Gesicht nicht zu verlieren .

Wenn Luta Livre in meiner Nähe angeboten werden würde , dann würde ich gerne auch meinen Horizont erweitern!

PS: Ich selber habe schon öfter freundschaftliche Sparrings mit Kampfkünstlern/Kampfsportlern aus anderen Kampfsystemen gemacht und konnte damit meinen Horizont erweitern.
Falscher Stolz, Überheblichkeit, Selbstüberschätzung ..... führen oft in eine Sackgasse.( Man lernt sein ganzes Leben lang!)

Pustekuchen

02-01-2014, 21:50

Der Tai Chi Mann hat ein gutes delivery systemKann sein. Ich persönlich habe da nicht viel sehen können, aber das soll ja das Geheimnis sein... ;)

Kriegt man bei euch Punkte, wenn man den anderen an's Bein fasst? he da! :-§ :D

denn das sind beides Koryphäen!

Falscher Stolz, Überheblichkeit, Selbstüberschätzung ..... führen oft in eine Sackgasse.Falsche Idole, Gurus und Irreführung auch. ;)

SKA-Student

02-01-2014, 21:53

Für mich hat der Tai CHi Typ nur ein bischen Patsche-Patsche-Händchen gespielt...

Bei uns (BJJ) hat neulich ein *ing *ung Mensch Probetraining gemacht. Im Vergleich zu anderen Anfängern ist mir aufgefallen, dass ich seine Patsche-Händchen/Arme gar nicht greifen konnte. Schon mal ein guter Anfang! :)

Pustekuchen

02-01-2014, 21:58

Im Vergleich zu anderen Anfängern ist mir aufgefallen, dass ich seine Patsche-Händchen/Arme gar nicht greifen konnte. Schon mal ein guter Anfang! Stimmt!
War er denn auch eine Koryphäe?

Björn Friedrich

02-01-2014, 22:21

Ich sag mal so. Ich hab sehr gute BJJ Techniker und Kämpfer erlebt, die wenigsten davon hatten jedoch wirklich gute Body Skills......

Es gab welche, meistens die älteren Lehrer, nicht die jungen Athleten, die hatten dafür zuviel Kraft......

Aber es waren wenige.....

Und ich hab gute innere Anwender erlebt, die sehr krasse Body Skills hatten, aber keine Ahnung vom Bodenkampf.......

Von daher bringe ich für mich beide Welten zusammen, für mich macht weder Jiu Jitsu noch Innere Kampfkunst alleine, keinen Sinn.

Tschüß
Björn Friedrich

Klaus

02-01-2014, 22:44

Manche sind halt lieber Meister im Schlechtreden und Nichtssehenkönnen. Klar, wenn der ältere Herr ohne Erfahrungen mit Takedowns denselbigen STOPPT so dass der Herr aus dem LL das Bein wieder loslassen muss, um einige Zeit später mit einer ganz anderen Aktion die Unerfahrenheit des Herrn am Boden zu nutzen, dann liegt das natürlich nur und ausschliesslich daran dass der Herr vom LL da "nicht voll reingegangen" ist. Ein junger fitter Mann hätte denn direkt voll umgeholzt, aber sowas von. Ist doch klar!

gasts

03-01-2014, 08:39

Manche sind halt lieber Meister im Schlechtreden und Nichtssehenkönnen. Klar, wenn der ältere Herr ohne Erfahrungen mit Takedowns denselbigen STOPPT so dass der Herr aus dem LL das Bein wieder loslassen muss..

daher auch meine Frage, ob es Punkte für das Beinfassen gibt, da ich mir sonst die die Bewertung "konnte gegen den Beinangriff nichts tun" nicht erklären kann.

Pustekuchen

03-01-2014, 09:17

daher auch meine Frage, ob es Punkte für das Beinfassen gibt, da ich mir sonst die die Bewertung "konnte gegen den Beinangriff nichts tun" nicht erklären kann.Nein, für´s Beinfassen natürlich nicht, aber für einen Takedown. Den hat er aber mMn nicht richtig durchgezogen (beide Knie am Boden und zu weit von den Beinen des TC entfernt). Jemand mit Erfahrung in Takedowns hätte den kommen sehen müssen, bzw dessen Konsequenzen erfassen müssen. Der TC hat aber sichtbar nichts mit der Situation anzufangen gewusst, sondern nur versucht, den "status quo", also den Stand weiterzubehalten (er hätte sich zB besser Positionieren können, um seinen Schwitzkasten effektiv zu machen, das war ja eine sehr gute Ausgangsposition!). Man sieht, dass er weder rein, noch raus wollte, sondern einfach nur stehen blieb (sogar seinen Stand austariert), was mir zeigt, dass er überhaupt nicht wusste, was da jetzt kommen wird. Als stand-up Kämpfer hätter er zB einfach loslassen und aus dem "clinch" rausgehen sollen, um seine Techniken einzusetzen.

Ich vermute der TC ist ein Wettkämpfer, denn er hat sich komplett darauf verlassen, dass ihn das statische Stehenbleiben, wie bei den den Tai Chi Wettkämpfen helfen wird (bischen wie Hahnenkampf auf dem Pausenhof).

Manche sind halt lieber Meister im Schlechtreden und Nichtssehenkönnen.:rolleyes:
Es tut mir wirklich leid, das mein Hinterfragen dich so sehr persönlich trifft.

