Samurais-Merkwürdige Sitte !?! [Archiv]

Naniwonai

02-01-2014, 02:05

Ich finde den englischen Wikipedia Artikel dazu etwas ausführlicher:

From religious circles, same-sex love spread to the warrior (samurai) class, where it was customary for a boy in the wakashū age category to undergo training in the martial arts by apprenticing to a more experienced adult man. The man was permitted, if the boy agreed, to take the boy as his lover until he came of age; this relationship, often formalized in a "brotherhood contract",[...]
Homosexuality in Japan - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_Japan#Military_same-sex_love)

Wakashudô gab es, das kann man nicht bestreiten.
Jedoch würde es mich wundern wenn dieser Brauch zwanghaft jeden Bushi auferlegt wurde.
Wahrscheinlich kann es gut sein das man als Zehnjähriger Junge in einer Familie wo der Vater selbst durch diese Praxis ging eher in eine solche Beziehung herangeführt wurde.

Ich halte es aber auch für realistisch anzunehmen das es genug Familien gab die ihre Kinder im eigenen Haus erzogen und/oder die Jungen lieber in ein Dôjô schickten.

Gleichzeitig muss man aber auch unterstreichen das Homo- und Bisexualität in Japan vor Ankunft von Westlern nie als "Sünde" oder unnatürlich angesehen wurde.

Chrizzt

02-01-2014, 10:48

ne ich bin schon im village people fan club,hab keine zeit Samurai zu werden;)

aber scheint ja was dran zu sein an dem wiki beitrag....

und so werden kindheitsvorstellungen zerstört.was kommt als nächstes,das piraten heimlich korsetts getragen haben. tolle männliche vorbilder.....

Nicht mal auf kernige Holzfäller ist mehr Verlass: https://www.youtube.com/watch?v=A42Ba8naV_o

Mal im Ernst, glaubst du, dass jemand Homosexuelles / Bisexuelles weniger männlich sein muss (das mein ich nicht als Vorwurf! Nur weil du die männlichen Vorbilder ansprichst ; )? Ich denke, dass auch die Samurai die Wakashudo praktizieren, nicht weniger kampfstark waren. ; ) Jedenfalls wenn man Männlichkeit mit Kampfstärke verbunden sehen will (was meiner Meinung nach durch viele Frauen mit Power schon sehr relativiert wird).

Auch die durch "300" stark hochgepushten Spartaner hatten so etwas ähnliches (Sparta ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sparta#Dorische_Knabenliebe))
Also kontra dem Film, wo der recht homofeindliche Frank Miller die Spartaner abschätzig über die Athener reden lässt

DeepPurple

02-01-2014, 11:00

... tolle männliche vorbilder.....

Da steckt viel christlich motiviertes Vorurteil drin. Im antiken Griechenland hats Paiderastia als Institution gegeben.......Die haben die Perser oft genug in offener Feldschlacht besiegt.
Die Japaner haben sich und andere Jahrhunderte lang heftig bekämpft, auch dafür hats wohl gereicht.

Andere Länder, andere Zeiten, andere Sitten. Aber der Wahn Homosexuell=unmännlich ist damit halt dahin.

Gast

02-01-2014, 11:52

Ich finde es völlig bescheuert, Menschen danach beurteilen zu wollen, was sie für Vorlieben im Bett haben.
:vogel:

Nötigung und Vergewaltigung gehören strikt bestraft - bei allem anderen haben die lieben Mitmenschen ihre neugierige dumme Nase gefälligst rauszuhalten.
Es zeugt von einer gewissen, mir sehr verabscheuungswürdig erscheinenden Grundhaltung, sich anmaßen zu wollen, über die sexuellen Vorlieben anderer Menschen urteilen zu wollen.
Zumal das, was als "erlaubtes" oder als "abweichendes" Sexualverhalten bezeichnet wird, nie allgemeingültig ist, sondern stets einen soziokulturellen und kulturhistorischen Kontext hat ...

Es möge jeder zusehen, daß er selbst sich eines anständigen Lebenswandels befleißigt. Damit hat man nämlich genug zu tun - auf jeden Fall so viel, daß einfach keine Zeit bleibt, um über das Sexualverhalten anderer Menschen "moralische" Urteile abzugeben.

faulerSack

02-01-2014, 11:52

In Theben gab es z.B. die berühmte Heiligen Schar, die aus homosexuellen Paaren bestand und einen Ruf wie die Spartaner hatte. Ich hab schon öfter gelesen, dass in Kriegerkulturen und "Männerbünden" homosexuelle und pädophile Beziehungen üblich gewesen sein sollen. Neben dem Mangel an Frauen in solchen Kreisen, hatten Frauen in vielen Kulturen eine sehr, sehr schlechte Stellung und galten nicht viel.
Afghanistan ist heutzutage ein berühmtes Beispiel für ein Land, in dem männliche Jungen als Tänzer und für Sex sehr begehrt unter den Warlords und Mujahideen sind. Die werden als Kinder gekauft und aufwendig in Musik, Tanz und Poesie ausgebildet. Sobald Bartwuchs und Schambehaarung zu viel werden und sie als Männer gelten, ists vorbei mit der "Karriere".

Sprawler

02-01-2014, 11:54

Ist halt erstmal nix anderes als ne sexuelle Ausrichtung.

Kundalini

02-01-2014, 12:04

Afghanistan ist heutzutage ein berühmtes Beispiel für ein Land, in dem männliche Jungen als Tänzer und für Sex sehr begehrt unter den Warlords und Mujahideen sind. Die werden als Kinder gekauft und aufwendig in Musik, Tanz und Poesie ausgebildet. Sobald Bartwuchs und Schambehaarung zu viel werden und sie als Männer gelten, ists vorbei mit der "Karriere".

https://de.wikipedia.org/wiki/Baccha_Baazi

faulerSack

02-01-2014, 12:04

Ich finde es völlig bescheuert, Menschen danach beurteilen zu wollen, was sie für Vorlieben im Bett haben.
:vogel:

Nötigung und Vergewaltigung gehören strikt bestraft bei allem anderen haben die lieben Mitmenschen ihre neugierige dumme Nase gefälligst rauszuhalten.
Es zeugt von einer gewissen, mir sehr verabscheuungswürdig erscheinenden Grundhaltung, sich anmaßen zu wollen, über die sexuellen Vorlieben anderer Menschen urteilen zu wollen.

Es möge jeder zusehen, daß er selbst sich eines anständigen Lebenswandels befleißigt. Damit hat man nämlich genug zu tun - auf jeden Fall so viel, daß einfach keine Zeit bleibt, um über andere Menschen "moralische" bUrteile abzugeben.

Gut, beim Wakashudo geht es aber auch um Pädophilie. Für mich zählt Pädophilie als Missbrauch und Ausbeutung. Sexuelle Vorliebe hin oder her. Ja, das waren andere Zeiten. Aber vor nicht all zu langer Zeit war Leibeigenschaft und Sklaverei auch normal und das wird aus heutiger Sicht auch zu Recht verurteilt. Da darf man meiner Meinung nach auch über solche Sitten wie bei den Samurai urteilen. Mit 10-13 Jahren werden wohl die wenigsten der Schüler ne Wahl gehabt haben. Wenn sich heute irgendein Priester von nem Ministranten einen Blasen lässt sagt ja auch keiner, dass es keinen was angeht, was der für Vorlieben im Bett hat.

ryoma

02-01-2014, 12:31

ich bin bei wiki über etwas seltsames gestäulpert: Wakashud? ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wakashud%C5%8D) eine frage an die japan historiker war das für jeden samurai pflichtprogramm ?

Oh ja, wahrlich seltsam. Ich "liebe" die Wiki-Artikel ohne auch nur eine einzige Quelle zu nennen. Und der kurze deutsche Artikel strotzt natürlich vor sinnfreien Verallgemeinerungen:

"...ist ein erotisches Lehrer-Schüler-Verhältnis, das zentraler Bestandteil der Ausbildung eines jungen Mannes zum Samurai war."
Ich wage zu bezweifeln, dass die erotische Beziehung tatsächlich DER zentrale Bestandteil der Ausbildung war....

"Während der gesamten Lehrzeit lebten Lehrer und Schüler zusammen."
Soso... dann hatte also jeder Lehrer immer gerade nur einen Schüler gleichzeitig? So ein völliger Schwachsinn...

"Der Schüler wurde vor allem in der Kampfkunst unterwiesen und dem Bushidō, der Lebensphilosophie der Samurai, entsprechend erzogen."
Klar, in solch einem Qualitäts-Artikel darf der BUUSHIIIIDOO natürlich unter keinen Umständen fehlen. Sonst könnte noch jemand auf die Idee kommen, es handelt sich gar nicht um Japan...

Im übrigen war dies nicht auf die Bushi-Klasse beschränkt und es hat eigentlich nur entfernt mit "Homosexualität" zu tun, wie man sie heute kennt.

Gast

02-01-2014, 12:58

@faulerSack:

Gut, beim Wakashudo geht es aber auch um Pädophilie. Für mich zählt Pädophilie als Missbrauch und Ausbeutung. Sexuelle Vorliebe hin oder her. Ja, das waren andere Zeiten.
Es ist immer ein unsinniges Unterfangen, aus der Sicht des Hier und Heute über andere Zeiten und andere Kulturen urteilen zu wollen.

Nur mal als Beispiel ...
Ich weiß jetzt grad nicht, wo ich das gelesen habe (werde versuchen, die Quelle wiederzufinden), aber auf Papua-Neuguinea gibt es Stämme, in denen die Jungs ab einem Alter von 10 Jahren in das sogenannte Männerhaus (der ledigen Männer) ziehen müssen. Weg von der Familie. Und dort werden sie, wir wir sagen würden, ritualisiert sexuell mißbraucht.
Dürfen wir nun unsere europäische, vor allem vom Christentum geprägte Sicht der Dinge auf diese Stämme übertragen?