Von daher bringe ich für mich beide Welten zusammen, für mich macht weder Jiu Jitsu noch Innere Kampfkunst alleine, keinen Sinn.Das glaube ich dir ja.
Ich frage halt, wo man diese skills in dem Vid sieht, da der TC in meinen Augen absolut nichts zeigen konnte - vor allem nichts von der von ihm gezeigten Technik oder Bewegung am Ende.
Nach deinem Beispiel wäre ich demnach lieber ein kraftvoller Bodenkämpfer, da der letztlich mehr auf die Matte bringt, als der umgekehrte Fall, der "techniklose" Body Skill Mensch. Mir scheint es so, als würde man sich sich rei auf die absoluten Feinheiten im Mikrobereich konzentrieren, ohne dabei überhaupt nur einen Faustschlag geübt zu haben.
Im größeren Rahmen meine ich dann auch, dass man beim diesem Tai Chi auch nicht von einer KK reden kann und ein anderer Praktikant der Inneren Künste (zB Yoga) ähnlich Body Skills mitbringen kann, bzw, dass man das auch woanders lernen kann.

gasts

03-01-2014, 09:29

Nein, für´s Beinfassen natürlich nicht, aber für einen Takedown. Den hat er aber mMn nicht richtig durchgezogen (beide Knie am Boden und zu weit von den Beinen des TC entfernt)

Ah, verstehe, der Taijimann konnte gegen den TD-Versuch nix tun, dass er stehen blieb, lag an der Unfähigkeit/Milde des LL-Mannes. :hehehe:

Pustekuchen

03-01-2014, 09:33

Ah, verstehe, der Taijimann konnte gegen den TD-Versuch nix tun, dass er stehen blieb, lag an der Unfähigkeit/Milde des LL-Mannes. Verstehe deine Hähme nicht.
Hast du den Rest meines Beitrages gelesen?
Sieh dir doch mal den TD-Versuch an, wo sind seine Knie? Hat der TC danach irgendwas getan, um seine Position zu verbessern?
Wie sieht denn für dich der "echte" TD aus (die Seitwärtsrolle), großer Widerstand des TC, dynamische Beinarbeit zum Ausgleich, Wunderenergie aus dem Chizentrum?
Dein Satz müsste lauten, der TC hat nichtmal was gegen den TD machen können, als der LL ohne großen Willen reingegangen ist.

gasts

03-01-2014, 10:00

Wie sieht denn für dich der "echte" TD aus (die Seitwärtsrolle), großer Widerstand des TC, dynamische Beinarbeit zum Ausgleich, Wunderenergie aus dem Chizentrum?

Ein echter Takedown zeichnet sich dadurch aus, dass er den Gegner zu Boden bringt.

Dein Satz müsste lauten, der TC hat nichtmal was gegen den TD machen können, als der LL ohne großen Willen reingegangen ist.

Wenn einer gegen einen TD nix machen kann, dann findet er sich am Boden wieder oder wird wenigstens so deutlich aus dem Gleichgewicht gebracht/ausgehoben, so dass klar ist, dass er gefallen wäre, wäre die Technik nicht abgebrochen worden.
Das sehe ich hier nicht.

Pustekuchen

03-01-2014, 10:15

Ein echter Takedown zeichnet sich dadurch aus, dass er den Gegner zu Boden bringt. Willst du dich jetzt hier wirklich daran reiben, dass ich Takedown schrieb und nicht Takedown Versuch?

Wenn einer gegen einen TD nix machen kann, dann findet er sich am Boden wieder oder wird wenigstens so deutlich aus dem Gleichgewicht gebracht/ausgehoben, so dass klar ist, dass er gefallen wäre, wäre die Technik nicht abgebrochen worden. Genau... Deshalb lag der TC ja auch letztlich am Boden, nämlich nach dem echten TD.

Kennst du die BJJ Takedowns (schätze, im LL unterscheiden sie sich nicht groß)?
In dem Vid sieht man eindeutig, dass er sich sofort auf beide Knie fallen lässt, diese sind einfach zu weit von den Beinen des TC entfern, dass der LL etwas hätte tun können (den TC hochheben, Beine wegziehen oder Beinstellen & Umstoßen).
Diese Technik lebt von seiner Explosivität und der Überraschung. Das der TC den LL so leicht in den Schwitzkasten nehmen konnte zeigt für mich, dass der LL zu langsam war oder die Bewegung telegraphiert hat.
Da wir hier schon festgehalten haben, dass es um ein spielerisches Rollen ging, würde ich das Misslingen darauf schieben, da die Technik ansonsten ziemlich heftig und aggressiv durchgeführt werden muss. Ein Mensch mit mehr Selbstvertrauen (durch ein Wissen darüber, was passieren wird) hätte sich in solch einer spielerischen Situation evtl fallen lassen oder wäre rausgegangen - der TC verkrampft aber.

Was ist mit meinen anderen Argumenten? Siehst du Intentionen des TC zur Verbesserung seiner Position? Was sagst du seiner Körperhaltung im stehenden Schwitzkasten?

Gong Fu

03-01-2014, 10:39

Ich bewundere immer wieder die Geduld von Björn-Respekt!
Mit Leuten die keine Ahnung von innerer Arbeit, Struktur haben zu diskutieren ist genauso müßig wie jemanden der noch nie verliebt war "Schmetterlinge im Bauch" zu erklären.
Jeder der ein wenig Ahnung hat sieht dass der Tai Ji Mann Skills hat.
Wirklich ein schönes Video.

Aber es gibt halt immer wieder Leute die es einfach nicht sehen wollen, oder können. Einfach mal bei einem Könner vorbeischauen, spüren, lernen, etwas mitnehmen. Oder aber, einfach mal die Klappe halten.

Gruß,
Gong Fu

Pustekuchen

03-01-2014, 11:03

Aber es gibt halt immer wieder Leute die es einfach nicht sehen wollen, oder können. Einfach mal bei einem Könner vorbeischauen, spüren, lernen, etwas mitnehmen. Oder aber, einfach mal die Klappe halten.Lieber Gong Fu,
wenn du dein Ego nicht aus der Diskussion halten kannst, einfach selber mal die Klappe halten.

Gruß

Gong Fu

03-01-2014, 11:21

Hahahahahahaha :)

Ach Junge, der Unterschied ist doch dass ich Ahnung habe. Ich gehöre zu den wenigen Leuten die sowohl TCMA als auch BJJ trainieren und selbige Kampfkünste auch anwende.
Ich habe nur keine Lust mit Leuten wie Dir über Dinge zu diskutieren die Du wegen Deinem beschränktem Horizont nicht sehen willst, oder kannst.
Was sehr schade ist (für Dich)...denn Du verpasst echt was.

Gruß,
Gong Fu

Sojobo

03-01-2014, 11:25

Also ich hab bedeutend weniger Ahnung, Gong Fu hat mir auf nem Lehrgang schon 2mal gesagt, dass ich viel zu verkrampft bin, sowohl im Stand als auch am Boden, und dennoch sehe ich doch, wie krass der Taiji-Typ seinen Schwerpunkt setzt gegen den Takedown und auch seine Bewegungen im Stand zeigen, dass er Ahnung von Stand-"Grappling" hat. Seine ganze Körpermechanik passt einfach, finde ich.

Pustekuchen

03-01-2014, 11:38

Ich habe nur keine Lust mit Leuten wie Dir über Dinge zu diskutieren die Du wegen Deinem beschränktem Horizont nicht sehen willst, oder kannst.Na, wenn du's nötig hast, mich so dämlich anzugehen... Bist wohl auch ne Koryphäe, was? Das du nix zum Thema zu sagen hast, sondern darauf ausweichen musst, dass du ja "ganz dolle viel Ahnung" hast, spricht schon für sich. Lächerlich...

dennoch sehe ich doch, wie krass der Taiji-Typ seinen Schwerpunkt setzt gegen den Takedown und auch seine Bewegungen im Stand zeigen, dass er Ahnung von Stand-"Grappling" hat. Seine ganze Körpermechanik passt einfach, finde ich.
Wo genau siehst du das? Ich sehe nur, dass er verkrampft ist, zu statisch, keinen Überblick hat (im Sinne von, was als nächstes kommt) und keine Strategie für den nächsten Kampfverlauf hat (im Sinne von Aufgabetechniken).
Seinen Schwerpunkt dagegensetzen heisst für mich mit Kraft arbeiten und ist in meinen Augen eben ein Zeichen von mangelnder Technik.

Horrido

03-01-2014, 11:46

Wo genau siehst du das?

In der Zeitlupe vom ersten Takedown-Versuch z.B.

Verstehe ehrlich gesagt nicht worauf du hier im Allgemeinen hinaus willst?

Tracer

03-01-2014, 11:50

Na, wenn du's nötig hast, mich so dämlich anzugehen... Bist wohl auch ne Koryphäe, was?

Gong Fus Wettkampferfolge als BJJ Schwarzgurt und seine Kämpfe bei den Dog Brothers sprechen schon eine Sprache, dass er Ahnung hat.

So wie ein paar Andere hier auch, die wie ich, dem TC Menschen Können und große Körperbeherrschung zusprechen.
Er ist kein LL oder BJJ Wettkämpfer, aber dafür hat er in diesem Austausch trotzdem einiges an Können gezeigt.
Schade, dass du das nicht sehen kannst / möchtest.

Pustekuchen

03-01-2014, 11:52

In der Zeitlupe vom ersten Takedown-Versuch z.B.Da habe ich doch jetzt wirklich schon ausführlich zu geschrieben, vielleicht mag mal jemand auf meine Argumente eingehen?

Verstehe ehrlich gesagt nicht worauf du hier im Allgemeinen hinaus willst? Lediglich auf die auf der ersten Seite so hochgelobten Techniken und Formen des TC, die ich weder sehe, noch einen Nutzen erkenne, da der TC in meinen Augen in mehreren Punkten "verliert".
Björn sprach die Body Skills an und ich versuche zu verstehen, was das ist und wo man diese in dem Vid sehen kann.

Weiterhin frage ich noch, ob diese Techniken überhaupt Kampf-Spezifisch sind, d.h. ob diese Body Skills eher ein allgemein nützliches Attribut sind, statt KK-bezogen und man es außerdem durch andere Trainingsformen (Yoga, Klettern (-> Gleichgewicht, Körpergefühl)) ebenso gut erlernen kann.

Björn Friedrich

03-01-2014, 11:55

Ich hab da einen Vorschlag......

Lasst die Unwissenden glauben was Sie wollen....

Und der kleine Keis von Menschen, der den Sinn und Wert hinter solch einem Training versteht, wird immer "Leading Edge" sein.....

Tschüß
Björn Friedrich

Pustekuchen

03-01-2014, 11:59

Gong Fus Wettkampferfolge als BJJ Schwarzgurt und seine Kämpfe bei den Dog Brothers sprechen schon eine Sprache, dass er Ahnung hat. Dann soll er mal in sich gehen und sich fragen, warum er mich so dämlich angeht. Wenn er so in eine Diskussion einsteigt, brauch er sich nicht wundern, dass der Respekt ausbleibt.

So wie ein paar Andere hier auch, die wie ich, dem TC Menschen Können und große Körperbeherrschung zusprechen.
Er ist kein LL oder BJJ Wettkämpfer, aber dafür hat er in diesem Austausch trotzdem einiges an Können gezeigt.
Schade, dass du das nicht sehen kannst / möchtest. Ich spreche ihm sein TC-Können nicht ab, sondern sein Kampf-Können. Das zeigt sich in den von mir beschriebenen Stellen und durch den fakt, dass er letztlich "verliert" (eigtl viel mehr, wie er das tut)

Er ist kein LL oder BJJ Wettkämpfer, aber dafür hat er in diesem Austausch trotzdem einiges an Können gezeigt.Wo denn? Bis jetzt kamen nur die 14 sek längerer Stand, auf meine Argumente geht hier sonst irgendwie keiner ein.