Nachtrag: http://www.youtube.com/watch?v=FrCx_WPOc6k Habe auf die Schnelle erstmal nur das gefunden ...

Ausgerechnet bei dem kriegerischen 2300-Seelen-Stamm der Sambia, die Mannestugenden wie Mut und Tapferkeit über alles stellen, suchten die Seelenforscher nach den "Ursachen der männlichen Homosexualität" - eine alte Streitfrage der Wissenschaft, die bislang ohne eindeutige Antwort blieb.

Die Bewohner des Bergdorfes im östlichen Hochland von Papua-Neuguinea wunderten sich sehr: Zwei weißhäutige Fremde kamen eines Tages zu ihnen und fragten sie über ihr Intimleben aus - was und wie, wie oft und mit wem.

Die Antworten der Eingeborenen erstaunten wiederum die Bleichgesichter. Bei ihnen, berichteten die Wilden, würden die Knaben etwa vom siebten Lebensjahr an die unverheirateten Männer des Stammes per Mundverkehr (Fellatio) beglücken; kaum jedoch habe ein Mann die Ehe geschlossen, vergnüge er sich ausschließlich mit Frauen - und zwar ausgiebig, Seitensprünge seien statthaft.

Reicht es nicht, zu sagen: "Das ist dort so, und aus UNSERER Sicht ist das etwas sehr Schlechtes, aber diese Menschen dort teilen unsere Sicht der Dinge nun einmal nicht."

Wer sind wir, daß wir uns anmaßen, unsere Maßstäbe für allgemeingültig zu halten?

Überdies galt es noch vor wenigen Jahrzehnten hierzulande als abscheuliches Verbrechen, homosexuell zu sein.
Ich erinnere da an die "Rosa Winkel" im KZ ...
In der so hochgelobten griechischen Antike hingegen wurden jene Männer, die sich auf Frauen "beschränkten", ziemlich belächelt und für "unkultiviert" gehalten ...

Wie man sieht, sind "moralische Maßstäbe", wenn es um menschliches Sexualverhalten geht, NIE allgemeingültig, sondern immer abhängig von konkreten gesellschaftlichen Umständen.

Folglich sollte man sich einfach zurückhalten, wenn man über vergangene Epochen oder über die Sitten anderer Kulturen ein Urteil fällen zu müssen meint.

Gast

02-01-2014, 13:09

und so werden kindheitsvorstellungen zerstört
:troete:

Ist ja auch unerhört!
Da kommt diese blöde Realität und zerstört das schöne, romantische Bild vom edlen Samurai ...
:ups:

gasts

02-01-2014, 13:14

Reicht es nicht, zu sagen: "Das ist dort so, und aus UNSERER Sicht ist das etwas sehr Schlechtes, aber diese Menschen dort teilen unsere Sicht der Dinge nun einmal nicht."

gilt das da auch für die Kinder?

hug-a-tree

02-01-2014, 13:18

(...) Auch die durch "300" stark hochgepushten Spartaner hatten so etwas ähnliches (...)

Ich fand schon immer, völlig neutral bemerkt, ohne jegliche Wertung, dass der Film "300" eine starke homoerotische Komponente hat.

Hau.drauf.wie.nix

02-01-2014, 13:19

Ich fand schon immer, völlig neutral bemerkt, ohne jegliche Wertung, dass der Film "300" eine starke homoerotische Komponente hat.

:megalach:

faulerSack

02-01-2014, 13:23

@faulerSack:

Es ist immer ein unsinniges Unterfangen, aus der Sicht des Hier und Heute über andere Zeiten und andere Kulturen urteilen zu wollen.

Nur mal als Beispiel ...
Ich weiß jetzt grad nicht, wo ich das gelesen habe (werde versuchen, die Quelle wiederzufinden), aber auf Papua-Neuguinea gibt es Stämme, in denen die Jungs ab einem Ater von 10 Jahren in das sogenannte ännerhaus (der ledigen Männer) ziehen müssen. Weg von der Familie. Und dort werden sie, wir wir sagen würden, ritualisiert sexuell mißbraucht.
Dürfen wir nun unsere europäische, vor allem vom Christentum geprägte Sicht der Dinge auf diese Stämme übertragen?

Reicht es nicht, zu sagen: "Das ist dort so, und aus UNSERER Sicht ist das etwas sehr Schlechtes, aber diese Menschen dort teilen unsere Sicht der Dinge nun einmal nicht."

Wer sind wir, daß wir uns anmaßen, unsere Maßstäbe für allgemeingültig zu halten?

Naja, hier hat niemand zur gewaltsamen Bekehrung aufgerufen. Ich sehe nichts verwerfliches darin, sich ein Urteil zu bilden. Sowohl über aktuelle und vertraute Themen, als auch fremde und vergangene. Du hast das ja auch gemacht:

Ich finde es völlig bescheuert, Menschen danach beurteilen zu wollen, was sie für Vorlieben im Bett haben.

bei allem anderen haben die lieben Mitmenschen ihre neugierige dumme Nase gefälligst rauszuhalten.

Nötigung und Vergewaltigung gehören strikt bestraft

Gast

02-01-2014, 13:42

gilt das da auch für die Kinder?
Es spielt nicht die geringste Rolle, daß ICH es ganz abscheulich finde, was die Sambia auf Papua-Neuguinea dort mit kleinen Jungs anstellen.
Meine ganz persönliche, von meinen Wertmaßstäben getragene Meinung ändert nichts an den (auch religiös begründeten) Sitten dieses Volkes.

Und genau das meine ich.
Selbstverständlich kann man sich eine Meinung dazu bilden.
Die beruht aber immer auf der eigenen Sozialisierung und auf dem gesellschaftlichen Umfeld, in dem man sozialisiert wurde.
Und das wiederum kann man nicht ernsthaft auf andere Kulturen oder gar auf andere Zeiten übertragen wollen.
Ich sage es noch einmal - wir werten, wir urteilen nach UNSEREN Maßstäben.
Für UNS ist das, was die ollen Samurai-Ferkel da getan haben, eines der allergrößten Tabus.
Genauso wie das, was die Sambia (und zahlreiche andere Stämme) auf Papua-Neuguinea und Ost-Timor mit Kindern tun ...

Und nun?
Was tun wir angesichts dessen, daß WIR das nach UNSEREN Maßstäben hochgradig kriminell und abscheulich finden (und das ist durchaus auch meine ganz persönliche Einstellun dazu!) ... was also tun wir nun ...?

Gar nichts.
Unsere Meinung zählt dort nicht.
Unsere Maßstäbe gelten dort nicht.

Das mag ja für uns empörend sein, denn wir neigen ja dazu, unsere Maßstäbe für allgemeinverbindlich zu halten und sie anderen aufs Auge drücken zu wollen, aber wenn wir ehrlich sind, dann sind unsere Maßstäbe und Werturteile außerhalb ihres Geltungsbereichs (Europa, Nordamerika) einen Dreck wert.
Können wir die Sambia in Papua-Neuguinea zwingen, unsere Maßstäbe an ihr Verhalten anzulegen und sich unseren Wertvorstellungen anzupassen?
Nein.

"Aber JEDER vernünftige Mensch muß doch empört sein, wenn ... (hier beliebiges moralisches Urteil einfügen) ...!"

Hat sich eigentlich mal irgendjemand überlegt, daß sowohl die ollen Samurai als auch die Sambia in Papua-Neuguinea EIGENE Wertvorstellungen hatten bzw. haben, die VÖLLIG konträr zu dem sein können, was WIR für "moralisch vertretbar" halten?

Und hat sich mal jemand mit der Vorstellung vertraut gemacht, daß es den Sambia oder den Jaya in Papua völlig schnuppe ist, was WIR von ihren Sitten halten?

Klar tun mir die Kinder leid, die da aufgrund irgendwelcher ... hoppla: religiös-moralischer Vorstellungen indigener Stämme ... sagen wir es mit UNSEREN Worten: mißbraucht werden.
Ich finde das, was da passiert, ganz furchtbar.
Da aber diese Menschen NICHT nach unseren Maßstäben leben, handeln und urteilen, halte ich es für ziemlich verfehlt, sie danach zu bewerten.

ryoma

02-01-2014, 13:57

Wer sich dem Thema auf filmische Weise annähern will, sollte sich unbedingt "Gohatto" von Ôshima Nagisa anschauen.

faulerSack

02-01-2014, 14:07

"Aber JEDER vernünftige Mensch muß doch empört sein, wenn ... (hier beliebiges moralisches Urteil einfügen) ...!"

Ich weiß nicht wie du darauf kommst. In die Richtung hat ja keiner argumentiert. So wie ich den Thread hier interpretiere wurde sich hauptsächlich über den Widerspruch zum heutlichen Männlichkeitsideal lustig gemacht. Ich werd damit auf jeden Fall einem Kumpel von mir auf die Nerven gehen :D

Und außerdem bin ich nicht der Meinung, dass man anderen Leuten nicht sagen darf, dass man scheiße findet, was sie machen. Mir ist schon klar, dass sich Vorstellungen zu Recht und Moral ändern, aber was ist schlimm daran, für seine Werte einzustehen. Wenn es in Stamm X üblich ist jungen Mädels(um von den Samurais wegzukommen) mit nem rostigen Dosenöffner die Genitalien zu verstümmeln bin ich auch dafür, dass Gesetze dagegen eingeführt werden. Sowas wird ja auch gemacht.

fujikomma

02-01-2014, 14:07

"Da fällt dem Priester glatt der Ministrant vom Schoss!";)
Also für die Checker :
Homosexualität machen Erwachsene,reife Menschen..."
Pädophilie ist was Erwachsene mit Kindern machen
-mit Ausnutzen von Macht,Dominanz "ausspielen" und Kontrolle ausüben.
Pädokriminelle versuchen (fast)immer unter dem Schutzschirm der unverstandenen Minderheit zusegeln.Anführen von historischen Beispielen wird gerne genutzt das man eine "normale"Sexualität ausübt.
Aber Pädophilie wie Vergewaltigungen haben mit Sexualität nix zutun
-es geht um Macht!
Ausser man unterhält sich mit den entsprechenden Therapeuten:ups:.