Schade, dass du das nicht sehen kannst / möchtest. Dann zeig es mir.
Wenn ich an das Können des TC glauben muss, um sie zu sehen, stimmt ja wohl was nicht. Das hier ist ein Forum, ich darf hier Dinge hinterfragen. Das hier gleich wieder alles aus dem Ruder fliegt, hängt ja wohl auch von den Egos der Leute ab, die hier gleich ihr Weltbild in Gefahr sehen.

Lasst die Unwissenden glauben was Sie wollen....Hier ist er wieder, der Glaube. Ist das dein letztes Wort? Du willst nicht auf meine ganzen Fragen, Argumente usw eingehen, sondern... tja der Glaube, der muss es glätten.

concrete jungle

03-01-2014, 12:00

Gong Fu,

mich würde an dieser Stelle interessieren-
wie Siehst Du als Kenner beider Lager ( BJJ/ IMA) das jeweilige Niveau der beiden Herren aus dem Video?

Horrido

03-01-2014, 12:02

Da habe ich doch jetzt wirklich schon ausführlich zu geschrieben, vielleicht mag mal jemand auf meine Argumente eingehen?

Argumente? Du beschreibst die Situation einfach wie du sie siehst. Fertig. Andere sehen da halt etwas anderes....

Lediglich auf die auf der ersten Seite so hochgelobten Techniken und Formen des TC, die ich weder sehe, noch einen Nutzen erkenne, da der TC in meinen Augen in mehreren Punkten "verliert".
Björn sprach die Body Skills an und ich versuche zu verstehen, was das ist und wo man diese in dem Vid sehen kann.

Mir geht es nicht um irgendwelche Techniken oder Formen, sondern wie sich der Mann in dem Video bewegt.
Man hat hier doch schon versucht dir zu erklären, wo man diese Skills sehen kann.

Der Mann hat höchstwahrscheinlich keine Ahnung über die Abwehr von einem TD. Kennt wahrscheinlich auch keinen Sprawl. Aber er stört und verhindert den Takedownversuch im ersten Ansatz (und der TD-Versuch war jetzt nicht soo schlecht, auch wenn die zwei Jungs im Video eher rumgespielt haben).

Pustekuchen

03-01-2014, 12:07

Argumente? Du beschreibst die Situation einfach wie du sie siehst. Fertig. Andere sehen da halt etwas anderes....Ich habe ganz genau Positionen und Bewegungen beschrieben, da kannst du jetzt drauf eingehen oder nicht. Bis jetzt ist hier noch niemand darauf eingegangen, sondern es wird nur behauptet, der TC hätte alles ganz toll gemacht.

wie sich der Mann in dem Video bewegt.
Man hat hier doch schon versucht dir zu erklären, wo man diese Skills sehen kann.Bis jetzt kam nur der 14 sek Stand, da habe ich auch zu geschrieben.
Werd doch mal konkret ich bin das doch auch!

Aber er stört und verhindert den Takedownversuch im ersten Ansatz (und der TD-Versuch war jetzt nicht soo schlecht, auch wenn die zwei Jungs im Video eher rumgespielt haben).Das reicht für mich halt nicht.
a) war der TD Versuch schlecht (siehe meine Gründe oben)
b) hat er außer "dagegenhalten" nix gemacht (siehe ebenso oben)

Sojobo

03-01-2014, 12:08

Angenommen, der Taiji-Mann könnte nichts: Dann wäre er von dem LL-Mann doch sofort auf den Boden geklatscht worden. Aber er hat ihn weder greifen können (durch seine Tuishou-Skills nehm ich an?) noch hat sein Takedown geklappt durch seine Schwerpunktsetzung. Im Gegenteil, der LL-Mann ist dabei sogar in einen Haltegriff geraten.
Klar hat der ihn am Ende dann doch zu Boden bekommen, wo er nicht zu hause ist (wobei er auch da intuitiv manches richtig gemacht hat!), aber das Ganze war ja auch reines Grappling und kein Taijiquan. Ein Karateka verliert auch nach Kickboxregeln gegen einen Kickboxer bei gleichem Können.
Das Ganze hat aber gezeigt, dass da Skills vorhanden sind und ich bin was Kampftauglichkeit angeht sonst gar kein großer Fan von Taijiquan.

Gong Fu

03-01-2014, 12:16

Also ob ich eine Koryphäe bin kann ich selber nicht beurteilen...ich kann Dir aber sagen dass ich in 35 Jahren KK viele Dinge gespürt habe die Du ja anscheinend nicht kennst.
Wer sich hier von uns beiden lächerlich macht ist doch glaube ich jedem klar, oder etwa nicht.

Body Skills sollte man mal gespürt haben. Dann ist es auch einfacher es zu akzeptieren und selbige zu sehen. Ich kann Dir schlecht etwas erklären was Du spüren musst. Ich kann Dir nur anbieten mal vorbeizuschauen.
Oder noch besser, da ich ja so ein lächerlicher Typ bin der keine Ahnung hat, geh zu Björn oder Klaus. Die Jungs haben es echt drauf!
Danach schaust Du Dir das Video noch einmal an und glaub mir, Du siehst es.

Gruß,
Gong Fu

Björn Friedrich

03-01-2014, 12:22

Mich interessiert nicht ob du das glaubst oder nicht. Ich weiss ja das es für mich funktioniert und du.....bist mir ehrlich gesagt egal.

Im Gegenteil, ich bin eigentlich froh das diese Ignoranz herrscht, so bleiben die Sachen, einigen wenigen Freigeistern vorbehalten und der Rest kann machen was er will.

Tschüß
Björn Friedrich

Pustekuchen

03-01-2014, 12:23

Angenommen, der Taiji-Mann könnte nichts: Dann wäre er von dem LL-Mann doch sofort auf den Boden geklatscht worden.Naja, es ging ja durchaus um einen respektvollen Austausch und ich glaube einfach nicht, dass der LL irgendwen umklatschen wollte. Er wollte sich mMn eher die Position langsam erarbeiten und sehen, wie der TC antwortet, daher der langsame TD und die beiden Knie auf den Boden, anstatt eines hinter die Beine des TC zu setzen.

er hat ihn weder greifen können...bis der LL sich was anderes überlegt hat. Sicherlich ist es nützlich, Griffe blockieren zu können, aber das kann doch nicht die Basis der KK sein? Hat ihm dann weiterhin auch nicht viel genutzt.

noch hat sein Takedown geklappt durch seine Schwerpunktsetzung. Im Gegenteil, der LL-Mann ist dabei sogar in einen Haltegriff geraten. Den Grund sehe ich wie gesagt woanders. Diese Reflexhandlung sieht man ja durchaus auch bei ungeübten Leuten - das er daraus nichts machen konnte, spricht ja eher dafür, dass dies auch eher "ungekonnt" war.
Außerdem befand sich der LL ja nie wirklich in Gefahr, und hat auch nirgends einen Befreiungsversuch gestartet.

aber das Ganze war ja auch reines Grappling und kein Taijiquan. Ein Karateka verliert auch nach Kickboxregeln gegen einen Kickboxer bei gleichem Können.Weiss ich nicht, dazu kann ich nix sagen. Ich kenne die vereinbarten Regeln nicht. Ich würde auch nicht behaupten, dass bei zwei ebenbürtigen Kickern, der Karateka unterlegen ist.
Denkst du, dass der TC mehr hätte machen können, wenn Schläge zu Gesicht erlaubt gewesen wären (wenn sie überhaupt verboten waren)?

Das Ganze hat aber gezeigt, dass da Skills vorhanden sindDie frage ist nur, was für Skills und helfen sie im Kampf?

Wer sich hier von uns beiden lächerlich macht ist doch glaube ich jedem klar, oder etwa nicht.Nach 35 Jahren Kampfsport und so viele "gefühlten" geheimnissen hast du es echt nötig, jemanden von oben herab anzupflaumen, der lediglich ein paar Fragen stellt? Ja, für mich ist klar, wer sich hier lächerlich macht.

Mich interessiert nicht ob du das glaubst oder nicht. Ich weiss ja das es für mich funktioniert und du.....bist mir ehrlich gesagt egal. Schade, ich dachte dir ging es hier um einen Austausch. Hab ich mich wohl geirrt.

Horrido

03-01-2014, 12:32

Bis jetzt kam nur der 14 sek Stand, da habe ich auch zu geschrieben.
Werd doch mal konkret ich bin das doch auch!

Ok...

Stand hatten wir ja schon....zwei unterschiedliche Ansichten...kein gemeinsamer Nenner...ok.

Es geht zu Boden....der TC-Mann hält Santiago fest und lässt ihn nicht in die Sidemount, hält ihn sogar auf Abstand (ist doch gut oder?)....der TC-Mann versucht Santiago auf die andere Seite zu werfen, der dreht sich aber mit und landet in der North-South (ok kann gegen einen Santiago mal passieren, oder?)....von dieser Position geht es dann noch kurz weiter, der TC-Mann lässt Santiago in keine Andere mehr.

Was erwartest du???
Das der TC-Mann sich Santiago in die Guard holt und dann eine Submission ansetzt???

Wenn du dir in dem Video die Hüfte von dem TC-Mann vorallem in der Bodensituation ansiehst, solltest du sehen, dass er sie so positioniert, das er immer Stabil ist und sich somit nicht von Santiago verknoten lässt. Ist also auch nicht so schlecht...

Das reicht für mich halt nicht.
a) war der TD Versuch schlecht (siehe meine Gründe oben)
b) hat er außer "dagegenhalten" nix gemacht (siehe ebenso oben)

Für Andere reicht das halt schon. Das "nur" dagegenhalten gegen einen Mann wie Santiago finde ich schon beachtlich....aber egal...kann ja jeder meinen wie er will.

Auf dem Video selber sieht man doch außerdem, dass Santiago beeindruckt ist. Ist auch ein Hinweis, dass das Ganze Hand und Fuß gehabt hat.

Und nochmal, wir reden hier von einem TC-Mann der keine Ahnung/Erfahrung im Grappling hat und sich mit einem Top Luta Livre Kämpfer austauscht.

Gong Fu

03-01-2014, 12:38

Also bis jetzt war ich doch noch recht freundlich....ich biete Dir sogar eine Privatstunde an...und das obwohl mir Dein Ton überhaupt nicht passt!
Aber ich glaube an das Gute im Menschen und will Dir einfach nur helfen Sachen zu verstehen.

Und ich habe keine Geheimnisse gespürt! Das kann man in China lernen...sogar hier in Deutschland!
Aber wenn Du nicht willst, auch gut!