JoHatsu

02-01-2014, 14:08

Und nun?
Was tun wir angesichts dessen, daß WIR das nach UNSEREN Maßstäben hochgradig kriminell und abscheulich finden (und das ist durchaus auch meine ganz persönliche Einstellun dazu!) ... was also tun wir nun ...?

Also zunächst mal schicken wir unsere christlichen Missionare; die wissen schon, wie man mit Ministranten umgeht und ich bin jetzt zu faul, den Sarkasmus-Button raus zu suchen.

die Chisau

02-01-2014, 14:12

Das kann auch helfen. :D
https://www.youtube.com/watch?v=MB3ZERLwQVM
https://www.youtube.com/watch?v=ftmUFQFOlbU

gasts

02-01-2014, 14:33

Es spielt nicht die geringste Rolle, daß ICH es ganz abscheulich finde, was die Sambia auf Papua-Neuguinea dort mit kleinen Jungs anstellen.
Meine ganz persönliche, von meinen Wertmaßstäben getragene Meinung ändert nichts an den (auch religiös begründeten) Sitten dieses Volkes.

Ich hab ja nicht nach Deiner Meinung gefragt, sondern nach der Meinung/dem Empfinden der Kinder, die ja auch dort leben.
Wenn die das nicht so toll finden, wie die Erwachsenen, dann hat das ja sicherlich andere Gründe, als dass die christlich oder sonstwas erzogen wurden.

Können wir die Sambia in Papua-Neuguinea zwingen, unsere Maßstäbe an ihr Verhalten anzulegen und sich unseren Wertvorstellungen anzupassen?
Nein.

na immerhin können erwachsene Männer in Papua-Neuguinea die kleinen Jungs zwingen, sich ihren Wertvorstellungen anzupassen.
Wenn keiner zu was gezwungen wird, sehe ich kein Problem.

Mr. Myagi

02-01-2014, 14:43

gilt das da auch für die Kinder?

Vermutlich nicht...

Aber mal umgekehrte Frage:

Denkst du, den Kindern hierzulande gefällt es, mit einem Male aus der Freiheit un Liebe er Familie entrissen zu werden, nicht mehr einfach Spielen dürfen, nichtmehr frei sein, nicht mehr herumtollen und dem eigenen Willen folgen dürfen, nichtmal mehr frei reden und lachen dürfen...

Sondern einfach den ganzen Tag eingesperrt werden, von einer erwachsnen, mächtigen Person gedrillt werden, ihr Willen vergewaltigt wir, so lange bis sie stillhalten und stumm gehorchen,

Solange, bis sie die Schmerzen im Rücken und Po ignorieren und still auf dem Stuhl sitzenbleiben, sich alles gefallen lassen, angeschrien werden, wenn sie nicht gehorchen, und so weiter.

Trotzdem stellt (fast) keiner hierzulande in Frage, dass diese Freiheitsmissachtende und schwerst unterdrückende gefängnisähnliche INstitution namens "Schule" sehr "wichtig für die Entwicklung" dieser armen gequälten Wesen ist.

Und schliesslich wurde man ja selber auf die gleiche Weise misshandelt, und hat sich hervorragend entwickelt, also kann das gleiche Zwangs-Misshandlungs-Einsperrungs-System auch nur Gutes bringen für die eigenen wehrlosen Kiddies...ab 4 Jahren

Felix Kroll

02-01-2014, 15:28

@simplicius

:halbyeaha

@rambat

***** relativismus

:flop:

Professor Chaos

02-01-2014, 15:36

Erstmal an ALLE beteiligten danke für antworten egal welcher art.

ABER 1. ich habe nichts im geringsten gegen Homosexuallität,solange es 2 erwachsene machen ist mir das auch egal.aber ein erwachsener und ein kind geht garnicht!!!!! und mir ist klar das es sowas auch in anderen kulturen gab (trauriger weise) wo man auch gesehen hatt wie es kinder zerstört (Caligular).kann ich zwar selber nichts daran ändern verurteile ich aber trotzdem egal ob es heute oder in der vergangenheit passiert ist.

2. war das mit dem piraten kommentar ironisch gemeint sorry meinerseits,das ich das nicht erkennbar gemacht habe oder jemanden gekränkt habe.

3.woltte ich nur wissen ob das die regel war unter samurais(danke nochmal für die links)

4. finde ich auch das der film 300 was homo erotisches hatt :biglaugh: der film ist trotzdem bombe.

faulerSack

02-01-2014, 15:38

Vermutlich nicht...

Aber mal umgekehrte Frage:

Denkst du, den Kindern hierzulande gefällt es, mit einem Male aus der Freiheit un Liebe er Familie entrissen zu werden, nicht mehr einfach Spielen dürfen, nichtmehr frei sein, nicht mehr herumtollen und dem eigenen Willen folgen dürfen, nichtmal mehr frei reden und lachen dürfen...

Sondern einfach den ganzen Tag eingesperrt werden, von einer erwachsnen, mächtigen Person gedrillt werden, ihr Willen vergewaltigt wir, so lange bis sie stillhalten und stumm gehorchen,

Solange, bis sie die Schmerzen im Rücken und Po ignorieren und still auf dem Stuhl sitzenbleiben, sich alles gefallen lassen, angeschrien werden, wenn sie nicht gehorchen, und so weiter.

Trotzdem stellt (fast) keiner hierzulande in Frage, dass diese Freiheitsmissachtende und schwerst unterdrückende gefängnisähnliche INstitution namens "Schule" sehr "wichtig für die Entwicklung" dieser armen gequälten Wesen ist.

Und schliesslich wurde man ja selber auf die gleiche Weise misshandelt, und hat sich hervorragend entwickelt, also kann das gleiche Zwangs-Misshandlungs-Einsperrungs-System auch nur Gutes bringen für die eigenen wehrlosen Kiddies...ab 4 Jahren

Wow, klingt ja nach ner miesen Schulzeit :( . Ich hab schon das Gefühl, dass das Thema Schule eines der Problemthemen ist, das am kritischsten angegangen wird. Gibt ja laufend Debatten über alles Mögliche zum Thema Schule. Wenn ich an meine Volksschulzeit denke, an die meiner jungen Cousins und jetzt an das was Freunde von mir als angehende Lehrer lernen bin ich schon baff was da alles geht.
Das Problem ist halt, dass das Wissen, das man in der Schule lernt so verdammt wichtig für das spätere Leben sein kann. Wer verzichtet denn freiwillig auf die Möglichkeit, dass das eigene Kind in 10 Jahren die Möglichkeit hat Medizin zu studieren?

Für mich war Schule irgendwie anders. Da ich aus ner konservativen Arbeiterfamilie mit kleiner Landwirtschaft komme, war ich es gewohnt, dass man nicht den ganzen Tag wie ein Bekloppter herumschreien kann und auch mal was tun muss, dass einem nicht so viel Spaß macht. Kindergarten war der Traum, Volksschule noch besser und auf dem Gymnasium war ich froh, wenn ich erst Abends nach Hause gekommen bin und mein Bruder statt mir irgendnen Baum umschneiden musste. :D
Und was ich da alles gelernt hab(en sollte), find ich jetzt noch nach meinem Studium cool.

gasts

02-01-2014, 16:06

Vermutlich nicht...

Aber mal umgekehrte Frage:
[...]
Trotzdem stellt (fast) keiner hierzulande in Frage, dass diese Freiheitsmissachtende und schwerst unterdrückende gefängnisähnliche INstitution namens "Schule" sehr "wichtig für die Entwicklung" dieser armen gequälten Wesen ist.

Ich weiß nicht, wie es in der Schweiz ist, aber das haben immer wieder Leute in Frage gestellt.
Du selbst stellst es ja auch in Frage, ohne dass Dich jemand aus einer anderen Kultur dazu zwingt?

Hug n' Roll

02-01-2014, 17:38

In 99% der Fälle Stimme ich rambat zu.
Hier nur bedingt.
Unsere eigene Sozialisation zum moralischen Maßstab mit universellem Anspruch heranzuziehen, halte auch ich für falsch.

Die menschliche Entwicklung läuft allerdings nach einem biologischen Programm von Mutter Natur ab. Das sieht eine sexuelle Betätigung vor der eigenen Geschlechtsreife wohl in keiner denkbaren Variante vor. Es sei denn, es geht nicht um geschlechtliche Fragen, sondern um Macht, Dominanz und Unterwerfung. Und die Person, welche selber noch kein sexuelles Interesse hat, wird dabei kaum die dominante Rolle einnehmen....

Bei der Ausübung von Sexualität mit Tieren melde ich im Übrigen ebenfalls vorsichtige Zweifel ob der Zuträglichkeit für die moralisch-ethische Sinnhaftigkeit unter übergeordneten Gesichtspunkten der Ordnung menschlichen Zusammenlebens an.....

Bubatz

02-01-2014, 17:58

Ein Bezug auf Biologie hilft allerdings insofern auch nicht weiter als man aus dem Sein kein Sollen ableiten kann.

Wir sind hier unversehens zu einem der schwierigsten philosophischen Probleme gekommen, nämlich der Auseinandersetzung zwischen moralischem Universalismus und moralischem Partikularismus/Relativismus. Das werden wir hier in diesem Thread ganz bestimmt nicht lösen.