Gruß,
Gong Fu

Pustekuchen

03-01-2014, 12:59

Es geht zu Boden....der TC-Mann hält Santiago fest und lässt ihn nicht in die Sidemount, hält ihn sogar auf Abstand (ist doch gut oder?)....Mh, ich sehe nicht, dass er irgendeine Seidemount Aktion verhindert, ich sehe einfach nur, wie er krampfhaft an dem Schwitzkasten festhält, weil er glaubt er hat da was. Ist auch typisch, wenn man mit BJJ-Neulingen rollt, die kennen den Schwitzi irgendwoher, können ihn aber nicht effektiv einsetzen und er ist dann keine direkte Gefahr. Santiago pinnt ihn mit der Schulter am Boden, sieh dir mal die Beine des TC an: er hat wenig Kontrolle über seine Position am Boden.

der TC-Mann versucht Santiago auf die andere Seite zu werfen, der dreht sich aber mit und landet in der North-South (ok kann gegen einen Santiago mal passieren, oder?)....Stimmt, er versucht aus dem Würger was zu machen - nicht sehr effektvoll, da er Santiago nirgends fixiert. In meinen Augen dreht sich Santiago auch "gerne" mit, da er sich durch das drehen eine bessere position verspricht.

von dieser Position geht es dann noch kurz weiter, der TC-Mann lässt Santiago in keine Andere mehr.Nee, das glaube ich nicht. Santiago hätte den Griff attackieren können oder den Oberkörper drehen können, um sich aus dem griff zu hebeln. Er hat den TC gepinnt, um ihn müde zu machen, also die nette Art ihm klar zu machen, dass ER keine Optionen hat (kennt).

Was erwartest du???
Das der TC-Mann sich Santiago in die Guard holt und dann eine Submission ansetzt???nein, bestimmt nicht. Ich hätte jetzt gedacht, dass der TC auf jeden fall den Gang zum Boden zu verhindern versucht, um im Stand was zu reissen. Ich hätte erwartet, dass der TC leichtfüßiger ist und den LL nicht heran lässt, ihn aus dem Gleichgewicht bringt (so wie er am Ende die Technik zeigt) und dann schlagen kann (vielleicht, wie man es in *ing *ung Vids sieht).
Er hätte zB den Schwitzi loslassen sollen, um wieder in den Stand und eine für ihn bessere Position zu kommen.

Wenn du dir in dem Video die Hüfte von dem TC-Mann vorallem in der Bodensituation ansiehst, solltest du sehen, dass er sie so positioniert, das er immer Stabil ist und sich somit nicht von Santiago verknoten lässt. Ist also auch nicht so schlecht...vegiss nicht, dass Santiago ihn mit der Schulter pinnt. Wenn du dir seine beine ansiehst, siehst du, dass er wenig Kontrolle hat. Sein Fokus ist mMn zu sehr im Griff verhaftet, der ihn nicht weiterbringt.

Das "nur" dagegenhalten gegen einen Mann wie Santiago finde ich schon beachtlichAber dagegenhalten ist nunmal keine gute option, wenn es um Kraft gegen Kraft geht. Ist das denn ein Prinzip des TC?
Ich hätte mehr leichtfüßige Ausweichtechniken erwartet, irgendwas, was halt Kontrolle zeigt.
Santiago spielt doch sehr respektvoll mit seinem Partner, ich sehe nicht, dass es da um ein "gegen einen Santiago ist das schon gut" geht, weil ja beide was lernen wollten. Der TC ist ja ebenfalls als Koryphäe bezeichnet worden, also muss man da mMn auch gleichermaßen beurteilen.

Auf dem Video selber sieht man doch außerdem, dass Santiago beeindruckt ist. Ist auch ein Hinweis, dass das Ganze Hand und Fuß gehabt hat. Kann sein! Aber ob er noch weniger erwartet hat oder er ein sehr freundlicher und höflicher Mensch war, werden wir wohl nie erfahren :P

Pustekuchen

03-01-2014, 13:01

Also bis jetzt war ich doch noch recht freundlich....ich biete Dir sogar eine Privatstunde an...und das obwohl mir Dein Ton überhaupt nicht passt!Mein Ton??? Schau dir mal genau an, wie du mich ansprichst und was du mir unterstellst.
Ich versuche hier allen zu antworten, aber du versuchst einfach nur den thread zum kippen zu bringen.

Gong Fu

03-01-2014, 13:14

Gut, dann vergessen wir das.
Lernen willst Du nicht...ich hätte eine Privatstunde vom Blackbelt nicht ausgeschlagen ;) Aber daher kenne ich ja auch die Geheimnisse :)

Dann stänker mal weiter rum und verschließe Deine Augen.

Gruß,
Gong Fu

Horrido

03-01-2014, 13:19

Mh, ich sehe nicht, dass er irgendeine Seidemount Aktion verhindert, ich sehe einfach nur, wie er krampfhaft an dem Schwitzkasten festhält, weil er glaubt er hat da was. Ist auch typisch, wenn man mit BJJ-Neulingen rollt, die kennen den Schwitzi irgendwoher, können ihn aber nicht effektiv einsetzen und er ist dann keine direkte Gefahr. Santiago pinnt ihn mit der Schulter am Boden, sieh dir mal die Beine des TC an: er hat wenig Kontrolle über seine Position am Boden.

Aber er hat soviel Kontrolle, dass er Santiago hält und auf die andere Seite bringen will. Natürlich ist das Festhalten typisch, aber soll er aus der Situation versuchen aufzustehen??

Stimmt, er versucht aus dem Würger was zu machen - nicht sehr effektvoll, da er Santiago nirgends fixiert. In meinen Augen dreht sich Santiago auch "gerne" mit, da er sich durch das drehen eine bessere position verspricht.

Natürlich dreht er sich dann gerne mit, aber er hätte auch versuchen können den Schwitzkasten aufzuhebeln wie du selber so schön sagst.
Aber hätte hätte....