Vielleicht reicht aber ja erst einmal der Hinweis, dass die Alternative nicht (wie Rambat das hinstellt) so ausschaut: Entweder überträgt man die eigenen (kontingenten) Vorstellungen naiv-dogmatisch auf alle, oder man ist aufgeklärter Relativist. Da vergisst man eine Riesendebatte, in der von Kant über Hegel bis Habermas auch Universalisten vorkommen, die nicht bloß auf quasi-religiöser oder werterealistischer Grundlage argumentieren.

Hug n' Roll

02-01-2014, 18:15

Hat er Recht der Bubatz. Man sollte aufpassen, nicht fundamental biologistisch zu argumentieren. Nehme den Punkt bedingt zurück.
Im zweiten Punkt bin ich ganz bei Bubatz. Es gibt überordnete Gesichtspunkte für die Ordnung menschlichen Zusammenlebens, die nicht vom Gesellschaftssystem abhängig sind.

gasts

02-01-2014, 18:20

Die menschliche Entwicklung läuft allerdings nach einem biologischen Programm von Mutter Natur ab. Das sieht eine sexuelle Betätigung vor der eigenen Geschlechtsreife wohl in keiner denkbaren Variante vor.

Es sei denn, es geht nicht um geschlechtliche Fragen, sondern um Macht, Dominanz und Unterwerfung. Und die Person, welche selber noch kein sexuelles Interesse hat, wird dabei kaum die dominante Rolle einnehmen....

0Mcr59cJcdg

Bei der Ausübung von Sexualität mit Tieren melde ich im Übrigen ebenfalls vorsichtige Zweifel ob der Zuträglichkeit für die moralisch-ethische Sinnhaftigkeit unter übergeordneten Gesichtspunkten der Ordnung menschlichen Zusammenlebens an.....

:confused:

Hug n' Roll

02-01-2014, 18:54

:confused:

Das bezog sich auf die völlige moralische Enthaltung rambats zu ALLEN Spielarten menschlicher Sexualität.

By the way:
Macht, Dominanz und Unterwerfung spielen gerade im Tierreich eine sehr große Rolle.
Was die Frage aufwirft, was uns warum und in welcher Form von Tieren unterscheidet.

KAJIHEI

02-01-2014, 19:04

Mein Schlumpf, so was gab es auch in der gepriesen ach so vorbildlichen griechischen Antike.
Davon wirds´s nicht akzeptabel aus heutiger Sichtl als Pädophile, blos es waren andere Zeiten und Vorstellungen.
Aus heutiger Sicht über so was zu verurteilen :
Willkommen in Arrogantistan.

Hug n' Roll

02-01-2014, 19:14

Also Schlumpfpapa, lies bitte nochmal bubatz post dazu.
Ich bin weit entfernt von moralisch-ethischen Verurteilungen.
Ich stelle nur die Frage, ob es Dinge geben kann, welche universell ungünstige Auswirkungen auf menschliches Zusammenleben haben können.

Und apropos alte Griechen:
Wo Licht ist, ist stets auch Schatten.....- DAS ist universell gültig!

gasts

02-01-2014, 19:32

Macht, Dominanz und Unterwerfung spielen gerade im Tierreich eine sehr große Rolle.

In dem verlinkten Affen***** wird erwähnt, dass da auch die Kleinen die Großen besteigen.
Und das Objekt der Begierde kann natürlich auch Macht über den Begehrenden haben.

Was die Frage aufwirft, was uns warum und in welcher Form von Tieren unterscheidet.

dass wir die Einteilung machen:hehehe:

LASST SIE MENSCHEN SEIN! (http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32746771)

gasts

02-01-2014, 19:39

Und apropos alte Griechen:
Wo Licht ist, ist stets auch Schatten.....- DAS ist universell gültig!

bei denen war lt. Wikipedia allerdings Analverkehr - eben wg. der Demütigung/Unterwerfung- mit den Lustknaben zumindest offiziell verpönt (machen die Bonobo meines Wissens auch nicht).

Der sexuelle Kontakt in einer päderastischen Beziehung sollte ausschließlich der Befriedigung des aktiv handelnden Erastes dienen.[19] Allerdings sollte dies so geschehen, dass der Knabe keine Demütigung erleiden würde – und dies war beim Analverkehr nach damaligen Vorstellungen eindeutig der Fall, da seine männliche Identität dadurch in Frage gestellt worden wäre. Sollte bekannt werden, dass ein Eromenos dem analen Verkehr zugestimmt und sich damit in die passive, weibliche Rolle begeben hatte, so erntete er Spott und große Verachtung in der Gesellschaft. Aus diesem Grund schwieg man häufig über den sexuellen Aspekt – man redete nicht darüber und erwartete auch nicht, etwas darüber gefragt zu werden, es war auch in der griechischen Gesellschaft ein tabuisiertes Thema

Päderastie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4derastie)

Hug n' Roll

02-01-2014, 19:49

Wir sind hier unversehens zu einem der schwierigsten philosophischen Probleme gekommen, nämlich der Auseinandersetzung zwischen moralischem Universalismus und moralischem Partikularismus/Relativismus.

Vielleicht reicht aber ja erst einmal der Hinweis, dass die Alternative nicht so ausschaut: Entweder überträgt man die eigenen (kontingenten) Vorstellungen naiv-dogmatisch auf alle, oder man ist aufgeklärter Relativist.
Da vergisst man eine Riesendebatte, in der von Kant über Hegel bis Habermas auch Universalisten vorkommen, die nicht bloß auf quasi-religiöser oder werterealistischer Grundlage argumentieren.

Das wollte ich nur nochmal in Erinnerung rufen!

Es geht um die Frage, was universell sinnvoll für die Regelungen menschlichen Zusammenlebens ist/sein kann. Und -wie bereits angemerkt- wir werden das hier nicht einvernehmlich lösen.

Gast

02-01-2014, 21:28

Es geht um die Frage, was universell sinnvoll für die Regelungen menschlichen Zusammenlebens ist/sein kann. Und -wie bereits angemerkt- wir werden das hier nicht einvernehmlich lösen.
Genau darum ging es mir.
Auch wenn ich das wohl eher ungeschickt ausgedrückt habe ...

Ich wollte zeigen, daß es mehr als schwierig ist, wenn WIR aus unserer heutigen Sicht über Dinge urteilen (siehe Ursprungspost über "seltsame Sitten der Samurai"), die zu einer anderen Zeit, in einem völlig anderen Kontext und unter völlig anderen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen stattfanden.
Oder, wie bei den indigenen Stämmen der Papua, heute (noch immer) stattfinden.
Deshalb stimme ich Kajihei zu:

blos es waren andere Zeiten und Vorstellungen.
Aus heutiger Sicht über so was zu verurteilen :
Willkommen in Arrogantistan.

Man mag hier trefflich streiten, ob ein (moralischer) Universalismus Gültigkeit besitzt oder ob meine "Enthaltung einer Bewertung" verwerflich ist - das ist einfach nicht der Punkt.

Wenn es darum geht, Kinder zu schützen vor sexuellem Mißbrauch, wird an mich ganz vorn in der ersten Reihe finden, und das aus gutem Grund.

Ich habe allerdings AUCH gesagt, daß ich es für sinnfrei halte, die Sitten und gebräuche der Vergangenheit anderer Gesellschaften von einem HEUTE gültigen (und begründeten!) Standpunkt aus be- und verurteilen zu wollen.
Ganz einfach deshalb, weil unsere Empörung die Vergangeheit nicht ändern kann, und weil es nicht die Vergangenheit UNSERER Gesellschaft ist.
Wir haben keinerlei Bezug zu den Sitten und Unsitten der Samurai.

Was also soll uns eine emotional geführte Diskussion ("Die Schweine, die abscheulichen! Wer hätte das gedacht?") zu diesem Thema bringen?
Wo ist der Erkenntnisgewinn?

Und ja, all diese Dinge haben nichts mit Lust, sondern ausschließlich mit Dominanz und Unterwerfung zu tun.
Das weiß jeder, der sich mit der "Argumentation" von Tätern (gezwungenermaßen) auseinandersetzt.

Ich klinke mich hier erstmal aus, da das Thema mich ziemlich heftig triggert.

gasts

03-01-2014, 08:17

ryoma

03-01-2014, 08:52

Und bevor mich jemand beschuldigt, ich würde Quellen verlangen aber selbst keine liefern: Male Colors: The Construction of Homosexuality in Tokugawa Japan: Gary Leupp: 9780520209008: Amazon.com: Books (http://www.amazon.com/Male-Colors-Construction-Homosexuality-Tokugawa/dp/0520209001)

netwolff

07-01-2014, 15:32

Professor Chaos

11-01-2014, 22:54

Also, dann gab es ab und an diese sitte aber nur wenn der schüler einverstanden damit war? also bedeutet das, dass nicht jeder samurai da durch musste und nicht jeder lehrer ein päderast war? Also eher ausnahme als regel?

MichaelII

12-01-2014, 00:07

Auch bei den Römern (http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_R%C3%B6mischen_Reich) gings drunter und drüber :D Und die hatten doch eine kampftaugliche Armee...
Woher die Homophobie in der Neuzeit herkommt, ist mir auch etwas schleierhaft.
Bei früheren Kulturen muss man noch beachten, daß es die soziale Konstruktion "Kind" in unserem Sinne nicht gab, Waisenhäuser im Mittelalter haben z. B. nur bis zum 7. Lebensjahr beherbergt, dann war man für sich selbst verantwortlich...

Zu den Spartanern fällt mir noch dieser Film ein, habe allerdings die entsprechende Scene nicht parat....