Nee, das glaube ich nicht. Santiago hätte den Griff attackieren können oder den Oberkörper drehen können, um sich aus dem griff zu hebeln. Er hat den TC gepinnt, um ihn müde zu machen, also die nette Art ihm klar zu machen, dass ER keine Optionen hat (kennt).

hier auch hätte hätte...
Ja er hat ihn mit den Schultern gepinnt, hatte aber auch selber keine Kontrolle über ihn, erst als der TC die Seite wechseln wollte, kam die Kontrolle durch Santiago.

nein, bestimmt nicht. Ich hätte jetzt gedacht, dass der TC auf jeden fall den Gang zum Boden zu verhindern versucht, um im Stand was zu reissen. Ich hätte erwartet, dass der TC leichtfüßiger ist und den LL nicht heran lässt, ihn aus dem Gleichgewicht bringt (so wie er am Ende die Technik zeigt) und dann schlagen kann (oder andeutungsweise).
Er hätte zB den Schwitzi loslassen sollen, um wieder in den Stand und eine für ihn bessere Position zu kommen.)

Man kann den Bodenkampf nunmal nur verhindern, wenn man ihn auch trainiert. Da der TC das nicht macht, ist es doch keine Schande gegen einen Santiago auf den Boden zu gehen. Natürlich erwartet man einen leichtfüßigen Tänzer, aber wie der TC-Mann mit seinem Körper da steht, finde ich einfach gut.

Aber dagegenhalten ist nunmal keine gute option, wenn es um Kraft gegen Kraft geht. Ist das denn ein Prinzip des TC?
Ich hätte mehr leichtfüßige Ausweichtechniken erwartet, irgendwas, was halt Kontrolle zeigt.
Santiago spielt doch sehr respektvoll mit seinem Partner, ich sehe nicht, dass es da um ein "gegen einen Santiago ist das schon gut" geht, weil ja beide was lernen wollten. Der TC ist ja ebenfalls als Koryphäe bezeichnet worden, also muss man da mMn auch gleichermaßen beurteilen.

Keine Ahnung was genau das Prinzip des TC ist. Kenne mich damit nicht aus.
Fakt für mich ist einfach, dass der Mann in dem Video eine gute Körpermechanik gezeigt hat.

Kann sein! Aber ob er noch weniger erwartet hat oder er ein sehr freundlicher und höflicher Mensch war, werden wir wohl nie erfahren :P

Santiago ist ein sehr freundlicher und respektvoller Mensch.
Was er dabei erwartet hat, werden wir natürlich nie erfahren...

ivo c.

03-01-2014, 13:25

Ich hab da einen Vorschlag......

Lasst die Unwissenden glauben was Sie wollen....

Das erste was ich dachte, als das Video anfing war "Wow, der geht echt zum LL..."

Ab da war es einfach mehr als wert sich das Video anzusehen.

Wer da jetzt versucht den einen oder den anderen schlecht zu reden, hat sowieso den Punkt des ganzen Videos nicht verstanden. Von dem her...

Da helfen keine Erklärungsversuche mehr.

Finde dein Vorschlag es allgemein gut sein zu lassen sehr gut. :)

Schnitzelsekt

03-01-2014, 14:13

Lediglich auf die auf der ersten Seite so hochgelobten Techniken und Formen des TC, die ich weder sehe, noch einen Nutzen erkenne, da der TC in meinen Augen in mehreren Punkten "verliert".
Björn sprach die Body Skills an und ich versuche zu verstehen, was das ist und wo man diese in dem Vid sehen kann.

Weiterhin frage ich noch, ob diese Techniken überhaupt Kampf-Spezifisch sind, d.h. ob diese Body Skills eher ein allgemein nützliches Attribut sind, statt KK-bezogen und man es außerdem durch andere Trainingsformen (Yoga, Klettern (-> Gleichgewicht, Körpergefühl)) ebenso gut erlernen kann.

Ok. Du willst also einfach darauf hinaus, dass Tai Chi zum kämpfen untauglich sei. Richtig?

Der Punkt an dem Video war doch der freundliche Austausch, bisschen herumspielen. Was erwartest Du denn eigentlich? Einen Cagefight oder wie?
Der LL-Mann hätte natürlich viel aggressiver sein können, 100% geben.
Der Tai Chi Mann ebenso, er hat nicht geschlagen, nicht gerammt, war sehr zurückhaltend, nur bisschen mitgerungen.

Ich fand das Video super, der respektvolle Umgang etc.

Klaus

03-01-2014, 14:23

:rolleyes:
Es tut mir wirklich leid, das mein Hinterfragen dich so sehr persönlich trifft.

Das ist nicht "hinterfragen", sondern dumm rumlabern auf Jackson-Niveau.

Dass der Mann keine Erfahrung mit BJJ hat sieht jeder, aber er stoppt eben instinktiv den ersten Takedown und lässt auch keine Folgeaktion zu als der das Bein gegriffen bekommt. Wieviele Leute die keine Erfahrung mit Takedowns haben weil sie in ihrem Training nicht vorkommen können einen Takedown eines erfahrenen LL-Manns rein instinktiv stoppen ? Danach fällt er auf einen Trick rein wo der LL-Mann sich zu Boden fallen lässt und ihn mitzieht, um dann sofort am Boden über eine Brücke in die Oberlage zu rollen wo dem Taichi-Lehrer jede instinktive Reaktion fehlt. Der Taichi-Mann relativiert da auch nichts sondern erkennt dessen Kunst an und sagt er möchte sich gerne mehr damit beschäftigen, weil er das gut findet.

Nur Strunzköppe die dumm rumlabern groovy finden erzählen da einen von "der kann nix sieht doch jeder" blablabla.

Aus Taijiquan-Sicht hat der Taichi-Lehrer da übrigens einen Fehler gemacht, weil die Tatsache dass der LL-Mann ihn mit zu Boden fallen mitziehen konnte bedeutet, dass sich der Taichi-Lehrer gegen ihn gelehnt hat. Grundsätzlich ist es aber normal dass einem Lehrer aus Sportart X jede Erfahrung in Sportart Y fehlt, und man da nicht einfach mal locker die Oberhand behalten kann.