Ocv6sJf-0d8

Gast

12-01-2014, 04:25

Woher die Homophobie in der Neuzeit herkommt, ist mir auch etwas schleierhaft.
Schau dir mal die Geschichte des frühen Christentums an.
Zank und Streit zwischen Judenchristen und den "hellenistischen" Christen.
Abgrenzung gegen alles, was als "feindlich" angesehen wurde - also auch gegen die sexuell freizügige Lebensart des Römischen Reiches, das kulturell gesehen "hellenisiert" war.
Abgrenzung gegen Vielgötterei - immerhin gab es da ja auch solche Gottheiten wie Dyonisos ... Cybele ... und deren Kulte waren sexuell äußerst freizügig.

Es war also auch damals schon eine politische Entscheidung, Homosexualität zu "verdammen".
Gibt zahlreiche Publikationen von Historikern und Kulturhistorikern zu diesem Thema ...

KAJIHEI

12-01-2014, 12:37

Abgrenzung gegen Vielgötterei - immerhin gab es da ja auch solche Gottheiten wie Dyonisos ... Cybele ... und deren Kulte waren sexuell äußerst freizügig.

Gibt zahlreiche Publikationen von Historikern und Kulturhistorikern zu diesem Thema ...

Abgesehen da von das im alten Griechenland von der Grundidee her philosophisch die Homosexualität das Normale war, ausgerechnet die gute Cybele als Sex förderne Gottheit zu nennen ; du weist schon das sich ihre Anhänger mit Vorliebe selbst kastrierten ?
;)

DeepPurple

12-01-2014, 20:28

...; du weist schon das sich ihre Anhänger mit Vorliebe selbst kastrierten ?
;)

Auch das ist im weitesten Sinne eine sexuelle Handlung...

Gast

12-01-2014, 21:08

du weist schon das sich ihre Anhänger mit Vorliebe selbst kastrierten ?
Das war Männern ab einer bestimmten Stufe der "Einweihung" in den Kult vorbehalten.
Aber du hast Recht, ich hätte bei Dyonisos bleiben sollen.
:D

Übrigens gab es sowohl griechische als auch semitische Gottheiten, in deren Tempeln rituelle Prostitution praktiziert wurde. Und zwar von Männlein und Weiblein in der Rolle der Prostituierten ...
Nur mal nebenbei.
Also mit Homosexualität hatte man in der hellenistischen Welt der Antike keine Probleme, es galt, wie du schon sagtest, über mehr als tausend Jahre als völlig normal.
Das dürfte die Anhänger der Theorie, es sei "unnormal, widernatürlich, gesellschaftszerstörend und von einer Mehrheit abgelehnt" dann doch in erhebliche Erklärungsnot bringen.
Vorausgesetzt, sie lassen sich überhaupt dazu herab, das zur Kenntnis zu nehmen ...

Aber mal ehrlich ... wer heute noch so ignorant ist, Homosexualität als "unnormal, widernatürlich" zu bezeichnen, der ist doch irgendwo unfähig, Fakten zur Kenntnis zu nehmen, die nicht in sein klitzekleines Weltbild passen.
"Ekelhaft" ... na ja, man muß es ja nicht mögen, das verlangt ja nun wirklich niemand. Aber kann man diejenigen, bei denen die Natur das so eingerichtet hat (ist ja eine vorgeburtliche Prägung!) nicht einfach gönnen und sie in Ruhe lassen?

Ich hab's hier schonmal gefragt: Was ist denn nur so fruchtbar interessant daran, sich über die tatsächlichen oder herbeiphantasierten sexuellen Vorlieben ANDERER Menschen aufzuregen und sich dabei "moralisch zu entrüsten" ...?
DAS finde ich ekelhaft!
Weil es von einer unglaublichen Selbstgerechtigkeit zeugt, die verlangt, daß alle Welt so zu sein habe, wie sich der homophobe Karl-Heinz das eben so vorstellt.

KeineRegeln

13-01-2014, 01:04

Ist eh lächerlich sich ganze Gruppen als eins und schädlich zu sehen. Sein es, Schwule, Juden, US Amerikaner, Moslems, Ökos, Zigeuner etc pp. Erst hört man, wie etwas verteufelt wird, dann lernt man dass alle gleich sind und später sind sie der Sündenbock für alles, dass nach eigenen kleinen Weltbild schief läuft und als letztes geben sie es an die nächste Generation weiter... Und Fakten interessieren nicht. So glauben z.b. noch immer Menschen dass die Protokolle von Zion echt sind obwohl bewiesen ist, dass Sie es nicht sind. Oder mancher hält die Ohren zu, wenn die eigenen Fakten zur Mondverschwörung auseinander genommen werden. ;)

Wer nicht fähig zur Selbstverantwortung ist, braucht einen Sündenbock...
Das Lamm glaubt auch dass der Hirte immer nur sein bestes will.... ;)

Gruß
KeineRegeln

Ki-wi

13-01-2014, 07:55

Es ist absolut richtig für bestimmte moralische Errungenschaften einzutreten.

Da ich gestern aber zufällig auf einem Hagen Rether Auftritt war, kann ich nur feststellen, Gott sei Dank gehören wir zu den Guten.

Leider beschädigt es etwas meinen Glauben an unsere moralische Überlegenheit, wenn wir einerseits aus m.E. guten Gründen den Schutz der Schwächeren einfordern und gleichzeitig ganze Familien im Dronenkrieg verdampfen. (Ein Beispiel das man durch erschreckend viele weitere ersetzen kann, beginnend mit dem besch****** iPhone auf dem ich gerade tippe.)

Kombatant

13-01-2014, 15:55

Kein Stamm kann die Etoro's toppen :D:D:D
Etoro ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Etoro)

Gast

13-01-2014, 21:49

Alter, das ist ja kraß!
:ups:

Aber nun soll nochmal einer sagen, Homosexualität sei "unnatürlich" ...
Dieser Stamm der Etoro lebt schließlich im Einklang mit der Natur (!), wie es bei indigenen Völkern immer so schön heißt, und ist von den Verdorbenheiten unserer westlichen Zivilisation unberührt geblieben.
Nun würde ich ja mal brennend gern wissen, was unsere (vorranigig religiös motivierten) Stammtischbrüder hier zu den Sitten und Gebräuchen und vor allem zu den Glaubensinhalten der Etoro (und anderer Stämme auf Papua-Neuguinea) zu sagen haben.
:D

Wahrscheinlich sind diese Stämme allesamt des (christlichen) Teufels (wahlweise auch des moslemischen Scheitans).
So könnte man das ämlich ganz gut wegdiskutieren und brauchte sich keine Gedanken mehr darüber zu machen, wieso NATUR-Völker sich in Bezug auf Sexualität "unnatürlich" im Sinne christlicher Moralauffassungen verhalten.
;)

Ach ja ...
Die Samurai haben sich um christliches Moralverständnis auch nicht geschert.
Erstaunlich, nicht wahr?
Wie konnten die nur an ihren eigenen Moral- und Glaubensvorstellungen festhalten ...!
Na gut, wenigstens regen sich HEUTE einige moralisch gefestigte Mitmenschen darüber auf!
Und das ist doch auch schon was.
:D

gasts

14-01-2014, 03:52

Ach ja ...
Die Samurai haben sich um christliches Moralverständnis auch nicht geschert.
Erstaunlich, nicht wahr?
Wie konnten die nur an ihren eigenen Moral- und Glaubensvorstellungen festhalten ...!
Na gut, wenigstens regen sich HEUTE einige moralisch gefestigte Mitmenschen darüber auf!
Und das ist doch auch schon was.
:D

Hab ich das richtig verstanden?:

Leute, die am christlichen Moralverständnis festhalten:
dumm und selbstgerecht

Leute, die an einem exotischen Moralverständnis festhalten:
über jedes Urteil erhaben

Leute, die die Moral von "Christen" kritisieren:
schlau und aufgeklärt

Leute, die die Moral der Etoro kritisieren:
dumm und selbstgerecht

Gast

14-01-2014, 04:41

Hab ich das richtig verstanden?:

Leute, die am christlichen Moralverständnis festhalten:
dumm und selbstgerecht

Leute, die an einem exotischen Moralverständnis festhalten:
über jedes Urteil erhaben

Leute, die die Moral von "Christen" kritisieren:
schlau und aufgeklärt

Leute, die die Moral der Etoro kritisieren:
dumm und selbstgerecht
Quatsch.
Du verstehst das so, weil du es so verstehen willst.
Und ich denke, wir wissen beide, daß du mich aus irgend einem Grund nicht leiden kannst und deshalb diesen Blödsinn schreibst.

Ich hab eigentlich keine Lust, dir das alles nochmal zu erklären, weil mich das Thema nun auch nicht sooooo furchtbar interessiert.
Mir ging es eher darum, daß ich irgendwie nicht so ganz glauben konnte, daß es heute noch immer Menschen gibt, die wissenschaftliche Erkenntnisse einfach ignorieren und hier dumpfe Parolen verbreiten ...

Dagegen habe ich ein wenig anzuschreiben versucht.
Aber schön, dann eben nochmal ...

Leute, die am christlichen Moralverständnis festhalten:
dumm und selbstgerecht
In den meisten MIR bekannten Fällen: JA.
Dumm, selbstgerecht und sehr daran interessiert, anderen IHRE Moralvorstellungen aufzudrängen, wenn's sein muß mit Gewalt.
Vor allem dann, wenn es um Sexualität geht.
Scheint eine Spezialität derer zu sein, die einer bestimmten Sorte von Aberglauben anhängen ...