Pustekuchen

03-01-2014, 14:36

Nur Strunzköppe die dumm rumlabern groovy finden erzählen da einen von "der kann nix sieht doch jeder" blablabla.Alter, hab ich das nötig, mich von so Asis hier beleidigen lassen zu müssen? Nö.

Gong Fu

03-01-2014, 14:55

Alter, hab ich das nötig, mich von so Asis hier beleidigen lassen zu müssen? Nö.

Wer sich den Schuh anzieht...passt doch ganz gut :D

Gruß,
Gong Fu

Guv´nor

03-01-2014, 16:26

gar nicht..das muss man fuehlen wenn man es noch nicht kennt. erst dann sieht man es auch

rickson rennt rum und unterrichtet invisible jiu jiitsu. die frage wo sieht man das.. muss man somit mit .. garnicht beantworten.

Klaus

03-01-2014, 18:54

Um nochmal auf das Niveau abzustellen, der Mann zeigt solide Basics und konnte einen nicht gestellten Takedown eines bekannten Trainers stoppen. Mad skillz waren keine zu sehen, wenn die nicht gleich offentsichtlich sind muss man mit dem Typen länger mal ringen um zu merken ob da zumindest eine solide Grundlage ist oder weniger. Spitzenniveau dürfte es nicht sein, wobei, ein einzelner Fehler kann auch mal einem "Grossen" passieren.

Der Gag ist, dass es überhaupt nicht schwierig ist, besondere Attribute zu erwerben die dann egal was man macht nochmal deutlich effektiver machen. Das ist nur eine Frage weniger Grundlagenübungen die man jeden Tag etwa ne Stunde für ein paar Jahre machen muss, der eine länger, der andere weniger. Die "höhere Magie" wo dann komische Wurffähigkeiten entstehen brauchen dann einen entsprechend guten Lehrer, das kann nicht jeder und auch nicht jeder unterrichten. Gerade BJJ dürfte stark davon profitieren, auch wenn man überhaupt keine "Taijiquan-Aktionen" macht.

Der Fehler aus Taijiquan-Sicht war, in dem Moment wo man so eine Guillotine hat und nichts damit anfangen kann weiter zu halten ohne was zu machen. Das tut man normalerweise nicht, eben weil das anfällig ist. Dann muss man entweder selbst was tun, oder loslassen.

kanken

08-01-2014, 14:57

Ich sehe einen Mann der 16 Sekunden seinen Arm um den Hals eines anderen Mannes gelegt hat und eine Hand potentiell frei hatte. WIE gut der TJ'ler ist sieht man bei 1:03/1:04 im Moment der Annahme des Takedowns. Da hier die meisten in diesem Faden, mit Ausnahme einer weniger (z.B. Klaus oder GongFu, den ich bestimmt auch mal kennenlernen möchte, 'ne Privatstunde von ihm auszuschlagen, oh man...) keine Ahnung haben wie Kampf in den CMA aussieht, wissen sie auch nicht was diese Geste bedeutet. Das ist Dominanz. Diese Postition ist Ausgangspunkt für einige wirklich nette Genickhebel oder Schläge und die Bewegungsqualität des Herren sagt mir irgendwie das er die dazugehörige Mechanik auch beherrschen wird...

Nichts desto trotz finde ich das Setting und die Art und Weise des Austausches spitze, vor allem weil der TC ja auch gesagt hat er würde die Bodensachen gerne vertiefen, er hat also für sich auch positives daraus gezogen.

Stimmung gut, Lerneffekt gut, KK-Austausch da. Was will man mehr?

Grüße

Kanken

KeineRegeln

08-01-2014, 19:42

Hab keine Bodyskills. Was ich finde ist, dass man bei richtig guten Leuten (egal ob aus dem Kung Fu, FMA, Karate, Judo, JJ, LL, Ringen etc. pp.) eigentlich sehr deutlich sieht, dass sie gut sind, z.b. weil sie den ganzen Körper in ihre Bewegungen (schreibe bewusst nicht Techniken) einfließen lassen. (hier gabs übrigens mal paar Videos von einem Baguan (?) Lehrer mit Schülern, bei dem sogar Blinden auffallen würde, was mit dem ganzen Körper arbeiten (Lehrer) ist und was einfach nur Techniken sind (Schüler). Leider sind weiß ich nicht mehr wo die sind, sonst würde ich Sie verlinken).

Ich fand die Punkte pro TC hier sehr gut raus gearbeitet. Z.B. die beiden Beispiele mit der Hüfte (Stand und Boden).

An Pustekuchens Stelle würde ich mir die privat Stunde nicht entgehen lassen. Ob man bodyskills für real hält oder nicht. Danach hätte man auf jeden Fall mehr Erfahrung.

Bin selber ein noch im Anfängerstatus hängen gebliebener "will kaputt machen" Typ.
Und habe auch Spaß daran, auch wenn ich gerne mehr können würde. Kenne übrigens einen Tai Chi Chuan Trainer (versuche nächsten Monat endlich mal hinzugehen). Total dürrer Typ, aber ein Händedruck wie ein Tier....

Also, was soll der ganze Text?

2 Sachen:

1. Pusti: bitte nimm die Privatstunde an. Ob er dich überzeugen kann oder nicht, du wirst um Erfahrungen reicher sein.

2. Will ich aber auch klar sagen, dass Pusti (keine sorge, wir sind weder befreundet, verwandt noch verschwãgert ;) ) meiner Meinung nach tatsächlich der jenige ist, welcher sich bei den Streithähnen noch an höflichsten bei seinen Formulierungen verhält.

Auch wenn ich seine Sicht des Videos nicht teile ( da bin ich ganz bei der anderen Seite) ;) :D

Netten Gruß

KeineRegeln