Leute, die an einem exotischen Moralverständnis festhalten:
über jedes Urteil erhaben
Ein Moralverständnis, das NICHT einer monotheistischen Religion entspringt, ist für dich "exotisch"?
Aha ...
Mir paßt es übrigens nicht, daß du wenig subtil zu unterstellen versuchst, ich hätte behauptet, daß jemand, der NICHT der "christlichen Moral" (oder einer anderen, einer monotheistischen Religion entstammenden Moral) anhängt, per se ein besserer Mensch sei.
Dein oben von mir zitierter blöder Spruch, auch wenn er als Frage formuliert wurde, ist eine dumme Unterstellung und alles andere als ein sachliches Argument, das diese Diskussion in irgend einer Weise bereichern würde.
Und ich bin ganz sicher, daß du das auch weißt.
Ging es dir eher darum, daß ICH etwas dazu geschrieben habe?
Denn inhaltlich ist dein Spruch ja ein Nullum ...
Ach laß, mußt nicht antworten, es interessiert mich nicht.
Ich lasse mich doch von dir nicht provozieren.
Erzähl einfach weiter ...

Leute, die die Moral von "Christen" kritisieren:
schlau und aufgeklärt
Schlau ...?
Kann sein, wahrscheinlich in DIESEM Punkt schlauer als jemand, der an einen imaginären allmächtigen Freund glaubt.
Aufgeklärt?
Ja.
Ich denke, daß es schon als aufgeklärt zu bezeichnen ist, wenn jemand das eigene Handeln nicht von den herbeiphantasierten Drohungen oder Versprechen eines imaginären Wesens abhängig macht.
Und das gilt auch für die Sexualität.

Leute, die die Moral der Etoro kritisieren:
dumm und selbstgerecht
Hat hier jemand die Moral der Etoro kritisiert?
Wo denn?
Hab ich nicht gesehen ...
Wo sollte diese "Kritik an der Moral der Etoro" übrigens ansetzen?
An ihrem Sexualverhalten, das auch religiös begründet ist?
Ach nee ...?
Ich will es mal so sagen: Mir ist nicht bekannt, daß die Etoro ihren Glauben und ihre damit zusammenhängende Sexualmoral anderen aufdrängen.
Sie schicken keine Missionare nach Europa ...
Tja, Christen sind da etwas ... weniger zurückhaltend, und zwar bis heute.
Und ja - als Europäer die Sexualmoral der Etoro zu kritisieren, IST dumm und selbstgerecht, denn diese Kritik kann nur auf den Moralvorstellungen des "christlich geprägten Abendlandes" beruhen, und die sind nun einmal NICHT allgemein für jeden Menschen bindend.
Auch wenn Christen das so gar nicht glauben können.

So, und nun kannste dich aufregen wie du willst, ich setze dich erstmal auf die Ingnore-Liste.
:winke:

Gast

14-01-2014, 05:03

Eins möchte ich noch anmerken ...
Ich verstehe einfach nicht, wie man sich berufen fühlen kann, ANDEREN Menschen vorschreiben zu wollen, auf welche Art und Weise sie Sex haben dürfen und auf welche Art und Weise sie das nicht dürfen.
(Einschub: ich spreche von einvernehmlichem Sex zwischen Erwachsenen in unserem Kulturkreis!)

Wenn Schwule Spaß daran haben, einem anderen Kerl, der das auch toll findet, ihren Lümmel in den behaarten Allerwertesten zu stecken, dann sollte man sich doch höchstens sagen: Was geht mich das an?

Ist die Tatsache, daß es Schwule gibt, irgendwie wichtig für das Leben eines Menschen, der NICHT schwul ist?
Nein.
Die machen ihr Ding, wir machen unser Ding.
Es geht uns nichts an, was andere im Bett für Vorlieben haben!
Immer vorausgesetzt, daß alle Beteiligten mindestens die vom Gesetzgeber vorgesehene Schutzaltersgrenze erreicht haben und einverstanden sind mit dem, was da so abläuft ...

Vielleicht sollte sich der eine oder andere Homophobiker hier immer wieder sagen: Es geht mich nichts an!
Und wenn man erstmal begriffen hat, DASS es einen nichts angeht, dann kommt man vielleicht auch darauf, daß man sich blöde Sprüche sparen kann.
Man darf ja die eigenen Vorurteile durchaus pflegen.
Man darf sie aber auch - und sei es nur aus Höflichkeit und Anstand! - gern für sich behalten, statt anderen damit auf die Nerven zu gehen.

So, und nun beginnt das Thema allmählich, mich zu langweilen ...

DeepPurple

14-01-2014, 06:07

Jeder Mensch beurteilt die Sitten und Gebräuche anderer vorrangig vor dem Hintergrund seiner eigenen kulturellen Prägung heraus...in unserem Fall mehrheitlich die christlich-abendländische.

Das ist unwillkürlich im ersten Augenblick so. Im zweiten Augenblick können wir uns Gedanken darüber machen, dass die beurteilte Kultur eben keine christlich-abendländische ist. Dass es also auf diesem Sektor kein richtig oder falsch geben kann.

Perfekterweise nimmt man so was einfach zur Kenntnis und heftet es unter "Vielfalt" der menschlichen Kultur ab, jede Beurteilung mit einem "Sünde"-System außerhalb dieser Kultur führt zur Fehleinschätzung.

Wie wir auch haben sich diese Menschen nicht aussuchen können, in welcher Kultur sie aufwachsen. Wie wir auch können sie der eigenen Kultur nur aus freier Wahl den Rücken kehren oder sie akzeptieren.

gast

14-01-2014, 06:42

Hoho, die hochphilosophische Debatte von der universellen Moral im KKB. :D

Gast

14-01-2014, 07:35

Hoho, die hochphilosophische Debatte von der universellen Moral im KKB.
So ist es!
:D

Und wie auch sonst überall im Leben werden hier die Menschen ganz im biblischen Sinne eingeteilt in Gerechte und Ungerechte.
Vorgenommen wird diese Einteilung natürlich von den Gerechten ...
:zwinkern:

:D

fujikomma

14-01-2014, 07:49

Nochmal es gibt ausser für totaltotal aufgeklärte Christen
(sofern keine erfahrenen Ministranten;))
einen Unterschied zwischen Pädokriminellen und Homosexuellen!
Und lange lebe das unsichtbare rosa Einhorn/das fliegende Spaghettimonster!!!
Und lang lebe der Diskordianimus!

gasts

14-01-2014, 11:48

Und ich denke, wir wissen beide, daß du mich aus irgend einem Grund nicht leiden kannst und deshalb diesen Blödsinn schreibst.

ich nehme an, Du kennst nur Leute, die Dir zustimmen und solche, die Dich nicht leiden können

KAJIHEI

16-01-2014, 08:26

Auch das ist im weitesten Sinne eine sexuelle Handlung...

Eine einmalige im besten Fall. Denn ohne Dings kein Bums oder wie man sonst so sagt.

DeepPurple

16-01-2014, 10:32

Eine einmalige im besten Fall. Denn ohne Dings kein Bums oder wie man sonst so sagt.

Das kommt ganz drauf an.....keine Ahnung was die entfernt haben. Wenn nur die Hoden, gehts grundschätzlich schon noch.

San Valentino

16-01-2014, 10:42

Und ja - als Europäer die Sexualmoral der Etoro zu kritisieren, IST dumm und selbstgerecht, denn diese Kritik kann nur auf den Moralvorstellungen des "christlich geprägten Abendlandes" beruhen, und die sind nun einmal NICHT allgemein für jeden Menschen bindend.

Damit kann man dann so ziemlich alles wie Menschenopfer, Todesstrafe für Homosexualität in Sharia-basierenden Rechtssystemen oder die Sklaverei rechtfertigen.
Ist mir zu beliebig.

Sorbus Aucuparia

16-01-2014, 10:54

Aus einer modernen naturwissenschaftlichen Sicht ist die Etorogeschichte genauso ein Schwachsinn wie das Christentum.
Was macht die Etoro besser, dass ihre Moral besser oder bewahrenswerter (Ablehnung gegenüber Frauen, verdächtigung der Hexerei) ist, als die katholisch christliche?
Weil sie Homosexualität betreiben und damit gerade in den Mainstreamtrend im Westen passen?

edit: @rambat, nein ich glaube nicht dass Simplicius dich nicht austehen kann. Die persönliche Ebene vermeidet er. Vielmehr bemüht er sich etwas auch aus einer anderen, möglicherweise verpönten Sicht zu sehen, was ich sehr viel interessanter finde als die Mainstreammeinung das 1000. mal durchzukauen.

KAJIHEI

16-01-2014, 11:51

Gast

16-01-2014, 13:31

edit: @rambat, nein ich glaube nicht dass Simplicius dich nicht austehen kann. Die persönliche Ebene vermeidet er. Vielmehr bemüht er sich etwas auch aus einer anderen, möglicherweise verpönten Sicht zu sehen, was ich sehr viel interessanter finde als die Mainstreammeinung das 1000. mal durchzukauen.

Möglich.
Bei mir kam's halt so an.
Kann durchaus auch an mir gelegen haben.

Aus einer modernen naturwissenschaftlichen Sicht ist die Etorogeschichte genauso ein Schwachsinn wie das Christentum.
Was macht die Etoro besser, dass ihre Moral besser oder bewahrenswerter (Ablehnung gegenüber Frauen, verdächtigung der Hexerei) ist, als die katholisch christliche?
Weil sie Homosexualität betreiben und damit gerade in den Mainstreamtrend im Westen passen?
Nöö.
Die Etoro sind mir im Grunde völlig egal.
Genauso, wie mir angebliche "Mainstream-Meinungen" weitgehend gleichgültig sind.
Mir ging es darum, einfach mal darauf hinzuweisen, daß es auch andere Sichtweisen gibt als die vom christlichen Abendland geprägten und hier von einigen sehr vehement propagierten.

Mir ging es darum, darauf hinzuweisen, daß "christliche Moral" (ein, wie ich finde, schauderhafter Begriff) keinen Anspruch darauf erheben kann, für ALLE Menschen verbindlich zu sein.
Und daß jene, die behaupten, sich selbst einer "christlichen Moral" zu befleißigen, nicht verlangen können, daß IHRE Standpunkte von anderen gefälligst geteilt werden müssen.
Ich habe dieser "cristlichen Moral" einfach mal das entgegengesetzt, was anderswo (Papua-Neuguinea) oder zu einer anderen Zeit (Japan der Edo Jidai, Griechenland der Antike) als selbst verständlich und "normal" angesehen wurde bzw. wird.

Ich finde WEDER das eine (nämlich die "christlich-abendländische Moral") NOCH das andere (nämlich die Vorstellungswelt und die darauf fußende Moral der Etoro usw.) so wunderfein, daß ich in zustimmenden Jubel ausbrechen würde.

So etwas wie eine verbindliche Sexualmoral des Menschen gibt es nämlich nicht.
Es gibt (und das kann sowohl gut als auch schlecht sein, je nach Kontext) politische und gesellschaftliche Konstrukte, die dazu gedacht sind, die Sexualität des Menschen zu reglementieren.
Da das so ist, kann man nicht davon sprechen, daß diese Spielart "natürlich" sei und jene "unnatürlich".

Das war alles, was ich zum Ausdruck bringen wollte.
:D

Sorbus Aucuparia

16-01-2014, 14:21

Wie ists denn mit Pädophilie. Natürlich oder unnatürlich?

Terao

16-01-2014, 14:28

Genauso, wie mir angebliche "Mainstream-Meinungen" weitgehend gleichgültig sind.Naja, trotzdem bist natürlich auch Du geprägt von den "Selbst-Verständlichkeiten" Deiner Umgebungskultur. Ebenso, wie das ein Etoro eben auch ist. Und hier hat sich als weitgehender Grundkonsens einer bürgerlichen Gesellschaft nach (weitgehender) Überwindung von nationalistischen und ähnlichen Ideologien eben herausgebildet, dass jeder einzelne Mensch erstmal gleichermaßen wertvoll und wichtig, ja, DAS eigentlich Wichtige ist. Was DANN (wenn dieses Axiom erstmal aufgestellt ist und einigermaßen konsequent verfolgt wird) Sklaverei, Menschenopfer und Diskriminierung logisch ausschließt. Find ich auch gut und richtig so, und will ich in meinem Umfeld auch nicht anders haben. Da bin ich ganz Chauvinist. ;)

Bloß, und da hast Du recht, mit "natürlich" oder "unnatürlich" zu argumentieren, ist einfach fehl am Platz. Ebenso wie der Versuch, das zugrundeliegende AXIOM logisch herzuleiten. Logisch (oder inkonsequent) können nur die Schlussfolgerungen daraus sein. Das Axiom selbst ist ganz Geschmacks- oder Prägungssache. Mitunter auch schlicht eine Frage dessen, welche Axiome sich eine Gesellschaft LEISTEN kann.

Wie ists denn mit Pädophilie. Natürlich oder unnatürlich?Die falsche Frage. Es hat das gegeben, es gibt das, und es wird das immer geben. Es ist aber nach unserem Grundkonsens nicht hinzunehmen, da der Lustgewinn des Einen den Anderen psychisch schwer schädigt. Kann also nur dann hingenommen werden, wenn man Menschen eben nicht als gleichermaßen wertvoll sieht.

DeepPurple

16-01-2014, 14:45

Wie ists denn mit Pädophilie. Natürlich oder unnatürlich?

Christlich-Abendländisch: Unnatürlich

Antik-Griechisch: Natürlich.

Und nu?

Gast

16-01-2014, 14:45

Naja, trotzdem bist natürlich auch Du geprägt von den "Selbst-Verständlichkeiten" Deiner Umgebungskultur.
Stimmt.
Wäre albern, das abstreiten zu wollen.
:)

Und hier hat sich als weitgehender Grundkonsens einer bürgerlichen Gesellschaft nach (weitgehender) Überwindung von nationalistischen und ähnlichen Ideologien eben herausgebildet, dass jeder einzelne Mensch erstmal gleichermaßen wertvoll und wichtig, ja, DAS eigentlich Wichtige ist. Was DANN (wenn dieses Axiom erstmal aufgestellt ist und einigermaßen konsequent verfolgt wird) Sklaverei, Menschenopfer und Diskriminierung logisch ausschließt. Find ich auch gut und richtig so, und will ich in meinem Umfeld auch nicht anders haben. Da bin ich ganz Chauvinist.

:yeaha:

Wie ists denn mit Pädophilie. Natürlich oder unnatürlich?
Kleine Fangfrage, was?
:D

Soweit ich informiert bin (und ich bin kein Experte auf diesem Gebiet!) ist diese Veranlagung tatsächlich angeboren, aber sehr selten.
Nun muß jede Gesellschaftsform aber entscheiden, was sie zuläßt und was nicht, denn nicht alles, was "natürlich" ist, muß zwangsläufig auch der Gemeinschaft zuträglich sein.
Das kann man nun auf ALLES beziehen: auf Homosexualität, auf Gewalt zur Durchsetzung bestimmter Interessen, auf Pädophiie, Monogamie, Bisexualität, Polygamie, Asexualität ...

Nicht alles, was "natürlich" ist, ist auch harmlos.
Es gibt auch Soziopathen und Psychopathen (beides bitte ich zu unterscheiden), die NICHT traumatisiert, sondern "ganz natürlich" schon so geboren wurden.

Folglich sind wir wieder bei der ... richtig: Moral.
Die durch Verbote und Gebote regelt (seien diese nun geschrieben oder nicht), was für das Zusammenleben in einer kleineren oder größeren Menschengemeinschaft förderlich erscheint und was nicht.
Das aber ist etwas, das auf bewußten Entscheidungen beruht, seien diese nun klug oder unklug, seien sie nun gut begründet oder schlecht begründet.

MORAL ist immer etwas Künstliches, etwas vom Menschen Geschaffenes.
In welcher Form diese Moral der Gemeinschaft und dem Einzelnen zuträglich ist, wird wohl schon seit etlichen tausend Jahren diskutiert.
In welcher Form diese Moral sogar schädlich sein kann, ist wohl ebensolange umstritten.
Zählt der Einzelne mehr als die Gemeinschaft?
Zählt die Gemeinschaft mehr als der Einzelne?
Die Utilitaristen haben versucht, da einen Ausgleich zu finden ... aber wir geraten da wohl zu sehr ins Philosophieren.
:zwinkern:

Mein persönliches Fazit: Es gibt offensichtlich keine dem Menschen "auf natürlichem Wege" eigene, allumfassende und für alle Menschen gleichermaßen gültige Moral.
Nicht in der Sexualität und auch sonst nicht.
Genau deshalb finde ich es verwerflich, bestimmte Moralauffassungen ÜBER andere zu stellen.
Das, was erlaubt ist und was nicht, hängt vom Kontext und der jeweiligen gesellschaftlichen Situation ab.
Und gesellschaftliche Zustände ändern sich, manchmal sogar sehr schnell ud rigoros. Oft geht das mit einer Veränderung dessen einher, was man als "erlaubt" oder als "moralisch verwerflich und deshalb verboten" ansieht.

Das Verbot von Pädophilie ist übrigens eines der wenigen Tabus, die ich unbedingt aufrechterhalten haben möchte.
Ich bin sonst sehr dafür, daß in die Dinge, die sich zwischen zwei oder mehr Menschen unter der Bettdecke abspielen, niemand reinzureden hat - aber nur, solange alle Beteiligten alt genug sind, um auch tatsächlich einverstanden sein zu können mit dem, was da so stattfindet.
Ich weiß aus eigenem Erleben zu gut, wie es ist, wenn man zu jung ist, um wirklich einverstanden sein zu können.

EDIT: Eine sexuelle Präferenz kann man nicht verbieten. Daher möchte ich meinen obenstehenden Satz präzisieren:
Das Verbot pädophiler Handlungen ist meiner Meinung nach unbedingt aufrechtzuerhalten.

gasts

16-01-2014, 21:00

Die falsche Frage. Es hat das gegeben, es gibt das, und es wird das immer geben. Es ist aber nach unserem Grundkonsens nicht hinzunehmen, da der Lustgewinn des Einen den Anderen psychisch schwer schädigt. Kann also nur dann hingenommen werden, wenn man Menschen eben nicht als gleichermaßen wertvoll sieht.

Phädophilie beschreibt zunächst eine sexuelle Präferenz, keine Handlung und ist als solche nach unserem Grundkonsens (wenn damit der freiheitlich rechtstaatliche gemeint sein sollte) durchaus hinzunehmen.
Nicht jeder Phädophile vergeht sich an Kindern und die überwiegende Mehrzahl der Missbrauchsfälle wird von Tätern begangen, die eigentlich auf Erwachsene stehen.

Terao

16-01-2014, 21:10

Phädophilie beschreibt zunächst eine sexuelle Präferenz, keine HandlungAlter Sophist! :mad:

Hast ja recht. :)

Gast

16-01-2014, 21:27

Ich hatte mich mal ausführlich mit 'nem Staatsanwalt über dieses Thema unterhalten. Der meinte (und soweit ich weiß, läßt sich das auch belegen), daß die überwiegende Mehrheit pädokrimineller Straftaten nicht von Menschen mit einer entsprechenden Prägung/Präferenz begangen wird, sondern von sogenannten "ganz normalen Familienvätern".
Hat mich erst sehr erstaunt ... bis er mich auf Untersuchungsergebnisse hinwies, die das bestätigten.
Es scheint (!) so zu sein, daß in der überwiegenden Mehrheit aller Fälle die betroffenen Kinder nicht deshalb zu Opfern werden, weil der Täter ein Pädo ist, sondern einfach deshalb, weil das Kind "verfügbar" ist.
:mad:

Ich finde es im Übrigen immer etwas ... grenzwertig, wenn mancher sich am Thema "Pädokriminalität" so hochzieht.
Scheint bei manchen so eine Art ... Sensationsgier zu sein.
Besonders unangenehm dabei ist es, daß kaum jemand aus eigener Betroffenheit heraus schreibt. Überlebende sind nämlich meist nicht in der Lage, mitzudiskutieren.
Wer von denen, die sich da in den Medien oder im Internet (manchmal hat man den Eindruck: genüßlich!) über dieses Thema auslassen, ist denn selbst ein Überlebender?

Klar kann und soll man zum Thema Pädokriminalität 'ne Meinung haben.
Und es kann kein Zweifel daran bestehen, daß das ein abscheuliches Verbrechen ist! (Traurig, daß man das dazusagen muß, damit nicht irgend ein Schwachkopf meint, man stehe auf der Seite der Täter, wenn man Kritik an der undifferenzierten und sensationsheischenden Berichterstattung und den entsprechenden Diskussionen übt!)
Aber ich finde, "moralische Entrüstung" und Stammtischparolen reichen einfach nicht aus, um diesem gräßlichen Thema gerecht zu werden.
Man sollte sich so sachlich wie möglich klarmachen, worum es da wirklich geht, was da wirklich abläuft, welche Mechanismen von Macht, Dominanz und Abhängigkeit da wirken und welche Verhältnisse solche Verbrechen begünstigen.
Man sollte sich klarmachen, daß (berechtigte) Entrüstung allein nicht das Geringste bewirkt, und sei sie noch so lautstark.

Und ab und zu sollte man sich dazu durchringen, wenn man sich schon mit diesem Thema beschäftigt, vielleicht doch mal den einen oder anderen Überlebenden zu befragen, statt einfach draufloszureden ...
:(
Die meisten derer, die dieses Thema immer wieder hochkochen, haben davon so viel Ahnung wie ein Sägefisch vom Hobeln.

Terao

16-01-2014, 22:06

Die meisten derer, die dieses Thema immer wieder hochkochen, haben davon so viel Ahnung wie ein Sägefisch vom Hobeln. Sicher richtig. Andererseits ist es ja ein Glück, dass die weitaus meisten Menschen mit eigentlich jeder Form schwerer Verbrechen, nicht als Täter, nicht als Opfer und auch nicht aus ihrem Umfeld Erfahrungen gemacht haben.

Dass gerade Straftaten, zumal Sexualstraftaten gegenüber Kindern trotzdem die Gemüter erhitzen, ist aber doch nachvollziehbar. Kinder gelten ja nicht ohne Grund als besonders schwach, unschuldig und schützenswert. Eigentlich also ganz rational, dass gerade Straftaten gegenüber ihnen als wenn auch nicht schwerer, so doch als verachtenswerter gelten. Das muss nicht immer Sensationsgier sein. Ich nehme den Leuten ihre Empörung da durchaus ab.

Gast

16-01-2014, 22:49

Andererseits ist es ja ein Glück, dass die weitaus meisten Menschen mit eigentlich jeder Form schwerer Verbrechen, nicht als Täter, nicht als Opfer und auch nicht aus ihrem Umfeld Erfahrungen gemacht haben.
Stimmt.
Aber manche haben dieses Glück halt nicht ...

Dass gerade Straftaten, zumal Sexualstraftaten gegenüber Kindern trotzdem die Gemüter erhitzen, ist aber doch nachvollziehbar.
Ja, absolut.

Kinder gelten ja nicht ohne Grund als besonders schwach, unschuldig und schützenswert. Eigentlich also ganz rational, dass gerade Straftaten gegenüber ihnen als wenn auch nicht schwerer, so doch als verachtenswerter gelten.
Absolut.

Das muss nicht immer Sensationsgier sein. Ich nehme den Leuten ihre Empörung da durchaus ab.
Hmmm ... da bin ich mir nicht sicher.
Sieh mal - solange die Opfer noch Kinder sind, ist es HEUTE selbstverständlich, daß ihnen geholfen wird.
Das war vor dreißig, vierzig Jahren ganz anders ...

Leider sieht das bei Überlebenden, die erst heute, als Erwachsene, den Mut finden, überhaupt über diese Dinge zu reden, ganz anders aus.
Oft wird ihnen nicht geglaubt.
Oft müssen sie sich regelrecht rechtfertigen dafür, zu Opfern gemacht worden zu sein.
Immer werden sie aufgefordert, akribisch und detailliert zu bweisen, wer ihnen das wann und wie oft angetan hat.
Selbst wenn man so etwas nach dreißig Jahren beweisen kann, ist es verjährt.
Damit müsse man sich abfinden, heißt es dann lapidar.

Sehr oft wird Überlebenden auch ganz nonchalant erklärt, sie "müßten darüber hinwegkommen, die Zeit heile ja schließlich alle Wunden und das sei doch nun schon sooooo lange her ..."
Und genau das stimmt nicht.
Man kommt niemals darüber hinweg.
Aber das will keiner hören.

Daß die mißbrauchten Kinder (und das betrifft eben nicht nur Mädchen!) irgendwann mal erwachsen werden, ist in der Wahrnehmung der meisten Mitmenschen nicht angekommen.
So berechtigt und laut die Anteilnahme an all den Fällen ist, die in den vergangenen drei, vier Jahren aufgeklärt werden konnten, so desinteressiert sind im Grunde alle, wenn es um Menschen geht, denen man dasselbe vor dreißig, vierzig oder mehr Jahren angetan hat.
Für diese Menschen gibt es kaum Hilfe und noch weniger Verständnis.
Wiedergutachung schon gleich gar nicht, denn die Täter kann man nicht mehr belangen. Es ist alles verjährt.
Und darüber regt sich seltsamerweise niemand auf.
Und von all denen, die so energisch fordern, daß Täter auf ewig weggesperrt werden, hab ich noch nie gehört, daß sie auch nur ein einziges Mal gefragt hätten, wie man den Überlebenden das zerstörte Leben wenigstens ein kleines bißchen erträglicher machen könne.
Da wird sich schon IRGENDWER drum kümmern! Irgend eine staatliche Institution oder sowas ...
Nee.
Niemand kümmert sich drum.
Der Überlebende kann sehe, wo er bleibt. Seine Sache, sein Problem.
Und niemand verschwendet auch nur EINEN weiteren Gedanken daran.
Warum auch, man ist ja Gott sei Dank nicht selbst betroffen.

Und eben deshalb nehme ich vielen nicht ab, daß es ihnen wirklich um die Kinder geht ... denn aus den Kindern von heute werden die Erwachsenen von morgen.
Und aus den Kindern von gestern sind längst die Erwachsenen von heute geworden ...

Karate Kid 2.0

19-01-2014, 22:53

Davon ist auch im Hagakure zu lesen.
Willst du jetzt Samurai werden oder bist du noch unentschlossen?`:D Vielleicht ist er ja schon einer, weil er Aiki-Dan-Do trainiert.

MichaelII

22-01-2014, 10:50

Käuflicher Sex war das Boomgeschäft im Imperium (http://www.welt.de/geschichte/article124089226/Kaeuflicher-Sex-war-das-Boomgeschaeft-im-Imperium.html)

devzero

23-01-2014, 07:17

Was mich aber interessiert, die müssten doch alle möglichen Geschlechtskrankheiten gehabt haben, oder? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Sachen erst seit dem 20. Jahrhundert gibt.

gasts

23-01-2014, 08:25

Was mich aber interessiert, die müssten doch alle möglichen Geschlechtskrankheiten gehabt haben, oder?

die Römer oder die Samurai?

devzero

23-01-2014, 08:35

Hauptsächlich die Römer, bei den Samurai weiß ich nicht, wie oft die ihren Gespielpartner gewechselt haben.

gasts

23-01-2014, 08:41

Hauptsächlich die Römer, bei den Samurai weiß ich nicht, wie oft die ihren Gespielpartner gewechselt haben.

Aids gab es damals nicht und Syphillis wenn, dann evtl. eher als harmlose Hautkrankheit.

Syphilis ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Syphilis#Geschichte)

devzero

23-01-2014, 09:05

Aids gab es damals nicht und Syphillis wenn, dann evtl. eher als harmlose Hautkrankheit.

Syphilis ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Syphilis#Geschichte)

Naja es gibt jo noch andere Krankheiten die nicht so lustig sind.
Gibts keine Hepatitisart die so übertragbar ist?

faulerSack

23-01-2014, 10:39

@devzero: Klar werden die Geschlechtskrankheiten gehabt haben. Aber wenns juckt, brennt oder tropft wird der Geschlechtstrieb wohl nur kurzfristig unterdrückt werden. Gibt ja auch heute genug Leute, die sich ne Geschlechtskrankheit anfangen. Außer Aids, Syphillis und Tripper gibts ja noch andere Sachen. Lass mal mit deinem Freundeskreis geschlossen nen Test machen und ich garantier dir, dass es einige Überraschungen geben wird.

Außerdem war es auch in Europa noch Anfang des 20. Jhdts üblich, dass in den ärmeren Schichten Frauen der Gelegenheitsprostitution nachgegangen sind und sexueller Missbrauch in vielen Fällen akzeptiert wurde. Gelegenheit zum Fremdgehen wird es auch genug gegeben haben und da eine unglückliche Ehe kein Scheidungsgrund war, wird es in Ehen mindestens so viel Untreue wie heute gegeben haben. Wechselnde Partner gab es hier garantiert auch schon vor sexueller Revolution und effektiven Verhütungsmitteln mehr als genug.